Форум официального сайта Веры Камши

У меня на форуме давеча создали ветку с вопросом: "Какие лично у вас любимые отрицательные (или хотя бы не положительные) герои и откуда они?" Ну, народ много кого накидал, и я много кого накидал, а потом захотел добавить кого-то из Gatty, больше в целях популяризации уважаемого автора. Но не смог, ничего в голову не пришло.
А у вас есть, в Арции или в Этэрне, именно любимый отрицательный персонаж?

Ну конечно есть. Симон Люра. В кои то веки я встретил исключение из правила "Злодей  должен быть тупой либо садист. Или еще хоть  в чем  то  обязательно ущербный" А тут... Настоящий интеллектуал. Прагматичный, целеустремленный, расчетливый. Умеющий ставить перед собой цели и достигать их, не отвлекаясь ни на какие посторонние моменты вроде пары-тройки казненных. Это вам не Робер, сам не знающий за что конкретно он борется в данный момент. А если и знающий, чего ему  надо, никогда этого не достигающий то ли  волею кошки-судьбы то ли по своему безволию. А какой тандем мог бы получится - Симон как планировщик и координатор, а Альдо - реализатор его замыслов. С умом первого и решительностью второго могли бы даже и Великую Талигойю востановить. Правда в тех же границах что при Эрнани последнем. А уж крови то невинной сколько пролили бы в угоду политической необходимости при этом!    Да не судьба. Остался Альдо в окружении посредственностей и приспособленцев вроде Берхайма с Карлионом. Ну что такие путного присоветуют? Сам он тоже ничего кроме формы для гимнетов придумать не в состоянии. Сидит себе, ждет пока Зверь прилетит и все. Ну разьве это злодеи? 

Нет у меня ответа на этот вопрос.
Видимо причина в том, что все персонажи у Хозяйки получаются очень живыми и настоящими. Ну как можно любить таких ......?
Потрясающе выписаны Михай Годой, Анастазия, Дафна, Симон Люра, таРакан Альдо. Но назвать их любимыми - язык не поворачивается.

Я всегда считала, что злодеи создаются для того, чтобы их не любить! Они же - зло, а зло это... зло.
А если "тупой либо садист. Или ещё хоть в чём-то обязательно ущербный", то это уже патология. О тупых: преступник, как сказала Агата Кристи, всегда ниже, а не выше, чем обычный человек. А если ущербный, то тогда он и не такой уж злодей, его может стать жалко... Вспоминается в данный момент один только шекспировский Ричард Третий.

Вообще-то я  с леди Агатой (и не только с ней) полностью согласна. Правда. слово "злодей" для большинства  гадов слишком элегантно. Больше всего вреда приносят не тиранозавры, не тигры и не волки, а энцифалитные клещи, дизентерийные амебы, бледные спирохеты etc. Это факт, но вникать в глубокий внутренний  мир холерного вибриона  или вируса  гриппа и восхищатсья оным мне как-то не хочется. И уж тем более возводить их на  пьедестал. Роберта Коха - пожалуйста, туберкулезную палочку его имени извините!     

Да уж, масштабный человек - это масштаб личности.
А масштабный злодей в большинстве своем - вопрос статистики...

Энцефалитные клещи и дизентерейные амебы, это куда-нибудь в другую тему - о жизни. :)
Если говорить о литературе, причем о литературе, в которой действующих лиц принято делить на черных и белых (иначе понятие отрицательного персонажа неприменимо), злодеи в такой литературе, это именно тигры и тиранозавры (или, к примеру, лисицы из русских народных сказок :D), герои же, как правило, совершенно безлики и невыразительны. Стоит ли говорить, что, при таком раскладе, вникать во внутренней мир, и возводить на пьдестал, гораздо интереснее первых, чем вторых.
К Арции, все это, впрочем, малоприменимо, начиная с третьей книги, это именно литература другого типа.

И про законы, кстати, позволю себе не согласиться. Законы, это, ведь, просто набор придуманных людьми искуственных условностей, и если кто-то их не соблюдает, это вовсе не делает его по умолчанию хуже окружающих. Очень может быть, что по своим качествам он очень даже лучше окружающих, а общественные законы не принимает именно вследствие понимания их условности и искуственности (как, например, Махно).
Тут, имхо, нужно в индивидуальном порядке к каждому конкретному нарушителю подхоить.

Упомянутые "Условности и искусственности" делают возможным сосуществование людей друг с другом. Их отрицание и неприятие является не нарушением абстактных правил, а, в сущности, агрессией против окружающих. Если человек располагает возможностями безнаказанно нарушать законы  (например, обзаводится танком и начинает гонять по улицам на красный свет) это, скорее, говорит не о глубине его натуры, а наоборот, о достаточно скудном разуме и воображении. Сама по себе езда по улицам на танке на красный свет заставляет задуматься о мелковатом масштабе личности...

Стремление к анархии, как таковое, не в большей мере есть стремление к агрессии против окружающих, чем стремление к порядку - стремление к ущемлению их свободы. И то и другое возможно, но не обязательно: в той же мере стремление к анархии может быть обусловлено желанием освободить их.
А закон вовсе не является единственным гарантом сосуществование людей друг с другом, для этого достаточно разума и здравого смысла. Те же махновцы друг друга чего-то не перебили. И, раз уж мы заговорили в таком тоне, непонимание этого тоже может говорить об ограниченности.

P.S. С удовольствием продолжу этот раговор, но эта тема - не самое подходящее для него место. Предлагаю более здесь не оффтопить.

Люра не тянет поскольку в отличие от Франциска Оллара (и Сталина) и даже Альдо, цель у него сугубо шкурная - получить неплохую должностишку и жить в своё удовольствие.

А у Франциска с Альдо какие цели в таком случае? По мне так обычные амбиции выразившиеся в стремлению к власти и все. Т. е. принципиально тоже что и у Люра но гораздо больший масштаб притязаний. 

Цель Франциско, Альдо, Ленина, Сталина и др. - захват власти и радикальное переустройство страны. Цель Люра - вовремя примкнуть к стороне, которую он счёл побеждающей, и получение от неё тёплого местечка.

Здесь все зависит от того как претендент на власть  оценивает свои цели сам. Если цель у него высокая - спасти страну от неизбежной гибели, вести ее к новым победам и достижениям, сделать жизнь людей лучше, заменив отжившие порядки прогрессивными, то тут с последним Килеан-ур-Ломбахом ничего общего. А если претендент на словах декларируя стремление к построению коммунизма в мировом масштабе Великой Анаксии от Седого моря до Померанцевого а на самом деле просто хочется ему чтобы у него была большая - пребольшая вотчина, ну естественно управляемая лучше чем у тех неумех у которых он ее отобрал,  а уж коммунизм там или капитализм в ней - дело десятое, лишь бы ему хорошо, то разница с Симоном Мараном только в масштабах личных амбиций и притязаний. Одному должность хочется, другому поместье с баранами да людишками собственными, только очень - очень крупное.  Ну и где здесь качественная разница?
Да еще,  при всех своих декларациях о счастье для всех даром или там не даром, претенденты на власть вроде Альдо и Франциска рассматривают своих людишек исключительно как стройматериал или мусор, это то и есть их истинное отношение к другим. В случае с Франциском это заметно из его мыслей о гипотетической судьбе Рамиро Алвы. Друга - на убой, каково? Альдо же в этом плане исчерпывающе характеризуют смелые социальные нововведения которыми он занимался совместно с Айнсмеллером.

Да здравствует субьективный идеализм!  :D


Да, как Пол Пот, например.  ::)


Ну там Чингиз или Александр Македонский...  ::)

Друзьями они все же вряд ли были  ;-v Впрочем от этого не легче, убивать челвека, принесшего тебе победу, чтобы овладеть его женой... НО это не характеризует цели Франциска в отношении Талига. Скажем так человек берущий власть только чтобы всем вокруг было хорошо это странно ;) А вот человек желающий чтобы в его стране всем было хорошо вполне нормально.

  А разве в оценке таких вещей как добродетель и злодейство стопроцентная объективность в принципе возможна? Он мракобес просто был. Такой ничего правильно оценить неспособен. Если бы Чингиз сломал шею упав с коня на охоте в юном возрасте, кому от этого плохо было бы? Типичный мелкий степной ызарг волею судьбы и благодаря способностям выросший в дракона.
А вот Македонский это Альдо и есть. Только с очень высококачественным интеллектом и волей, потому то и достигал успеха во всем за что брался. А характер такой же. Зверя у него не было, так он Тир  обычными средствами снес.

Если цель у него высокая - спасти страну от неизбежной гибели, вести ее к новым победам и достижениям, сделать жизнь людей лучше, заменив отжившие порядки прогрессивными
Именно такая у Альдо и Франциска и была. У каждого - в меру своего меру понимания. ;D

Типичный мелкий степной ызарг волею судьбы и благодаря способностям выросший в дракона.
Вот именно "благодаря способностям". Кои у юноши в белых штанах отсутствуют.

Только с очень высококачественным интеллектом и волей
И они отсутствуют. ;D

П-простите, ч-что делать... зачем-зачем??  :o :o :o

Ээээ? А это из какой книги? Ее точно Вера Викторовна написала? Вы уверены?

Простите, я не про обьективность. Я - про субьективный идеализм.  ;)


Это Ваше мнение. Он-то о себе думал совсем по-другому. Как Альдо.


Наверное, кому-то стало бы. Впрочем, этот же вопрос Вы можете повторить, подставив вместо Чингиза любого исторического деятеля. Без Чингиза (ипи без Эхнатона, Атиллы, Монтезумы, Кромвеля, Бисмарка, Сталина... список бесконечен) что-то было бы по-другому. Что - можно только предполагать (и это с разным уровнем (читательского) успеха делают альтернативщики).


Эр Змей, ППКС  :)

Вы его часом не с царем Давидом перепутали? А это я на основе того отрывка от лица Франциска. Благодарен король Фрнциск своему бывшему первому маршалу, сожалеет о несостоявшейся дружбе, однако о невозможности союза с Багряными Землями сожалеет тоже и даже возможно больше. А останься Рамиро в живых - был бы отправлен на красивую смерть, за Талиг и кровь Олларов. Ну разве это дружба? Собственно для разбойника дорвавшегося до короны ход мысли типичный. Люди в системе ценностей таких стоят ровно столько, сколько не жалко их отдать чтобы получить что то нужное. Никакой самостоятельной ценности они не имеют.  Александр Тагэре в этом отношении в сто раз лучше Франциска был - ему отправлять на верную смерть кого нибудь из "волчат" и в голову бы не пришло никогда.
Мракобесы всегда думают о себе иначе чем остальные. На то они и мракобесы. :P А то что мнение мое правильное - следует из печальных итогов правления Пол Пота.
Кому? Бату и Субудэ лишенным возможности разграбить Владимир с Рязанью, и вынужденным вместо этого есть степных сусликов? Государственное образование Чингиза было в основном грабительским и  разрушительным, и за это ненавидимо народами которые с ним сталкивались. Что оно дало полезного миру хоть в ближне, хоть в долгосрочной перспективе? У Альдо высокая? Ну и кто угрожает Талигу гибелью от которой собрался спасать его Альдо? Напротив Альдо решил разрушить до основаннья "похоронить Талиг", о чем сам и сказал. Новые победы? Те самые которые он одерживает над Гайифой и Дриксен в своем богатом воображении? Личные амбиции опять скорее всего. Улучшение жизни людей, простых талигойцев? Не про Альдо. Какова ценность простых талигойцев видно из его программы по улучшению своего имиджа путем разрывания вешателя на кусочки. Да и всякий раз когда Робер заводит речь о том что мародерствуют, там деревеньки грабят, плохо народишку живется, Великому Анаксу сразу становится скучно и неинтересно. Робер это видит, и разговор сам собой переходит на более приятные ;) и жизненные ;D темы: меч Раканов, или большой королевский совет. Или вы считаете что после стабилизации внешне и внутреннеполитической ситуации в Великой Анакси будет как то иначе? Да с чего бы? Проведение прогрессивных реформ? А здесь Великий Анакс и вовсе не знает что ему делать, посему и занимается чисто декоративными вещами вроде переименования чего попало. У Альдо безусловно отсудствуют, а вот характеры один в один, по этому и принципы государственного строительства, и отношения с другими похожие очень. Такие вот: Я тут прямой потомок Истинных Богов Кэртианы Зевса, я Анакс Царь, право имею, а вы, твари дрожащие, должны знать свое место. Те из "македонской старой гвардии" кто пыталися строить отношения со своим царем как то иначе, платили за это дорого. Робер  уже замечает в своем бывшем друге первые изменения в этом же напрвлении. Тир тоже заплатил - за попытку разговаривать наравных с земным богом, который равных себе не видел принципиально ни в ком. Будь у Альдо Зверь, Паону ждало бы то же самое.  Естественно построенное такими государство не могло быть ни сильным не устойчивым. Македонская держава держалась на уме и таланте Александра, способного разгромить любую армию из тех что были способны против него выставить соседи, и решить любую внутреннюю проблему. Когда его не стало, не стало и царства. Альдо же с его то способностями победит и Кан Холтийский, если доберется конечно, что учитывая внутрикагетскую ситуацию впрочем  реально. Так что Великому Анаксу суждено увидеть гибель своей Анаксии при жизни, чего ему и желаю.

У Альдо высокая? Ну и кто угрожает Талигу гибелью от которой собрался спасать его Альдо?
Я же сказал "в меру СВОЕГО понимания"

Написала-написала... Не сделал, но вполне мог:

"Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность..." ОВДВ: 75.

prokhozhyj, Kharn и их предшественники

А вообще это здорово судить персонажа не за поступки, а за мимолётные мысли.  ;-v

Эр Прохожий, вот именно.

"Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность..." ОВДВ: 75.

Какое отношение имеют вот эти конкретные размышления политика к фразе "убивать человека, принесшего победу, чтобы овладеть его женой"?  ;D ;D

Я где-то кого-то сужу? Чего только о себе не узнаешь... :(


(протёр глаза, перечитал страницы 74–75 ОВДВ, ещё раз протёр глаза)  Где?!! Где в этом куске размышления политика?! Там сплошная Октавия!

Прямая библейская отсылка, кстати. Где там у нас была ветка про "использованные источники"?

prokhozhyj


А как тогда понять эту фразу:


Откуда эти самые "вполне" и "мог"?  :-\  Мне показалось, что тут имеет место как рассуждение, основанное на чересчур шатком основании.

Ну и опять же в первую очередь мой пост относился к Kharn'у и его идейным предшественникам.  :)

Как безоценочную констатацию факта.


Прямой авторский текст является шатким основанием?


А мне померещилось, что я в списке первый... Впрочем, не суть :).

Здесь хочу согласится с эром prokhozhyj. По-моему, процитированный отрывок вполне определенным образом показывает, что Оллар готов был избавиться от Рамиро Алва ( читай - послать на верную смерть ). Это не мимолетные мыслишки, а рассуждения человека на тему "что бы я сделал, если бы..." - т.е. источник информации в высшей степени надежный. А политика тут, кстати, не при чем. Или кто-то может назвать политический мотив, по которому Оллар мог бы желать смерти Рамиро? ??? И, в конце концов, не зря эти рассуждения зародились в голове у Оллара сразу после того, как он осознал, что "втюрился",  прошу прощения за сленг, в Октавию - см. там же, ОВДВ, стр. 74

Какие же вы забавные, уважаемые эры! ;) Поясняю свою мысль еще раз.

Убивать Алву Франциск мог только по политическим мотивам. И даже думать об убийстве, в какой бы форме оно ни было - тоже, все по ним же. Потому что кэналлиец влиятельный, удачливый, отличный воин и полководец и именно он выбил Франциска из седла. И - опять же - он привел его к победе. Рамиро - опасен, именно поэтому. Потому что если он вдруг, в полном соответствии с завещанием Эрнани, вдруг решит, что Франциск - не тот человек, Франциск у трона да и вообще живым надолго не задержится.

Что касается моей реплики насчет "покажите мне эту книгу", то здесь нет ничего страшного. Мысли Франциска я помню по тексту ОВДВ, как помнил их тогда, когда писал свой пост. Другое дело, что сама фраза


грешит неточностью, нелогичностью и несоответствием тексту матчасти.

Какой же вы забавный, уважаемый эр! ;) Поясняю свою мысль еще раз.

Фраза о посылании красавца маршала на красивую смерть (не понадобившимся, ибо маршал и так счастливо погиб) прямо следует из полутора страниц размышления Франциска об Октавии, о том, что, возможно, есть женщины лучше, но Франциску до этого нет дела, о том, что он нашёл себе королеву и останется одинок, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю... а так же о том, что она была очень привязана к мужу. И ни разу он при этом не вспоминает ни поединок, ни завещание...

Так зачем же притягивать их сюда за уши и напрямую игнорировать имеющийся текст? Сдаётся мне, что подобная процедура грешит неточностью, нелогичностью и несоответствием тексту матчасти.

После - не значит вследствие, это 1. ;) Рассказчиком Франциск стал только в эпилоге - это 2, поэтому его мыслей - до этого - мы не знаем. Поэтому как можно из имеющегося текста сделать вывод о том, что Франциск хочет убить мужа, чтобы жениться на его вдове и ставит себе именно такой мотив.... Ну мне лично непонятно, впрочем, я не гордый, я могу признать свою слепоту и недальновидность. :P

С другой стороны, мы видим характер Франциска. В том числе и на основании его завещания, законов и поступков. И можем сделать вывод (разумеется, притянутый за уши  ;D), что для Оллара главное - это рациональность и прагматичность, при которых личные чувства, желания и эмоции отходят на второе место после того, что он считает правильным. Поэтому (опять же, очень натянуто), мы делаем вывод - Франциск может убрать сильную фигуру даже из числе союзников, если будет уверен, что она может представлять опасность для него и его планов создания Великого Талига, а последствия от ее устранения будут менее тяжелыми, чем от неустранения. В то время как представить Франциска, который из-за юбки готов "отправить на героическую смерть" лучшего полководца.... Извините, я в это не верю.

Асмодиан опередил меня. Действительно из книг (да и из краткой биографии короля талантливо написанной Дримером на основе Матчасти) мы знаем, что Франциск в первую очередь руководствовался рациональными мотивами, а не чувствами. Рамиро был нужен (ох как нужен!) ему ЖИВОЙ. И эта необходимость перетягивала все соображения личного характера. Опять же, соображения государственной важности требовали от Победителя дракона жениться либо на представительнице одного из правящих домов ЗЗ, либо на даме из стана ЛЧ. Будь Рамиро жив Франциск так бы и поступил: наступил бы на горло собственной песне и женился бы на ком следует.

А что касается мыли... У всех у нас иногда мелькает мысль убить того или иного человека (иногда это чувство довольно сильное), но всё же мало кто идёт на это. Так что же, на основании мысли записать нас всех в убийцы?  ???

Эр Станислав, а мое имхо - мертвый Рамиро был нужнее живого. В том числе и для Франциска. Потому что Рамиро, как ни кинь, получался выше по статусу, чем Франциск. Ну и что, что Оллар король. Зато Алва - 1) исполнитель воли Эрнани, причем в его власти короля сместить, буде таковой окажется непригодным; 2) выбил Оллара из седла - доказал свое превосходство там, где Оллар был лучшим; 3) принес Оллару победу - притом что, как мы знаем из его разговоров с Аланом, мог и не принести, вдобавок - опять же, не Франциск взял Кабитэлу, а Алва его впустил. Итого - Рамиро - великолепный полководец, возможно, неплохой политик, и плюс ко всему - выше Оллара по целому ряду весомых факторов. Слишком сильная фигура, такую нельзя долго держать рядом - ниже Оллара его не сделаешь, а если выше Оллара он не нужен... Так что убить такого - вернее, как очень правильно подумал Франциск, - послать на верную смерть, чтобы Алва ценой своей жизни принес победу - дело важное и нужное. Хотя бы просто - во избежание. Тем более, что другие полководцы у Оллара были, что Эпинэ, что Колиньяр, что Ларак.

Другое дело - мертвый Алва. Особенно в варианте, как это и произошло. О таком Рамиро действительно можно сожалеть, и дружбу с таким - несостоявшуюся - можно и нужно оплакивать.

Итого: Франциск не просто мог убить Алву, он вполне допускал возможность и неизбежность красивой смерти красивого маршала. Но это было бы в любом случае политическое действие по политическим мотивам. И причем здесь Октавия и "убить мужа, чтобы жениться на вдове" - мне решительно непонятно.

Асмодиан


Стесняюсь спросить, как именно расправился Франциск со следующим местоблюстителем - Эпине.  ::)



А кого это интересует?  :-\  ЛЧ люто ненавидят Рамиро за предательство и им всё равно кого он там из седла выбивал, новая аристократия - довольна своим королём и тоже равнодушно относится к тому факту, что Франциск кому-то уступил в поединке. Ну а сам Франциск, опять же, держит свои эмоции под контролем.



Что характерно - марагонец эту победу добыл бы и без Алвы. И все (во всяком случае сторонники короля) это понимали. Так что Рамиро не победу Франциску принёс, это он свою шкуру спасал.  ;)



Опять же, этот вариант не представляется строго обязательным. Тут всё бы зависело от дальнейших отношений между Франциском и Рамиро + внешне- и внутриполитической обстановки. А об этом мы можем только гадать.

Эр Асмодиан, это, конечно, замечательно, но вся беда в том, что неоднократно упомянутые стр. 74 и 75, на которых имеется фраза про красавца-маршала – это как раз эпилог и есть. Так что имеющийся текст здесь идёт именно что от Франциска.

Что ж, вмешаюсь и я.  :)

prokhozhyj, Асмо и остальные уважаемые эры.
Давайте цитировать до конца, а? И не вырывать куски из контекста.
... У Оллара загодя была припасена и вторая, приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи...
...Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Итак, что лично я вижу на этой картинке?
Вижу Победителя-Дракона-оглушенного-растерянного-ошалевшего.
Вижу человека, охваченного нахлынувшим на него внезапным чувством. Человека, одновременно потерявшего друга и нашедшего свою любовь. И воля ваша, я не в состоянии понять, как можно одновременно скорбеть по несостоявшейся дружбе и обдумывать планы по устранению соперника.... На шизофренника Оллар никак не похож.

Можете кидаться в меня тапками, но утверждение автора о том, что говорят всегда исключительно герои и никогда - автор, не следует понимать слишком буквально. В данном случае  - говорит автор. О возможных побудительных мотивах и поступках Франциска. Но никак не Франциск. Арде. :)

Про "одновременно" никто не говорит. Это именно альтернативные возможности (будь... но...).


И автор не прав! ;) :D

Да нет. В том то и дело, что одновременно. Он думает здесь и сейчас.
Покажите мне человека, который может одновременно думать эти мысли и я сама сдам его в психиатрическую лечебницу.  ;D
Это почему же? Автор с моей точки зрения логичен и последователен.

Тогда я не понял, зачем закурсивлено слово "возможных" в этой фразе:


Я-то воспринял это как Ваше, эреа, несогласие. Есть, мол, и другие возможные мотивы...


А вот здесь я на самом деле согласен, что текст скорее от автора, чем от героя. И автор нам сообщает, что думает Франциск сейчас (испытывает благодарность), и что он думал бы, если бы Рамиро выжил (красавца-маршала на красивую смерть). То-есть, категорически не одновременно, а, напротив, в разных реальностях.

Про одновременно и психлечебницу – мысль понятная. Но фраза-то, где эти варианты идут через запятую – есть. Надеюсь, Вы не считаете Франциска шизофреником?

Впрочем, можно всё-таки представить человека, думающего эти две мысли одновременно. "Я ему благодарен, мы могли бы стать друзьями, но пользы для я вынужден послать его на смерть. Какая жалость!". Где здесь материал для лечебницы? Это не сумасшедший, это просто человек с гибкой совестью. Но мне не хотелось бы видеть Франциска таким, и я предпочитаю версию про разные варианты :).

А вот это уже нужно спрашивать у автора...  ;D

P.S. Я только не понял, а почему мы обсуждаем Франциска в разделе про Арцию?  :o :o :o

Ну вот собственно и все. Предмет спора исчерпан окончательно и бесповоротно :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9282.msg392186#msg392186

Я бы интерпретировал это так - 50 на 50  :) ;)

Какая тема исчерпалась, пока я уезжал. Жаль. Ну тогда уж пару слов вдогонку. Вот эр Станислав считает что я не совсем прав.    А это смотря какого персонажа. Незнайку или Манилова безусловно несправедливо. А у таких целеустремленных  как Франциск дела с мыслями не расходятся. Пожелал стать королем Талига - стал. А для этого  нужно было много дел переделать, много трудностей преодолеть. Что его не остановило. Попутно послужил причиной гибели совершенно ничего плохого не сделавшего ему Эрнани, и много кого еще. Это о поступках. Что уж тут говорить  о такой малости как жизнь одного человека, пусть даже того, которому он обязан победой.
Что до того самого эпизода... Сам то я предполагал ход мысли Франциска примерно таким "Вот Рамиро Алва открыл мне ворота города который от меня же и защищал. Необходим ли он мне после этого? Уже нет, кэнналиец сделал свое дело...Нужен ли? Еще как, войн предстоит много. Однако когда нибудь они закончатся, и тогда он может стать мне соперником, причем крайне опасным при его то уме и способностях. Не разделю ли я тогда судьбу Эрнани? Если он погибнет с честью и славой при   штурме Паоны, к примеру, тогда не разделю." Конечно мне могут возразить что ничего такого в первоисточнике Франциск не думал. Ну так ему оно и ни к чему - несостоявшийся друг то мерв. А останься жив - пришлось бы додумать собственную мысль до конца. Который вполне мог оказаться фатальным для Рамиро. Ну а Октавия тут и вовсе ни при чем.

Двойной стандарт?
Почему целеустремленный человек не имеет права передумать?  ???

Ну почему же двойной, скорее тройной ;D. Ну а если серьезно то в этом вопросе к каждому персонажу надо с особой меркой подходить, в зависимости от того как у него разум (определяющий его мысли) и воля (от которой сильно зависит как эти мысли воплощаются в действительность) взаимодействуют. Ну и насколько они в нем сильны, конечно.  У Манилова вообще никак не взаимодействуют, он может думать о чем угодно но даже моста через пруд не построит, не говоря о большем. У Незнайки взаимодействуют, но страно, потому  его  поступки в основном спонтанны.  У Раскольникова к примеру разум вообще порождает взаимоисключающие вещи, а воля воплощает в реальность и то и это. Но наш Франциск не из таких. Этот рационалист с сильною волей, мыслит по схеме "увидел цель - достигаю цель, невзирая на всякие побочные моменты". Передумать, то есть отказаться от выполнения задуманного такой может сугубо по рациональным причинам. А Рамиро, останься он жив, рациональнее всего было бы убрать. 

Ох, похоже этот Ваш Франциск - близкий родственник некоего Альдо.  ;)

Однако. До такого оскорбления  Потомка Истинных Богов в Белых Штанах и сам ПМ бы не додумался. Сравнить Великого Анакса с бастардом Пятнистого Герцога ;D!
Вот только какой рационалист из Альдо? Ну кто он есть? Гитара безструнная. Безобидный фантазер сумевший набедокурить так масштабно только благодаря стоящим за ним силам. За Франциском же не стоял никто. Более того, если бы Франциск прикинув общую обороноспособность Талигойи решил  что для его банды разбойничков отряда наемников она не по зубам, он бы Гайифу захватил. Или Дриксен. А может Ардору или Уэрту. То что  ему по силам, пределы которым он как и надлежит хорошему рационалисту знал.  А Альдо даешь Великую Анаксию от Седого моря до Померанцевого, ни на что другое он не согласен.
В четырехголовых зверей Франциск опять же не веровал. ;D

Альдо - безобидный фантазер? Это круто.  ;D
А насчет Франциска - откуда Вы знаете, что за ним никто не стоял? События такого масштаба, да еще на Изломе - и чтобы никто не стоял... Не очень высокая вероятность.  8)

Сам по себе - абсолютно безобидный. Ну кому и как без гогагнской и "истинников" поддержки он мог бы причинить вред? Его ж в первом бою/на первой дуэли убили бы.
А что до мировой Талигойской закулисы, которая теоретически могла соять за Франциском...Ну кто бы это мог быть, и что ему могло быть от Франциска нужно? Я вот думал-думал да так ничего и не придумал. Уничтожение Раканов? Да кому эти пережитки старины мешали. Что то еще? Но что тогда?

Гоганы, потребовавшие у него Гальтару, Мэллит, Удо Борн, Мупа...

+Айнсмеллер  ;D

А гоганы и истинники его драться научили? ;-v
Простите, что такое "сам по себе - безобидный"? Не Супермен? Или не Джек Потрошитель?  ???


Да пустяки, конечно. Смена династии в одной из наиболее могущественных стран региона. Смена религии. Изменение политического курса (один Агарис чего стоит). Ну никому не интересно...  :D

Они его, выражаясь в гоганском стиле, учили тому чему не надо учить. Сами то эти игроки в игры, где одни делают ставки а другие умирают воспринимали Альдо как карту, а карте место - ими выбранное место естественно. А он на них насмотревшись, сделал то что не должен был делать, решил сам стать игроком, таким же как они только лучше. Таким же - стал вполне успешно, усвоил что цель оправдывает средства   твердо. А раньше ни Матильда ни Робер за ним ничего подобного не замечали, так потому что и не было его. А вот лучше он стать не мог, ни опыта ни ума для этого у него нет. Импровизатор из Альдо тоже не очень, если даже и решает он  успешно стоящюю перед ним проблему предприняв что нибудь оригинальное и неожиданное вроде убийства посла-гогана, или суда над ПМом, то тут же в результате собственной же изобретательности влипает в новую, так и мечется бедолага как собака в колесе. Сам по себе это в отрыве от административного и финансового ресурсов, полученных от своих временных  союзничков, а следовательно и возможностей ими предоставляемых. Ну не заинтересуйся им Гоганы и "Истинники", как бы он захватывал Талиг интересно.
Ну а теперь по поводу Заговора Великого Зла против Великой Талигойи ;D. Одной из самых могущественных стран Великая Талигойя не была. По мнению Рамиро, который в этом понимал, она обречена быть слопанной не Франциском, так каким нибудь другим крупным геополитическим игроком. Но такой игрок, будь он готов отлично обошелся бы своими силами, безо всякого Франциска. Значит закулиса у нас кто то другой. Смена религии? Ну здесь Франциск не с чужого голоса пел, а вполне сознательно и самостоятельно пошел на разрыв с Агарисом чтобы от него не зависеть. Однако если даже предположить что неизвестные наши заговорщики стоящие за Франциском копают под церковь, не ясно кто кто бы они могли быть. Раттоны точно нет,  кошкофобы-истинники это их проект. Некоторую их активизацию на изломе (и том и нынешнем) можно заметить, но при чем же тут Франциск. Вот Альдо другое дело. Так что чьей креатурой мог бы быть Франциск по прежнему неясно.
Ну и про жертв невинных пару слов.
Варимиоль благополучно свалился в яму которую рыл другому. А Енниоль чем лучше? Ведь то что Альдо с самого начала не собирался ничего отдавать, отнють не отменяет справедливость сказанного Альдо  про костер и задницу.
Мэллит. Виновата в большей части своих бед сама.  Она сама придумала образ прекрасного и первородного принца в белых штанах, который еще и любит ее всем сердцем. Ну и откуда она все это взяла? И что кроме разочрования при столкновении с реальностью ее могло ожидать? Если бы Альдо объяснился с ней не так легкомысленно и по свински как в первоисточнике, а спокойно, корректно и тактично, она намного меньше от крушения своих иллюзий страдала бы? Да так же примерно.   
Мупа а потом Борн. Ну первая на Великое Злодейство не тянет. А что до второго то...Кривая дорожка на которую ступил Альдо в гоганском трактире закономерно поивела его в болото, в котором он и бьется увязая всеглубже. От плохого он обречен идти к хушему, а свернуть нельзя - ну как например отпускать Борна живым если у него может оказаться Завещание Эрнани, ведь если оно попадет к Ноймаринену то...

Какое зверское самоубийство!  ;D

Давайте о нем отдельно.

И Альдо таки поступил с ней благородно?

Ага. И Айнсмеллера тоже гоганы убили?  ;)

Скорее  кто кого смога, тот того и в рога. Варимиоль то думал что легко получит все что ему нужно от глупого Ракана, а оно вот как получилось...

Про Енииоля и весь его  план по добыче первородства для внуков Кабиоховых.
Завладеть им, первородством этим, чем бы оно не являлось нельзя пока живы сыны Кабиоха. Получить первородство методами Каина внуки не могут - Кабиох или там Абсолют такое не одобрит. А если как Иаков у Исаава? Исаав отдал первородство в обмен на вкусную и питательную чечевичную похлебку. А Певородный Ракан отдаст в обмен на красивые вещицы - трон, корону и город впридачу. Правда владеть им этим всем до подхода первой же армии, но это и неважно, первородство то к тому времени тю-тю. У внуков уже будет, которые им распорядятся, или попробуют распорядится, по своему усмотрению.  А бывший первородный может даже успеет убежать обратно в свой Агарис, к своему разбитому корыту ;D хотя с его то характером врядли. До конца будет сражаться паренек, за то что своим считает. Вот вам вкрадце гоганский план и место Альдо в нем на момент подкупа Люра и прочих подобранных Манриком офицеров. Не особенно благородно, но разве ж его вина что он привык общаться с женщинами типа "Разумная вдова", а что такое настоящая любовь похоже вообще не представляет.
А вот с Айнсмеллером тот самый негативный опыт сказался, у Гоганов приобретенный. Авторами идеи Варастийской Продовольственной Войны они были если помните, а не Альдо. Если поморить талигойцев немножко голодом ради восстановления Великой Талигойи можно, то почему бы повесить пару-тройку сотен нельзя, ради того же самого? 

Kharn


Я тоже сторонник подобного подхода к персонажам.

Однако если вы подобный метод оценки персонажа, то учтите, что Франциск тот человек, который подчиняет свои желания текущим потребностям. Иначе говоря его разум и воля способны контролировать собственные желания. В противном случае внебрачный сын марагонского герцога никогда бы не стал королём Талига.

А если разум и воля способны побеждать эмоции, то следует признать, что Франциск не отослал бы Рамиро I на "красивую смерть". Алва нужен был ему живым и только живым. Как отличный полководец (при том условии, что молодая страна находится в окружении врагов), как меч над головой внутренних оппозиционеров ЛЧ (до тех пор, пока жив Рамиро свергать/убивать Франциска не имеет особого смысла), как правитель Кэнналлоа - страны богатой, а главное, способной выставить неплохое войско. Прервись династия Алва и герцогство отправилось бы в независимое плаванье, удержать его у себя у Талига просто бы не получилось.

И опять же, в случае живого Рамиро Франциск достаточно быстро нашёл бы себе супругу либо из числа ЛЧ (примирении старой и новой аристократии в действии), либо из числа правящих домов ЗЗ. Ну а после этого строить планы в отношении Октавии было бы глупо.  Так что исчез бы и мотив для посылки ПМ-а на "красивую смерть" и Франциск наступил бы на горло собственной песне. Текущие потребности возобладали бы над желаниями.

Внебрачный сын марагонского герцога не остался бы королем Талига надолго, если бы не умел правильно определять откуда для него исходит наибольшая опасность. Сразу после прихода к власти безусловно извне. Потомки варитов всегда были настроены весьма экспансионистски. Да и Агарисским мракобесам показать их место  было необходимо, одной из причин олларовского вторжения в Талигойю что послужило то помните? Королева Бланш на пожертвованные на оборону драгоценности ЛЧ видимо, те которые она утащила вместе с Эркюлем, нанимала наемничков опять же. А после? Когда Кесария развалилась, и прочие противники унялись на первый план вышли внутренние проблемы. Ими конечно же были недобитки - ЛЧ, ненавидившие захватчиков. Франциск однако по этому поводу не особо беспокоился. Он сам был сильным, а потому не боялся. Еще он знал что среди недобитков только слабые, неспособные на поступок. А если  способные то как бедолага Гонт которому проела плешь которого подбивала на мятеж Кунигунда. Ну разве это внутренний враг? Вот если бы на месте Франциска Тартю оказался, уж он бы принял портив оставшихся ЛЧ абсолютные меры окончательного характера, чтоб уж совсе надежно было. Что к слову если смотреть в дальней перспективе было бы очень даже неплохо. Однако возвращаемся к Рамиро. Сразу после завершения победных войн с соседями не оказался бы он для Франциска главным источником опасности свой маршал? Сильный а значит гораздо более опасный для Франциска чем все ЛЧ вместе взятые. А уж для потомка Франциска какой опасный, если бы потомок был с тем же характером что и Октавий Оллар. Ну кто тогда помешает Рамиро после смерти Франциска узурпировать власть? Рамиро второй в этом плане был гораздо более безопасный вариант - он рос у Франциска на глазах, его король хорошо знал.

Kharn

Кхарн, определитесь, на основании чего вы строите предположение, что для Франциска все окружающие его люди мусор?


Это ваши слова? Ваши. Как я уже писал, "доказательство" в виде мимолётной мысли служить подтверждением Вашего психологического портрета Франциска Оллара не может.

Что касается ваших рассуждений в последнем посте, то с ними тоже далеко не всё гладко. Да я согласен, что вариант развития событий, при котором смерть Рамиро становилась для Франциска выгодна имел бы право на существование. Но также имели бы право на существования варианты развития событий, при которых Рамиро остался бы живым подданным короля Талига. 

Опять же стоит помнить, что не смотря на все приведённые вами доводы Олларам (а в династии бывали и серьёзные ребята вроде Фердинанда Первого, Людовика Первого или Карла Третьего), за все четыреста лет своего правления так и не потребовалось уничтожать род Алва, ибо Дом Ветра все четыре века верно служил своим сюзеренам. А этот факт, на мой взгляд, перевешивает все рассуждения, подобные вашим.

По поводу Франциска (раз уж его здесь обсуждают):
Я бы не отрывал разбираемую мысль (про "красивую смерть") от предыдущих. Начиная с
"Как не вовремя этот болван убил Рамиро"
и до
"Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить. Но теперь эти уроды — его, Франциска, подданные."

И в мысли о "красивой смерти" я, например, вижу способ "найти в плохом хорошее". Вроде: Рамиро убит - ничего с этим не поделаешь - посмотрим, что в этом хорошего... О, да свежеказнённый Алан мне, возможно, услугу оказал... и т.д.
А стал бы задумывать, а тем более делать сии чёрные дела Франциск, будь Рамиро жив? Думаю, на этот вопрос даже сам Франциск не смог бы однозначно ответить.

Ещё:
Технически осуществить такое убийство не какого-то теньета-полковника, а Первого Маршала, да так, чтобы ничего не заподозрили кэналлийцы и мориски - ИМХО как минимум сложно.
И наконец: что значит "послать на красивую смерть"? Рокэ вон тоже в Варрасту на смерть посылали. Вполне официально "Победа или смерть!" :P
ИМХО. ;)

Кажется ты стал сомневаться в собственных намерениях Франциска? Э-эх, если бы я имел право тебе слова самой Хозяйки про него процитировать... ты бы точно перестал сомневаться.

Это очередной намек на вмешательство Абсолюта?

О "мыслепреступлении" Франциска. Вы эр Станислав, вижу считаете что нельзя осуждать его на основании мимолетной мысли, пусть даже мысль не о чем нибудь там а о убийстве. В самом то деле ну с кем не бывает. Вот только мимолетна ли эта мысль, или она - часть сложной политической схемы, которую новый король прокручивает у себя в голове, заходя то с одной стороны, то с другой? Отрывок от него  совсем короткий, а в нем и союз с морисками, и отношения с Агарисом, и с ЛЧ и много - много заботы о собственном имидже.
Насчет мыслей об убийстве и их осуществлении на практике...Мысль мысли рознь.  Такая вот ситуация. Два маляра красят стенку в   Гальтарском (бывш. Ружском) дворце. Один из них, оступившись роняет ведро с белой краской на ногу товарищу, заодно "окрасив" его новенькие черные штаны. Товарищ у него рыжий, а рыжие  чуть что не так...Ну печальную судьбу гуся из Кошоне то помните да? И вот этот дальний потомок покинувшего свою общину гогана скрипя зубами думает много всякого разного про змеев, жаб и соловьев, а так же о том что долго ли ему терпеть этого косорукого болвана которого убить мало, а рука его  сама собой тянется к стоящей рядом швабре, которой так славно бы стукнуть косорукого по его пустой голове. Или просто приложить его крепко об стенку. И как знать, не суждено ли было раззяве  разделить горькую участь достославного Финахиоля, но тут раздаются шаги патруля гимнетов и уже так удобно прихваченная швабра возвращается туда где стояла. Вот вам образец мимолетной мысли - она пролетела и все, и эти два товарища вряд ли будут вспоминать об этом случае потом. Или вспомнят, посмеются (рыжий, а ты у нас теперь как новое ихнее величество ;D), да и опять забудут. Так то маляры. А Франциск - политик. А еще властолюбец. А когда такой думает о деле своей жизни - политике,  а еще о своем всем - власти, то ничего случайного у него в мыслях не бывает. По сути его мысли в такие моменты - это он и есть. Если думает о том что такого то ликвидировать надо бы (может быть,  придется, стоит, нужно, необходимо) то он по крайней мере считает возможным для себя это сделать с достаточно большой вероятностью, зависящей от конкретных обстоятельств. А в принципе если смотреть - возможным однозначно.
Про мусор. Когда встретил в мыслях Франциска воистину убойное на мой взгляд сочетание  дружба - смерть друга от своей руки пришел к выводу что Франциск понимет дружбу так же примерно как Альдо - любовь.  А какие отношения с другими могут быть у таких вот. Да сугубо утилитарные только.
Безконфликтное сосуществования Олларов и Алва. Действительно, ни одного предательства, ни одного поступка который можно было бы назвать низким. И это независмо от того сильный или слабый (в смысле воли) Оллар занимал тогда трон. У Алва же, такое впечеление, все сильные. Слабых либо не было вообще, либо они  сидели безвылазно в Кэналлоа, либо с ними приключалось то же что и с братом нашего ПМа, если тут Эр Август ничего не "напутал". Но это все уже в сложившемся государстве, где роли расписаны, кто есть кто установлено. Что от кого ждать опять же приблизительно известно. Конечно еще Олларам везло что Алва не властолюбивы, потому как если бы на узурпацию такой пассионарий как Алваро, или герой Алонсо всерьез настроились  то преуспели  скорее всего.
А вот сразу после того как Талигойя стала талигом кому быть кем еще неясно, тут всякое могло быть. В том числе и ситуация типа "Двое пернатых в одной берлоге не живут" между новым королем и новым ПМом. А может быть и ужились бы. Может быть.

А Вы считаете, что за мысль можно осуждать?
Какой сюжет для сай-фай хоррора!  ;-v

Если мысль из тех что легко переходят в действия опасные для других, то почему б нет.

Спасибо. Я понял.

Kharn

Вы как-то странно подходите к делу, придумывая, в обоснование своей характеристики Франциска, каких-то посторонних маляров. Всё же лучше оперировать Матчастью, сводя предположения к минимуму и не давать волю фантазии.

Далее, вы пишете:


Во-первых, отрывок распадается на несколько частей: до, во время и после встречи с Октавией. Но если вы настаиваете, то пускай это будет одним отрывком.

Во-вторых, в этом же отрывке приведена та самая мысль, которую я пытаюсь донести до вас: "Алва короне нужны". И в подкрепление этой мысли идут те же доводы, что я и озвучивал: полководческий дар, остатки ЛЧ, связи с морисками... Заметьте, все причины - насквозь приземлённые, никакой лирики в них нет, наоборот, сплошная выгода, которая могла бы проистечь от возможного союза с Рамиро. ИМХО, как раз эта выгода и не позволила бы отправить Алву на "красивую смерть".



Поясните свою мысль. Не понял её.



Лучше не ссылайтесь на "эра Августа". Поверьте, так оно будет лучше.



Мне интересно, сколько в вашем представлении длится "сразу"? Пять, десять, пятнадцать лет? 

"Маляры и Франциск" это просто иллюстрация того чем мимолетная мысль, та что в голове у ее придумавшего пять минут погостившая а потом навсегда позабытая, от немимолетной отличается, той что в голову придя до логического конца будет додумана обязательно. А про послал бы на красивую смерть откуда я взял? С самого начала был против того чтобы приплетать к размышлениям о гипотетической судьбе Рамиро чувства Франциска к Октавии. Вы насколько я понимаю тоже? Абсолютно верно нужны. Но так я и не говорил что Рамиро, постигни Окделла неудача, являлся бы стопроцентным смертником. Я всего лишь утверждал что его устранение Франциск считал допустимым. Что до нужности Рамиро короне то все это конечно совершенно справедливо но:
1. Со временем, когда Талиг станет достаточно сильным,  все  эти факторы не отпадут совсем конечно, но изрядно потеряют в цене. Ну так и Франциск думал о красивой смерти для своего маршала именно что со временем.
2. Если Франциск увидел бы, обоснованно или нет,  в своем маршале урозу себе или своему наследнику, все эти соображения вообще сразу теряют всякий вес. Попробую. Вот Франциск сожалеет о том что не бывать Рамиро его другом. Потом (ну не одновременно же - это было бы совсем странно) он думает (то что это его мысли а не автора уже установили) "Со временем я послал бы его на красивую смерть". При этом  не понимая что второй мыслью низводит друга до уровня расходных материалов в своем государственном строительстве. А если он так относится к тем о ком думает как о своих друзьях то как он обо всех остальных думает?   Сразу это пока не очень ясно живущим в Талиге, сколько лет будут править Оллары, год или два, а может завтра какой нибудь Манрик или Колиньяр Марагонца свергет, и сам на трон влезет, а потом и его за ноги потащат. А несразу, это когда у большинства политически активных сформируется мнение "Оллары правят Талигом, и это скорее всего очень надолго, нравится это кому то или нет". 

Из эпизода, где можно прочитать еще и такие фразы:
"У Оллара загодя была припасена  и вторая,  приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи.  Возможно, в этом мире были женщины красивее молодой вдовы, которая еще не знала, что она вдова. Даже наверняка, но какое дело до этого  Франциску Оллару?!"
...
"Бездомный Король был человеком жестким, даже жестоким, но сказать правду отчего-то не мог. Октавия смотрела на незнакомца ясными синими глазами и ждала, а он молчал. Он нашел свою королеву, но не мог ей об этом сказать, он вообще не знал, что говорить."
...
"Новый король Талига - одинокий король Талига… Он будет одинок, сколько б дворян не вилось у его трона и сколько б красавиц не побывало в его постели, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю."
...
"- Если с ней все будет в порядке, получишь  дворянство, - проникновенно сказал новый король, - нет - повешу."

И почему мы теперь должны отбрасывать чувства Франциска, которые нам показаны совершенно явным образом?

Для меня неположительным героем является Алан Окделл, именно потому что он, болван, не вовремя убил рамиро Алву, тот даже не смог посмотреть на своего сына перед смертью, и до недавнего времени таким персонажем для меня являлся Валентин Придд, но теперь он для меня безуусловно положительный персонаж.
Уважение вызывает и Кальдмеер, он неположителен, однако и не отрицателен-он нейтрален, пока...

Не Эрнани, не Эктор, не Шарль, а именно Алан... Хотя он в той нехорошей истории проявил себя одним из лучших...
У Окделлов на роду, видимо, написано быть крайними...  :)

*в легком замешательстве*
А "положительный" - это какой???  ???

А у меня Кальдмеер почему-то ассоциируется со статуей Командора  :-[. Этакая воплощенная незыблемость и справедливость.
А что касается персонажа- Аполка. Хотя сложно говорить о ней как о ходячем зле: муж ей в её бедах очень помог.

Из кэртианских - даже не знаю, разве что Агдемар вызывает некоторое уважение.

Сильвестр - персонаж страшный, противоречивый, но на мой взгляд скорее положительный.
Франциск Великий - ещё более.

А вот из арцийских уважение вызвал вице-маршал Марциал. Предатель, не изменивший второй раз, и честно погибший в бою. 

Можете, конечно, со мной не согласиться, но объявлять Кальдмеера неположительным по той лишь причине, что он воевал против Талига (других причин не вижу) - все равно, что объявлять таким же Алву за то, что он воевал с Кагетой. Хуже того, он ведь еще и победил!  :)
Что касается любимых отрицательных персонажей, респект и уважуха людям умным - Адгемару, Штанцлеру, Эридани.

Может я чего не понял, но в процитированном вами сообщении эреа Леонки нет ни слова про причины не положительности... ::)

Может, и я чего-то не поняла, но других причин, кроме приведенной, не представляю. Эреа Леонка, просветите, пожалуйста!