Форум официального сайта Веры Камши

        Эры и эрэа!
        Гонения на Катарину начались не только после отъезда Рокэ, но и после смерти Сильвестра, а в Багерлее она попала еще позже. Что касается освобождения оттуда, то в это время Рокэ и близко не было, или вы думаете, что он любовался из тайника, на то как Фердинанда арестовывают? :o

Дык, я и говорю: нежно, но не с любовью. Норамальное отношение супругов, поженившихся без любви, но в браке счастливых.Дык. Сначала он рационально врал, по инструкциям, а потом, пристыженный смелостью Катари, чисто эмоционально выдал правду. Любой в такой ситуации будет выглядеть взволнованно.Про шею - это была цитата из Бомарше. Что было обнажено в нашем случае, из текста понять затруднительно.
Учитывая медицинские познания Рокэ, допустимо предположить, что он просто консультировал королеву по поводу её настоящих или воображаемых болячек.
Интересно, кстати - может ли наставление сюзерену рогов рассматриваться как нарушение клятвы на крови? Вопрос откровенно неочевидный. Я бы на месте первого маршала рисковать не стал.Тайные ходы позволяют попасть в замок без ведома стражи, но от пригляда фрейлин не спасают.

;D  ;D  ;D Кажется, вы не очень помните сцены, на к-рые тут ссылаются, эр TheMalcolm.
1. Сцена с Диком
[spoiler][/spoiler]

2. Разговор Рокэ с Сильвестром
[spoiler] [/spoiler]
Н-ну... [spoiler]в 19 веке на Земле имелся довольно забавный и популярный метод излечения "истерии".  ;D  ;D  ;D Но [/spoiler] я думаю, что все гораздо проще, и медицина тут вовсе не при чем.  ;) 

Вот-вот. Так что у Рокэ с Катари секс имел место быть, что ж тут сомневаться.

Безусловно. Я планировал залезть в книжку по возвращении с работы - спасибо, что избавили от хлопот.
Итак, одна грудь. Вариант, на мой взгляд, с точки зрения секса совершенно бессмысленный. Выглядит как ласки юнцов, собственно до акта пока не дозревших. Или как самое начало куда более бурной сцены... но они же там уже довольно давно?
А вот на медосмотр вполне тянет.
Времена на дворе достаточно ханжеские, а Дорак и вовсе священник. С его точки зрения, и банальный массаж (не эротический) будет безусловно непристоен.
Интереснее понять, зачем, собственно, Алва задаёт вопрос? Смысл? Зачем смущать безусловно укажаемого им старого человека?
Для меня это выглядит так: "Что вы про нас думаете, я знаю, а хотите узнать, как оно на самом деле?" "Не хочу", - отвечает Дорак. Ну, не хочешь, как хочешь.

И, всё-таки, как же быть с клятвой?

*падает, дальнейшие реплики звучат уже из-под стола* Эр TheMalcolm ... а как быть вот с этой фразой:
[spoiler] Прошу прощения, но, кажется, с этой парочкой все ясно  ;D *шепотом* Видите ли, в описываемое время и на Земле дамское белье, конечно, наличествовало в природе, но представляло собой весьма занятную штуку, которую э-э-э-э... снимать было не обязательно, конструкция... позволяла. Ну, по поводу мужской анатомии распространяться не буду, и так понятно  ;) [/spoiler] 
Ну, про то, что Дорак с этой стороной жизни знаком не понаслышке, в тексте сказано [spoiler](подруга юности Лилиан, 17 лет и т.д.)[/spoiler] И насчет ханжества кардинала вы, имхо, погорячились: он далеко не ангел, но, скорее, матёрый циник, нежели ханжа. Так что сомневаюсь, что
Полагаю, чтобы выяснить, кардинал реально в курсе или повторяет сплетни, прикидываясь осведомленным. [spoiler]Кроме того, Алва в разговоре вполне "неприметно" узнает   о том, насколько и кем "просматриваются" определенные помещения дворца. Я ж не думаю, что они с королевой развлекались везде, где ни попадя, вплоть до штанцлерова кабинета  ;D  ;D  ;D[/spoiler]
Э-э-э... а что тут такого? [spoiler]Физического вреда королю, к-рому ПМ клялся, или же стране  ;D подобные игры не наносят. Из ПЭ ясно, что в абвениатские времена незаконные дети и измены в браке ничем безумно исключительным не были, считалось "семейным делом". Помнится, там во время "диагностики" наблюдатели на Террасе Мечей даже слегка удивлены, что некая общительная и кокетливая красавица беременна-таки от законного супруга, т.е. дальше легкого флирта не заходила. [/spoiler]

Так и в наше время снимать не обязательно, достаточно не надевать. См. известную песню "Несчастного случая". Но совсем без одежды, согласитесь, таки удобнее? Им так приспичило, что оказалось невмоготу потратить десять минут на раздевание? Странная нетерпеливость для пары, которая, по "официальной" версии, сожительствует уже года четыре.  Циник он в политике, а в быту, скорее, нет. Сам же сказал: "Вы можете меня смутить".
Если же Вы считаете нормальной ситуацию, когда зрелище совокупления смущает, а зрелище массажа нет, то Вы недооцениваете различие менталитетов. Ещё 50 лет назад ношение бикини в общественном месте рассматривалось как непристойность. "А то на абажуре прям когой-то соблазнит" (c). Комната, в которую совершенно свободно может войти каждая собака с улицы Ричард Окделл - это не "где ни попадя"?Слишком узкий подход. Этак можно договориться, что заточить короля в удобный замок, где ему будет физически вполне комфортно, а власть забрать себе  - не предательство. А воровать золото из королевской казны - предательство или нет?
Страна тут и вовсе не при чём. Для страны было бы намного выгоднее, если б Фердинанда казнили, но Алва оставался бы на свободе. А клятва королю, как ни крути, предполагает и бытовую лояльность. Сюзерен вправе рассчитывать, что Первый маршал не будет читать его личных писем, не будет подглядывать за ним в уборной и не будет лезть в постель его жены. У нас не правовое государство, чтоб все эти пункты расписывать мелким шрифтом в договоре.

В любом случае, даже если Алва на 99% уверен, что роман с королевой клятвы не нарушает - оставшегося процента достаточно, чтоб не пытаться экспериментировать. Ибо ставки слишком высоки, а таких бледных... гиацинтов - у него пол Талига.
А стопроцентной уверенности у него быть не может.

*лирично* Вы не поверите, но и такое бывает. И даже при больших сроках м-м-м... сожительства.  :P
Хотя там, имхо, была чистой воды подстава для Дика за авторством Штанцлера, осуществленная Катари. А ПМ "повелся", за что потом на "гиацинта" и сорвался весьма резко.
Да они с Алвой много чего друг другу говорят наедине ;D  ;D  ;D Помнится, Алва даже угрожал кардинала заподозрить в том, что тот "во что-нибудь уверовал" (с), а Сильвестр и вовсе обещал Рокэ как-нибудь при случае отравить за все его выкрутасы  ;D  ;D  ;D
Да я, собственно, исхожу из описанного в книге характера Сильвестра. Вот не вяжется у меня сей тип с чем-то таким... легкосмущаемым.  ;) [spoiler]А что отказался - ну, меня смутить нелегко, но я бы от такой радости - выслушивать подробности чьих бы то ни было постельных подвигов - тоже бы отказалась, зачем оно надо нормальному человеку? [/spoiler]
Не-а. Это не "где ни попадя", это личные покои королевы. И вход туда Дика не состоялся бы, если бы тандему Штанцлер\Катари не надо было глупенького оруженосца ПМ "дожать" наверняка и быстро.
Имхо - принцип "меньшего зла". [spoiler]В какой-то из тем было интересное предположение относительно того, зачем Алва вообще крутит этот сомнительный во всех отношениях роман. "Прикрывает" от чего-то (м.б. шантажа со стороны Штанцлера?) королевских детей и Катарину. [/spoiler]

Почти консенсус. Я тоже полагаю, что это была подстава, и именно поэтому по ней нельзя судить, имел ли место адюльтер или нет. Единственно, я думаю, что Рокэ не повёлся, а с удовольствием подыграл. По своим мотивам. Он явно думает, что любые формы шоковой терапии Дику полезны.Целиком и полностью поддерживаю это предположение. Только вот для этого совершенно необязательно трахаться в реале.
" - Нет, я всё-таки хотела бы остаться порядочной женщиной!
- Ну так и оставайтесь, кто вам мешает?
- Как это оставайтесь, когда бридж... Нет, господин Нинкович, вы меня совсем запутали.
- Мадам, я постараюсь последний раз всё объяснить. Совершенно неважно, будет ли у вас любэвник в действительности. Важно, чтобы в высшем обществе считали, что он у вас есть.
Вам следует только начать хлопотать о моём продвижении по службе. И сразу все начнут шептать, что я ваш любэвник.
- Так, значит, это будут только шептать? А...  больше ничего не потребуется?
- Нет, мадам, решительно ничего." - ((c) Бронислав Нушич, "Госпожа Министерша".
У нас, конечно, ситуация сильно другая, но... некие аналогии прослеживаются.

Не похоже на лапшу. Катари вполне явные симптомы беременности проявляла еще при Луизе. А чтобы скрыть токсикоз, придумала, чтобы с ней за компанию рвотное пили. :)

Да нет, отнюдь не для того, чтобы скрыть токсикоз, отравителей Катарина боится (жить-то хочется) ;)

Ну.. одно другому не мешает в принципе...  :)У меня просто подозрения насчет Катарины примерно тогда появились. И разговор с госпожи Оллар с Робером их подтвердил :)

Да беременна Катарина, картина классическая

Сладкая шведская семейка... Единственное, что можно считать более-менее доказанным фактом - Алва является любовником Катари. В большую и чистую любовь между ними я почему-то не верю ни разу. :-/ Если только в короткую интрижку. :-))) Версия, изложенная самой Катари и Штанцлером про то, что король не может исполнять супружеские обязанности в силу каких-то причин (импотенция, бесплодие, гомосексуализм, фиг знает что еще), посему Алва является ее любовником, вообще-то выглядит в данных обстоятельствах достаточно убедительной... Хотя Катари запросто могла и еще кого-нть себе завести и родить детишек от него, при этом излагать версию про Алву - в том числе и супругу. И может даже в первую очередь ему.

Кажется, Манрик обвинял Катари в адюльтере с Оскаром Феншо? А покойный, в свою очередь, рассказывал Дику о своей неземной любви к королеве. Так может, оно и было? Чем не версия?

Версия, конечно, хороша... Вот только Королева "живёт в стеклянном ящике", и про Рокэ знали все, а про Оскара - никто...

Может, в том и фишка? Но что-то сомневаюсь я, что Какой-то Оскар Феншо мог так же беспрепятственно замутить с королевой, как Рокэ. Все-таки не Первый Маршал.

Вряд ли, наша добродетельная королева тщательно выбирает любовников, а Оскар был чем-то похож на Дикона( недаром они сходились во мнениях))): наивность, неимоверная любовь к королеве и прочее... проще говоря, Феншо был полной противоположностью Алвы. Такого можно держать возле себя, как Катари держала Дика, и словами и хлопаглазюканьем, тем более... у нее уже был один такой наивняк в лице все того же Окделла, куда ей второй?)))

А, на да, ему можно беспрепятственно морочить голову. Наилучший выход для королевы, которая ведет свою игру.

Милые эрэа Dolphi и Demori! Поясню от себы по всем изложенным фактам и домыслам только одну вещь... Катарина, похоже, и впрямь питает некие чувства к ПМ.
У бедняги Оскара личного доступа к королеве практически не было, а влюблённые щенки (цит. по Р.Алва) нужны ей приблизительно в такой же степени, как ежу пилотка. Хотя конечно со Штанцлером у них подстава классно получилась

[quote author=TheMalcolm link=topic=6019.msg355102#msg355102 Итак, одна грудь. Вариант, на мой взгляд, с точки зрения секса совершенно бессмысленный. Выглядит как ласки юнцов, собственно до акта пока не дозревших. Или как самое начало куда более бурной сцены... но они же там уже довольно давно?
А вот на медосмотр вполне тянет.
Мда, ни фига себе медосмотр! ;-)))
А зачем, позвольте поинтересоваться, он ее на колени-то себе посадил?..

Для секса не обязательно раздеваться совсем, иногда так даже более соблазнительно :-)...

как это - куда? А лапшу на уши вешать кому? Чем больше юнцов с задуренной головой, тем лучше! Не захочет один эра травить или еще что-нибудь интригополезное делать, так другой под рукой!  ;)
Но вот чтобы Катари от таких юнцов или даже от Рокэ попыталась забеременеть - категорически возражаю! Извините - вот такое мое имхастое ИМХО - но дети Катарины от мужа, от мужа, от мужа!  ;D

От юнцов - это точно, но вот Роке сам бы не позволил, куда ему еще и ребенок?))) А вот Катарина... ну кто ее знает, все же бытовали слухи о "немощи" Фердинанда, и вдруг бытовали не зря?))) ;)

Они могли бытовать не из-за ээ... импотенции короля, а из-за его общей безвольности как правителя, исключительно как дополнительная приправа к "Причинам, по которым воцарится Рокэ Алва" за авторством Дорака. Впервые об этих слухах мы узнаем от Дикона, который подобрал их неизвестно где, и подтверждает их Штанцлер, гусь еще тот... Ну и затем Катарина. Так что, ИМХО, в них можно сомневаться... В данный момент я согласен с имхастым ИМХО эрэа Ela.

Я тоже считаю, что папа детей Катари - ее официальный муж. Конечно, автор знает лучше, но пока ...

Чего-то я тут подумала-подумала... И подумала. Если судьба Рокэ до некоторой степени перекликается с судьбой Ринальди (ежели Алва на самом деле последний Ракан), то дети не его и не короля. Тут кто-то третий должен был постараться. (В порядке совсем бреда - Штанцлер?.. :-))) )

Я думаю, что Катари не стала бы так рисковать - ее дети это ее право на трон, на титул королевы-матери в случае смерти Фердинанда и т.д.

Тогда генетическую экспертизу еще не изобрели.  ;D
Да и потом, исходя из такой логики, зачем ей спать с Алвой?..  :-\ Это разве не риск?..

А как же принцип Оккама эры и эрэа? Не стоит лишних сущностей выдумывать, Рокэ - папа деток... и хоть вы меня режьте! ;D

Что самое странное, нет. Судя по размышлениям Дика и Сильвестра, это знали практически все, и ничего не предпринимали для прекращения такой компроментирующей "царскую семью" связи. А вот почему? Либо тупо боялись Ворона, либо...?

Кто такой Оккам?

В принципе Катарина могла делать ставку тыкскыть на поддержку Алвы в случае если бы что-нть случилось с мужем... Его действительно побаивались, только Алва-то в общем-то тоже не вечен...
А что касается прекращения связи... Сплетни-то все равно не заткнешь.

А стал бы он её поддерживать, Алва-то? В разговорах с Сильвестром он замечательно проявляет своё полное равнодушие к судьбе любовницы.

То-то и оно, что вряд ли... Только вот нюанс говорит ПМ обычно одно, а вот делает - другое... Рванулся же в Олларию по письму Катари...

Ну сопсна Катари могла считать иначе...
Ну рванулся-то он вряд ли Катари выручать...

А кто сказал, что Фердинанда? Опять же муж и жена - одна сатана... ;)

Оно, конечно, так, но сомневаюсь, что если бы ему написала не королева, а, скажем, полковник Ансел или даже теньент Давенпорт, он не рванул бы в Олларию. Судьба державы, как-никак, на кону.

А вообще, Алва, скорее всего, к Катари действительно более или менее неравнодушен, но крайне глубоко это скрывает от всех и в первую очередь от неё. Настолько, что если бы ему пришлось спасать королеву от неминуемой смерти, он сначала бы тщательно обдумал, как сделать так, чтобы у королевы ни на миг не возникло иллюзии, что Рокэ собирался её спасать. Ну как Дикона при дуэли...

+1!!! И вполне себе в духе ПМ

Вот именно, рванул бы кто б не написал.
Ну оооочень глубоко... :-)))
Впрочем, таки да, неравнодушен.

Немного не в тему... Вопрос меня мучает один. Почему Фердинанд так поздно женился? Между ним и Катариной приличная разница в возрасте, Фердинанд женился лет в 30 с копейками по моим прикидкам. По нашим меркам это, конечно, нормально, но с учетом ситуации - это очень поздно. Королевству нужны наследники, это обеспечивает стабильность, поэтому обычно королей женили рано, чтоб побыстрее детишками обзавелись, а то мало ли чего с королем может случиться. Тем более у Фердинанда, насколько я понимаю, даже братьев нету. Непонятно!

Какое ещё письмо, откуда взялось? ЕМНИП, никакого письма в тексте не упоминается.

Упоминается. В речи Катари на суде.

Кандидатуру подходящую долго искали ;D Обжегшись на Алисе-то))

А еще интересно как Катари это письмо отправила? Корреспонденцию же перехватывали...

Десять лет???
А выбрали все равно не пойми что...

"Будь проклят тот день, когда я вам написала" - речь об этом? Катарина, как обычно, актёрствует.
Даже если она не врёт и такое письмо действительно существовало - то написано оно было до ареста, к Рокэ попало задолго до его отъезда из Ургота и никакого отношения к этому объезду не имело.

Это я не всерьёз) Действительно, что-то они долго мешкали. Хотя выбор там действительно был, сначала рассматривали кандидатуру некой Магдалы Эпинэ, потом она скончалась, и в итоге выбрали Катарину.


Но Рокэ ей ещё и отвечет: "Ваше Величество, вы поступили совершенно правильно. Кровь и жизнь Первого маршал принадлежит Талигу и его королю". То есть, он знает о чём речь и признаёт тот факт, что именно это письмо заставило его немедленно покинуть Ургот и мачться в Олларию.

Ну, Рокэ у нас тоже соврёт не дорого возьмёт.
Объяснять в этом суде, что в Олларию его в очередной раз привели телепатия и предвидение - было бы откровенно неуместно.

Есть вполне реальная причина, по которой Катари могла бы просить помощи Рокэ. Есть, пусть и не прямое, но достаточно явное, объяснение, как она могла это сделать. Есть объяснение, почему Рокэ, получив эту просьбу, должен был немедленно кинуться в Олларию. И, наконец, есть прямые слова обоих фигурантов.
С другой стороны, есть ли в книге информация, позволяющая отрицать все это? А то получается, что Рокэ и Катари - паталогические лгуны и врут без смысла и причины.

Есть. Во-первых, в октавианскую ночь Рокэ рассказывает, что вернулся досрочно из-за того, что ему привиделся Робер. То есть информацию он получает по магическим каналам и письмо для объяснения его действий излишне. Во-вторых, оставленные им приказы недвусмысленно свидетельствуют, что выручать он собрался Фердинанда, а никакую не Катарину. В-третьих, письмо IMHO никак не укладывается в тайм-лайн. Но тут ещё надо проверить.

А разве эти моменты позволяют именно отрицать слова обоих фигурантов?  :o

1. То, что Рокэ может получать информацию "по магическим каналам", ну никак не запрещает ему получать письма  ;D.
2. Честно говоря, непонятно, какое это имеет значение. Разве где-то утверждалось, что Катари ему писала: "Плюнь на все, приезжай и спасай меня"? Если не отказывать Катари хотя бы в здравом смысле, то писала она то, что Рокэ, по её расчетам не должен был оставить без внимания. Это во-первых. А во-вторых, приказы то Рокэ отдавал уже после того, как узнал известия, которые должны были вскоре неприятно поразить посла Шантэри, т.е. с учетом той обстановки, что сложилась после измены Люра. Так что на достоверность самого факта отправки письма это никак не влияет.
3. А в тайм-лайн оно прекрасно укладывается, если учесть отсутствие авиапочты и ситуацию, сложившуюся на пути следования нашего письма.

Да я не настаиваю на отрицании.
Собственно, я практически уверен, что за время их непростых отношений писем Катари Алве написала не одно и не два.
Но, с другой стороны, я склонен думать, что упоминание какого-то из этих писем в процессе суда - было, pardon my clutch, совершеннейшим оффтопиком.
Катарина, уж Бог весть почему, создавала у судей и зрителей заведомо ложное впечатление, будто Алва вернулся именно по её вызову. А Рокэ ей по привычке подыгрывал. Кстати, я ещё фактор Фомы забыл. Который перехватывал всю почты Алвы и его людей. Ergo, его могли доставить только курьером. И где тот курьер? По идее, Алва должен был его накормить, напоить и спать уложить. А это уже не прошло бы мимо внимания Марселя.

ИМХО, еще непонятно вот что. Алва ведь говорил Марселю, что ему для нарушения приказа и возвращения в Олларию нужен был серьезный повод, т.е. непосредственная угроза жизни Фердинанду. Но восстание в Эпине само по себе Фердинанду не угрожало, а если я правильно представляю время доставки писем, то Катарина больше ни о чем не могла успеть написать. В общем, мне кажется что письмо было, но кроме письма было и еще что-то, видение, информация от гоганов и т.п.

Почему же офф-топик и, опять же, почему ложное? :o
Подобное упоминание очень даже имеет смысл - это страховка на случай вполне вероятного падения Альдо. Даже если сам Рокэ не выживет в предстоящей заварухе, то те, кто будет потом решать судьбу Катари (Ноймаринен, Савиньяки и т.д.), оказываются в курсе, что она была на "правильной" стороне и снабжала Рокэ достоверной информацией несмотря на происки гадов-Манриков.

Ну что Вы, право. Алва, уже понявший, что его намеренно отрезают от информации, причем без Фомы тут никак не обойдется, будет раскрывать тайного гонца, пробравшегося в Урготеллу и сумевшего передать письмо и последние новости? 

Потому что приехал он полностью и исключительно из-за угрозы казни Фердинанда. Чего в письме уж точно быть не могло.
Ок. Логично.
Перед Фомой - не будет, а перед своими - почему бы и нет?

Из-за угрозы казни он появился у эшафота. А из Урготеллы он выехал тогда, когда Фома еще даже об измене Люра не успел узнать. При этом срок, который Альдо установил в своем указе, был специально сделан слишком малым, это Робер был вынужден открыто признать. Так что с места Рокэ сорвался вовсе не по этой причине.

Потому что выслушав новости и прочитав письмо, он решил уехать тайно. А раз так - к чему лишняя огласка.

По этой-по этой. Текст приказов подтверждает. На момент выезда он всю ситуацию с Фердинандом полностью знал. Как? Магия, сэр.
А ничего, что элементарные нормы приличия предписывают обустроить курьера, письма ещё не прочитав?
Я уж не спрашиваю, откуда Катарина-то знала, что Фома переписку перлюстрирует. Судя по тексту, это не является общепринятым в Золотых Землях обычаем.

Письмо несомненно было, и написано ясно когда - после истории с Манриком и сонетами, к.я. использовалась для маскировки.

Но почему именно гонцу Катари удалось добраться до Алвы, а не скажем, от Лионеля, Хуана, Ансела, Рафиано и пр. - непонятно. И тем более где находящаяся под надзором королева могла такого гонца сыскать.

По поводу содержания письма - там могли быть кроме известий о репрессиях и положении в Эпинэ сведенья, почерпнутые у Штанцлера.

Магия ясновидения? Чтение будущего? Что-то новенькое в Кэртиане объявилось  :)
Текст отданных в Урготелле приказов о Фердинанде ничего не говорит. О заложниках - тоже. Что естественно, если посмотреть на даты:
- 12-го Осенних Ветров Рокэ получает новости (доклад Валме Дьегаррону) ;
- в ночь с 12-го на 13-е - уезжает (там же);
- 15-го - арест Фердинанда (а об этом Дьегаррону говорит Давенпорт);
- 16-го (самое раннее) - Фердинанд подписывает отречение;
- не ранее 17-го - Альдо и Люра придумывают операцию с заложниками. Потом нужно время на составление указа и его оглашение.
Так что выходит, Рокэ у Вас читает будущее как минимум на неделю вперед.

А вот когда Ворон проехав Эпинэ и пообщавшись по дороге с Валмоном, добрался до Фрамбуа и Хуана с Моро, он уже обладал всей информацией о заложниках и мог писать совсем иные приказы.  ;)

Лионель мог сам еще не знать, что там и как в Олларии, а Хуану и прочим было не до того (от Ансела на юг отправился один Давенпорт с докладом для ПМ, но не доехал), хотя письмо и в самом деле могло быть отправлено кем-то другим, если оно было вообще. В любом случае, вопрос спорный.

О репрессиях и ситуации в Эпинэ все вышеупомянутые мной люди могли написать и до похода Альдо. Как и Валмон-отец, Арлетта и т.д. Но сподобилась почему-то одна Катари.

Да, именно так.
Спасибо за даты.
Они безусловно подтверждают, что Рокэ таки знал всё за неделю вперёд. И отдал приказы, заведомо запрещающие вызволять его из плена - задолго до того, как любой читатель этих приказов стал способен понимать, что они, собственно, означают.
Эта версия объясняет всё. А вот если предположить, что он будущего не знал - объяснить смысл приказов, на мой взгляд, невозможно.

Хм, если это Вы не шутите...  ???
Приказы, оставленные Рокэ в Урготелле, просматривал Валме. Никаких упоминаний о заложниках там нет. Почему Вы решили, что бумага, зачитанная в Хексберге, написана именно тогда, мне совершенно непонятно.
Зачем вводить новую сущность, к появлению которой нет никаких предпосылок, если все объясняется самым обычным образом:
- получил известия о деятельности Манриков, её результатах и об измене Люра;
- понял, что в столице при таком "руководстве" дальше будет еще хуже;
- понесся разбираться, оставив приказы на время своего отсутствия, ибо ситуация рискованная;
- в дороге узнал, что опоздал;
- написал новые приказы с учетом сложившейся ситуации и отправил их через Хуана;
- отправился к эшафоту.
Ну и зачем здесь нужно это "чтение будущего"?

- никому ничего толком не сказал, чтобы читатели сразу не догадались...

Если генетика в Кэртиане хоть чуть-чуть похожа на земную, дети были бы брюнетами, а она похожа, т.к. Сильвестр удивляется тому, что в семье Савиньяков рождаются блондины с темными глазами. Но, вроде, была тема "генетика в Кэртиане"... надо будет поискать и почитать.  А спать с Алвой - хотя бы ради удовольствия ))), не считая других побочных мыслей.

Уважаемый, полностью с Вами согласна! Мне тоже кажется, что именно так все и было, вовсе не Фердинанда от казни кинулся спасать Алва, про намечающуюся казнь он позже узнал, как мне кажется. Не вижу ничего необычного во всей этой ситуации. Хотя гонец от Катари и таинственный. :-)

Ну ежели генетика в Кэртиане похожа на земную, то не забывайте, что детишки Катари еще маленькие совсем. Когда я была в таком возрасте, у меня были почти белые волосы, с годами они потемнели, сейчас у меня волосы темные - в маменьку (отец светловолосый). Так что детишки, ежели они от Алвы, с годами должны потемнеть. :-) С земными детишками, по крайней мере, это случается сплошь и рядом. :-)

Мне казалось очевидным. Ок, признаю, что это натяжка. Мог написать и позже. Но вот с чего это он перед отъездом так волновался?Предпосылки как раз: его поведение перед Октавианской ночью.
Ладно, версию, что он видит будущее в деталях, снимаю, это был перехлёст. Но что он чувствовал приближение чего-то сильно нехорошего, на мой взгляд, факт. Подтверждающийся оставлением Марселя и Герарда в Фельпе. Раз он так сильно не хотел, чтоб его сопровождали - значит, расценивал это путешествие как чрезвычайно опасное.

Дорак отправился в Рассвет/Закат. Манрики устроили чистку рядов партии от "враждебных элементов". Королева арестована.

Действительно, где тут повод для волнения?

А почему гонец и способ отправления письма - таинственные? ??? Об этом уже не раз говорилось. Вы что считаете что люди Манриков при всей их наглости посмели бы обыскать Анну Рафиано? Или что у бедняжки не нашлось верного слуги чтобы передать письмо из рук в руки? Фома при всем желании мог перехватывать только официальную почту. Или они там на границах каждую бумажку просматривали на предмет неугодных писем?

Вы не забыли про письмо Луизы сыну, которое написано  "наоборот" и которое не поняли остальные читающие. А Рокэ прочел, как то немногое, что прорвалось через информационную блокаду, якобы как нкнужное.  Этого было достаточно, чтобы задуматься крепко. Вот Рокэ и задумался.

Не знаю. Не исключено, что посмели бы. Но меня больше интересует второй конец этого информационного канала. Ещё раз: откуда Катари, Анна Рафиано или ещё кто может знать, что Фома занимается перехватом и письмо - естественно, после его вывоза из столицы - нельзя доверить официальной почте? Если сам Рокэ об этом догадался только познав информационную блокаду в действии?

Если вообще его в глаза видел...

Вы считаете что эти дамы настолько тупы что не понимают что "с их конца" официальную почту для Алвы и его офицеров  просматривают люди Манриков? Вне зависимости от того идет эта почта из Олларии или нет? ??? ??? ???

Понимают, конечно. Из страны письма надо вывести частным образом, согласен. И - сдать на почту в первом пограничном пункте независимого Фельпа.
Вроде бы все нормальные диссиденты так и поступали?

Вы опять плодите сущности. Там того Фельпа два с половиной кв. км. ;D Если уж гонец проскакал через весь Талиг, через Фельп проскакать тоже не проблема. А уж заподозрить что почту для дорогих союзников если не перехватывают, то уж просматривают - точно, так и вовсе большого ума не надо. Ну и зачем дамам такие сложности и разглашение интимных ;D писем? Прикола ради, разве что...

Не то чтобы я не ценил утрирования. По карте на обложке ЛП, от Урготеллы до границы миллиметра три, а от Олларии до границы - сантиметров пять. Учитывая инфу, что Алва ехал две недели с хвостиком (правда, не до Урготеллы, а до Фельпа, но тем не менее) - курьеру потребуется как минимум сутки, чтобы обернуться. А теперь оцените разницу между "ночью перешёл границу, бросил письмо в первый почтовый ящик и моментально назад" и "а что он там делал сутки?"Бедный Алва, как Вы его приложили...

А разве Алва ни о чем подобном не подозревал? Вот те раз... :o
Вообще такое впечатление что вы составили теорию, потом сделали из нее аксиому и истину в последней инстанции в одном лице и все факты под нее подгоняете. Даже если приходится чесать правое ухо левой рукой.

"Нормальные диссиденты", "почтовые ящики"... Угу, только марку, марку бы наклеить на конверт не забыли  ;D
Объясните несведущему, это про какую книгу разговор идет? В той, что читал я, никакой "официальной почты", ни в Талиге, ни в Урготе с Фельпом не упоминалось. ::)

Лично я говорила об официальной дипломатической почте. Какую почту имел в виде TheMalcolm - вопрос отдельный.

Изначально - не подозревал. Пока факты не поднакопились.
А вот его команда - не из последних идиотов состоящая - так ничего и не поняла, пока он не намекнул.Ну, если я такой злодей, то лекарство от этого простое. Игнорируем теорию и обсуждаем факты.

Угу. Но какая-то почта там была? Как-то письма доставлялись - в том числе письма семейства Арамона, у которого точно средств на курьеров не было?
Если в тексте нет отсылок - волей-неволей приходится исходить из исторических аналогий.

Его команда об этом попросту не задумывалась. А вот Катарина Ариго для которой попадание письма в руки Алвы буквально вопрос жизни и смерти об этом думала точно.
Кстати у вас концы с концами не сходятся:
Так когда же письма бросать будем - после выезда из столицы или все-таки когда границу пересечем?

[quote author=Шелла link=topic=6019.msg357607#msg357607 А вот Катарина Ариго для которой попадание письма в руки Алвы буквально вопрос жизни и смерти об этом думала точноОпять же утрируете. Разумеется, Катари была заинтересована, чтобы Рокэ информацию получил. Но "вопрос жизни и смерти" - явное преувеличение. Оставляю люфт, демонстрирую нежелание концентрироваться на второстепенном.

Вообще-то, про  почтовое сообщение ЗЗ очень интересно... В связи с "неприрывностью" кэртианской государственности , можно ожидать более развитой системы , чем европейская 17 века... ::) ::)
Голуби еще... Ямские службы... ::) ::)
Возможно, государственная система не занимается частной корреспонденцией... Но вот купцы - наверяка... Может, кроме лилий, у гоганов ПМ еще чего получил... ::) ::)
Я все еще не уверенна , что было письмо королевы, но крайне трудно поверить, что ПМ никого не оставил в столице следить за событиями... ::) ::) ;D ;D

Правильно все что неудобно - не коментируем.
А вопрос жизни и смерти для Катарины которую обвиняли в госизмене и супружеской неверности королю действительно стоял. Или казнь чуть ли не всего семейства Приддов от которого остялись Валентин да "кучка перепуганных женщин" тоже кажется вам преувеличением?

Намба, гоганы, занимающиеся перепиской ПМа?
Да они бы из штанов повыпрыгивали от такого счастья!
Письмо королевы вполне могло быть. Вот только с надежными курьерами... хм...
Попробую найти упоминание о почтовых сообщениях...
— Помнится, с последним курьером вы посылали письмо матери.
— Да, монсеньор.
— Я посылаю гонца в Олларию. Идите, пишите новое, да поторопитесь!
— Рокэ, — Вейзель подался вперед, — что за каприз? Конечно, писать родичам — наш долг, но меня вы об этом не просите.
— А чего вас просить? — хмыкнул Савиньяк. — Вы и так супругу не забываете.
— Не все так просто. — Алва на мгновение прикрыл руками глаза. Устал? — Ваша супруга, Курт, в Бергмарке. Она не могла воспользоваться оказией.
— Ты хочешь сказать, — черные глаза Эмиля сузились, как у охотящейся кошки, — что я должен был получить письмо от Лионеля, а Герард — от матери?
— Именно. Я не верю, что вас все разлюбили.
— Значит, — тихо сказал Эмиль, — случилось что то такое, о чем в Олларии знают все, но что нам, по мнению его высокопреосвященства, знать не обязательно. Но Фердинанд жив…
— Да, — согласился Алва, — безусловно.


То бишь обычная переписка осуществляется через проходящий транспорт.
Для срочных сообщений существуют гонцы и курьеры.
Катарина в принципе могла воспользоваться обоими путями. И оба пути в принципе могли легко обойти все пограничные кордоны, если только Катарине удалось бы передать письмо из дворца.

Шелла, Вас то я понял, а вот та "официальная почта" TheMalcolm'а, которая предусматривает почтовые отделения и почтовые же ящики, вызвала у меня искреннее недоумение.

Ну и какие же аналогии дадут нам почтовые ящики и отделения в первом же попавшемся населенном пункте? До государственных почтовых служб, охватывающих страну столь полно, почте еще развиваться и развиваться. А сейчас это либо королевская (правительственная) служба со своими собственными задачами, либо что-то частное, но отнюдь не всеохватывающее.

И в любом случае, доверять каким-то неизвестным, никак не заинтересованным лицам письмо такой важности - откровенная глупость. Шелла ничуть не утрирует, речь действительно шла как минимум о свободе Катари, Манрики четко вели дело к разводу и суду. А там и до смерти в заключении недалеко, чтоб надежнее было.

Вот и пришлось устраивать спектакль, чтобы и рвение Манриков поунять, и сочувствие у гвардейцев вызвать. Помните, как они "краснели и отводили глаза" при обыске? Только через них письмо могло выйти из дворца, и уж понятно, что везли его Первому маршалу в собственные руки, тайно, не доверяя ни легальным курьерам, ни случайным оказиям . Потому его  прозевали и Манрики, и Фома. Все остальные, если и писали Рокэ, то открыто, им не было причины скрываться. Вот письма и не доходили.

C@esar , гоганы бывают разные, гоганы, вероятно, имеют собственное сообщение и новости...которыми могут поделиться, торгуя цветами... ::) ::)
Мне действительно кажется странным отсутствие у ПМ собственного источника информации в столице( с возможностью послать гонца, естественно)...  ::) ::)
Цезарь, упоминание , найденное тобой  - упоминание о правительственных курьерах... для всех остальных это - оказия...
Если нет совсем уж жесткого запрета(в истории Земли такое бывало) - "фельдегерь" окажет любезность...
Паралельно на Земле существовали, например, и почта мясников (купеческая)... и почты городов и т.д. ;D ;D ;D

А может он полагался на Дорака?

Нет возможности доказать, что этого быть не может... ;D ;D Но мне бы представлялось крайне странным если б ПМ НАСТОЛЬКО полагался на Дорака...

Но тем не менее, неизвестно, полагался ли он на кого-нибудь еще - возможно, так оно и было, тем более что Дорак достаточно откровенен в своих письмах к Рокэ.

Вот только не похоже, чтобы Сильвестр часто писал Рокэ. А уж чтобы ПМ на кого-то полагался....

ЛП, стр. 623.
Разговор Фомы, Марселя и Елены.
"Да, сударь, я прочел несколько писем, предназначенных Вам и юному адъютанту герцога Алвы, но в них не было ровным счетом ничего, заслуживающего внимания.  А что мне было делать? Я полагал правильным скрывать от герцога неприятности его, скажем так, дамы".
После этого я делаю вывод, что корреспонденцию Герарду таки передали. Поскольку в ней небыло ничего неприятного для .... дамы. 

Корреспонденцию Герарду конечно передали, но показал ли Герард это письмо Алве?
Впрочем Алве для вывода хватило просто факта наличия письма у Герарда и отсутствия у Марселя и Эмиля.

После этого Рокэ осталось назвать кошку кошкой:
1.  Скрытие от него смерти Сильвестра;
2. Его "ссылку" в Ургот. При этом войска остаются в Фельпе.
3. Отсутствие писем;
4. Доверие к Луизе + ее назначение фрейлиной + письмо наоборот.
Он валит в Валме и там узнает подробности. Я даже допускаю, что письмо от Катарины было (что спорно, 3 листа, сонеты при обыске и т.д.). Хотя это уже неважно.
А вот его утекание в одиночестве как раз объяснимо. "Если хочешь, чтобы было сделано хорошо - селай это сам".  Остальные бы ему возможно помешали.

Ok, пусть так.Я просто не сознавал вашей с Шеллой уверенности, что письмо было написано уже после ареста, до сих пор мы на этом не концентрировались.
Читаем снова:
" - Будь проклят тот день, когда я вам написала. - Катарина забыла, где она и что с ней. Она видела только неподвижно сидящего человека без шпаги. - Но я... Я думала, это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпинэ в крови, мою Эпинэ... Я ничего не могла сделать, только позвать вас... А теперь вас убивают... Из-за меня!"
Прямым, хоть и сбивчивым текстом сказано, что письмо содержало просьбу приехать с целью усмирения мятежа. И не более.
А теперь двайте решать, верим мы словам королевы либо нет.

P.S. Вот ещё накопал. В сцене ареста:
" - Ваше величество! - Розалин Дрюс-Корлион бросилась к королеве. - Ваше величество... Я ни в чем не виновата, ни в чем! Это кузина... Я просто передала письмо..."
Косвенно доказывает, что а) письмо действительно было, но б) до ареста.

Несколько ниже по тексту Фома говорит, что никогда не передает вскрытые письма адресатам, следовательно Герард писем от матери не получал

Ну... я полагаю, Фома под вскрытыми письмами имел ввиду письма, хранящие следы вскрытия.
Прочтенное письмо (особенно незащищенное - а Луиза я уверен передавала именно такое) можно ведь и заново упаковать и сделать вид что так и было. По крайней мере видимость хорошей игры сохранится.

Вообще-то это вроде как говорит не Фома, а дядюшка Шантэри, Марселю:

Признаю ошибку, глубокоувадаемый эр Шелленберг. Однако, похоже Фома действовал аналогичным образом, он рассказал Марселю о содержании писем, но не предъявил их, следовательно - сжёг.

Бррр, как все сложно...
К слову о сонетах - может, это был шифр такой специальный, типа как у Дорака.

Мысль интересная

Насчет "сбивчивости", я думаю, мы можем не обольщаться, что и как говорить, Катари знала прекрасно.
То, что она сказала - звучит вполне логично, вряд ли она надеялась, что Рокэ все бросит и примчится, если получит письмо типа "Плюнь на дела и спаси меня". А вот государственные интересы - это как раз то, что Рокэ не проигнорирует. Ну а когда приедет и приструнит Манриков с Колиньярами, то и положение Катари облегчится.
Так что тут Катари вряд ли врет. Другое дело, что в письме могло быть и больше того, что она сказала...

Вот как раз это, ИМХО, в качестве доказательства я бы использовать не стал - в дальнейшем ничто не указывает, что какое-то письмо следователи связывают с Катари.

Ложь умолчанием - это всё равно ложь...

Если письмо действительно было адресовано Алве, то могли и не связывать. Все, что связано с ним, следователи старательно обходили.

Ой. Ложь умолчанием - конечно, ложь. "По построению", как говорили у нас на уроках геометрии. И ложь жестом - ложь. И ложь взглядом - ложь.
Но из этого ну никак не следует, что жест - ложь. Или взгляд. Или умолчание.  ;)

Перечитавши разговор Алвы с Шантери по приезде в Ургот.

Алва говорит, что нарушить приказ короля он может только если возникнет угроза жизни последнего.  Репрессии против  ЛЧ и даже королевы такой угрозы не содержат.  Значит, в письме должны быть сведенья об измене Люра - а откуда Катари могла это знать - разве что из планов Штанцлера.

Есть и более простая возможность - тот(те) , кто ехал с  письмом в Ургот (а мимо Эпинэ проехать трудно), при этом смотрел по сторонам и слушал разговоры в придорожных заведениях. А шуму разбегавшиеся остатки армии Манрика, да и сам господин губернатор, явно наделали много.

Рокэ нигде не утверждает, что поехал в Олларию именно по письму Катари. И даже что получал его.
"Ваше Величество, вы поступили совершенно правильно." И всё.
Письмо могло и не дойти (допускаю даже, хоть ИМХО и маловероятно, что письма вообще не было).
Но поднимать этот вопрос на таРаканьем "суде"?? - Рокэ не идиот...

А ещё получает этим авторитет у "южан" и Карваля в частности.

ИМХО последние новости (а возможно, и письмо) Алве привёз "ничтожный Лаим" (гоган?)
"Мастер Лаим меня и впрямь удивил, я подобного не ожидал."

Подумала я тут, подумала...
Но сначала вот что: тут все пишут, что, мол, не может у жгучего брунета Алвы быть блондинистых деток. А законный супруг Фердинанд-то какой масти? Об этом где-то написано? Сама Катари говорит, что дети похожи на нее...
А теперь мои размышлизмы...
Кому выгодно, чтобы детишки Катари были не от короля?
А выгодно это так называемым людям чести, которые хотят увидеть на троне вместо Олларов Раканов, в т.ч. т-щу Штанцлеру. Потому как помри вдруг Фердинанд, начнись какая-нть заварушка, законность наследника легко можно оспорить. Ибо все знают (thanx to черный пиар т-ща Штанцлера), что у королевы был любовник, король Фердинанд - импотент, короче, Карл - не Оллар, и ваще Оллары закончились. А Катари Штанцлеру в этом активно помогает. Она же ведь тоже из людей чести, радеет за дело Раканов поначалу (это когда дело Раканов победило Катари понимает, что королевой быть как-то приятнее, чем не пойми кем при свергнутом муже), а может на нее Штанцлер какой компромат имеет, демонстрирует Сильвестру (рисковая деушка!) секс с Алвой (и самому Штанцлеру, и Дику, и, возможно, еще куче народу - мы просто об этом не знаем - чтоб свидетели были) и вообще всячески способствует распространению слухов. Непонятно только как она Алву на енто дело подписала... А может (бредовая версия!) Алва вообще с ней спал, чтоб она Фердинанду не вздумала еще с кем-нибудь изменять. :-)))

А это все не слишком уж сложно?
Может, в кои-то веки, в этом вопросе стоит поверить самому Алве?

Что именно слишком сложно?
А что, Алва где-то что-то говорит по поводу детей Катари и своего возможного отцовства???

Слишком сложными являются версии о причинах взаимоотношений Алва и Катарины. Особенно, последняя версия по поводу Алва как блюстителя домашнего очага Фердинанда.

Согласна, версия не то чтоб сложная, но довольно дурацкая, только никаких умных версий кроме изложенной Штанцлером и самой Катариной в складывающихся тыкскть обстоятельствах придумать не получается.
Нет, можно конечно предположить, что Фердинанд не в курсе, что жена ему изменяет... Только вот учитывая характер и т.п. Катарины, характер Алвы, его высказывания по поводу Катари... НАФИГ она ему сдалась?..  ;D

Еще раз повторюсь - а если поверить его словам об этом?

В смысле, что "ненавидящая любовница забавнее влюблённой?" (или как-то так)

Примерно так...

Мазохистушка у нас Алва какой-то получается.  ;D

Отнюдь, скорее обратное.

Это в версии Штанцлера и самой Катари - обратное...

А мне кажется ПМ одназначно сам высказался, он - забавляется ненавистью Катари [spoiler], и не думаю, что это удовольствие в духе:  "сделай мне больно". [/spoiler] И где Вы видите мазохизм при таком раскладе?

В принципе я это понять могу... Только мне лично это бы быстро надоело...

А на самом деле Рокэ Алва просто очень вежливый и не способен отказать женщине, даже если это Катари :D

Мне кажется, что Рокэ может и развлекать такая ненависть-любовь, только одного развлечения тут мало... ради развлечения и удовольствия он не стал бы настолько демонстративно наставлять рога своему королю - об этом же все королевство говорит. Значит даже если это и удовольствие - должна быть еще и... ммм... политическая причина.

Ну вот я тоже так думаю!!! Прям ППКС.

А почему не стал бы?

Ну, это ведь имхо.. скажем так, по-моему, для просто развлечения это все тянется слишком долго. И затрагивает государственные интересы.

ПМ с дамой... по политическим мотивам... ::) ::)
Не верю... ;D ;D
Скорее сложные давние отношения, возможно, еще до брака...
[spoiler]И не смотря на все рассчеты и подсчеты хочется грешить на Винную улицу или что-то подобное...Как-то не верится, что достаточно лишь заинтересованности королевы... Забавная, кстати, петля Оллар с Алва  и Октавию делили, правда иначе... [/spoiler]

Такие сложные, что Алва Катари чуть ли не шлюхой в открытую называет?..
Вот именно что, должны быть и у Алвы какие-то причины. Тем более, что он человек очень и очень рациональный, просто так ничего не делает.

Ну не такой уж он и рациональный. Думаете, у того визита в окошко к незнакомке перед прорывом к эшафоту есть рациональное обоснование? Кроме того, что человеку очень хотелось быть живым и чувствовать это?

А это чем не рациональное обоснование?  :) К тому же, насколько я поняла, ему же где-то ночь нужно было провести.

Да, по пути трактиров/харчевен/гостиниц не было... Такой общепринятый способ ночлега в пути...

ППКС! [spoiler]Здрасте, дайте стакан воды, а так есть хочется, что и переночевать негде[/spoiler]
И с женщинами какая-то странная напряжёнка вдруг образовалась... (до этого у ПМ с дамами проблем как-то визуально не фиксировалось

Откуда и следует, что рационализмом в этой эскападе не пахло...

В гостиницы/харчевни/трактиры, а также к себе домой или к друзьям соваться было опасно, имхо. По разным причинам.
В любом случае эпизод с незнакомой дамой никоим образом не проливает свет на отношения с Катари, скорее наоборот свидетельствует о том, что женщины для Алвы не проблема, практически каждая первая готова упасть к нему в постель. Так в чем смысл держаться за Катарину? Еще в "КНК", кажется, вроде бы в эпизоде дня рождения королевы Алва говорит, что ему принадлежит, то что ему не нужно. Речь шла об алых ройях, только, похоже, это был намек на Катарину.

А... какая, простите, связь?  ???

В том и дело, что никакой. Или вы о чем?

Женщина  была тут приведена только как возражение против исключительной рациональности всех действий Алвы, и к ситуации с Катариной, конечно, отношения не имеет. :)

Нет-нет, про ПМ - понятно. Я просто не понял логики в следующем:


Замените Алву на Васю (или Джека), а Катарину на Машу (или Гюльчатай). Имена не важны - я просто не вижу логической связи.
Впрочем, это офф-топик для данной темы.  ;)

Gileann, боюсь, понятнее у меня не получится.  ;D

Жаль  ;D