Форум официального сайта Веры Камши

Уже в нескольких местах мне попадались упоминания о желании Британии вступить в Гражд. войну на стороне Южан. Встречались и мнения о  том, что этому воспрепятствовало появление русских кораблей в портах северян. Хотелось бы услышать мнение форумчан насколько это было рально и было ли реально вообще.

Мдяя... Я Гаррисона очень люблю, а эти "опусы" не чиатал. Теперь пониаю, что ничего не упустил.
Но если серьезно. Насколько далеко могли зайти англичане в поддержке Юга. О десанте понятно речи не идет. Умирать за чужие интересы англичане не любят. А вот более активная помощь в прорыве блокады?

На начальном этапе войны десант вообще-то мог существенно помочь южанам.
Английские офицеры, прошедшие Крымчкую, также могли оказать очень эффективную поддержку, если бы их таланты использовали непосредственно перед началом войны.
ИМХО, разумеется.

То m12


Я не большой поклонник таланта г-на Шмалько, но в данном случае, говоря о дипломатической стороне дела он полностью прав. Намерения Великобритании, видимо, изначально не заходили дальше дипломатического признания Конфедерации. Такая возможность обсуждалась Пальмерстоном и мин. ин. дел лордом Расселом в сентябре 1861 г. - на фоне известий о первом Булл-Ране, но только как вариант действий в случае дальнейших успехов южан. Что до "дела "Трента", то действительно, первоначальный вариант британской ноты был выдержан в уничижительном стиле, но вряд ли такой политик как Линкольн позволил бы столь грубо себя спровоцировать - видимо, британцы это хорошо понимали и просто решили, пользуясь случаем, демонстративно поставить янки на место. Неприятно, но для дела Союза не смертельно.
В общем, надеяться Конфедерации в любом случае остается только на поставки оружия и снаряжения (отнюдь не безвозмездные), ну а главное - на мужество своих солдат и таланты полководцев, вот такой печальный факт...

С уважением.

А что делала русская эскадра в потрах Севера?

Формально это был визит вежливости, ну и, разумеется, демонстрация солидарности с Севером - здесь общие точки соприкосновения - борьба с сепаратистами, ну и камушек в огород англичанам... Читал о том, что в случае войны с Англией и Францией (из-за мятежа в Польше) Лесовскому было поручено вести крейсерскую войну на брит. коммуникациях, базируясь на порты Союза, но за достоверность этой информации не поручусь.

С уважением.

Присутствовало на уровне пасквилей в "таймс" ;)
Фигня-с.  По поводу прихода отрядов Попова-Лесовского имела место трескотня в газетах янки (емнип, с подачи администрации Линкольна), но, разумеется, никакого реального влияния на планы Британии эти несколько кораблей оказать не могли в принципе.

Вряд ли бы англичане рискнули! Особенно после подвигов "Монитора"! Броненосцев у англичан на тот момент меньше, чем у французов, терять корабли им никак нельзя, а кораблей для действий у побережья США нет!

:)

To Dio Eraclea


Дело не в этом, просто Британию вполне устраивало существующее положение дел, даже до дипл. признания Юга было далеко, как до Луны, а воевать из-за "Трента" никто бы не стал. Что до "Монитора" то успехи "Вирджинии" в борьбе с деревянными кораблями смотрятся куда более убедительно, чем его стрельба по заведомо устаревшему броненосцу.


Вот только если  Великобритания и впрямь встанет перед необходимостью воевать, ее это не остановит (как и конкретно, Королевский флот, для него это будет принципиальный вопрос - ведь "китобои не боятся китов!" (с)).


"Уорриор", "Блэк Принс" ???

С уважением.

Остановит, и еще как. Общим счетом у Франции в 1862 году было 6 броненосцев против 2 английских.


Ага. С их плохой маневренностью, большой осадкой и отсутствием брони в оконечностях. Один снаряд в рулевой механизм - и броненосец выходит из строя. Для действий у побережья они совершенно не приспособлены!

:)

Dio Eraclea


Еще раз повторюсь, что представить обстоятельства, при к-х Великобритания начнет войну с США в 1862 г. мне сложно (ну, разве что, коллективное помешательство администрации Линкольна  :)) Однако, в любом случае воевать планируется, не против Франции, а в союзе с ней. Это на руку англичанам: видимо, основная тяжесть сухопутной войны падет на французов, и их кораблестроительная программа даст сбой (вспомните франко-прусскую войну). Кроме того, война для Британии - отличный повод ускорить постройку собственных броненосных кораблей. Так что, "коварный Альбион" ;) своего не упустит.



А также с рекордной для того времени скоростью, рационально расположенной артиллерией и и превосходным для того времени бронированием каземата. Французский "Глуар", во всяком случае, превосходят во всех отношениях. У американцев же на тот момент океанских броненосцев нет и не предвидется.


Угу, а вот загнать US NAVY в базы и покончить с торговым судоходством янки им вполне под силу.

С уважением.

Итак:

1) скорость при действиях у побережья совершенно не важна - и компенсируется плохой маневренностью.

2) Рационального расположения артиллерии нет и в помине.

3) Каземата точно так же нет, есть батарея и небронированые оконечности.

4) "Глуар", с его полным поясом по ваттер-линии имеет как минимум равные шансы против "Уорриора", "Куронь" равна "Уорриору" по скорости и сильнее по бронированию, "Маджента" сильнее по всем параметрам!

:)

То Dio Eracleа


На первом этапе войны, во всяком случае, привлекать броненосцы к операциям против берега неразумно. Их задача - господствовать на море, обеспечивать доставку подкреплений в Канаду и действия флота на коммуникациях противника.


Вроде бы впервые в мировой практике орудия разместили на поворотных платформах. И, в отличие, от того же "Глуара", они были расположены не у самой ватерлинии.


Извините, ошибся в термине. Впрочем, качества бронирования это не снижает, а по вопросу о преимуществах бонирования по всему борту нет единой точки зрения до сих пор.


Еще раз повторюсь: воюем не против Франции, а в союзе с ней, против противника, у к-го чего-либо подобного "Уорриору" нет вообще, так, что данное сравнение вряд ли уместно. А вот пока французы и янки вовсю лупят друг друга, можно спокойно уходить в отрыв - "Оушены" там в авральном режиме за 2-3 года броней обшить, "Эджинкорты" достроить, создать, с учетом военного опыта более перспективные проекты. В общем, Англия рулит, как и всегда... ;)

С уважением.

Осталось договориться насчет погоды ;D
"Англичане до сих пор не признают “Глуар” в качестве первого в мире мореходного броненосца, поскольку тот был подвержен сильной качке в открытом море, а его орудия располагались менее чем в 2 метрах над водой, и могли вести огонь только в очень спокойную погоду."
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/la_gloire.htm

Был на "Уориоре" несколько лет назад. Качество постройки корабля впечатляет до сих пор.
Пара замечаний.
В литературе обычно приводится его скорость в 13 узлов. Что не вполне корректно. Под парусами и с работающей машиной он давал 17,7 узлов, что для такой махины очень неплохо. Качественный состав артиллерии, условия для стрельбы и выучка экипажа (на мой взгляд) просто не оставляля шансов любому известному противнику при встрече в океане. А разговоры про "прибрежность" и т.п. оставьте.
Основная часть флота северян имела совсем не "прибрежную" осадку.

Французы во время франко-прусской тоже считали примерно так в области флота.


Снижает, и очень сильно. Потому что рулевой привод на виду и полкорпуса разбивается даже легкими снарядами. С такой схемой бронирования приходится остерегаться даже деревянных линкоров, потому что если "Уорриору" разобьют нос и корму, то он полностью потеряет боеспособность - а на дистанциях боя того времени это можно сделать одним удачным залпом. Судя по стилю сражения при Лиссе, оказавшийся в тех же условиях "Уорриор" долго бы не протянул.


Союз с францией - вещь опасная... Французы тоже не очень-то решили, кого они больше считают противником. А американцам "Уорриор" и не нужен. В 1862-1863 году у них начнут массово вступать в состав флота мониторы, и "Уорриор" не сумеет подойти ни к одной гавани.


Если я правильно понимаю, то "Глуар" создавался в основном для действий против той же Англии в Ла-Манше и прибрежных водах, где его низкая мореходность особого значения не имела.


1) Странно, вообще-то на нем даже подъемный винт поставили - чтобы машина и паруса друг другу не мешали - так что заявление насчет скорости в 17 узлов, по тем временам  запредельной мне кажется крайне сомнительной!

2)Ну, артиллерия. 4 203-миллиметровых и 28-179-миллиметровых нарезных дульнозарядных орудий. Броню, скорее всего, вообще не пробивающих, так что в общем-то корабль против другого броненосца почти безоружен, так же как и другой броненосец против него.

Сравним с "Куронь", которая имела 30 нарезных казенозарядных орудий калибра 160 миллиметров, и в особенности - "Мажентой", которая имела 34 нарезных казенозарядных 160-миллиметровых орудий и 16 гладкоствольных. При этом бронирование "Курони" и "Мадженты" полное, то есть они не выйдут из строя от случайного попадания в корму.

3) Так северяне и не могли действовать на мелководьях юга - то же самое будет и с англичанами!

:)

То Dio Eracleа


Франко-прусская война и предлагаемый конфликт - немного разные войны. В данном случае Королевский флот располагает возможностями нанести реальный урон противнику - после того как будет парализовано торговое и каботажное судоходство Союза, из боевых его кораблей уцелеют лишь успевшие укрыться под защитой береговых батарей и фортов, а блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют. При этом, заметьте, нанести какой-либо адекватный ущерб Великобритании они не смогут - единственная цель - Канада, при условии господства британцев на море окажется крепким орешком - подкрепления туда будут идти непрерывным потоком, да и нет у Союза для операций на этом фронте достаточных сил - боеспособность Конфедерации заметно возрастет и все внимание придется переключить на нее. 


Собственно, из результатов боя у о. Лисса этого не следует - в сражении уцелели все австр. деревянные корабли, даже "Кайзер", к-й так и напрашивался на образцово-показательное утопление. Единственное же попадание в рулевой привод приходится на полностью бронированный "Ре д'Италия" (made in France)- ;)


Жаль, что Пальмерстону накануне Крымской войны такая мысль в голову не пришла... :( А вот в 1862 г. этот союз реально существует - несмотря на имеющиеся противоречия, он обеспечивает двум державам положение в мировой политике сравнимое с положением современных США.  В любом случае, Англия не начнет войны, не найдя способ подключить к ней Францию - иначе она просто перестанет быть Англией. Впрочем, Бони №3 на тот момент и упрашивать особо не нужно.


??? В данном случае - безусловно, США. Англия для них вообще-то союзник и гонка морских вооружений развивается параллелно - так сказать, мухи отдельно от котлет. 


Мониторы при этом не смогут выйти в океан, а прикрыть побережье от высадки десантов полностью - вещь нереальная. Бомбардировать же Бостон или Филадельфию у англичан явной необходимости нет.


Просто французы первыми уловили тенденцию в кораблестроении, а вот качество исполнения подкачало. Отсюда и отвратительная мореходность. А попытки обосновать ее "узкой специализацией" корабля - не более убедительны, чем аргументы в соседней ветке в пользу того, что "Граф Цепеллин" изначально создавался для рейдерских операций. "Уорриор" же - результат превосходства британской технологии. А что до Ла-Манша и прибрежных вод, то и там штормит весьма не слабо.


Собственно, и без парусов корабль развивал рекордную по тем временам скорость в 14,5 узлов.


Здесь некоторое противоречие - ранее Вы утверждали, что "Уорриору" нужно опасаться и старых паровинтовых линейных кораблей...


Вообще то, эти корабли нужно сравнивать со следующим поколением британских броненосцев - "Эджинкорт" и "Ахиллес".


А что англичане забыли на мелководьях Юга? :-\

С уважением.

блокада южных портов сменится блокадой северных, янки взвоют.
А они были сильно зависимы от экспорта-импорта? ???

Да хотя бы просто снять блокаду с южных, и то хлеб.

Не в такой степени, как Юг, но все-таки были - в 1861-62 гг. Союз активно закупал за границей вооружение и амуницию для быстро растущей армии - у Маля вроде бы описано, как подрядчики при этом надували правительство, скупая всякий оружейный хлам. Иссякнет приток иммигрантов - главного источника пушечного мяса для армии федералов. Неизбежны новые наборы рекрутов, чрезвычайные налоги. А сколько будет потеряно торговых судов и товаров, каковы будут убытки предпренимателей и биржевиков... В общем, для гос-ва с развитой промышленностью и торговлей блокада, ИМХО, явление весьма неприятное. Янки получат самый болезненный удар - по кошельку. :) Конечно, сама по себе блокада к краху Союза не приведет, но весьма поспособствует его наступлению.

С уважением. 

у Маля вроде бы описано, как подрядчики при этом надували правительство, скупая всякий оружейный хлам.
Вот и сэкономили бы на хламе.

Иссякнет приток иммигрантов - главного источника пушечного мяса для армии федералов.
Их к началу войны было достаточно. Не говоря уже про общий перевес в населении (22 млн. + беглые негры против 5.5 млн.).

А сколько будет потеряно торговых судов и товаров, каковы будут убытки предпренимателей и биржевиков... В общем, для гос-ва с развитой промышленностью и торговлей блокада, ИМХО, явление весьма неприятное.
Вопрос, насколько северные Штаты  в тот период были завязаны на внешнюю торговлю с Европой? Я честно говоря не в теме... ???

А что солдатам выдавать, пока своя промышленность раскрутится?
Общий перевес Севера имеет косвенное отношение к числу желающих тянуть лямку под пулями.
Скажем так – если бритты устроят настоящую блокаду, за правительство Линкольна никто не даст и кларка. ;)

Вот и сэкономили бы на хламе.

Парадокс в том, что этот хлам нужен. Иначе численный перевес севера будет сведен к нулю. Какой смысл в солдатах если им не из чего стрелять?

Вопрос, насколько северные Штаты  в тот период были завязаны на внешнюю торговлю с Европой? Я честно говоря не в теме...

Я тоже, но можно обратить внимание на то как слетали генералы северян. Под влиянием каких группировок. можно рассмотреть насколько эти группировки зависимы от торговли.

А что солдатам выдавать, пока своя промышленность раскрутится?

Парадокс в том, что этот хлам нужен. Иначе численный перевес севера будет сведен к нулю. Какой смысл в солдатах если им не из чего стрелять?
Процент импортных ружей и пушек состоящих на вооружении армии в 1861-62 гг. можно? Подчёркиваю - именно пущенных в дело, а не сданных на металлолом после выгрузки.

Общий перевес Севера имеет косвенное отношение к числу желающих тянуть лямку под пулями
Несомненно, только изрядную часть этих 22 млн. составляли именно иммигранты. Можно узнать, какую долю из 2.7 млн. прошедших, через федеральную армию составляли прибывшие в США во время войны?

Можно узнать, какую долю из 2.7 млн. прошедших, через федеральную армию составляли прибывшие в США во время войны?

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAcivilwarE.htm (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAcivilwarE.htm)

Пока что только эти цифры.

Насчет арсеналов вот это.

http://www.civilwarhome.com/federalordnance.htm (http://www.civilwarhome.com/federalordnance.htm)

Вообще, если не ошибаюсь то треть всего оружия Федералов прибыло из-за океана.

Пока что только эти цифры
Насколько я понял, это в основном немцы эмигрировавшие после подавления ревролюции 1848-49 гг., а не после 1861 года.

Вообще, если не ошибаюсь то треть всего оружия Федералов прибыло из-за океана
Простите мою неграмотность,  :-[ где это тут указано?

Насколько я понял, это в основном немцы эмигрировавшие после подавления ревролюции 1848-49 гг., а не после 1861 года.

И они тоже. Они были костяком. Но вот цифры. Основные общины немцев на 1860 год Чикаго -130.000 немцев и Нью-Йорк 100.000 соответсвенно.
А в боевых действиях на стороне союз учавствовало 216 тыс. немцев.
Неужели из 230 тысяч немцев 216 это мужчины призывного возраста?

Основные общины немцев на 1860 год Чикаго -130.000 немцев и Нью-Йорк 100.000 соответсвенно. А в боевых действиях на стороне союз учавствовало 216 тыс. немцев. Неужели из 230 тысяч немцев 216 это мужчины призывного возраста?
Основные - 230000, а неосновные?

В Огайо, Канзасе/Миссури и Пенсильвании было не меньше 200 тыс.. Но тут дело в другом. Военная служба обладала особой популярностью именно в глдазах иммигрантов - она давала право на американское гражданство, плюс жалованье, а после гомстед-акта - земельный надел. Поэтому сцена из "Банд Нью-Йорка" - где иммигранты прямо с парохода идут на призывной пункт вполне соответствует духу времени. И южане отмечали, что воюют в основном против "отребья ЕВропы" - "королями против пешек" - это было аргументом тех политиков и военных Юга, кто предлагал мобилизовать рабов. Именно к иммигрантам обращались в первую очередь К. Шурц, Ф. Зигель, М. Коркоран и другие уважаемые в ин. землячествах общ. деятели. А те, кто уже натурализовался в США рассуждали также, как и коренные жители - вспомните, что пишет Маль о боевом духе нем. фермеров в Пенсильвании -  :).

С уважением.   

Простите мою неграмотность,  где это тут указано?

Ряд фактов, к серидине марта 1862, для потомакской армии,  в Арсенале Союза было сосредоточены боеприпасы для дульнозарядного оружия нескольких калибр. А именно .58, .557, .54
Нас интересует .557. Именно этим калибром пользовались в Европе.
Конечно эти цифры касаются в основном начального этапа войны.
Попадали в Штаты следующие орудия

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/enfieldtbl.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/enfieldtbl.html)

Из 900.000 Энфилдов, только 400,000 попали к Конфедератам.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/lorenz.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/lorenz.html)

Лоренц. Поставлено порядка 200.000 обоим сторонам. .54 калибр.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/liege.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/liege.html)
Бельгийская винтовка.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/saxon.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/saxon.html)

Саксонская винтовка.

Обратите внимание, что Два из трех калибров заготовленных для Потомакской армии предназначались для иностранных винтовок.

Говоря одну треть, я имелл ввиду, что это одна треть дульнозарядных мушкетов в кампаниях начала войны.

А вот здесь описывается случай который показывает соотношение качества английских энфилдов и спрингфилдов. Сравнение не в пользу последних.

http://www.nps.gov/archive/gett/soldierlife/webguns.htm (http://www.nps.gov/archive/gett/soldierlife/webguns.htm)

А те, кто уже натурализовался в США рассуждали также, как и коренные жители - вспомните, что пишет Маль о боевом духе нем. фермеров в Пенсильвании
Тем не менее - их призывали и  они служили. А чтобы оценить влияние блокады нужно знать цифру служивших эмигрантов, именно из числа прибывших в 1861-65 гг.


Говоря одну треть, я имелл ввиду, что это одна треть дульнозарядных мушкетов в кампаниях начала войны.
То есть США получили в 1861-2 гг. 500 тысяч "энфильдов", до 100 тысяч "лоренцев" и чего-то ещё из Бельгии И Саксонии? А сколько за это время они произвели сами и сколько имели на начало войны?

На начало войны ситуация была близкак к катастрофе. 135 тыс стволов оказались у конфедератов. в федеральных хранилищах порядка 100.000. В приступе патриотизма Линкольн даже отказался от 20.000 Энфилдов которые им предлагала британия.
Но северяне быстро наверстали упущенное. И к лету 1863 года на их складах оказалось порядка миллион винтовок. Правда качество оставляло желать лучшего.

Кажется правильно перевел.

И к лету 1863 года на их складах оказалось порядка миллион винтовок. Правда качество оставляло желать лучшего.
К лету имелся миллион, получено будем считать 700 тысяч, а сколько произведено? ???

То Змей


Вначале призыва не было (а потом была "железная" отмазка в виде службы в милиции или гарнизонных частях). Но и после введения призыва его тяжесть легла в первую очередь на малообеспеченные слои населения. К ним в первую очередь относились иммигранты - недавние и вновь прибывшие - "коренные американцы" могли откупиться или служить в "льготном режиме".
В случае войны с Британией из всех ин. землячеств можно с уверенностью рассчитывать разве что на ирландцев - даже те, кто уже успел осесть в США вряд ли при таком раскладе будут осаждать призывные участки - перспективы гражданства и зем. участка становятся все более туманными, а вот шансов получить свою долю свинца или чугуна куда выше, чем в реале. В итоге правительству может понадобиться на несколько сот тыс. солдат больше, чем в действительности, а многие потенциальные кандидаты на эту роль так и не попадут в США. Как отреагируе общественность на новую войну и рекрутские наборы - представить не сложно...   


Точную цифру, безусловно, неплохо установить. Но для определения влияние блокады будет более верно установить размеры ущерба, нанесенного экономике Севера крейсерами южан и смоделировать возможные потери в случае полного прекращения внешней торговли и перевозок.
Кстати, обратите внимание, что прекратятся десанты янки - в реале они свободно разгуливали в 1861-62 гг. по всему побережью Юга, от Нового Орлеана до Полуострова, теперь этому счастью придет конец, а уже высаженные войска можно будет смело записать в графу "безвозвратные потери".


На момент начала войны запасы оружия не могли быть большими - армия мирного времени насчитывала всего 16 тыс. человек. В фед. арсеналах, наряду с новыми спрингфилдами и "Харперс-Ферри" было немало откровенной рухляди, типа т.н. "прусских ружей 1816 г." - обычных капсюльных гладкостволок (ими, в частности, вооружалась немалая часть пехоты Конфедерации), большие запасы оружия и амуниции оказались на Юге после начала войны, десятки тысяч винтовок были потеряны в боях 1861-62 гг.. В общем, для армии Союза экспорт вооружения был исключительно важен на начальном периоде войны, а амуниции и боеприпасов - на всем ее протяжении.

С уважением. 

К ним в первую очередь относились иммигранты - недавние и вновь прибывшие
Так вот и интересно - какова доля "недавних", какова "вновь прибывших" и какова "коренных".

Кстати, обратите внимание, что прекратятся десанты янки - в реале они свободно разгуливали в 1861-62 гг. по всему побережью Юга, от Нового Орлеана до Полуострова, теперь этому счастью придет конец, а уже высаженные войска можно будет смело записать в графу "безвозвратные потери".
Не понял... ??? Это уже не блокада, а война.

На момент начала войны запасы оружия не могли быть большими - армия мирного времени насчитывала всего 16 тыс. человек. В фед. арсеналах, наряду с новыми спрингфилдами и "Харперс-Ферри" было немало откровенной рухляди, типа т.н. "прусских ружей 1816 г." - обычных капсюльных гладкостволок (ими, в частности, вооружалась немалая часть пехоты Конфедерации), большие запасы оружия и амуниции оказались на Юге после начала войны, десятки тысяч винтовок были потеряны в боях 1861-62 гг..
Понятно, а произвели-то они в 1861-62 гг. сколько? ???

Понятно, а произвели-то они в 1861-62 гг. сколько?

есть - нашел. :D

Спрингфилды в Федеральной оружейной мастерской
Нас интересует модель 1861 года. Заметьте что модели 1862 года не существует.
265,129 mfg: from 1861 thur 1862.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/springfield.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/springfield.html)

Даные по частным мастерским можно посмотреть здесь.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/fedcontracts.html (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2421/fedcontracts.html)
Но обратите внимение, что даже заказы размещенные летом 1861 были выполнены к концу 1862. Таким образом я несколько приукрасил положение. Это отечественных моделей была обна треть.

Не понял...  Это уже не блокада, а война.

Видимо имелось ввиду, что без поддержки флота такие десанты будут истреблены конфедератами.

То m12


Большое спасибо за интересные ссылки. Выходит, положение Союза в этом плане было еще более тяжелым, чем я предпологал. Впрочем, с учетом уже упоминавшихся факторов это неудивительно.



Вообще-то мы здесь рассматриваем гипотетическй сценарий участия Англии в войне на стороне Юга...  :-\ Ну, ушибся головой мистер Линкольн накануне брит. ноты по делу "Трента". И госсекретарь Съюард вместе с ним. И вообще, весь кабинет. И повелись они на провокацию, и объявили войну Англии и примкнувшей к ним Франции (любопытно, как долго после такого, мягко говоря, опрометчивого шага администрация Линкольна будет пребывать у власти? ???). Только в этом случае, наверное, Англия будет и воевать с Союзом, и блокировать его побережье.  А блокада без объявл. войны - тяж. удар по репутации и отличный козырь для всех, недовольных брит. политикой. Министры "коварного Альбиона" слишком умны для этого.

А по сути, уважаемый m12 конечно прав - крупные десанты южане со временем прикончат сами (придется Батлеру вместо Нового Орлеана обживать Андерсонвилл -  ;D), прекратятся и мелкие набеговые операции на побережье, осущ. в рамках плана "Анаконда".

С уважением. 

Да, вступление Великобритании в войну против федератов будет для них сильным, если не смертельным, ударом. Недаром сторонники федератов в Европе вели такую активную агитацию против вовлечения Соединенного Королевства в конфликт.
Вот только реальных причин серьезного вовлечения Великобритании пока не просматривается.
Мне представляется интересным рассмотреть и другой аспект альтернативки: в случае военного поражения Севера на начальном этапе войны и падения правительства Линкольна, сумеет ли Конфедерация удержать плоды победы и насколько долго?

Недаром сторонники федератов в Европе вели такую активную агитацию против вовлечения Соединенного Королевства в конфликт.

Раз вели агитполитику, значит сами этого вступления опасались. ;)

Мне представляется интересным рассмотреть и другой аспект альтернативки: в случае военного поражения Севера на начальном этапе войны и падения правительства Линкольна, сумеет ли Конфедерация удержать плоды победы и насколько долго?

Это вы имеете ввиду возможность взятия Вашингота?

Самая реальная альтернативка - 2 независимых государства. Бриттам это было бы выгодно...

Не скажу, что это невозможный вариант... Но вот надолго ли?

Таким образом я несколько приукрасил положение. Это отечественных моделей была обна треть.
Спасибо. Убедили.

Видимо имелось ввиду, что без поддержки флота такие десанты будут истреблены конфедератами.
Это  если Англия не ограничится блокадой, а пустит свой флот в дело?

То Хронист


В случае, если бы конфедераты, одержав победу в 1-м сражении при Булл-Ране двинулись бы на Вашингтон, они фактически выигрывали войну. Спасти столицу от захвата на тот момент не могло ничто: наверное, в радиусе ста миль не было ни одного боеспособного подразделения Союза. Захват же Вашингтона в свою очередь означал полное фиаско Севера. Больше такого шанса у Конфедерации не будет за всю войну.

То Змей


Ну разумеется! Как я уже писал раньше, Англия попробует этот отравленный пирожок (в смысле, решительно поддержит Конфедерацию) только в том случае, если Союз окажет ей любезность, объявив войну первым. В таком случае в 1861-62 гг. она ничем не рискует в этом конфликте. В протвном случае Конфедерация не получит от Британии ничего сверх того, что она получила в реале. Как справедливо сказал по этому поводу Р. Батлер "Англия никогда не выступает на стороне побежденного. Потому-то она и Англия".

С уважением.

Была 5-я дивизия Майлза, + отдельные части (вроде бригады Шермана) + гарнизон столицы (правда, вопрос о боеспособности последнего спорен :).

Означало бы взятие Вашингтона конфедератами завершение войны?
Я вижу два варианта:
1) падение правительства Линкольна и завершение войны новым правительством на условиях, продиктованных Конфедерацией.
2) продолжение войны устоявшим правительством Линкольна с неясными шансами, ухудшенными изменившейся не в его пользу морально-политической обстановкой на Севере.
В свою очередь, второй вариант может закончиться как победой, так и поражением.

После падения Вашингтона более вероятной становиться дипломатическое признание конфедерации. А соответсвенно возрастают шансы на появление союзников.

Пожалуй, на тот момент боеспособность всех полевых подразделений была относительной, не говоря уже о столичном гарнизоне. Можно вполне согласиться с мнением Маклеллана и Стэнтона - в течении первых нескольких дней после сражения южане без каких-либо усилий могли захватить Вашинтгон. Увы, оборонительная стратегия сыграла в этот раз с южанами злую шутку... :(


Наверное, единственной возможной реакцией Союза на захват Вашингтона после 1-го Булл-Рана станет капитуляция (равно как и гипотетическое поражение южан в этой битве и падение Ричмонда немедленно покончит с мятежом).

А вот у меня при обсуждении АИ сценариев возник вопрос: можно ли рассматривать Геттисберг как генеральное сражение, определившее победителя в войне, или нет? Если второй вариант, то тезис о безоговорочной победе янки в этом сражении можно оспорить - фактически, мы имеем здесь Антиетам наоборот - со столь же неоднозначными результатами.

С уважением. 

Если второй вариант, то тезис о безоговорочной победе янки в этом сражении можно оспорить - фактически, мы имеем здесь Антиетам наоборот - со столь же неоднозначными результатами.
Не совсем наоборот. В обоих случаях Ли шёл на север и был вынужден вернуться. Пожалуй Геттисберг - начало перелома, продолженного Виксбергом и  завершившегося Чаттанугой.

Панические оценки не всегда имеют под собой реальную основу.
"С потерей Москвы не потеряна Россия". В конце концов, британская морская пехота уже брала Вашингтон, сжигала Капитолий с БД - однако США не стали от этого колонией Англии ;)
Я бы наоборот, спрогнозировал заметный приток добровольцев под знамена Союза ;)
Не-а. К тому времени  для АСВ уже уже было тухло. Не сосредотачивайтесь на телерекламе ;D
"  Конфедерация одерживает победы на Востоке, – Йоахим указал рукой на стену, которая, впрочем,  мой взгляд, была скорее южной, чем восточной. – Благодаря военному гению Роберта Ли, храбрости его солдат... и сообщаемым «агентом Зеркало» сведеньям. Но пока основное внимание приковано к полям  битв между Вашингтоном и Ричмондом, на Западе южане теряют Кеннтуки, форт Донельсон спускает флаг перед, – Келлер тихо фыркнул, – генералом «безоговорочная капитуляция» , десантники Фаррагутта берут Новый Орлеан...
(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»"
Грант  считал  взятие Виксберга даже более важной задачей, чем захват Ричмонда.

То Змей


В отношении большой стратегии - безусловно. У меня же речь идет непосредственно о сражении - Ли, как и Маклеллан для достижения решающей победы должен был атаковать вражескую армию, занявшую сильную оборонительную позицию. Причем численное превосходство в данной ситуации было на стороне северян. Фактически, решительной победы не добилась ни одна из сторон, после чего Ли, посчитав дальнейшие атаки бесперспективными отступил. Перефразируя сэра Я. Гамильтона, можно сказать, что янки были только рады, что их противник наконец-то оставил их в покое - во всяком случае, действия Мида после Геттисберга позволяют сделать такой вывод. Отсюда и вопрос - можно ли считать, что после Геттисберга война была безоговорочна проиграна Югом (по поводу Западного театра и иных факторов выскажусь ниже), или это всего лишь наиболее кровопролитное сражение войны (чью славу часто незаслуженно приписывают Антиетаму) и послевоенная многосторонняя "разборка" на Юге по вечному вопросу "кто виноват?" (как и ощущение, знакомое, по свид. У. Фолкнера, каждому южанину - что утром 3 июля 1863 г. война еще не проиграна, еще остается шанс на победу) - лишена практического содержания?       


Да, нам это сейчас хорошо известно (правильнее сказать - есть такая точка зрения), но конкретно летом 1863 г. предсказать исход противостояния под Виксбергом (не говоря уже о Джорджии) было невозможно - здесь масса субъективных факторов, к-х хватило бы на десяток АИ-сценариев: на этом форуме уже было высказано обоснованное мнение о том, что будь Дж. Джонстон менее осмотрительным и основательным, капитулировал бы скорее Грант, а не Пембертон. Что до Чаттануги, то если бы Б. Брэгг не разругался бы с Лонгстритом (как до этого со всеми своими подчиненными) настолько, что войска последнего пришлось отправить к Ноксвиллу, логичнее всего будет предположить, что при Чаттануге корпус Лонгстрита раздавил бы северян как паровой каток - благо, прецеденты уже имелись (а скорее всего, и "крекерную дорогу" проложить бы не удалось). Вот и готов АИ-сценарий: янки слили Виксберг и Геттисберг, а Камберлендская армия капитулировала в Чаттануге - каковы дальнейшие действия Союза? ;)

То Kris_Reid


Даже если здесь имела место паника - мятежникам она только на руку. Но такая оценка (тем более высказанная задним числом) представляется достаточно объективной.


Зато с потерей Восточного побережья потерян Союз. :)


О, британские десанты 1814 г. - отдельная тема для разговора, но с войной 1861-65 гг. там ситуация имеет мало общего.


На "трехмесячных добровольцев" можно уже не рассчитывать - им после Булл-Рана главное до дома добежать. Что до последующих призывов - то ожидать от этого ощутимых результатов нужно не раньше 1862 г. - если администрация Линкольна устоит и сохранит контроль над большей частью территории Союза (что маловероятно). Но вот создать что-либо подобное Потомакской армии не удастся по объективным причинам, так что качественное превосходство переходит к южанам. Да и международное признание Конфедерации не заставит себя долго ждать. В общем, все плохо для дела северян...


Я, честно говоря, когда писал про Геттисберг больше находился под влиянием не телерекламы, а одноименного фильма обр. 1993 г. (впрочем, там битва показана весьма специфически) и бессмертного творения Сида Мейера.  ;D


И все же, заканчивается книга, что символично, описанием марша 20-го полка штата Мэн (и Криса Ханко в частности) к Литл Раунд Топ...


Безусловно, я бы тоже так считал на его месте. :) Эту операцию Грант провел идеально, а вот Ричмонд прочно ассоциируется с гекатомбами 1864 г.. Однако Конфедерация капитулировала все же после падения Ричмонда.

С уважением. 

Панические оценки не всегда имеют под собой реальную основу.

Но если запаникует правительство и генералитет?

"С потерей Москвы не потеряна Россия". В конце концов, британская морская пехота уже брала Вашингтон, сжигала Капитолий с БД - однако США не стали от этого колонией Англии

Внешний враг это внешний враг. Причины же войны с конфедератами для многих на севере были неясны. Конечно они мятежники, но этого мало, что бы заставить фермеров-северян рвануть спасать отечество. Тем более конфедерация и не собиралась оккупировать союз. Они собиались от него отколоться.

Я бы наоборот, спрогнозировал заметный приток добровольцев под знамена Союза

На основе чего?

Могу предложитьт такую линию АИ для южан:
Взятие вашингтона - признание конфедерации на международной арене - появление союзников в лице англии или франции - капитуляция союза.
И уж совсем бредовый вариант для северян:
взятие вашингтона - падение правительства Линкольна - создание военной диктатуры ( с опорой на офицеров флота) - пораженеи от брит. флота.- капитуляция.
Варианты несколько бредовые, но уж точно лучше чем у Гаррисона.

Что до Чаттануги, то если бы Б. Брэгг не разругался бы с Лонгстритом (как до этого со всеми своими подчиненными) настолько, что войска последнего пришлось отправить к Ноксвиллу, логичнее всего будет предположить, что при Чаттануге корпус Лонгстрита раздавил бы северян как паровой каток - благо, прецеденты уже имелись (а скорее всего, и "крекерную дорогу" проложить бы не удалось).
Ну, раз пошла такая пьянка, так и Огайскую армию Бернсайда можно было под Чаттанугу перекинуть.

To Змей


Янки пытались сделать это в реале в сентябре-октябре 1863 г. Не получилось...к сожалению :( (исход вероятной битвы Бернсайд+Роузкренс vs Брэгг+Лонгстрит, полагаю, комментировать не надо :)). Причина - невозможность снабжения армии Огайо через хребет Камбеленд-Гэп.

С уважением. 

исход вероятной битвы Бернсайд+Роузкренс vs Брэгг+Лонгстрит, полагаю, комментировать не надо
Не надо. А вот Грант+ Шерман+Томас +Бэрнсайд vs Брэгг+Лонгстрит можно. ;)

Янки пытались сделать это в реале в сентябре-октябре 1863 г. Не получилось...к сожалению
А к моменту битвы при Чаттануге?

Причина - невозможность снабжения армии Огайо через хребет Камбеленд-Гэп.
Насколько я понял, её было сложно снабжать через этот хребет, отчего Бэрнсайд и паниковал в Ноксвилле, но оставить город и уйти к главным силам он мог.

Змей


Хукера с его двумя корпусами забыли -  ;). Конечно, в таком случае шансы южан откровенно невелики. Но, ИМХО, даже если Бернсайд и сможет своевременно подтянуть свою армию к Чаттануге, от его милиционных подразделений северянам будет меньше толку чем от ветеранов Лонгстрита - южанам.


На тот момент это было уже неактуально -  :).


Нет, паниковал он после начала осады Ноксвилла Лонгстритом, возможно, преувеличивая нехватку боеприпасов и продовольствия. Из-за этого Гранта накануне битвы под Чаттанугой всячески допекали Хэллек и Линкольн, требуя идти на выручку Бернсайда.

С уважением. 

Нет, паниковал он после начала осады Ноксвилла Лонгстритом
Я это и имел в виду.

На тот момент это было уже неактуально
При отсутствии Лонгстрита - да. А при наличии?

Хукера с его двумя корпусами забыли -  . Конечно, в таком случае шансы южан откровенно невелики. Но, ИМХО, даже если Бернсайд и сможет своевременно подтянуть свою армию к Чаттануге, от его милиционных подразделений северянам будет меньше толку чем от ветеранов Лонгстрита - южанам.
Меньше. Но, как Вы справедливо заметили, шансы южан всё равно невелики.
За вычетом потерь при Чикамоге у них оказывается примерно 54 тысячи. У северян 61 тысяча + Бэрнсайд, то есть более 70 тысяч во главе с Грантом и Шерманом. Ли при таком раскладе мог бы отбится, но Брэгг... ;)

То Змей


С учетом провальных попыток Бернсайда выбраться из Огайо на помощь Чаттануге в сентябре-октябре и при том, что Халлек и Линкольн не рискнут в данной ситуации оставить Огайо - житницу Союза и связующее звено с Западным театром совсем без защиты, полагаю даже У.С., всегда стремившийся подогнать к полю боя как можно больше солдат оставит Бернсайда в покое. Во всяком случае, в первых его распоряжениях на посту главкома армия Огайо не фигурирует. Тут еще один момент важен - Грант благоволит армии Теннеси, к-й он командовал до этого, и лично У.Т. Шерману, сменившего его на этом посту и делиться славой с Бернсайдом не расположен.


О чем и речь... Увы, перефразируя могу сказать, что "Брэгг во главе армии Теннеси действует мне на нервы". И адекватной замены ему на тот момент не предвидется. Ладно, спасибо ему хотя бы за Чикамогу и за то, что смог затем удержать за Югом некоторое подобие инициативы на зап. фронте до конца кампании.
А весь мой расчет в ходе гипотетич. битвы при Чикамоге (при раскладе те же + Лонгстрит) строится на том, что Шерман (чьи военные таланты на тот момент мягко говоря, преувеличены), так же как и в реале застрянет перед позициями П. Клеберна, срывая план операции, и Лонгстрит получит хороший шанс нанести контрудар - по Хукеру на Лукаут-Маунтин, или по Томасу на второй день сражения - не столь важно. Если он и не обратит армию северян в бегство, то южане, во всяком случае сохранят свои позиции, что само по себе превосходно.

С уважением.   

С учетом провальных попыток Бернсайда выбраться из Огайо на помощь Чаттануге в сентябре-октябре и при том, что Халлек и Линкольн не рискнут в данной ситуации оставить Огайо - житницу Союза и связующее звено с Западным театром совсем без защиты, полагаю даже У.С., всегда стремившийся подогнать к полю боя как можно больше солдат оставит Бернсайда в покое.
Если тот отвлекает Лонгстрита - несомненно, а вот если остаётся под Чаттанугой наверняка рискнёт.

Тут еще один момент важен - Грант благоволит армии Теннеси, к-й он командовал до этого, и лично У.Т. Шерману, сменившего его на этом посту и делиться славой с Бернсайдом не расположен.
Какой делёж? Бернсайд будет его подчинённым, причём во главе самого слабого контингента.

А весь мой расчет в ходе гипотетич. битвы при Чикамоге (при раскладе те же + Лонгстрит) строится на том, что Шерман (чьи военные таланты на тот момент мягко говоря, преувеличены), так же как и в реале застрянет перед позициями П. Клеберна, срывая план операции, и Лонгстрит получит хороший шанс нанести контрудар - по Хукеру на Лукаут-Маунтин, или по Томасу на второй день сражения - не столь важно. Если он и не обратит армию северян в бегство, то южане, во всяком случае сохранят свои позиции, что само по себе превосходно.
Расчёт правилен. И думаю, Грант тоже предвидя такой вариант стянул бы под Чаттанугу всё что можно. Включая Бернсайда.

То Змей


А Огайо оставим на откуп Форресту и Уиллеру? Боюсь, мистер Линкольн подобного хода должным образом не оценит... Корпус Лонгстрита отбыл под Ноксвилл 4 ноября, а операцию по деблокаде Чаттануги Грант начал 23-27 октября, и армию Бернсайда при этом не задействовал. При этом Брэгг, занятый дрязгами с подчиненными упустил "золотую возможность" разбить янки по частям.  Кстати Вы не забыли - все мои построения базруются на предположении чуда -  ;), что между Брэггом и Лонгстритом установятся если нормальные рабочие отношения. Наконец, известие о подходе Бернсайда может встряхнуть Брэгга и открыть ему глаза на опасность - тогда он нанесет удар всеми силами по подходящим войскам Хукера (до 27.10) или по Шерману - в последнем случае, можно снять осаду с Чаттануги - все равно задача-минимум кампании - не допустить вторжения в Джорджию выполнена, а джонни, избежав понесенных в реале потерь получают хороший шанс устроить Шерману еще одну Чикамогу. Кавалерия Уиллера в любом из этих случаев гарантировано сможет сдержать Бернсайда.


В реале претендентов на роль победителя было множество -  Хукер и Томас ожесточенно оспаривали эту победу друг у друга, похоже, позабыв о Гранте тот в мемуарах пытался оправдать Шермана, представляя его действия как вспомогательные. Конечно, У.С. не мог перед сражением предвидеть его исход, но вот последующий дележ лавров очень даже мог представить.


Даже в этом случае Бернсайд скорее всего "страховал" бы действия главных сил. Кстати, у меня вопрос - где расположить его армию - в реале у нас Грант, Томас и Хукер в Чаттануге, Шерман на подходе (причем движется он из Мемфиса и вступить в соприкосновение с армией Огайо для него будет несколько проблематично). Подпускать Бернсайда при таком раскладе к Чаттануге опасно - съедят...

ЗЫ: мы тут спорим по поводу осады Чаттануги - а ведь можно было обойтись без нее - Форрест справедливо доказывал Брэггу, что город после битвы при Чикамоге можно взять голыми руками - увы, не убедил... :(

С уважением.

А Огайо оставим на откуп Форресту и Уиллеру? Боюсь, мистер Линкольн подобного хода должным образом не оценит...
После разгрома Брэгга - оценит. ;)

Наконец, известие о подходе Бернсайда может встряхнуть Брэгга и открыть ему глаза на опасность - тогда он нанесет удар всеми силами по подходящим войскам Хукера (до 27.10) или по Шерману - в последнем случае, можно снять осаду с Чаттануги - все равно задача-минимум кампании - не допустить вторжения в Джорджию выполнена, а джонни, избежав понесенных в реале потерь получают хороший шанс устроить Шерману еще одну Чикамогу. Кавалерия Уиллера в любом из этих случаев гарантировано сможет сдержать Бернсайда.
Всеми силами вряд ли удастся. Томас в Чаттануге тоже не будет на это спокойно смотреть. А если оставить прикрытие - его разнесут, чем компенсируют гипотетическое поражение Хукара или Шермана. Второй Чанселорсвилл Грант вряд ли допустит.

Подпускать Бернсайда при таком раскладе к Чаттануге опасно - съедят...
Пока будут есть (отвлекаясь на это частью сил) у остальных хороший шанс вдарить по Брэггу имея примерно тоже соотношение, что и в реале. Плюс, к моменту подхода Бернсайда северяне уже удерживают Бриджпорт и крекерную дорогу. Если верить этой карте Огайская армия могла примкнуть, как к Шерману, так и к Хукеру.
http://america-xix.org.ru/library/maps-collection/chattanooga_large.html

У.С. не мог перед сражением предвидеть его исход, но вот последующий дележ лавров очень даже мог представить.
Учитывая репутацию Бернсайда, тот был гв этом смысле наименее опасен.

мы тут спорим по поводу осады Чаттануги - а ведь можно было обойтись без нее - Форрест справедливо доказывал Брэггу, что город после битвы при Чикамоге можно взять голыми руками - увы, не убедил...
А как там было с укреплениями? ???

То Змей


Грант возможно и допустит, но увы, для нового Чанселорсвилла нужны Ли и Джексон, каковых мы не имеем в наличии. Однако попробовать стоит - у Худа при Франклине почти получилось, причем в гораздо более тяжелой обстановке.


Верно, но это требовало от Шермана и Бернсайда высочайшей координации действий для того, чтобы синхронно выйти к Чаттануге. Ожидать этого от них, ИМХО, маловероятно. Кроме того, Бернсайду действительно придется снабжать свои войска через горный массив, а с учетом его орг. качеств, вовсю проявившихся во время "грязевого марша" Грант рискует дожидаться его до следующей весны - даже если Уиллер впадет в спячку. Во всяком случае, Брэгг сохраняет преимущество действий по внутр. линиям - подход Бернсайда и Шермана для него неожиданностью не будет, в такой обстановке решение напрашивается само собой - взять все наличные силы и бросить их на Хукера.


"Мал клоп, да вонюч" (с) ;D ;D ;D


Хорошо, а вот с защитниками - весьма напряженно. Во всяком случае президент Дэвис фактически признал правоту Форреста - отказавшись принять его отставку после Чикамоги и присвоив звание ген.-лейтенанта - с учетом того, что Вест-Пойнта Форрест не заканчивал (собственно, и не поступал туда- :)) размер "отступного" впечатляет.

С уважением.

Верно, но это требовало от Шермана и Бернсайда высочайшей координации действий для того, чтобы синхронно выйти к Чаттануге. Ожидать этого от них, ИМХО, маловероятно.
Вариант - сместить Бернсайда и назначить кого пободрее.

Во всяком случае, Брэгг сохраняет преимущество действий по внутр. линиям - подход Бернсайда и Шермана для него неожиданностью не будет, в такой обстановке решение напрашивается само собой - взять все наличные силы и бросить их на Хукера.
Сохраняет. Но Томас с Грантом имели бы шанс уделать оставшееся прикрытие, поскольку явно бодрее Седжвика при Чанселорсвилле.

Однако попробовать стоит
Без сомнения.

Хорошо, а вот с защитниками - весьма напряженно.
С чего это? После Чикамоги у Розенкранца и Томаса осталось порядка 40 тысяч.

To Змей


Неплохой вариант, но проблему снабжения армии Огайо через горный массив и р. Теннеси он не отменяет. Кстати, нигде не нашел информации о том, что Грант пытался подтянуть войска Бернсайда в течение октября - пока Лонгстрит еще не покинул Чаттануги. Складывается впечатление, что тот действовал искл. по собств. инициативе (после получения первых распоряжений из Вашингтона идти на помощь Роузкренсу в сентябре, после Чикамоги). 


В принципе, для этого достаточно корпусов Лонгстрита и Харди (последний в реальном сражении большей частью сил противостоял Шерману), на правом фланге достаточно кав. завесы. Тогда Томаса на Миссионерском хребте встретят те же силы, что и в реале, но в лучших для южан условиях - если реально Томас и Грант смогли без помех подготовить прорыв (подкрепленный успехом Хукера на Лукаут-Маунтин днем ранее), то теперь им придется действовать в худших условиях - Шерман и Бернсайд еще не подошли, Хукер взывает о помощи. В общем, шансов у южан значительно больше. 


Ключевое слово здесь - "после Чикамоги" - Камберлендская армия после битвы была страшно деморализована. То, что пишет Бурин - будто бы северяне сразу же после битвы заняли позиции на Миссионерском хребте - пусть останется на его совести - в реале Форрест на следующий после сражения день именно оттуда диктовал свое донесение Брэггу - о беспорядочном бегстве янки и необходимости атаковать Чаттанугу немедленно. Однако Брэгг, видимо, ошеломленный как невиданным успехом с одной стороны, так и стойким сопротивлением Томаса с другой, словно впал в прострацию и упустил шанс победоносно закончить кампанию.

С уважением.

Неплохой вариант, но проблему снабжения армии Огайо через горный массив и р. Теннеси он не отменяет.
Послать к перевалам обоз. Форрест вряд ли через Теннеси полезет.

В общем, шансов у южан значительно больше.
Шансы есть и попробовать несомненно надо было, но не стоит их преувеличивать. Не надо забывать, что "крекерную дорогу" удалось проложить до ухода Лонгстрита, и южане не смогли её ликвидировать.

Ключевое слово здесь - "после Чикамоги" - Камберлендская армия после битвы была страшно деморализована. То, что пишет Бурин - будто бы северяне сразу же после битвы заняли позиции на Миссионерском хребте - пусть останется на его совести - в реале Форрест на следующий после сражения день именно оттуда диктовал свое донесение Брэггу - о беспорядочном бегстве янки и необходимости атаковать Чаттанугу немедленно. Однако Брэгг, видимо, ошеломленный как невиданным успехом с одной стороны, так и стойким сопротивлением Томаса с другой, словно впал в прострацию и упустил шанс победоносно закончить кампанию.
Части Томаса и Гренджера не были деморализованы и штурм занимаемых ими хорошо укреплённых позиций, был делоом рискованным. Но Форрест всё же прав - рискнуть стоило. Время работало против южан.

То Змей


Ну говоря о Форресте, Уиллере или Моргане я бы поостерегся питать подобные надежды... :) Их уж точно ни горы, ни река не остановят. 


Это да, но в этом виновен уже исключительно Брэгг, уже успевший в очередной раз перессориться со всеми своими генералами и неспособный адекватно оценить ситуацию - вот кто действительно переоценил свои шансы.


О чем и речь. Тут хочется обратить внимание на то, что у Юга не только оставались шансы на победу на Западе в 1863 и даже в 1864 гг.. Предсказать заранее как будут здесь развиваться события, во всяком случае, до июля-августа 1864 г. я бы не рискнул. Ставки были очень высоки - победа южан под Виксбургом, Чаттанугой или катастрофа армий Шермана в 1864 г. могли бы кореным образом изменить ситуацию на этом театре. И в этой связи вопрос о роли Геттисберга приобретает, пожалуй, еще большую актуальность. Интересно, каковы были бы последствия победы Ли в этом сражении для Восточного театра и шансов Юга на победу в целом?

С уважением.

Ну говоря о Форресте, Уиллере или Моргане я бы поостерегся питать подобные надежды...  Их уж точно ни горы, ни река не остановят.
А прецеденты переправы крупного кавалерийского соединения южан через реку типа Теннеси, Миссисипи и др. на вражеский берег с удачным рейдом там были? ???

О чем и речь.
Похоже у нас разница в том, что Вы считаете шансы южан на успех под Чаттанугой в 50-60%, а я 25-30%, но в главном - атаковать - у нас консенсус. ;)

И в этой связи вопрос о роли Геттисберга приобретает, пожалуй, еще большую актуальность. Интересно, каковы были бы последствия победы Ли в этом сражении для Восточного театра и шансов Юга на победу в целом?
Подозреваю, что всё равно сомнительные. Потери велики, а промышленность Севера уже работает на всю катушку.

Рейд Моргана в Огайо, ЕМНИС. Только вот удачным его никак не назовешь.


Это верно!  ;D Причем атаковать как можно скорее - тогда и сопротивление сохранивших стойкость подразделений будет носить очаговый характер - по причине продолжающегося беспорядочного бегства большей части Камберлендской армии и отсутствием централизованного руководства.


Тогда на повестку дня встает, наверное, другой вопрос: "сколько янки нужно еще убить, чтобы убедить мистера Линкольна в том, что Юг добился независимости?".

С уважением.

Рейд Моргана в Огайо, ЕМНИС. Только вот удачным его никак не назовешь
То-то и оно! ;D

Тогда на повестку дня встает, наверное, другой вопрос: "сколько янки нужно еще убить, чтобы убедить мистера Линкольна в том, что Юг добился независимости?".
Так проблему не решишь.  Даже в выигранных сражениях, типа Чикомоги и  Чанселорсвилла южане кладут 2-х своих, чтобы убить 3-х северян.  А населения у них (без негров) в три с лишним раза меньше. :(

Змей


Там переправа имела весьма опосред. отношение к поражению. Вот, что пока отыскал по рейду Моргана (ссылка специфична вельми, но что есть, то есть):

http://balvolanda.manor.ru/listroles.php?show&id=27 (http://balvolanda.manor.ru/listroles.php?show&id=27)

Причина поражения вполне банальна - головокружение от успехов. Зато погулял...  :)
А вообще, где-то до рубежа 1864-65 гг. южане-рейдеры безраздельно господствовали на коммуникациях противника - по причине слабости его кавалерии, возглавляемой такими"компетентными" командирами как Смит, Стоунмен или Стейт.


Поставим негров под ружье! 8) Да и опасается Линкольн затяжной войны - в принципе, еще в июле 1864 г., когда Грант застрял у Питерсберга, а Шерман у Кеннесо-Маунтин, он выразил готовность вести переговоры с мятежниками. Хотя в целом,конечно, соотношение потерь не в пользу Конефедерации.   

С уважением.

Там переправа имела весьма опосред. отношение к поражению.
Думаю, не имей Морган за своей спиной Огайо, уйти ему было бы куда легче. Да и отряд у него был небольшой, а в данном случае пришлось бы переправлять силы посолиднее. Плюс октябрь - это не июль, особенно в смысле подножного корму.

Поставим негров под ружье!
Не пойдут или разбегуться. Неблагодарные... :P

Да и опасается Линкольн затяжной войны - в принципе, еще в июле 1864 г., когда Грант застрял у Питерсберга, а Шерман у Кеннесо-Маунтин, он выразил готовность вести переговоры с мятежниками.
Но от требований целостности страны не отступал.

То Змей


Тут надо учесть, что уходить Морган собирался не много не мало, в Вирджинию - на помощь Ли после Геттисберга... 8) Если прикинуть расстояние от Индианы и Огайо - матрос Железняк нервно курит в сторонке. Хоть и "повязали" Моргана именно при попытки переправы через Огайо, проблема, полагаю, в другом - элементарно меру надо знать.


Ну, так ведь и подобных мега-задач, какие Морган себе поставил перед Форрестом и Уиллером не стояло - элементарно, придержать немного Шермана и Бернсайда (оба те еще перестраховщики). Вполне выполнимо: корпуса Хукера имено засчет рейдов Уиллера шли в сентябре к Чаттануге с черепашьей скоростью. Однако Вы правы по сути: южане к этому времени уже упустили под Чаттанугой массу возможностей, причем за счет сугубо субъективных факторов.


Вообще Р. Юэлл, П. Клеберн, да и собственно Ли были на этот счет иного мнения, а им, я полагаю, было виднее. И в принципе они были правы: немало негров сражались за Конфедерацию, несмотря на формальный запрет - из них большей частью состояла личная охрана Форреста, например (это основателя-то Ку-Клукс клана -  ;D), да и созданные весной 1865 г. цветные подразделения Юга дрались хорошо (впрочем, как и негры Союза). Так что шансы есть. Главным препятствием здесь был южный гонор - увы... 


Может быть, президент Маклеллан будет посговорчивее?

С уважением.

Хоть и "повязали" Моргана именно при попытки переправы через Огайо
Во-во! А еще проблемы со снабжением. Ибо не лето.

придержать немного Шермана и Бернсайда (оба те еще перестраховщики)
Подозреваю, что пинки Гранта заставят их шевелится и Уилеру придется лезть в бой с сомнительнми шансами.

И в принципе они были правы: немало негров сражались за Конфедерацию, несмотря на формальный запрет
Кстати, есть цифры? ???

Вообще Р. Юэлл, П. Клеберн, да и собственно Ли были на этот счет иного мнения, а им, я полагаю, было виднее.
Даже если удастся привлечь лояльную часть негров - все равно будет 2.5-3 к 1.

Может быть, президент Маклеллан будет посговорчивее?
Шанс есть, но учитывая интересы очень влиятельных лиц в добиании  юга Маку вряд ли дали бы победить. ;)

То Змей



Ну, для кавалерии южан проблемы снабжения в этот период малоактуальны - федеральные обозы, склады, местное население, наконец.


Предположим, лезть в бой особой необходимости нет - достаточно максимально замедлять продвижение противника ударами по коммуникациям и вести разведку. Помешать этому янки не могут за неимением адекватной кавалерии - до самого 1865 г. это была для них одна из главных проблем на Западе. В общем, всяко лучше, чем рубиться под Атлантой с конницей Стоунмена, имея при этом армию Шермана на плечах (не помню, кто там командовал южанами - Уиллер или С. Ли, но задачу свою они тогда выполнили в гораздо более сложной обстановке).


По авторитетному свидетельству К. Маля, на стороне Конфедерации воевало до 50000 негров, из них до 10000 в строевых подразделениях (за Союз, для сравнения, 180 тыс. негров из южных штатов, 2/3 из них использовались на строит. и иных работах). Это при том, что военное и политич. руководство Юга относилось к подобным прецедентам мягко говоря, неодобрительно.
Первое подразделение из цветных - бригада Шамблисса была сформирована только весной 1865 г., отдельныее ее части хорошо показали себя в боях.

Информация взята с форума http://amercivilwar.fastbb.ru/?1-1-0-00000048-000-0-0 (http://amercivilwar.fastbb.ru/?1-1-0-00000048-000-0-0)


А почему бы и нет, ведь это свободная страна. :-\ А заинтересованных в окончании войны любой ценой было никак не меньше. До взятия Атланты шансов у демократов на победу на выборах пожалуй, побольше, чем у действующей администрации - а ведь это значит "Мир любой ценой!".

С уважением.

Вот первое предложение о создании цветных подразделений в Армии Юга.

http://www.civilwarhome.com/cleburneproposal.htm (http://www.civilwarhome.com/cleburneproposal.htm)

Кгнечно сравнение рабов со спартанскими зелотами несколько натянуто. Но обратите внимание на список офицеров подписавшихся под этим заявлением. Три бригадных генерала и один генерал - майор, все же чины. Пусть и не очень известные.
А вот некоторые цифры.

http://www.civilwarhome.com/blacks.htm (http://www.civilwarhome.com/blacks.htm)

То m12


Угу, вот его я и имел в виду. Правда, по некоторым свидетельствам первым с инициативой создания цветных частей выступил генерал Р. Юэлл (завтра постараюсь дать ссылку).


Увы, при этом взгляды Клеберна и его единомышленников были в общем исключением, а не правилом. За свою инициативу генерал фактически подвергся обструкции - при том, что был одним из лучших военачальников Конфедерации на Западе. Только Р. Ли, с его непререкаемым авторитетом, после получения в 1865 г. полномочий главкома смог переломить ситуацию. Но было поздно.  :(


"Каменную Стену Запада" не троньте! :) П. Клеберн в рекомендациях не нуждается!

С уважением.

А почему бы и нет, ведь это свободная страна.
И президентов с кандидатами в ней свободно отстреливают. ;D

По авторитетному свидетельству К. Маля, на стороне Конфедерации воевало до 50000 негров, из них до 10000 в строевых подразделениях (за Союз, для сравнения, 180 тыс. негров из южных штатов, 2/3 из них использовались на строит. и иных работах).
То есть чернокожие ресурсы сработали против Юга. И даже при одобрении Дэвиса и К, в лучшем случае
удалось бы добится равного соотношения в воюющих неграх.

но задачу свою они тогда выполнили в гораздо более сложной обстановке
Каким образом, коли Шерман взял и Атланту и Саванну?

Помешать этому янки не могут за неимением адекватной кавалерии - до самого 1865 г. это была для них одна из главных проблем на Западе.
Сил для достаточного сопровождения каравана  для Огайской армии у них хватит. Несколько тысяч штыков + большая часть имеющихся сабель и обоз проходит до хребта.

А заинтересованных в окончании войны любой ценой было никак не меньше.
И в чём был их экономический интерес?

To Змей


Скорее наоборот - если бы эти негры были бы заблаговременно мобилизованы то янки бы их уже не получили. ;) А сами негры ("южные") особого желания воевать за своих "освободителей" не испытывали (впрочем, тут "теплые чувства" были обоюдными). Конечно, мобилизация Югом чернокожих не могла быть тотальной - но несколько десятков тыс. бойцов, в к-х армия нуждалась, она бы дала.


Нет, я конкретно имел в виду рейд кав. дивизии 28 июля - 4 августа 1864 г. - с целью уничтожить ж/д к югу от Атланты и освободить пленных из Андерсонвилла. В итоге Стоунмен сам попал в плен с 2 тыс. чел. (правда, не помню, кому принадлежит честь его разгрома - Уиллеру или С. Ли). В этих боях перед кавалерией южан стояла более сложная задча, чем в гипотетич. операции в Теннеси, но она с ней справилась. 


Т.е. уже несколько тыс. штыков (из 10 тыс. в распоряжении Бернсайда) и кавалерию (к-ю еще надо изыскать) мы бросим на охрану коммуникаций. Мелочь, а приятно! И, во всяком случае, появление войск Шермана и Бернсайда не станет для Брэгга неожиданным (не забывайте, у нас "альтернативный", адекватный Брэгг). И решение тут будет вполне очевидным - не дожидаясь, пока Шерман и Бернсайд подползут к Чаттануге ударить опять-таки по Хукеру. 


Там интерес был политическим сугубо - "прокатить" Эйба на выборах, пока обстановка на фронте этому соответствует, и, в какой-то степени, идейным - по вопросу о правомерности действий Союза среди демократов Севера единой точки зрения не было.

С уважением. 

но несколько десятков тыс. бойцов, в к-х армия нуждалась, она бы дала.
Ну и северянам дала 60 тысяч. При 2.7 млн. попавших в армию со стороны Севера, и примерно 1 млн. с Юга, капля в море.

Т.е. уже несколько тыс. штыков (из 10 тыс. в распоряжении Бернсайда) и кавалерию (к-ю еще надо изыскать) мы бросим на охрану коммуникаций. Мелочь, а приятно! И, во всяком случае, появление войск Шермана и Бернсайда не станет для Брэгга неожиданным (не забывайте, у нас "альтернативный", адекватный Брэгг). И решение тут будет вполне очевидным - не дожидаясь, пока Шерман и Бернсайд подползут к Чаттануге ударить опять-таки по Хукеру. 
В смысле отвлечения части сил северян рейд полезен, не спорю. Кстати, а собственно при Чаттануге кавалерия чего-то делала? ???

Там интерес был политическим сугубо - "прокатить" Эйба на выборах, пока обстановка на фронте этому соответствует, и, в какой-то степени, идейным - по вопросу о правомерности действий Союза среди демократов Севера единой точки зрения не было.
Значит, скорее всего, новая администрация потребовала бы объединятся (возможно на более мягких условиях, чем предлагал Линкольн), а встретив отказ продолжила бы войну.

Пролистал сегодня в книжном очередной "шедевр" А. Бушкова о ГВ в США. С первого взгляда можно придти к выводу, что перед нами очень альтернативная история ГВ - например, Бушков ничтоже сумняшеся утверждает, что при Булл-Ране южане сражались под знаменами с "южным крестом" (насколько помню, впервые подобные знамена появились на Западе в войсках генерала-епископа Л. Полка, а на смену офиц. "Bars & Stars" пришли только в 1862 г.), что генерал Т. Джексон Каменная Стена до войны - простой профессор математики и сугубо штатский человек (уточнить, где именно Джексон преподавал математику Бушков видимо посчитал ниже своего достоинства  :)), что южане были совершенно незаинтересованы во внешней экспансии (ау, Санта-Анна!) ну и прочие перлы. Естественно, в "библиографии" нет ссылки ни на одно иностранное издание, естественно, фрагменты из книги Маля прихотливо разбросаны по всему произведению без к.-л. ссылок. Грустно все это...

Кстати, сегодня - очередная (147-я по счету) годовщина начала Гражданской войны в США. Ну а всех сторонников Конфедерации поздравляю и с годовщиной ее первой победы - капитуляцией Форта Самтер перед войсками генерала П.Г.Т. Борегара.

С уважением.

Если я правильно помню, то при первом булл-ране южане еще в синей форме сражались и под знаменами своих штатов.

Частично в синей, а знамена штатов у них вроде бы всю войну оставались (Техасская бригада, например). Меня бы кто-нибудь относительно знамен дивизии П. Клеберна (Армия Теннеси) просветил бы - весьма специфичны.

С уважением.

Ну я имел ввиду, что других знамен у них на тот момент просто не было.

А это не Клеберн часом был инициаторм введения "Южного Креста"?

Bars and Stars были стопудово - у Трояни на картинах по 1-му Булл-Рану во множестве присутствуют, и у Маля со ссылкой на мемуар Борегара описывается, как конфедераты перепутали знамена (издали они и впрямь, наверное похожи) и не смогли поэтому организовать преследования янки. Война де-факто началась в апреле, 1-й Булл-Ран - 21 июля, было время знамена пошить.


Везде говорится, что Полк. А Клеберн войну встретил рядовым, затем был капитаном милиции, бригаду получил только в 62-м, вряд ли он тогда был столь заметной фигурой.

С уважением.

http://www.confederateflags.org/army/FOTCaot.htm (http://www.confederateflags.org/army/FOTCaot.htm)

Вы об этих флагах спаршивали?

Пасибо, именно об этих! :D Интересно, тут они датированы 1864 г., а у Трояни, на картине, изображающей Клеберна при Чикамоге они уже есть (причем, кажется 2-го образца).

С уважением. 

Как я посмотрю части полка вообще, были большими выдумщиками на флаги.
http://www.confederateflags.org/army/FOTCaotm.htm#polk (http://www.confederateflags.org/army/FOTCaotm.htm#polk)

А Клеберн вроде начал войну капитаном.

http://www.civilwarhome.com/clebunbi.htm (http://www.civilwarhome.com/clebunbi.htm)

Все же от рядового до генерала за три года это слишком даже для конфедератов.

Ага, действительно большие выдумщики - на Западе с импровизацией проще было. В целом удачно, на мой взгляд (по ходу дела видно, что аналогичные дивизии Клеберна знамена исп. корпусом Харди с самого начала).
Что касается самого Клеберна - помимо сайта, на к-й Вы ссылаетесь, еще где-то читал, что с началом войны он поступил в ополчение добровольно рядовым, но как имеющий опыт военной службы быстро был повышен до капитана (как по Вашей ссылке - в начале 1861 г.). Впрочем, я не настаиваю, что все было именно так.

С уважением.

Если я правильно понимаю, то дело было примерно так. Вступил он действительно рядовым в отряды милиции. Правда его быстро выбрали капитаном. А вот когда на базе милиции стала формироваться регулярная часть он перешел туда уже капитаном. Отсюда небольшая нестыкока.
А изначальный военный опыт он получал в британской армии. Где был капралом

А о какой картине речь? Я с ходу мог найти только эту.
http://www.thewildgeese.com/pages/images/clebtroi.jpg (http://www.thewildgeese.com/pages/images/clebtroi.jpg)

Но это вроед как его последнее сражение.

Верно, это Франклин. :( А Чикамога вот:

http://www.historicalartprints.com/hap/cmd?CMD=DETAIL&parent=null&prodid=166 (http://www.historicalartprints.com/hap/cmd?CMD=DETAIL&parent=null&prodid=166)

Вообще рекомендую эту галерею, одна из моих любимых.


Действительно, похоже, все было именно так.

С уважением.

Обнаружил еще один весьма альтернативный сценарий ГВ в США - по концентрации бреда на кв. сантиметр текста легко оставляет позади и книжку Гаррисона и недавний шедевр Бушкова.
Собственно вот, прошу любить и не жаловаться:

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/fleet_in-being.shtml (http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/fleet_in-being.shtml)

Сюжет прост и незатейлив: бяки-англичане, плантаторы-рабовладельцы и решающий вклад эскадры Попова-Лесовского в победу Севера. Из частностей радует "агент рабовладельцев и реакционеров Севера" Д. Бут, убивший Эйби Линкольна аж в 1864 г., река Донельсон, и 3 млн. северян, погибших в боях за переходивший из рук в руки Вашингтон. Сбылась мечта Good Old Rebel-а:

Three hundred thosand Yankees lie stiff in Southern dust
We got three hundred thousand before they conqured us.
They died of Southern fever, Southern steel & shot
I wish it was three million instead of what we got.

Последующий обзор странички автора показал, что девушко страдает англо- и полонофобией в последней стадии и германофилией в особо извращенной форме. Медицина здесь бессильна, "проще усыпить" (с). И доколе люди будут писать о вещах в которых ни бельмеса не разбираются? ???

С уважением.

Таки, однако да.  :oТакое даже мне не приснится.
Удивило почему авто назвала немцев гуннами.
Но это частность, а в целом ощущение, что кто-то собрал все свои скудные знания по 19 веку и попоытался совместить их со своими мечтаниями.

То m12


Вообще гуннами их часто называли, но в негативном контексте, разумеется. А автор вообще по-женски противоречива - то поносит "гитлеровских прихвостней", к к-м относит всех несогласных с ней, то млеет перед лайковыми. Не лечится это в общем.


По 20-му веку ее знания не менее скудные. Меня добила альтернативка о нападении англичан на Россию в 1894 г. (и их легком и непринужденном посрамлении, разумеется). Полагаю, если напомнить автору, чем для России закончился поединок с "младшим братом" Королевского флота десять лет спустя - сразу "агентом влияния" объявит. ;-v >:(

С уважением.   

Южноамериканские Соединённые Штаты - это 5  ;-v ;-v ;-v

Попробуем вернуть дисскусию в русло альтернативы ГВ с участием европейцев. Случайно попала в руки немного странная книга. Парадоксы военной истории. сама по себе ничего интересного. Но заинтересовали приведенные в ней факты. США подали на Англию в суд требуя возместить потери от действий пиратов южан. И суд этот выйграли. А Эскадра Попова якобы готовилась оборонять Сан-франциско от "Алабамы". Насколько эти факты можно принимать близко к сердцу?

То m12


Так мы же вроде бы с этого и начали?  ??? И вроде бы пришли к консенсу, что ежели европейцы вмешаются всекрьез, США несдобровать и войну янки проиграют.


Это уже после войны было.



От "Алабамы"?  :o Ужас какой... А чем флот янки в это время занимался по мнению авторов?


Максимально далеко. :)

С уважением.

И вроде бы пришли к консенсу, что ежели европейцы вмешаются всекрьез, США несдобровать и войну янки проиграют.


Все верно. Но хотелось бы уточнить вероятность вступления европы в войну. На предыдущих страницах достаточно убедительно доказывалось, что Янки надо было проявить чудеса дипломатической некомпетентности что дать французам и англичанам повод влезть в ГВ. вот у меня и возник вопрос. А захоти янки получить деньги с бриттов году эдак в 62-63, ка бы те отреагировали.

Ужас какой... А чем флот янки в это время занимался по мнению авторов?

По мнению авторов на западном побережье флота у северян не было. впрочем по мнению тех же авторов именно экадра Лесовского остановила англию и францию от вступления в ГВ на стороне южан.

То m12


Послали бы, скорее всего, в известном направлении. Ведь после войны третейский суд разбирался, а тогда кто? И как оценить размер ущерба в военное время? А войну, ИМХО, британцы не начнут все равно - скорее признают Конфедерацию, и то не факт.


Ну "Алабаму", ее можно и береговыми батареями отпугнуть. А насчет мнения авторов - это старая трава, еще советских времен.  ;D

С уважением.

А войну, ИМХО, британцы не начнут все равно - скорее признают Конфедерацию, и то не факт.

Кстати, по мнению авторов сего произведения бритты с франками южан признали воюющей стороной. впрочем я не справедлив. Достоинство у книги все же есть. приключения Алабамы расписаны более чем подробно.

Воюющей стороной действительно признали, но на государственном уровне - нет. Собственно, по мнению многих исследователей, международное признание служило сигналом того, что Англия поддержит Конфедерацию всеми средствами - вплоть до войны.

С уважением.

Подброшу еще дровишек.

А возможно ли вступление в войну Мексики? И если возможно то на чьей стороне.

у нее своих забот был полон рот...

Это есть. Но половить рыбку в мутной водичке?
Тем более неужели мексы не хотели отплатить за поражение в 46-48 годах

Если Франция поддержит Конфедерацию, то правительство Хуареса окажется естественным союзником США, Максимилиана - Юга. Впрочем, толку от таких союзников немного.

С уважением.

http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/neighbours.php

Интересная ссылка.

Как это конфедерация войну мексике не объявила ;D

У меня ссылка не работает, к сожалению. Но ресурс этот знаю - интересный весьма. О чем там, вкратце?

С уважением.

В двух словах.
Южане облизывались на северные территории мексики. Но французы спутали им карты. Максимилиан конфедератов вроде признал. Но по указке Наполеона свел контакты к минимуму.
С другой стороны север Максимилиана не признал.
В общем получалось так. Южане хотели получить мексиканские порты. А французы опасались объявлять войну янки без англичан. Понимая что открытие мексиканских портов для кораблей южан приведет к этой войне с янки.

Было такое дело. А воевать с Мексикой Конфе было банально нечем: на Западе на тот момент вообще было мало войск, а на мексиканской границе - цепочка аванпостов.

С уважением.

Ну мексиканцам и этого могло хватить. вояки из них не ахти.
А вот как повели бы себя французы в этой ситуации вопрос.
И кроме того изначально потуги франции поддерживали бритты и испанцы.

Наверное, это сюда.

В общем, натолкнулся на такую вот штуку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A8%D0%90:_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8). По мне, так сие наглядная реализация классического принципа "Vae Victus", увековеченная в кинематографе, но фильма я все-таки не видел...

Вопросы такие: есть ли кто-либо, этот фильм смотревший? Стоит ли смотреть? Как вам (в т.ч. и кина не видевшим) альтернативочка?  ;D

Да к слову: [spoiler]THE SOUTH WAS RIGHT!!![/spoiler]

ЗЫ: если вопрос уже поднимался, а я этого, по невнимательности, не заметил - прошу меня извинить.

То Joyeux


Этот фильм я не смотрел, но, на основании аннотации, решительно осуждаю. ;D Альтернативочка так себе: если верить "Вики", режиссер собрал наиболее расхожие штампы и ассоциации, возникающие при слове "Конфедерация" и воплотил их в фильме. Особенно порадовала информация о поглощении Конфой северных штатов (мне вообще интересно, зафиксировано ли в источниках намерение хотя бы одного из политиков Юга присоединить к.-л. территории янки, высказанное устно или печатно? ??? (Кентукки, Канзас, Миссури и Мэриленд не в счет)); экспансии по всему ам. континенту, при том, что в случае обретения независимоти Конфедерации пришлоь бы столкнуться с сильными центробежными тенденциями; репрессиях в отношении евреев (с последующим порабощением, видимо) и инаковерующих - в этом случае, источником вдохновения, видимо, послужили представления о современных реднеках. Вся эта галиматья понадобилась для придания "реалистичности" нескольким простеньким эпизодом - типа возможности "покупки ниггера" по Интернету или Моникагейту на тамошний манер. При всем этом, посмотреть, наверное, стоит - вдруг там все не так плохо, как говорится в аннотации? :) Хотя, это вряд ли. В общем, будет такая взможность - посмотрю, для общего развития, так сказать, но специально поисками данного киношедевра заморачиваться не буду.     


:) :D


Да нет, такого вроде бы, еще не было. Хотя, альтернативок неплохая коллекция уже собрана - одна другой "альтернативнее". ;D

С уважением.

Это именно она и есть, в кучу собраны все страшилки, ужастики, грехи администрации США времен Реконструкции, щедро разбавлены дерьмом и данным раствором вымазан образ врага.
В фильме игнорируется вся объективная реальность, которую только можно игнорировать.


Никак, потому что это полив, никакого отношения к реальности не имеющий.

Ко всему прочему следует представлять что за персонаж режиссер этого фильма Кевин Уилмотт.
Это товарищ весьма ушибленный на голову вопросами расового притеснения и гражданских прав вообще.
В принципе если бы кто-то вдруг задался целью развалить США, то лично этому гражданину и таким как он, следовало бы выделять деньги.

Iron_Duke

Да уж, сценарий на диво мил. Прямо читал и плакал. ;D ;D ;D
Вот мне интересно, в США многие разделяют подобный взгляд на историю. ???


Не "видимо", а с порабощением: "В 1930-е годы Конфедеративные Штаты заняли благоприятствующую позицию по отношению к Третьему Рейху. Парламент КША официально одобрил расовую политику Германии. Адольф Гитлер посетил Конфедерацию с дружеским визитом. Однако КША и Рейх не сошлись по еврейскому вопросу: с точки зрения Конфедерации, было безнравственно уничтожать евреев, в то время как их можно было бы использовать как рабов. Впрочем, Конфедеративные Штаты пообещали не помогать противникам Рейха."

Забавно даже без гипотетической дружбы и духовного родства конфедератов с фюрером, а уж с ними так и подавно.  ;D
Искренне надеюсь, что фраза о безнравственности уничтожения потенциальных рабов на совести автора статьи, а не автора сценария. ;-v


Моникагейт на почве "расовой нечистоты" это вообще архилюбопытно, учитывая колличество негров, добровольно и на равных с белыми воевавших в армии КША, причем не на последних ролях. Мне кажется, или сейчас этот факт несколько замалчивается?

BunkerHill


Ну все, теперь я уж точно заинтригован. Как после такой аннотации да не посмотреть шедевр...  ;D ;D ;D


Это как Валерия свет Ильинишна что ли? Тогда, это многое объясняет. ;D
М-да, если бы она вдруг занялась режиссурой, это было бы что-то с чем-то...

Возвращаясь к исходной теме. Мне кажется что альтернатива могла быть только в одну сторону - ускорения проигрыша южан. То, что они продержались так долго, заслуга их военного командования. Преимущество южан в генералитете и вообще в качестве руководства военными действиями закономерно. То что Север задавил их массой и войной на истощение, тоже закономерно. А вот то, что массы начали сказываться только с 1864 года - это уже везение южан. Или невезение, если учитывать последующую Реконструкцию.

Sir_Max


Если Вы обратили внимание - мы тут уже на восьми страницах обсуждаем преимущественно возможности обратного варианта. :) Если серьезно, то шансы у Конфы, безусловно имелись - разумеется, не нанести Северу военное поражение и оккупировать его территорию, а отстоять собственную независимость. Возможные развилки здесь:
1) не вестись на провокацию в форте Самтер и до последнего пытаться "разойтись полюбовно" (не забывая при этом о необходимости создания армии и воен. промышленности, разумеется);
2) первый Булл-Ран - единственная и неповторимая возможность для Конфедерации завершить войну в режиме блицкрига - марш на Вашингтон после сражения, где боеспос. войск просто не было, автоматич. отдавал в руки конфедератам все Восточное побережье и почти со 100% гарантией означал потерю руководством Союза воли к продолжению войны (справедливости ради, отмечу, что в случае победы Макдауэлла при Булл-Ране и захвате Ричмонда немедленный крах Конфедерации также был неизбежен);
3) "дело Трента" - при всей иллюзорности вступления в войну Англии и Франции, не следует полностью отметать подобную возможность. Крах Союза в этом случае - опять-таки, вопрос времени;
4) удержание "периметра" в Теннеси и Кентукки - принципиального значения не имеет, но заметно повышает шансы Конфедерации на победу в целом - делая их вполне приличными;
5) сражения 1863 г. - если северяне, помимо Чикамоги, "сливают" также Виксберг и Геттисберг (а предпосылки имелись в обеих случаях) - шансы Союза перехватить инициативу в войне до новых през. выборов откровенно невелики - со всеми вытекающими последствиями;
6) собственно, Кровавая река. Уничтожение армии Камберленда - как это предлагал сделать Форрест, фактически отдавало в руки южан инициативу на Зап. театре. Несмотря на то, что янки смогут оперативно перебросить сюда подкрепления, осуществить вторжение в Джорджию им будет значительно сложнее. А положение генерала Ли возможно улучшится из-за оттока фед. войск на Запад;
7) кампания 1864 г. - удержание Атланты до през. выборов на Севере почти гарантированно отдавало победу демократам, что автоматич. означало признание независимости Юга.

Ну и по мелочи - более успешные действия Эрли в Долине, чем в действительности, уничтожение Худом армии Скофилда при Спринг-Хилле - и как следствие - "марш в Огайо", а затем в Вирджинию на соединение с Ли. Еще вариант - роспуск армий Конфедерации после падения Ричмонда и начало полномасшт. партизанской войны - не думаю, что это заставит янки в конечном счете оставить Юг в покое, но боевые действия затянет надолго.   



Я считаю, что могли бы держаться дольше. То, что этого не случилось - тоже заслуга немалой части военного командования Конфы - типа Флойда, Пиллоу, Полка, Брэгга, Прайса или Дж. Джонстона (ну, и Худа объективности ради прибавлю к этому списку, хотя лично у меня к нему претензий меньше, может быть, в силу личных симпатий, чем к вышеперечисл.). 


На мой взгляд, голосовное утверждение. Южане до войны преобладали среди высших офицеров - но закономерности из этого не вытекает. Ли и Джексон - полководцы от Бога, что называется. И им сильно повезло с комсоставом АСВ в 1862-63 гг. - dream team, практически. Но и из этого не следует к.-л. закономерности.

С уважением.

И неудивлюсь, если будете обсуждать еще 8 страниц, потому что придумать что-то, что может реально спасти Конфедерацию, имхо, тяжело. :)

А вот это, имхо, голословно.

Это не развилка. Давайте посчитаем количество федеральных фортов на территории мятежных штатов. Прибавим к этому уровень воинственности южных политиков и некоторых генералов. Где-нибудь обязательно рвануло бы. А откуда у южан боеспособные войска? И что-то я не слышал про план блицкрига у южан. Про него что-то реально известно? Насколько я понимаю, они собирались отстаивать свою независимость, а не захватывать чужие столицы. Имхо, невозможно. Общественное мнение Англии было против, в парламентском государстве против него так просто не пойдешь. Франция в этом смысле более вероятна. Но как я понял, у нее в Новом Свете свои интересы, сегодня признала, завтра не признала, сегодня послала легион на помощь, завтра оккупировала граничные с Мексикой штаты. Ну и потом - в случае признания, декларация об освобождении рабов на год раньше и возвращаемся к исходной ситуации. так Кентукки его и удерживал какое-то время, а в целом, скажу откровенно, с подробностями развития борьбы за эти штаты не знаком, если не трудно, просветите. ну если в качестве условия победы юга закладывать поражение севера, то все это очень вероятно. Только называется "игра в одни ворота". Предложить и реализовать это разные вещи, не так ли? "А давайте всех победим? А давайте!" но в целом, с этим эпизодом я тоже слабо знаком. обязательно поищу и почитаю. Я сомневаюсь в обеих причинно-следственных связях. Или обоих? В общем, в этом я тоже сомневаюсь. Неубедительно.
Ну в общем, чтобы южанам выиграть, им нельзя проигрывать. Напоминает карточный домик. Построить можно, но стоит один раз ошибиться. А ошибки неизбежны.   

А я с Вами согласен. Могли. Только это было бы еще большей случайностью. Скажем так, южане выбросили на кубике шестерку шесть раз. Могли бы и восемь раз выбросить, только вероятность этого на порядок меньше. А вот проигрыш на 3-4 броске был гораздо более вероятен. Это пример конечно очень приблизительный, прошу не придираться.

Вот уж на что не ожидал возражения. Сами отрицаете и сами подтверждаете. У южан процент профессиональных военных в генералитете был больше чем у северян, не так ли? На севере генерал - это не только командная, но и политическая должность, в том смысле что люди становились генералами ингода и не для того чтобы воевать, а по той причине, по какой Ковалев называл себя майором, а не колежским асессором :) У южан же, насколько я знаю, просто был запрет на занятие генеральских должностей людьми не окончившими Вест-Пойнта.

В целом, все альтернативы сторонников победы южан сводятся к сакраментальному "Я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте!" незабвенной фрау Заурих :)

Наверное, оттуда, что они выиграли сражение и остались с армией на руках  ;-v
Британский парламент этот вопрос обсуждал в весьма положительном ключе. Ждали победы Ли в Мэрилэндской кампании. А там обстоятельства особые.

Что неубедительного? Что демократы стояли на откровенно примиренческих позициях? Вообще, факт. Или что Линкольнку срочно нужна была победа, чтобы победить на выборах?
Тогда встречный вопрос - а как были настроения у народонаселения севера после наступлений Гранта на востоке в 63-64??

Они выиграли оборонительное сражение, имели на руках дезорганизованную армию, и не имели на руках никаких планов наступления.
Честно скажу, с ситуацией в Англии и Франции знаком не очень хорошо, однако формулировка "обсуждал в положительном ключе" очень в английском духе. Никаких обязательств и обещаний. А про победу Ли, он вообще выиграл хоть одну наступательную кампанию? Я ни в коем случае не подвергаю сомнению его незаурядные полководческие способности, сразу оговорюсь.

Неубедительно, что невзятие атланты - автопроигрыш Линкольна. Неубедительно, что невыборы Линкольна - автопобеда южан. На ваш вопрос ответить не могу, ибо не имею данных. А вы что этим хотите сказать?

Они выиграли оборонительное сражение

Не совсем верно. Обе стороны начали сражение с попытки охвата противника.

имели на руках дезорганизованную армию

Это вы о южанах?

и не имели на руках никаких планов наступления.

Но если учесть воинственность южных генералов плюс настрой армии после победы?

Неубедительно, что невыборы Линкольна - автопобеда южан.

А вы вспомните перетряски командования северян при работающем Линкольне. А теперь представте что началось бы в верхах армии Севера без политического веса Линкольна.

Повторяю медленно и по-русски - основным пунктом предвыборной программы демократической партии было окончание войны с южанами. Причем именно методом заключения перемирия.
Вы не согласны, что мир - это победа южан?  ???
Таким образом, проигрыш Линкольна давал южанам все средства для достижения их цели в войне.

Насчет "автопроигрыша" (занятное словечко, да  ;-v ) могу сказать, что у населения севера attrition war, которую (по своему или навязанному противником решению в данном случае не важно) вел Грант на востоке, абсолютно никаких положительных эмоций не вызывала. Шансы Линкольна проиграть выборы были более чем высоки. Крупная победа на западе сильно упрочила положение республиканцев.

[spoiler]
"I agree with you that the time is come for offering mediation to the United States Government, with a view to recognition of the independence of the Confederates. I agree further that, in case of failure, we ought oureselves to recognize the Southern States as independent State."
Эрл Рассел, министр иностранных дел - лорду Пальмерстону, премьер-министру.

Лорд Пальмерстон - эрлу Расселу через несколько дней
"It is evident that a great conflict is taking place to the northwest of Washington, and its issue may have a great effect on the state of affairs. If the Federals sustain a grave defeat, they may be at once ready for mediation, and the iron should be struck while it is hot. If, on the other hand, they should have best of it, we may wait a while and see what may follow."[/spoiler]

Sir_Max
И неудивлюсь, если будете обсуждать еще 8 страниц, потому что придумать что-то, что может реально спасти Конфедерацию, имхо, тяжело. :)

Я Вам больше скажу: теперь ее уже ничто не спасет. :( Увы... Однако отыскать апостериори более выгодные для Юга варианты развития ситуации возможно.




Ну, ниже я попытался вкратце обосновать данный тезис.



Вообще, армии Джонстона и Борегара, хотя и дезорганизованы в ходе сражения (вопрос, насколько это реально препятствовало развить успех, остается дискуссионным) но, в целом, боеспособны. Армия же Макдауэлла просто перестала существовать. За исключением 5-й дивизии и подразделений гарнизона столицы (в обеих случаях их боеготовность весьма относительна), боеспособных войск у северян просто нет. 


В свете сложившейся обстановки от южан не требуется к.-л. способом корректировать свои планы - достаточно просто продолжить движение на Вашингтон с приличной скоростью. А потом - на Балтимор, Филадельфию, Бостон, Нью-Йорк. Союз в такой ситуации практически обречен на поражение. Другое дело, что оборонит. мышление южан сыграло с ними злую шутку - больше подобного шанса у них не будет.


Относительно Англии - ув. Иштван практически, все сказал. Франция при подобном раскладе, скорее всего, потянется следом за своим союзником.


Э-э, Вы тут путаете операции Гранта и Бюэлла в Теннеси в феврале-марте 1862 г. и вторжение Брэгга в Кентукки летом того же года. А относительно борьбы - там довольно общеизвестные факты - падение фортов Генри и Донелсон, захват Нэшвилла и отступление армии А.С. джонстона к Коринту, Шайло. В общих четах об этом можно прочесть у Бурина и у Маля в соотв. главах.


Я же говорю: предпосылки имелись. Собственно с учетом соотн. сил под Виксбергом, более вероятным вариантом, как здесь уже было отмечено, является капитуляция Гранта, а не Пембертона.


Вот я и говорю: имели возможность, но реализовать не смогли.


Собственно, по этому вопросу все было сказано до меня. Подчеркну только, что победа демократов означает автоматич. заключение мира - ну принято в США выполнять предвыб. обещания - традиция такая.


Не-а, победы в каждом конкретном случае может быть вполне достаточно.   


Так я не придираюсь, просто они выбрасывали шестерки не так часто, как Вам кажется.  Как нужно это делать показали немцы в Ютландском бою. :)


Корректнее сказать, среди старших офицеров. Джексон, Лонгстрит, Стюарт и многие другие военачальники  Юга начало войны встретили отнюдь не на генеральских должностях. Нехватку квалифиц. ком. кадров испытывали обе стороны. Ну и наличие талантливых полководцев не избавляло Юг от трусов и дураков вроде Флойда и Пиллоу, или малопригодных к военному делу генералов - таких, как Брэгг или Полк. Занимавших, на беду Конфе, важные и отв. посты в ходе войны и немало усилий приложивших к ее проигрышу. "Это есть факт, мсье Дюк!"(с) 


"Генералы-политиканы" были и на Юге. Среди них были толковые - такие, как Брекенридж или Берксдейл и не очень - такие, как Прайс, например. 


Не было - Н.Б. Форрест тому примером. 

С уважением.

То Sir_Max


Семидневное сражение, вторая булл-ранская кампания.

С уважением.

интересная тема.
Были ли у южан шансы на победу? очень мало... если бы они взяли Вашингтон... и не допустили падения Нового Орлеана... Перевес был у янки, британия и Франция слишком долго колебались...
у меня тут была небольшая дискуссия по теме civil war , может что интересное для кого-то будет:
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=801
(внутри тоже неск. любопытных ссылок есть; правда многобукаф - более 30-и стр. подряд)
а так... Ли - сильный генерал. да, он проиграл Геттисберг, но Этитем, но бои в Глуши, но оборона Питисберга...  Солдаты любили его, и он их штабелями (как тот же Грант) всёж не клал...
жаль, что конфедераты тогда проиграли...

Были ли у южан шансы на победу?

Оживляем тему?

если бы они взяли Вашингтон..

Дальше можно не продолжать. Этого хватило бы за глаза.

ну НаполеонI когда-то брал Вену, Берлин и Москву. и в итоге... ;-v
у В.Свержина есть любопытный рассказ "Образ гордой дамы" (был опубл.в сб."Священная война"). Там янки сопротивлялись и после падения Вашингтона. вместо бывшего в реале "ухода в Техас" они ушли "в Калифорнию".  ;)  Всё зависит от элиты (и народа) - готовы они к тотальной войне, есть ли ресурсы и т.п.

Южане пытались отстоять свою независимость, а не захватить Север... ::)

да. Но правильно кто-то сказал что выиграть войну, сидя в (глухой) обороне, не удастся...
для Юга эта война была воистину Отечественной войной... :(

Но правильно кто-то сказал что выиграть войну, сидя в (глухой) обороне, не удастся...

Зато можно заставить врага возжелать ее завершить.

для Юга эта война была воистину Отечественной войной...
Напомню, что Юг начинал в куда лучших условиях нежели север. Лучшие офицеры, лучшие солдаты. Боевой дух на порядок выше. вооружены лучше. Все козыри. Бери Вашингтон и жди отставки Линкольна. А то и признания Англичанами и французами.

на первый взгляд - да. Но у К.Маля приводится довольно-таки здравая мысль, что волонтёры как Севера, так и Юга, не были готовы к войне. те же лучшие офицеры Юга (Ли, Джексон,Стюарт) ещё не обладали большими званиями и соответствующими полномочиями. про оружие... ну ополченцы были в т.ч. и с мушкетами... ;-v Боевой дух - шапкозакидательство (с обоих сторон) и лёгкая анархия (у янки - тяжёлая). + Конгресс Конфедерации в Монтгомери не смог осознать, КАКАЯ война (по сути, тотальная) грозит им...
да, шанс взять Вашингтон, напр., ещё в 62г. был... но очень зыбкий... а потом "анаконда" и абсолютное превосходство в ресурсах сломили доблесть южан... :( :( :( >:(

Маль говорите:

Но, уступая Северу в количественном отношении, Юг превосходил его качеством и быстротой работы своей военной машины. Там власть предержащие с первых же дней поняли серьезность положения и еще до начала гражданской войны приступили к созданию вооруженных сил Конфедерации. Уже 6 марта 1861 года, т.е. более чем за месяц до того, как пушки генерала Борегара открыли огонь по форту Самтер, Джефферсон Девис обратился к губернаторам штатов с призывом предоставить в распоряжение правительства 100 тысяч добровольцев сроком службы на 1 год.

К тому времени население Юга было уже вполне готово к этому призыву. Во всех городах и деревушках Конфедерации с самого начала 1861 года лихорадочно создавались вооруженные формирования, как правило, роты. Иногда их основой служила старая милиционная организация, но в большинстве своем они создавались заново. Схема их организации была примерно одной и той же по всему Югу.



и еще из того же маля насчет размаха планов конфедератов

Борегар уже давно готовился к наступлению северян и даже успел предложить руководству Конфедерации свой план действий. План этот был, конечно же, наступательным, ибо амбициозный Борегар, считавший, что в нем возродился один из маршалов Наполеона, не мог спокойно сидеть на месте и ждать врага. Он предложил Девису сконцентрировать под его, Борегара, началом большую часть армии Джонстона, обойти Мак-Дауэла, перерезать его сообщения с Арлингтоном и разгромить в решительном сражении. Затем он намеревался покончить с Паттерсоном, двинуться походом на Вашингтон и завершить войну в считанные недели.

и насчет должности Ли

Генерал Роберт Ли, тогда главный военный советник президента,

То m12


"Теоретически это так..."(с) :), то есть с приведенными Вами аргументами я, по существу, согласен, но армия Конфедерации на момент начала боевых действий мне все-таки представляется сыроватой. На Востоке, полагаю, исход первого столкновения повлиял на дальнейший ход боевых действий не меньше - зрелище убегающего врага неопытного солдата воодушевляет необычайно и в последующих боях хочется повторить эти приятные ощущения. :) Но о эффекте Булл-Рана и у К. Маля хорошо написано. Если бы командование Конфедерации смогло тогда отрешиться от оборонит. мышления - Вашингтон ведь можно было брать голыми руками - а там и перечисленные Вами бонусы не замедлили бы последовать...

С уважением. 

Лично я считаю, что после первого булл-рана, был единственный реальный момент когда войну можно было закончить на условиях конфедерации.
Армия конечно была не ахти. Но после этого сражения противника у них вообще не было.
Да, по сути, их подвел...Ли.

насчёт шанса и сост-я армии - в основном согласен. Но Ли тогда не был командующим всеми силами. и не он определял политику CSA... :(

Ну - Ли был командующим всеми силами Конфедерации, ЕМНИП, аж 90 дней - потом был Аппоматокс  :)

Ли легко судить. Но ,по сути, это был один из самых сильных амер.полководцев. Просто превосходство Севера было непреодолимо. Как Грант пёр - солдат своих штабелями клал, а для Юга любые потери были по сути безвозвратными... а Ли не зря называли Лисом, прекрасный мастер манёвра и инженер, он смог невероятно долго держаться против янки. да и командование над всей армией Конфедерации он принял, когда всё было уже практически кончено. Теннесийская армия практически уничтожена, АСВ - в тяжелейшем положении, кольцо блокады и окружения, выжжены плодороднейшие штаты (янки фактически выжгли неск.штатов - и это при векдении войны типа в своей стране :( :( ) . Ли сделал всё, что мог. и под Аппоматоксом он спас своих солдат и офицеров от их уже ненужной для проигравшего войну Юга смерти...

Кто и когда его так называл не подскажете? Помню Р. Ли называли Стариком и Маршалом Робертом, а вот Лисом. ::) Может вы его спутали с Роммелем?

Напомню, что к моменту первого булл-рана Ли был военным советником президента.

джентельмены, ну как можно спутать Лиса пустыни Э.Роммеля со Старым Лисом Р.Ли! :o (а вот кто так назвал его первым, честное слово, не могу сейчас вспомнить...)
советник президента Дэвиса. потом командир АСВ. но разве военные определили стратегию Конфедерации в начинающейся войне? ПМСМ влати Юга просто недооценили всю опасность с Севера... /прям нельзя не вспомнить слова Рэтта Батлера однажды на балу  >:( :( / 

Южан почему-то потеря столицы не вывела моментально из строя, уверен, что и северяне не посчитали бы после этого войну проигранной. Наоборот, это могло вызвать больший подъем. "Южане хотят поработить север!"

южане капитулировали вскоре после падения Ричмонда. Точнее капитулировал "безоговорочно" ген.Ли и его АСВ, Ричмонд был полуразрушен, огромные территории были практически дотла разорены Шерманом (и Шериданом)... Ну оставался Техас (хотя проблемы были и там), Флорида... Блокада с моря, высадка десантов... потеря Миссисипи... Надежды уже не было.  хотя бои продолжались кое-где примерно до августа.
а если бы джонни/рэбы взяли бы тогда(в 62-63гг.) столицу янки... гм. У Линкольна хватало противников, так что возможны были как заморозка воен. действий вплоть до закл. мира, или перемирия, так и сопротивление с оплотом в Нью-Йорке... Но тогда (после падения Вашингтона) вмешались бы Британская и Французская империи - и прибили бы молодого североамериканского геополитического монстра... 8)
Увы, всё произошло так как произошло... :( :'( :( :( :( :( :( :( ;-v

Спрошу здесь.
Случайно наткнулся на вот такую штуку.
http://allblitz.ru/News-view-66.html (http://allblitz.ru/News-view-66.html)
Кто-нибудь знает примеры использования этого зверя в ГВ.

http://www.zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=686
хорошо написано...

Автор правильно подмечает, что янки воевали, конечно, не за права рабов. А южане формально справедливо полагали, что они воюют за права своих штатов, против узурпации этих прав федеральным правительством в Вашингтоне. Но... конфликт вокруг прав штатов возник именно вокруг вопроса о том, каким штатам быть, а каким не быть рабовладельческими. Это был вопрос не столько о правах негров, сколько об экономическом противостоянии капиталистического свободного предпринимательства и плантационного хозяйства, основанного на рабском труде. Война-то ведь началась еще до выстрелов по форту Самтер - уже шла кое-где партизанская война свободных фермеров против плантаторов, война за землю, и за форму хозяйствования на этой земле.
Я не совсем согласен с утверждением, что Юг выиграл психологическую войну за итоги ГВ. Просто проигравший Юг больше и чаще рефлексирует по поводу своей неудачи, и заливает горе обращением к призракам прошлого.

Я не совсем согласен с утверждением, что Юг выиграл психологическую войну за итоги ГВ. Просто проигравший Юг больше и чаще рефлексирует по поводу своей неудачи, и заливает горе обращением к призракам прошлого.
эти слова (про психологич.победу) можно скорее отнести и персонально к ген.Ли. Который не дал АСВ перейти к партизанской войне. И как холодно-высокомерно он отдал своё оружие Чамберлайну... Истинный джентельмен, он позаботился о своих голодных солдатах... 
Увы, у Юга не было шансов на победу даже при тотальной парт.войне. Слишком уж велик был перевес янки... Увы. Но даже капитулировали конфедераты очень достойно. а потом десятилетия они вспомнинали былое-вот и великая амер.литература... и прочеее...
а война велась из-за неразрешимых противоречий о путях развития страны. Вопрос о рабстве был очень важен, но всёж второстепенен...
а исторические призраки живут очень долго. и вызывают порою самую искреннюю симпатию...

Интересно
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/fleet_in-being.shtml

[:||||:]

Обсуждалось уже. Не далее как на 7 странице данной темы.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9338.msg376267#msg376267

Какая занимательная клиника, однако :D ;D ::)