Форум официального сайта Веры Камши

Возможно,со своей точки зрения Вы правы.Но Ваш покорный слуга,учитель биологии с 15-летним стажем и сравнительно неплохой энтомолог,наблюдал в начале девяностых МАССОВЫЙ исход специалистов из нашего вуза,что привело к резкому понижению качества студентов.Мой хороший камерад,доцент кафедры ботаники МСХА, последние пару лет жалуется на ПОЛИТИЗАЦИЮ высшего образования. Про среднее образование я вообще молчу...Один раз православные мракобесы накатали на меня жалобу,что я читаю курс ФИЗИОЛОГИИ ЧЕЛОВЕКА!!! Типа,разврат....
По второму пункту-согласен.
Приятно беседовать с умным человеком.

Это не Николая I?

Палкиным обзывали Николая I, а Николая II - Кровавым.

8) Вся наша система образования уже лет 20 заточена, под создание либо "рабочих винтиков" системы, либо под создание "желудка с кошельком". И с каждым годом в школьников все большую чушь начинают вбивать. Если ими дома некому заниматься они и учатся этой чуши и становятся "фабрикантами" и "тимоти" и т.д.

Хронист


Лично мне, к примеру, правитель даром не нужен - сам справлюсь, а вот стране (странам), как ни печально, без него, или них, не обойтись. Когда массе людей, для того, чтобы жить счастливо, не нужны будут законы и правительства, можно будет констатировать наступление библейского рая на Земле, другое дело, что Библия перед этим обещает Страшный Суд... Реальная перспектива, если задуматься.

Всем

К слову о Дядюшке Джо.
Относительно автори- и тоталитаризма - невозможно возникновение подобных режимов в стране с высоким уровнем гражданской и политической сознательности. У нас в стране, к сожалению, эти показатели низки и не потому, что мы такие плохие и неотесанные. В государстве не так давно закончился чрезвычайно тяжелый период - стадия первичного накопления капитала, а до этого власть всячески стремилась подавить личностные качества граждан, нас просто отучали думать. Эти периоды пройдены, государство развивается, однако риск наступить на те же грабли ещё есть. Все мы знаем результаты недавних выборов - о чем они говорят? Я 2 декабря был наблюдателем в одном небольшом городке, общался с избирателями и что же я слышал чаще всего: "Где здесь проголосовать за Путина? Он наведет порядок". Вот!!! Я далек от того, чтобы обвинять ВВ в чем либо, он мне даже нравится, но эта жажда порядка (а точнее Ordnung'а) и сильной руки пугает.

VSt


Неча на образование пенять. :) Я тоже от современного образования не в восторге, но беда не только в этом. Один человек выходит из школы "полуфабрикатом", другой нет. Здесь проблема и в современной масс-культуре, и в окружающей социальной среде, и в условиях жизни и.т.д и.т.п Как всегда, стоят вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?". Лично я своих детей, буде таковые появятся, намереваюсь приучить к чтению хорошей литературы, лучшего лекарства от Синдрома Тимати, на мой взгляд нет, главное дать его правильно и вовремя.

Лет 20? Прямо-таки вся система образования?
Это, знаете ли, не так.
И не следует в каждом случае искать во всех негативных проявлениях "злую волю системы".
Имеющей место в настоящее время "засаде" со средним образованием мы обязаны, КМК, нынешним преподавателям.
А они, те, кто сейчас занимает руководящие посты в школах - выпускники педвузов брежневских времен. И коллективы подбирают соответствующие (и это явление - системное). Этим же объясняются всяческие нововведения (дурацкий ЕГЭ, увеличение числа дебильных предметов, которые способен преподавать любой трепач, в ущерб математике и естественным наукам, и прочие радости жизни).
Кадры решают если не всё, то очень и очень многое.

VSt. Насчет чуши - согласен полностью. А недавно у нас в школе проходило мероприятие к 23 февраля,так дети исполняли ТОЛЬКО песни Красной Армии! Когда я заметил,"что война была ГРАЖДАНСКАЯ," и "что белые- тоже русские люди",мне смущенно ответили ,"что дети сами разберутся,а мы учим тому,что велят."Дети прекрасно чувствуют нашу ложь,и именно поэтому они становятся "фабрикантами" и "Тимати"-В ЗНАК ПРЕЗРЕНИЯ И НЕУВАЖЕНИЯ к нам,взрослым....

23 февраля - День Красной посылки. Так что все нормально.
А белогвардейские песни надо было исполнять 22 февраля, в ознаменование годовщины Ледового похода (если я ничего не путаю).

Не понял причины Вашего недовольства - последние полвека 23 февраля ассоциировалось с Красной армией.
Или Вы предлагаете с младых лет воспитывать детей в режиме строгой политкорректности, "и нашим - и вашим"? С такой позицией согласиться не тянет (КМК, по отношению к Гражданской можно либо поддерживать красных, либо поддерживать белых, либо не поддерживать ни тех, ни других. Четвертый вариант - "и нашим, и вашим" как-то не прокатывает).

А что Вы можете предложить для общества, которое в  основном привыкло "мазать" события,особенно новой и новейшей истории России СТРОГО одним цветом? В отношении "политкорректности"- согласитесь,ведь
гражданская война продолжается,но только В УМАХ людей.Когда-то это должно же закончиться...Что делать,если многие оппоненты в спорах на темы истории России при несоответствии точек зрения сразу переходят на личность ,и их "аргументация" сводится к фразе "Сам дурак и в морду дам".
Хорошо,ещё пока доносы не пишут."что учитель N на уроках проводит антироссийскую агитацию и пропаганду." Впрочем, изустно уже кляузничали... 

*php* А про Ледяной поход или,например, про книгу С.П.Мельгунова "Красный террор в Росии" детям, насколько я знаю,учителя на уроках не рассказывают.  Прямо как во времена нашей школьной юности: "А тему "Размножение и развитие человека",дети, вы прочтёте сами дома".....Вот и читали.....

А про Ледяной поход или,например, про книгу С.П.Мельгунова "Красный террор в Росии" детям, насколько я знаю,учителя на уроках не рассказывают.
Почему? Учебники у нас в большинстве антикоммунистические. И если верить им лучший правитель России - Путин, а в более ранних то Ельцин, то Николай последний.

Инструктор



Сейчас все зависит, скорее, от взглядов учителя. Нравятся "белые" - герой Колчак, нравятся "красные" - Фрунзе. Единственная тому реальная альтернатива - пресловутая политкорректность, школьная цензура. Или есть другие варианты?


Предпосылки сему уже есть. Заходит в аудиторию (цех) куратор (директор) и говорит: "На выборах голосуем за партию N, факт голосования фиксируем на мобильный телефон и предъявляем. А не то...". Такое уже есть, поверьте на слово. По какой-то причине, интересно какой, эти сознательные студенты (рабочие) своих имен не афишируют.
Так и цензуру могут ввести и в пионеры записывать начнут (уже записывают, только называются они иначе) по принципу "наш - не наш". Картина знакомая, только коммунизм тут уже не при чем. Впрочем, надеюсь, это всё преждевременные страхи.


Обо всех книгах в школе не расскажешь. Сам же террор сейчас рассматривают весьма подробно. А современные фильмы о Войне смотрели? В каждом, заметьте, есть нехороший замполит, а то и целый заградотряд с пулеметами. Так что коммунизм сейчас не восхваляют, а совершенно напротив. Что же до "белых" и "красных": не так давно в Россию вернули прах генерала Каппеля, все вдруг вспомнили, что Колчак был не только Верховным Правителем России, но и исследователем-полярником, царскую семью, опять же, перезахоронили с другой стороны "красных" палачами да злодеями где только не выставляли, и в фильмах, и в книгах и по ТВ, у Радзинского что ни передача, то "Сталин - кровавый тиран". Вам мало, что ли?

И правильно делают. Нафиг  подменять одну пропаганду другой? Они ведь про книгу Баримина-Грефа о белом терроре тоже не рассказывают, не так ли?

К стыду своему ничего не знаю об этой книге. Не сообщите подробнее ее реквизиты?

Всем высказавшимся о ответ на мои мысли. Вы знаете современную ситуацию с учебниками по истории России(СССР)? Во- первых, "ВЗГЛЯДЫ" учителя скоро будут предметом обсуждения "Коллег свыше". Школьная цензура уже есть.

Во-вторых,современные фильмы о войне не смотрю по причине их крайней недостоверности и конъюнктурности. Этакая эпопея Озерова "наоборот". Поэтому предпочитаю западные фильмы. Там хоть униформа достоверная. А Радзинский,повторяю,не историк, а коннъюнктурщик.

В-третьих,по поводу перезахоронения Каппеля и Деникина-столько "вони" стояло в прессе...А отказ в реабилитации царской семьи? А варварское разрушение памятника на Соколе? можно как угодно относиться к П.Н. Краснову и его коллегам,но зачем же памятники ломать? Это и есть  большевизм и месть политическим противникам в духе Сталина. Заметьте,памятники большевистским вождям не крушили,а просто снимали и переносили в другое место.

В -четвертых, Гражданская война- это трагедия ВСЕХ народов России,и говорить надо и о Красном .и о Белом терроре, иначе невозможно примирение,а ПОКА ЕГО НЕТ.

Спасибо за комментарии. Готов выслушать ваши мысли и возражения.

по поводу перезахоронения Каппеля и Деникина-столько "вони" стояло в прессе...
Ну пробурчали чегой-то несколько замшелых зюганопотамов. Кто их слушать будет?

А отказ в реабилитации царской семьи?
Реабилитируют - осуждённых, а не убитых.

А варварское разрушение памятника на Соколе? можно как угодно относиться к П.Н. Краснову и его коллегам,но зачем же памятники ломать?
1. Это самопальная установка на которую не дало санкции ни государство, ни Патриархия на территории храма которого стоял памятник.
2. Памятникам холуям вражеских оккупантов и сепаратистам в одном флаконе у нас не место. Царям - любым, вплоть до последнего. Красным и белым на здоровье.  Антонову на Тамбовщине - пожалуйста. Да хоть Керенскому!
Разница в том, что всё это были люди желающие вести страну по определённому пути, а не уничтожать её.

P.S. Кстати, и Колчака реабилитировать отказались.

А как можно установить памятник вблизи храма, как без разрешения Церкви? Вы оправдываете разрушение?

Строго говоря ,и Ленин-тоже сепаратист, враг собственной страны, использовал для революции  немецкие деньги....почему бы "до кучи "не покрушить памятники ему по всей стране???? ???

Змею.По поводу "зюганопотамов"-очень метко ! ;D

А как можно установить памятник вблизи храма, как без разрешения Церкви?
С самочинного разрешения группы прихожан на поводу у которых пошёл батюшка. Патриархия официально отмежевалась.

Вы оправдываете разрушение?
Я к нему призывал.

  Строго говоря ,и Ленин-тоже сепаратист, враг собственной страны, использовал для революции  немецкие деньги....почему бы "до кучи "не покрушить памятники ему по всей стране?
Ленин захватывал власть во всей стране - и потому не сепаратист. Вопрос с деньгами до конца не прояснён, но если и так спонсыров он кинул. За пораженчество в годы войны Ильича надо было вешать, но после 1917-го его партия оказалась единственной реальной силой сохранившей целостность страны. А Краснов и в 1918-ом и 25 лет спустя выступал за "самостийный" Дон под берлинским протекторатом.

Спорить с Вами не хочу, но не согласен со всеми Вашими позициями.

"Я не согласен с Вашей точкой зрения.но готов отдать жизнь за то чтобы Вы могли её высказать " (Вольтер).

Но ломать памятники- это вандализм.

Но ломать памятники- это вандализм
А совать памятники изменникам Родины за церковную ограду, когда Патриархия против, всё равно что нагадить посреди чужой квартиры.

рекомендую посмотреть чудный трагифарс с  Алексеем Жарковым в главной роли- "Завещание Сталина".Вы ЭТОГО хотите?
Рекомендую не изучать историю по художественным фильмам.

Матушка Екатерина ( но черное пятно- организация убийства мужа и восстание Пугачева).
Если бы матушка сдала власть Пугачеву и продолжала бы терпеть художества своего альтернативно одарённого, она бы вас устроила? ;D

"Найти ее трудненько, ибо последнее издание года так 1924, но очень многое вошло например в "красный" многотомник 1927 г посвященный Октябрьской революции (уже без указаний авторства). Этот то более распространен."(с)ув.Федор Лисицын

А что мешало:

1.Патриархии- высказать четкую позицию по поводу провокационного памятника,сделать строгое внушение батюшке;

2.Государству- демонтировать памятник и разогнать тусовку вокруг него.

во всяком случае.и то ,и другое было бы ПО ЗАКОНУ.

змею.В отношении П.Н. Краснова, А.Г. Шкуро и других коллаборационистов Ваша позиция мне ясна. Тогда скажите ,пожалуйста мне, невеже, каким "предателем Родины" был генерал Хельмут фон Паннвиц, который не был ни гражданином СССР,ни гражданином Российской Империи? Кого он предал? Очевидно ,он "виновен" только в том,что добровольно отправился в советский плен? Как Вы думаете,почему его реабилитацию отменили? Чем он так виновен? Ведь СССР не настаивал наего выдаче? ???

Инструктор



Может быть и будут, но уж никак не в просоветском ключе. Если в Вашей школе придерживаются просоветских взглядов, смело считайте её рассадником свободомыслия и оплотом оппозиции.


Речь не о качестве фильмов и передач\книг Радзинского, а о смысле, в них, содержащемся.


По этому пункту полностью разделяю мнение Змея.



Какое примирение, Вы о чем? Подойдите к 10 людям моложе 20 лет и спросите кто такой Колчак (Деникин, Юденич, Фрунзе, Тухачевский и др.). Догадываетесь какой будет процент ответивших адекватно? У меня тут один знакомый имя-отчество Ленина (!!!) вспомнить не смог, а Вы про войну умов.

Спасибо. Теперь понял. Я уж, грешным делом, подумал, что кто-то решился сделать современное исследование на эту тему...

Антону. Благодарю Вас,я понял Вашу позицию.

А что мешало:

1.Патриархии- высказать четкую позицию по поводу провокационного памятника,сделать строгое внушение батюшке;

Спросите у гражданина Ридигера. Я за него не ответчик. Могу предоложить, что боялись осложнений с РПЗЦ в свете объединения.

2.Государству- демонтировать памятник и разогнать тусовку вокруг него.
Среди чиновников и функционеров "Едра" сильны симпатии к Власову, Краснову и др.

Тогда скажите ,пожалуйста мне, невеже, каким "предателем Родины" был генерал Хельмут фон Паннвиц, который не был ни гражданином СССР,ни гражданином Российской Империи? Кого он предал?
Никого. Честно служил Рейху и фюреру. Но с какого перепугу памятник ему должен стоять в Москве?

Как Вы думаете,почему его реабилитацию отменили?
Из-за общественного мнения. Хотя судить и казнить в СССР его действительно было нелепо. Все военные преступления 15 казачьего
корпуса СС имели место на территории Югославии

Змею. Благодарю Вас за разъяснения. Более вопросов по этой теме не имею. Всего доброго.

И вам того же.

Так современного и по красным нет (если не считать таковым перепевы все того же Мельгунова). А то цифирьки бы заметно поубавили нулей...

Нет, почему. Статейки на эти темы и в сети висят, и как вкрапления в публикации о гражданской войне попадаются. Но в чем вы правы - самостоятельных исследований среди них нет. Есть профессиональные работы историков по ГВ - но там тоже почти нет попыток расширить и усовершенствовать документальную базу знаний о белом и красном терроре. Странно: трогать тему - не боятся. Профессионально покопаться в ней - увы...

8)А вы не заметили сколько мне лет. Эти 20 лет не с потолка пришли я их провел в нашей системе образования с детского сада до вуза.  Я помню как в детском саду играли в партизанов, разведчиков, комунистов. В школе шли в октябрята и пионеры. Как развалиласось пионерство. Как на место комсомола пытались встать военно-спортивные кружки - но не потянули. Какое было отношение к армии(еще в 7-8 классе школьники мечтали поступить в высшее учебное заведение за знаниями или в армию служить родине) моей любимой одеждой была офицерская гимнастерка подареная старшим братом, и поменял я ее на "джинсовку" только на 2-3 курсе университета когда прошел год занятий на ВК. К тому времени армия тоже стала в открытую сборищем наполовину маразма, наполовину нищей. Я не хочу сказать, что все зависит от системы, но несколько честных преподавателей могут спасти только нескольких учеников, а ни как не целые классы. Особенно когда система направлена неизвестно в какую сторону.

1) По теме. Разрываюсь между Петром I, Екатериной II и Александром II. Петр решал грандиозную задачу и в целом делал то, что было нужно для России, хотя местами палку перегибал. В пассив ему идет абсолютное нежелание минимизировать затраты, и прежде всего - человеческие жертвы. Похоже, этот вопрос его вообще не волновал. Также не вижу ничего хорошего в полном подчинении церкви государству - это стало проблемой на будущее для обеих сторон. Екатерина II - масштаб меньше. В активе у нее успешная внешняя политика, осторожные реформы и определенная либерализация общества. Крестьянскую войну предотвратить не смогла, хотя и была в частном порядке противницей крепостного права. Александр Освободитель - провел реформы, затронувшие все сферы жизни общества, стимулировавшие экономический рост и реально улучшившие качество жизни большинства населения. В минус ему - незавершенность преобразований, необходимость их основательной корректировки.
2) О Сталине. У него действительно много общего с Петром Великим. Схожие цели - превращение своего государства в великую державу. Форсированное развитие промышленности за счет снижения жизненного уровня населения и не считаясь с жертвами - опять же общая черта. Беспощадное подавление оппозиции - им обоим присуще. Но у Сталина по сравнению с Петром 2 существенных минуса: 1) Петр, в отличие от большевиков, не разрушал доставшуюся ему в наследство страну и ее экономику, и ему не приходилось тратить годы на восстановление прежнего уровня. 2) Система, созданная Петром, оказалась жизнеспособной и продемонстрировала способность к эволюционированию. Не вина Петра, что его отдаленные потомки этот процесс не довели до конца и допустили революцию. Сталинская система была способна только к экстенсивному развитию, нуждалась в постоянной "смазке кровью" и наличии чрезвычайных обстоятельств для своего успешного функционирования и сгнила через 30 с небольшим лет после своего создания. К эволюции оказалась в условиях СССР неспособна. Вывод - Сталин на роль лучшего правителя России не тянет никак.
3) О памятнике казакам (ответ эру Змею).
Ваша точка зрения понятна, но ее в России далеко не все разделяют. Не все считают Краснова, Шкуро, Зборовского и др. изменниками Родины и не все согласны с тезисом, что они стремились уничтожать собственную страну. К памятнику казакам многократно приносили цветы (и я в том числе). Следовательно, часть граждан России чтит их память так, как другие чтят память Ленина. И те, и другие имеют право на "свои" памятники, пусть и не в местах массового скопления людей. Если за "нашими" памятниками не признают право на существование, то почему мы должны мириться с тем, что памятник Лукичу стоит на Калужской площади, к примеру.
Далее. Без согласия настоятеля Храма Всех святых на Песках, уверяю Вас, ничего на территории храма не могло быть поставлено. Если Патриархия не запретила и не потребовала убрать, значит наличие памятной плиты ее устраивает. 

Но у Сталина по сравнению с Петром 2 существенных минуса: 1) Петр, в отличие от большевиков, не разрушал доставшуюся ему в наследство страну и ее экономику, и ему не приходилось тратить годы на восстановление прежнего уровня.
Так и Сталин с большевиками, получив в наследство экономику её не разрушали. Иное дело - подрывная деятельность до прихода к власти. За это царь имел право их (а также эсеров и др.) сажать, стрелять и вешать. При условии нормального исполнения обязанностей. Не смог? В подвал-с дома Ипатьева!

2) Система, созданная Петром, оказалась жизнеспособной и продемонстрировала способность к эволюционированию. Не вина Петра, что его отдаленные потомки этот процесс не довели до конца и допустили революцию. Сталинская система была способна только к экстенсивному развитию, нуждалась в постоянной "смазке кровью" и наличии чрезвычайных обстоятельств для своего успешного функционирования и сгнила через 30 с небольшим лет после своего создания. К эволюции оказалась в условиях СССР неспособна. Вывод - Сталин на роль лучшего правителя России не тянет никак.
Система Петра прожила 200 лет, система большевиков - 70. С учётом ускорения развития человечества - сравнимо.

Ваша точка зрения понятна, но ее в России далеко не все разделяют. Не все считают Краснова, Шкуро, Зборовского и др. изменниками Родины и не все согласны с тезисом, что они стремились уничтожать собственную страну.
Опровержений я не увидел. Налицо факт двухкратного сепаратизма (в 1918-19 и 1942-45 гг.) и участии в боевых действиях на стороне противника, ставящего целью уничтожить Россию. (См. "Майн Кампф").

Если за "нашими" памятниками не признают право на существование, то почему мы должны мириться с тем, что памятник Лукичу стоит на Калужской площади, к примеру.
За Лукичём  - недоказанное получение денег от противника, государственный переворот альтернативой которому на тот момент был всеобщий развал и заключение невыгодного мира аннулированного спустя несколько месяцев.

Далее. Без согласия настоятеля Храма Всех святых на Песках, уверяю Вас, ничего на территории храма не могло быть поставлено. Если Патриархия не запретила и не потребовала убрать, значит наличие памятной плиты ее устраивает.
Было официальное письмо, где отмедевались. Значит не устраивает.

И те, и другие имеют право на "свои" памятники, пусть и не в местах массового скопления людей.
Легитимизация Краснова и К легимизирует сепаратизм и сотрудничества с иностранными оккупантами. То есть завтра любой губернатор, президент или атаман получит идейную базу для того же самого. Естественно как и Краснов он найдёт себе идейное оправдание. Например скажет, что делает это ради избавления от кровавого (тоталитарного, жидочекистского и др.) кремлевского режима. Так что памятники Колчаку, Деникину и др. - сколько угодно. И даже официальное признание властей правопреемниками не только РИ и СССР, но и Омского правительства Колчака. Но Краснов со Шкуро, как и Некрасов с Булавиным с Россией не совместимы.

8)Я бы не сказал что Сталин разрушал экономику страны, до того как большевики пришли к власти Сначало царское правительство вывезло кучу денег за границу, а затем и временное постаралось ухватить что можно было спереть.

Телегами? Или в пломбированных вагонах?

Это положительно доказано? Есть неопровержимые данные?

8)Насколько я помню они брали кредиты под залог российского золота на японскую и первую мировую. Да и сами личные деньги вывозили в европейские банки, да и недвижимость там покупали.

То есть, закупка вооружений в ходе войны теперь характеризуется как "вывоз кучи денег за границу"? Забавно. А Сталин, закупая вооружение и технологии, вывозил что-то иное?

8)Если принять во внимание, что вооружение в войска не поступило, японскую и Первую мировую мы проиграли, и золото в россию не вернулось. А Сталин как раз вооружение и заводы реально запустил.
P.S. При том что голосовал я за Петра.

Кто такие "Вы", которые проиграли Первую Мировую войну? Россия ее не проигрывала - ее предательски сдали большевики. Можете спорить с этим, но это - непреложный факт...
Но это к слову. А не к слову - меня удивляет методология, по которой, если оружие закупается для выигранной войны, то это доблесть и геройство, а если война окажется неудачной, то это самое деяние переходит в разряд расхищения.
Такой способ рассуждения пригоден для солдатского митинга в каком-нибудь 1917, но никак не для серьезного обсуждения.

1) Большевики разрушали российскую экономику своей политикой военного коммунизма, которая приводила к сокращению посевных площадей, упадку мелкой промышленности и кустарного производства, разрушению экономических связей, снижению эффективности промышленного производства. Опять же, Гражданская война, приведшая к разрушениям и жертвам - прежде всего продукт большевистского переворота.
2) Система, созданная Петром, просуществоваладо 1861 г., потом радикально эволюционировала. Империя, созданная Петром, действительно просуществовала чуть больше 200 лет. Сталинская система создавалась в конце 20-х - середине 30-х г.г., впала в кризис через 4 десятка лет, окончательно загнулась в 1991 г., так и не сумев эволюционировать.
3) Позиция Краснова в 1918 г. - государственная независимость Области Войска Донского до восстановления порядка в России. Это не сепаратизм, во всяком случае не явный. К тому же в январе 1919 г. Краснов подчинился Деникину. Насколько помню, и в период войны Краснов придерживался аналогичной позиции. Шкуро и Зборовский вообще ни в каком сепаратизме не замечены. Воевали на стороне Германии - да, но налицо было стремление добиться статуса равноправного союзника и изменения "восточной политики" Германии. А за Лукичём - явное пораженчество и подрывная агитация на фронте и в тылу в период Русско-японской и Первой Мировой войн.

1. "Военный коммунизм", если отбросить лозунги - калька с военной экономики Германии 1914-1918 гг. Кейнс признавал, что если бы приперло, то и Британия вынуждена была бы по тому же пути. Другое дело, идеология завела большевиков чуть дальше, чем было целесообразно. Но одумались они быстро. Так что никакого сознательного разрушения не было. В самом худшем случае - был некоторый кратковременный просчет.
2. Гражданская война - продукт большевистского переворота? Не в большей степени, чем сам большевистский переворот - продукт деятельности предшествующих правительств. Кроме того, любая гражданская война не может начаться, если не имеется по меньшей мере двух противоборствующих сторон.

Спасибо за разрешение спорить - без него я нипочем бы не решился... А как вам такая точка зрения:
Вам не приходило в голову, что именно большевики выиграли Первую мировую войну, а наглые союзники по Антанте, мало что присвоили все лавры себе, да еще в черной неблагодарности оклеветали своего самого верного союзника?
Большевики вынуждены были подписать мир с Германией, поскольку продолжение войны означало бы полный военный разгром России (нет способа выиграть войну с армией, которая не желает воевать, и именно из-за нежелания воевать взяла власть). С вполне понятными последствиями для союзников.
Большевики всячески затягивали переговоры с немцами, за счет этого не менее 4-х месяцев удерживая германскую армию на Восточном фронте. Сам Брестский мир заставлял немцев держать на Востоке большую оккупационную армию, сделал малобоеспособными и полуразложившимися те части, которые перебрасывались на Западный фронт.
Наконец, именно большевики наснесли немцам знаменитый "удар в спину" (Ноябрьская революция), который как раз и сорвал все военные усилия немцев на Западном фронте в 1918 году и принудил их к подписанию мира на условиях союзников.
Ясное дело, что господа союзники предпочли этого "не заметить" и спустить всех собак на большевиков.
И вы туда же - "предательски сдали..." Да если бы не большевики, сюзники бы еще долго умывались кровью, несмотря даже на помощь САСШ.

Эр Хронист - однако оригинальная позиция на вклад большевиков в дело Антанты. Подобной травы я еще не нюхал Такой позиции я еще не слышал.
Т.е. партия большевиков еще в начале ПМВ не заявляла, что война эта антинародная, а цель партии - поражение большинства стран в войне?  :)

С уважением.

Сталинская система загнулась к концу 50-х годов. Эволюционировав (закономерно) в нечто еще менее эффективное.

Я уже крепко подзабыла подробности, но, по-моему, было решение II Интернационала о том, что, в случае начала войны в Европе, партии должны выступать против войны и способствовать ее превращению в войну гражданскую. И РСДРП(б) четко придерживалась этой линии.

Мда... Как это в истории? Больший роялист, чем сам король?

Эр Хронист!
Вы меня повеселили ;D
Я не знал, что отдать огромные территории (уж воздержусь от нудного перечисления) и уплатить громадную контрибуцию - это называется выиграть войну ;D.
Не спорю, что затягивание брест-литовских переговоров и необходимость для австро-германцев держать в России оккупационную армию были объективно на руку Антанте, но продолжение Россией войны давало немцам куда меньше возможностей для переброски войск на Запад (если вообще давало бы).
Насчет Ноябрьской революции... Бедняги Эберт и Шейдеман!!! Они - большевики!!! Да ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС эти ребята вертятся в гробах, изображая вертолёты ;D ;D ;D
1. "Военный коммунизм", если отбросить лозунги - калька с военной экономики Германии 1914-1918 гг. Кейнс признавал, что если бы приперло, то и Британия вынуждена была бы по тому же пути. Другое дело, идеология завела большевиков чуть дальше, чем было целесообразно. Но одумались они быстро. Так что никакого сознательного разрушения не было. В самом худшем случае - был некоторый кратковременный просчет.
Не смешите!!! ГДЕ в Германии ПОЛНАЯ национализация промышленности? ГДЕ германские комбеды и продразвёрстка? Не говорю уже о том, что Германия вела войну с половиной мира, а большевики закладывали основы военного коммунизма, выйдя из мировой войны и имея локальные очаги гражданской войны на окраинах. ЧУТЬ говорите? Ничего себе, ЧУТЬ! Одумались? Антонов с кронштадтцами заставили! Сознательного разрушения не было? А несознательное - пожалуйста?! За него - спасибо сказать? ;D

Сталинская система загнулась к концу 50-х годов. Эволюционировав (закономерно) в нечто еще менее эффективное.
Да нет, система-то осталась в основном той же, основанной на тотальном огосударствлении экономики и господстве бюрократических инстанций, просто бюрократия "заточила" ее под себя, избавившись от необходимости нести ответственность по всей строгости за провалы, а заодно избавив от такой необходимости простого работника, который, не имея материального стимула к эффективному труду, получил возможность работать "спустя рукава". Сталинская система не работала без смазки кровью, без элемента чрезвычайной ситуации (подготовка к большой войне, война, восстановление после войны), при ограниченных возможностях для экстенсивного развития. И ее загнивание с конца 50-х - начала 60-х гг. действительно закономерно.

  - Чего должен специалист, работающий за 1 тысячу рублей?
  - Ничего, и еще немножечко вредить...

Так, к словам эра Теньента вспомнилось, хотя и немножко не в тему.  :)

1) Большевики разрушали российскую экономику своей политикой военного коммунизма, которая приводила к сокращению посевных площадей, упадку мелкой промышленности и кустарного производства, разрушению экономических связей, снижению эффективности промышленного производства. Опять же, Гражданская война, приведшая к разрушениям и жертвам - прежде всего продукт большевистского переворота.
Экономика шла вразнос вместе со всей страной. В белых областях она разваливалась точно также.

2) Система, созданная Петром, просуществоваладо 1861 г., потом радикально эволюционировала. Империя, созданная Петром, действительно просуществовала чуть больше 200 лет. Сталинская система создавалась в конце 20-х - середине 30-х г.г., впала в кризис через 4 десятка лет, окончательно загнулась в 1991 г., так и не сумев эволюционировать.
Эволюция 1861 года логична привела к 1905-му и 1917-му. А 200 лет и 70 сравнимые сроки, учитывая силно ускоренное развитие в ХХ веке.

3) Позиция Краснова в 1918 г. - государственная независимость Области Войска Донского до восстановления порядка в России.
Ага. А после восстановления - вернулся бы в лоно империи.  ;D

Это не сепаратизм, во всяком случае не явный.
Куда уж явнее. ;D
«Ваше Императорское и Королевское Величество,  Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мною просить Ваше Императорское Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения последних Кубанского, Астраханского и Терского войск и Северного Кавказа право на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза… Всевеликое войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг с соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности. Кроме того, правительство Всевеликого войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в донские предприятия промышленные и торговые».
http://www.bibliotekar.ru/belaya-armiya/4.htm

К тому же в январе 1919 г. Краснов подчинился Деникину.
Когда его разгромили под Царицыным, и казачество целыми полками и станицами побежало к большевикам. ;D

Насколько помню, и в период войны Краснов придерживался аналогичной позиции. Шкуро и Зборовский вообще ни в каком сепаратизме не замечены. Воевали на стороне Германии - да, но налицо было стремление добиться статуса равноправного союзника и изменения "восточной политики" Германии.
Моська "требовала" у Слона изменить политику. Слон посылал Моську подальше. Моська утиралась и шла служить куда велят.

А за Лукичём - явное пораженчество и подрывная агитация на фронте и в тылу в период Русско-японской и Первой Мировой войн.
Да. И за это он был достоен петли. Но Ленин с Либкнехтом вели агитацию за поражение и России, и Германии, то есть играли против обеих сторон и реализовывали свой проект. А Краснов работал только на немцев, как и подобает шкурнику и марионетке.

Экономика шла вразнос вместе со всей страной. В белых областях она разваливалась точно также.
В каких белых областях ели лебеду и древесную кору? В Тмбовской губернии в начале 1920 года - ели. В городах совдепии голод был постоянным явлением до введения НЭПа. У белых - ничего подобного. А как, Вы думаете, отразится национализация мелкой и средней промышленности на ее развитии? Я думаю - катастрофически.
Эволюция 1861 года логична привела к 1905-му и 1917-му. А 200 лет и 70 сравнимые сроки, учитывая силно ускоренное развитие в ХХ веке.
К 1905 и 1917 г. привело недоведение эволюции до необходимой черты, а не сама эволюция. Повторяю, сталинская система просуществовала не 70 лет, а от силы 50. Прогнила еще раньше. Разница в 4 раза. Даже с учетом ускоренного развития - впечатляющая.
Ага. А после восстановления - вернулся бы в лоно империи. 
Куда б он делся? На широкую автономию ВВД могло рассчитывать.
Куда уж явнее.  И далее по тексту.
Тактический ход. Есть советская власть, контролирующая важнейшие регионы страны. Есть Белое движение, которое только зарождается как серьезная массовая сила. Есть Германия, на которую реально можно опереться в борьбе с большевиками. При этом Краснов помогает оружием Добрармии, а свою территорию предоставляет в качестве базы для формирования Южной Армии, выступающей как претендент на роль общероссийской силы. Это как объяснить, если Краснов просто последовательный сепаратист?
Моська "требовала" у Слона изменить политику. Слон посылал Моську подальше. Моська утиралась и шла служить куда велят.
Я о "требованиях" не говорил. Предложения и "капание на мозги" - были. Любой здравомыслящий человек понимал с конца 1942 г. точно, что у Рейха НЕТ военного решения вопроса с СССР (окромя разгрома этого Рейха советскими войсками). Единственное, что могло гипотетически спасти Германию - союз с антисоветским движением на основе равноправного партнерства и возобновление гражданской войны в России. На что, собственно, все упомянутые фигуранты и рассчитывали. А что бы Вы от них хотели? Поклона в ноги Сталину и героической борьбы за ГУЛАГ и колхозы? ;D Большевистский режим и его идейные сторонники были для них врагами, почему бы с ними не бороться?
Но Ленин с Либкнехтом вели агитацию за поражение и России, и Германии, то есть играли против обеих сторон и реализовывали свой проект. А Краснов работал только на немцев, как и подобает шкурнику и марионетке.
А в период Русско-японской войны позицию Ленина не припомните? Краснов точно так же работал на себя, используя немцев.

В каких белых областях ели лебеду и древесную кору? В Тамбовской губернии в начале 1920 года - ели. В городах совдепии голод был постоянным явлением до введения НЭПа. У белых - ничего подобного. А как, Вы думаете, отразится национализация мелкой и средней промышленности на ее развитии? Я думаю - катастрофически.
Будь жизнь у белых лучше - они бы победили.

К 1905 и 1917 г. привело недоведение эволюции до необходимой черты, а не сама эволюция.
Какая разница отчего Бобик сдох?

Повторяю, сталинская система просуществовала не 70 лет, а от силы 50. Прогнила еще раньше. Разница в 4 раза. Даже с учетом ускоренного развития - впечатляющая.
Правильнее - советская система - которая просуществовала именно 70 с лишним. А то империю тоже можно делить на "петровскую", "николаевскую" и др. с учетом ускорения обе просуществовали сравнимое время, протухли и сдохли примерно по одним причинам.

Куда б он делся? На широкую автономию ВВД могло рассчитывать
Сидел бы под крылышком Антанты, как прибалты.

Тактический ход.
Ну и у Ленина тактический. Притом, что его сотрудничество с немцами (до прихода к власти) до сих пор не доказано, и в итоге он немцев кинул. (Кстати Хронист насчет германской революции не так уж и не прав, её делали прежде всего радикалы, а не Эберт с Шейдеманом). Краснов же был открытым холуем и закономерно повис вслед за хозяевами.  Кроме того, судя по его письму к Власову он даже после разгрома СССР видел себя исключительно немецкой шестеркой. "Казаки сознают, что после победы Россия останется под наблюдением и покровительством Германии."
Кроме того, как я уже говорил реабилитация пана-атамана легитимизирует следующих "тактиков" которые прикрываясь подобными идеями захотят строить скажем демократическую Кенигсберчину под крышей НАТО или коммунистическую ДВР под покровительством Китая.

Есть Белое движение, которое только зарождается как серьезная массовая сила.
Только почему-то оное движение в лице Добрармии регулярно колотило в 3-4-5 раз сильнейшие части красных, а пан-атаман не смог взять Царицын при соотношении сил 1 к 1. а когда оно стало 3 к 2, его армия развалилась и целыми полками побежала к красным. Потому как воинство с идеологией крысятников и шкурников по иному вести себя и не может.

При этом Краснов помогает оружием Добрармии, а свою территорию предоставляет в качестве базы для формирования Южной Армии, выступающей как претендент на роль общероссийской силы. Это как объяснить, если Краснов просто последовательный сепаратист?
Элементарно. Добрармия - мочит Сорокина с Калнинем и прикрывает Дон с юга, а пан-атаман тем временем отхомячивает Царицын.

Любой здравомыслящий человек понимал с конца 1942 г. точно, что у Рейха НЕТ военного решения вопроса с СССР (окромя разгрома этого Рейха советскими войсками).
Об этом особенно легко говорить из 2008-го. Или у вас соцопрос "здравомыслящих" того времени сохранился? ;D

Большевистский режим и его идейные сторонники были для них врагами, почему бы с ними не бороться?
Для Деникина и Бунина тоже. Но кажется у них были какие-то другие резоны.  ;)

А что бы Вы от них хотели? Поклона в ноги Сталину и героической борьбы за ГУЛАГ и колхозы?
А что вы хотите от Некрасова и Булавина? Поклона в ноги Петру и героической борьбы за крепостное право и демидовский ГУЛАГ?  А что вы хотите от офицеров, продававших оружие Басаеву? Поклона в ноги Путину и героической борьбы за нефть Абрамовича, куршавельских шлюх и свою нищенскую зарплату?  ;D ;D ;D

Краснов точно так же работал на себя, используя немцев.
Так и полицай Васька Пупкин тоже работает на себя. Он использует немцев дающих ему сало и самогон, а немцы его - посылая ловить партизан. Проект Ленина предусматривал сохранение страны или её расширение. пусть в извращённом виде, но сохранение. Проект Краснова отхомячивание кусочка под иностранный зад.

А в период Русско-японской войны позицию Ленина не припомните?
Антивоенная. Как и у Плеханова и японских левых.

Будь жизнь у белых лучше - они бы победили
Факты остаются фактами. Свидетельств голода в городах и селах совдепии уйма - и документальных, и мемуарных. Приведите свидетельства голода на подконтрольных Белым территориях. Красные победили не потому, что у них было лучше, а потому что они лучше организовали власть, мобилизацию людских ресурсов (по которым, кстати, у них было явное преимущество) и карательные структуры. Плюс причины местного характера, которые долго перечислять, но которые играли красным на руку в определенных регионах.
Какая разница отчего Бобик сдох?
Большая. За смерть пациента ответственность нести полагается, а кому отвечать - это вопрос принципиальный.
Правильнее - советская система - которая просуществовала именно 70 с лишним. А то империю тоже можно делить на "петровскую", "николаевскую" и др. с учетом ускорения обе просуществовали сравнимое время, протухли и сдохли примерно по одним причинам.
Не правильнее. Военный коммунизм - это одно, НЭП - совсем другое, сталинская командно-бюрократическая система - третье. Берем политический аспект. Период партийной диктатуры - одно, период личной диктатуры Сталина - другое, период диктатуры послесталинской партийной верхушки - опять другое. Петровская, екатерининская, николаевская империи по своему социально-экономическому и политическому строю имели значительно меньшую разницу.
Не подскажете формулу вычисления коэффициента ускорения социально-экономического развития в ХХ веке?
Сидел бы под крылышком Антанты, как прибалты.
И сколько бы удалось просидеть?
Ну и у Ленина тактический. Притом, что его сотрудничество с немцами (до прихода к власти) до сих пор не доказано, и в итоге он немцев кинул. (Кстати Хронист насчет германской революции не так уж и не прав, её делали прежде всего радикалы, а не Эберт с Шейдеманом). Краснов же был открытым холуем и закономерно повис вслед за хозяевами.  Кроме того, судя по его письму к Власову он даже после разгрома СССР видел себя исключительно немецкой шестеркой. "Казаки сознают, что после победы Россия останется под наблюдением и покровительством Германии."
Кроме того, как я уже говорил реабилитация пана-атамана легитимизирует следующих "тактиков" которые прикрываясь подобными идеями захотят строить скажем демократическую Кенигсберчину под крышей НАТО или коммунистическую ДВР под покровительством Китая.
1) Ленин не через Германию в 1917 г. ехал? Будучи российским подданным? В Германии российских подданных на время войны интернировали, а его - нет. Случайность?
2)В чём состоит его "кидок" немцев?
3)Ноябрьская революция 1918 г. в Германии - аналог февральской революции в России - ее делали левые скопом.
4) Что конкретно понималось под "наблюдением" и "покровительством"?
5) Следуя Вашей логике, зайти можно очень далеко. Памятники Ленину - легитимизация пораженчества, социальной революции, разгона легитимного органа власти, террора по классовому принципу, экспроприаций и т. д. Памятники Петру I - на переплавку! - ибо легитимизация преследования инославных, массового использования принудительного труда не осужденных... Богдана Хмельницкого - убрать срочно! - легитимизация резни поляков и евреев. Памятник Жукову - снести к чертям!!! - легитимизация "штучек" типа учения на Тоцком полигоне... Продолжить? Или сепаратизм принципиально страшнее, к примеру, массового террора по-ленински? Да и потом, неужели Вы думаете, что те гипотетические "тактики" будут особо оглядываться на красновский прецедент? Да если у них будет ПРАКТИЧЕСКАЯ возможность, они и без прецедента в лучшем виде обойдутся.
Элементарно. Добрармия - мочит Сорокина с Калнинем и прикрывает Дон с юга, а пан-атаман тем временем отхомячивает Царицын.
Ага. А потом Добрармия идет на Москву, берет ее и... А как историю с Южной Армией объясните?
А также службу Краснова в Северо-западной армии? А затем членство в Братстве Русской Правды? И куда сепаратизьм подевался?
Об этом особенно легко говорить из 2008-го. Или у вас соцопрос "здравомыслящих" того времени сохранился?
Об этом говорили Браухич и фон Бок. "Русские акции" подерживал Клюге в период своего командования группой "Центр", равно как и его начальник тыла Шенкендорф. Власова поддерживали и Канарис, и Шелленберг, и Гелен, и многие офицеры ОКХ. В Люфтваффе - генерал Ашенбреннер.
Для Деникина и Бунина тоже. Но кажется у них были какие-то другие резоны. 
У Деникина были иллюзии другого плана. Он надеялся. что Красная Армия разобьет немцев, а потом скинет коммунистов. Дождался?
А что вы хотите от Некрасова и Булавина? Поклона в ноги Петру и героической борьбы за крепостное право и демидовский ГУЛАГ?  А что вы хотите от офицеров, продававших оружие Басаеву? Поклона в ноги Путину и героической борьбы за нефть Абрамовича, куршавельских шлюх и свою нищенскую зарплату?   
Так и полицай Васька Пупкин тоже работает на себя. Он использует немцев дающих ему сало и самогон, а немцы его - посылая ловить партизан.
От Некрасова и Булавина - ничего не хочу. (Даже спирта на морозе не хочу (с.)). В общем-то могу их понять. Офицеры и полицай В. Пупкин - некорректные примеры. Краснов выступал не просто как рядовой коллаборационист - но как лидер военно-политической силы (по крайней мере, претендовал на это).
Проект Ленина предусматривал сохранение страны или её расширение. пусть в извращённом виде, но сохранение. Проект Краснова отхомячивание кусочка под иностранный зад.
Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей. Уж не знаю, что хуже - проект Ленина, или проект Краснова. Кроме шуток. Я Краснову в адвокаты, по хорошему, не набивался. Если бы его и Доманова фамилий на памятнике пресловутом не было, последний бы только выиграл. Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое. 8)
Антивоенная. Как и у Плеханова и японских левых.
Эр Змей, пора браться за классику! ;D Не просто антивоенная, а открыто пораженческая.

Приведите свидетельства голода на подконтрольных Белым территориях.
В воспоминаниях членов Северо-западного правительства, очень колоритно описано, как мужички выживали только за счёт американской гуманитарной муки, которую им эстонцы меняли на лён по садистским расценкам.

Большая. За смерть пациента ответственность нести полагается, а кому отвечать - это вопрос принципиальный.
В 1917-ом главврач был Николай и его совершенно правильно расстреляли. В 1991-ом - Горбачёв и ему всего лишь пару-тройку раз дали в рожу.

Не правильнее. Военный коммунизм - это одно, НЭП - совсем другое, сталинская командно-бюрократическая система - третье.
Неограниченная монархия одно, монархия с Думой Николая №2, другое, режим сменяющих друг друга временщиков в 1725-30 гг. - третье...

Ленин не через Германию в 1917 г. ехал? Будучи российским подданным? В Германии российских подданных на время войны интернировали, а его - нет. Случайность?
Пропустили, рассчитывая (и правильно) что приезд Ленина (и кучи других большевиков, меньшевиков и др.) будет способствовать дезорганизации. Но куча других революционеров, типа Троцкого проехала не через Германию, так что сам факт транзита явление маловажное, тем более поезд был швейцарский с правом экстерриториальности.

В чём состоит его "кидок" немцев?
Способствовал революции у них и аннулировал Брестский мир.

Ноябрьская революция 1918 г. в Германии - аналог февральской революции в России - ее делали левые скопом.
Нет. У них эсдеки были системной оппозицией, поддерживали режим и их правые лидеры тормозили до конца, а делали всё леваки. У нас против монархии были даже либералы, и делали ее скопом, причем практически без почти задавленных к тому моменту большевиков.

И сколько бы удалось просидеть?
Сколько Антанта захотела бы. В любом случае пан-атаман хотел самостийности.

Что конкретно понималось под "наблюдением" и "покровительством"?
Видимо Краснов думал, что будет на Дону кем-то типа Тисо и Павелича.

Следуя Вашей логике, зайти можно очень далеко. Памятники Ленину - легитимизация пораженчества, социальной революции, разгона легитимного органа власти, террора по классовому принципу, экспроприаций и т. д. Памятники Петру I - на переплавку! - ибо легитимизация преследования инославных, массового использования принудительного труда не осужденных... Богдана Хмельницкого - убрать срочно! - легитимизация резни поляков и евреев. Памятник Жукову - снести к чертям!!! - легитимизация "штучек" типа учения на Тоцком полигоне...
Никто из указанных персонажей:
1. Не отхомячивал от России куски.
2. Не воевал против неё в качестве холуя интервентов.
Поэтому памятников Краснову, как и Булавину с Некрасовым быть не должно.

Или сепаратизм принципиально страшнее, к примеру, массового террора по-ленински?
Террор Ленина, Петра или Ивана Грозного (как и французских якобинцев, и пр.) прискорбные явления, но не ставящие под сомнение существование страны. В отличие от стремления разделить её по кускам с помощью вражеской армии.

Да и потом, неужели Вы думаете, что те гипотетические "тактики" будут особо оглядываться на красновский прецедент? Да если у них будет ПРАКТИЧЕСКАЯ возможность, они и без прецедента в лучшем виде обойдутся
Логика на уровне: если я сейчас болен и когда-то помру - выпью ещё яду! ;D

Ага. А потом Добрармия идет на Москву, берет ее и...
От Ставрополя до Москвы слишком далеко. Исходя из провала "Ледяного похода" было логично предположить, что Деникин многократно превосходящие силы красных не разобьёт. К тому же в случае чего - рядом войска хозяина Вилли.

А также службу Краснова в Северо-западной армии?
Да. Аж - один номер газеты выпустил! ;D

А как историю с Южной Армией объясните?
Уточните, что имеете в виду.

А затем членство в Братстве Русской Правды?
Тактический союз в рамках мелкоэмигрантской тусовки, не имеющей реальных ресурсов. Но едва в 40-е годы они появились, как сепаратизмь расцвёл по новой. ;D

Об этом говорили Браухич и фон Бок.
И это таки и есть "большинство"? ;D

В общем-то могу их понять
Всех можно понять. Офицеров продающих оружие Басаеву - тоже. Им семьи кормить надо. Но существование государства, несовместимо с прославлением людей, которые расчленяли его  и воевали на стороне противника. Но если вы считаете, что Россия - ошибка истории и её надо разделить на Сибирь, Казакию и др. -  борьба за прославление Краснова совершенно логична.

Краснов выступал не просто как рядовой коллаборационист
А как нерядовой. ;D

Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей.
То есть Россия оставалась.

Эр Змей, пора браться за классику!  Не просто антивоенная, а открыто пораженческая
Когда некая международная организация подрывает ОБЕ воюющих стороны - это не коллаборацонизм.

Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое.
Особенно последнего. ;D
http://www.specnaz.ru/gosudarstvo/232/

В воспоминаниях членов Северо-западного правительства, очень колоритно описано, как мужички выживали только за счёт американской гуманитарной муки, которую им эстонцы меняли на лён по садистским расценкам.
Но выживали. По тому же региону. Куприн "Купол св. Исаакия Далматского". Очень красочная картина положения в совдепии.
В 1917-ом главврач был Николай и его совершенно правильно расстреляли. В 1991-ом - Горбачёв и ему всего лишь пару-тройку раз дали в рожу.
А Петр I тут при чем?. Разговор о нем был. И о эволюции созданной им империи. И о незавершенности этой эволюции. К вопросу о правильности расстрела: расстреливающие главврача бледные спирохеты, палочки Коха и гонококи - забавное зрелище.
Неограниченная монархия одно, монархия с Думой Николая №2, другое, режим сменяющих друг друга временщиков в 1725-30 гг. - третье...
Социально-экономический строй Российской империи принципиально не менялся с эпохи Петра I до 1861 г. Политический строй - до 1905 г., за исключением короткого периода власти временщиков, хотя и тогда Россия формально оставалась абсолютной монархией. Самодержавие петровского образца было восстановлено, как только на престоле появилась относительно сиьная фигура, то есть петровская система выжила, несмотря на определенный кризис 2-й четверти XVIII в. и просуществовала без принципиальных изменений до эпохи Великих реформ.
Пропустили, рассчитывая (и правильно) что приезд Ленина (и кучи других большевиков, меньшевиков и др.) будет способствовать дезорганизации. Но куча других революционеров, типа Троцкого проехала не через Германию, так что сам факт транзита явление маловажное, тем более поезд был швейцарский с правом экстерриториальности.
Ладно. Хотя трудно себе представить и отсутствие контактов, и отсутствие финансовой помощи.
Способствовал революции у них и аннулировал Брестский мир.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои. :P
Нет. У них эсдеки были системной оппозицией, поддерживали режим и их правые лидеры тормозили до конца, а делали всё леваки. У нас против монархии были даже либералы, и делали ее скопом, причем практически без почти задавленных к тому моменту большевиков.
А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Сколько Антанта захотела бы. В любом случае пан-атаман хотел самостийности.
И это вопрос спорный.
Видимо Краснов думал, что будет на Дону кем-то типа Тисо и Павелича.
Насколько я помню, в документе речь шла не об области ВВД или "Казакии" какой-нибудь, а о "наблюдении" и "покровительстве" говорилось именно применительно к России. Так о чем именно шла речь?
Никто из указанных персонажей:
1. Не отхомячивал от России куски.
2. Не воевал против неё в качестве холуя интервентов.
Поэтому памятников Краснову, как и Булавину с Некрасовым быть не должно.
А, то есть всё остальное - пожалуйста. И свой народ истреблять - тоже? Повторяю, не уверен, что хуже.
Террор Ленина, Петра или Ивана Грозного (как и французских якобинцев, и пр.) прискорбные явления, но не ставящие под сомнение существование страны. В отличие от стремления разделить её по кускам с помощью вражеской армии.
Террор Ленина в сочетании с созданием дегенеративной системы и декларированием принципа "отделяйся кто хошь" - ставил. Что касается Краснова, то, даже если признать его сепаратистом, его целью было не разорвать Россию по кускам, а отделить окраину, без которой Россия в принципе проживет. Опять же, последовательный сепаратизм Краснова продолжаю отрицать.
От Ставрополя до Москвы слишком далеко. Исходя из провала "Ледяного похода" было логично предположить, что Деникин многократно превосходящие силы красных не разобьёт. К тому же в случае чего - рядом войска хозяина Вилли.
Провалом Ледяной поход назвать однозначно трудно, Добрармия вернулась на Дон в большей численности, чем ушла оттуда. Красных на Северном Кавказе Деникин разбил. "Хозяин Вилли" (который никаким хозяином не был) неизбежно терпел поражение. В этой ситуации Деникин вполне мог договориться с Атантой раньше и Краснова в глазах Антанты дискредитировать. Тут-то мало ему не покажется.
А как историю с Южной Армией объясните?
Уточните, что имеете в виду.
Уточняю. Краснов предоставил часть контролируемой им территории Воронежской губернии в качестве базы для формирования частей Южной Армии, задачей которой были разгром большевиков и востановление монархии в России. Это слабо сочетается с сепаратизмом.
И это таки и есть "большинство"?
Найдите в моем посте в соответствующем абзаце слово "большинство". Я говорил о "любом здравомыслящем". Это разные вещи.
Тактический союз в рамках мелкоэмигрантской тусовки, не имеющей реальных ресурсов. Но едва в 40-е годы они появились, как сепаратизмь расцвёл по новой.
Какой тактический союз? Краснов входил в руководство БРП. И какая ему от этого выгода?
Всех можно понять. Офицеров продающих оружие Басаеву - тоже. Им семьи кормить надо. Но существование государства, несовместимо с прославлением людей, которые расчленяли его  и воевали на стороне противника. Но если вы считаете, что Россия - ошибка истории и её надо разделить на Сибирь, Казакию и др. -  борьба за прославление Краснова совершенно логична.
Не считаю Россию ошибкой истории. В последовательном сепаратизме Краснова сомневаюсь по вышеуказанным причинам. Впрочем, как я говорил, без фамилий Краснова и Доманова памятик был бы лучше.
Воевать на стороне противника - можно - если: твоей страной правит нелегитимный режим, который в массовом порядке грабит и истребляет твой народ; свергнуть его можно только с иностранной помощью; противник не может одержать победу над твоей страной, не привлекая на свою сторону ее население в качестве своего союзника; у противника имеются другие серьезные враги, победа над которыми более чем проблематична; твоя позиция - сохранение независимости твоей страны.
Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей.
То есть Россия оставалась.
В первом случае - как раз нет. Во втором... Если человека подвергнуть некоему медикаментозному, радиационному и т. п. воздействию, так что он мутирует до неузнаваемости, а в дополнение заразить его ВИЧ, туберкулезом, гепатитом и гонорреей впридачу - он вроде как в качестве целостного биоорганизма останется. А вот будет ли человеком - вопрос. Полноценным - точно не будет. Вот так и с проектом Ленина.
Когда некая международная организация подрывает ОБЕ воюющих стороны - это не коллаборацонизм.
А я называл Ленина коллаборационистом? :o Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое.
Особенно последнего.
Да, и последнего тоже. В Вашей статье Вы предпочли умолчать, что югославские коммунисты травили русских эмигрантов еще в период их приезда в Югославию, а после начала антинемецкого восстания угрожали их жизни. Что создание Русского Корпуса началось с отрядов самообороны белоэмигрантов, которых титовцы истребили бы влёгкую, будь у них такая возможность. Против Четников РК крупномасштабных действий не осуществлял. Ссылаясь на воспоминания Вакара, Вы забываете, что он описывал действия вполне конкретных людей, без обобщений (к вопросу о холуйстве перед немцами - там речь шла о частном примере полковника Попова, а не о господствующей тенденции). Об участии РК в акциях по истреблению гражданского населения - не имею информации. Если есть у Вас - факты в студию.

Хоть и запозданием, - болел - но отвечу.
1. Где это я называл Брестский мир с отдачей территорий и контрибуцией - выигрышем войны? Выигрышем я назвал нечто иное.
И что, Ноябрьскую революцию делали один Эберт с Шейдеманом? Такой травы я даже в фонде Фридриха Эберта не нюхал...
2. Национализации промышленности в Германии не было. Но и массового саботажа промышленников не было. А насчет продразвёрстки - так нечто похожее таки было.
Насчет сравнения военной экономики с Германией пол углом зрения локальной гражданской войны на окраинах... Так на территории Германии вообще не велось военных действий!

По поводу хорошего продовольственного положения на белых территориях и плохого - на красных.
Если вспомнить такой предмет, как экономическую географию, то очень легко убедиться, что к весне-лету 1918 г. под контролем красных остались в основном хлепотребляющие районы с относительно высоким удельным весом городского населения, а все основных хлепопроизводящие -  Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее Поволжье, Оренбург, Южная Сибирь - оказались в руках белых, а Украина - под немцами.
В 1919 году ситуация изменилась, но не столь уж значительно, и лишь в 1920 красные начали постепенно занимать основную часть хлепроизводящих районов.
Выводы можете сделать сами. Деление "красные-белые" фактов экономической географии России того времени изменить никак не могло.

К вопросу о правильности расстрела: расстреливающие главврача бледные спирохеты, палочки Коха и гонококи - забавное зрелище
Да хоть марсиане. Главное чтобы ответил за профуканную страну.

Социально-экономический строй Российской империи принципиально не менялся с эпохи Петра I до 1861 г. Политический строй - до 1905 г., за исключением короткого периода власти временщиков, хотя и тогда Россия формально оставалась абсолютной монархией. Самодержавие петровского образца было восстановлено, как только на престоле появилась относительно сиьная фигура, то есть петровская система выжила, несмотря на определенный кризис 2-й четверти XVIII в. и просуществовала без принципиальных изменений до эпохи Великих реформ.
После 1917-го и до 1990-го власть принадлежала верхушке компартии. Без перерыва.

Хотя трудно себе представить и отсутствие контактов, и отсутствие финансовой помощи
Зато в случае с Красновым все имелось в изряднейшем количестве. И это факт. ;D  Кстати, через немецкую территорию не то что проехал в вагоне, а прошёл со своим отрядом Дроздовский. Что и его в немецкие шпиёны зачислим?

Уточняю. Краснов предоставил часть контролируемой им территории Воронежской губернии в качестве базы для формирования частей Южной Армии, задачей которой были разгром большевиков и востановление монархии в России. Это слабо сочетается с сепаратизмом.
Опереточная тусовка, которую пан-атаман использовал в противовес Добрармии.

Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои.
Не катит. Объединённый левацкий союз Ленина, Либкнехта и К подрывал и Германию, и Россию, задолго до 1917-18 гг. Плюс большевики не воевали на стороне немцев.

А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Подробнее пожалуйста.

А, то есть всё остальное - пожалуйста. И свой народ истреблять - тоже? Повторяю, не уверен, что хуже.
Ага. Спустилась кучка орков с неба и народ истребила.  ;D Была Гражданская война где все мочили всех.

Террор Ленина в сочетании с созданием дегенеративной системы и декларированием принципа "отделяйся кто хошь" - ставил.
Террором занимались все. За "отделяйся кто хошь" - вешать, если бы Лукич тут же сам бы не плюнул на этот тезис и не стал забирать отделявшихся обратно. А Виссарионыч бы не продолжил процесс до создания соцлагеря.

Что касается Краснова, то, даже если признать его сепаратистом, его целью было не разорвать Россию по кускам, а отделить окраину, без которой Россия в принципе проживет.
Вот за это и вешать. Что и было сделано.

Провалом Ледяной поход назвать однозначно трудно
Екатеринодар не взяли и отступили. То есть потерпели поражение. Другое дело, что в духовном смысле оно стоило многих побед.

Красных на Северном Кавказе Деникин разбил. "Хозяин Вилли" (который никаким хозяином не был) неизбежно терпел поражение. В этой ситуации Деникин вполне мог договориться с Атантой раньше и Краснова в глазах Антанты дискредитировать. Тут-то мало ему не покажется.
Так и не показалось. Вылетел с Дона как нагадивший кот. Но при ином раскладе шанс был. Пока пан-атаман лез под сапог Вильгельму поражение Германии было далеко не решенным делом.

Какой тактический союз? Краснов входил в руководство БРП. И какая ему от этого выгода?
А Лимонов блокировался с Касьяновым и Каспаровым и входит в руководство блока "Другая Россия". Какая выгода? Гуртом батьку легче бить.

Воевать на стороне противника - можно - если: твоей страной правит нелегитимный режим, который в массовом порядке грабит и истребляет твой народ; свергнуть его можно только с иностранной помощью; противник не может одержать победу над твоей страной, не привлекая на свою сторону ее население в качестве своего союзника; у противника имеются другие серьезные враги, победа над которыми более чем проблематична; твоя позиция - сохранение независимости твоей страны.
Легитимного режима после свержения царя не было вообще. Грабили и убмвали все. Противник мог одержать победу,  на твою позицию плюёт, и ты пикнуть не смеешь. Кстати, по такой логике можно, опираясь на факт сокращения населения РФ сообщить, что правительство уничтожает народ и устроить отделение Дальнего Востока под Китай или Калининграда под Германию. Что сетевые пикейные жилеты и делают. ;D

Если человека подвергнуть некоему медикаментозному, радиационному и т. п. воздействию, так что он мутирует до неузнаваемости, а в дополнение заразить его ВИЧ, туберкулезом, гепатитом и гонорреей впридачу - он вроде как в качестве целостного биоорганизма останется. А вот будет ли человеком - вопрос. Полноценным - точно не будет. Вот так и с проектом Ленина.
Ага. И зараженный этими болезнями организм взял Берлин, вышел в космос, превратил в своих вассалов страны Восточной Европы, и поднялся по уровню производства с 5-го на 2-е место в мире.  ;D Традиционное возражение: но какой ценой? Жуткой. Но фигня в том, что пришлось её платить, когда все остальные вообще обанкротились и проявили себя полными политическими импотентами. Хотя героизмом и боевым духом той же Добровольческой армии можно только восхищаться.

А я называл Ленина коллаборационистом?  Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Повторяю в данном случае леваки двух враждующих стран играют на поражение своей страны каждые, и это не игра сепаратистов одной из стран на поражение своих. Или Краснов действовал совместно с лидером рейнских сепаратистов Адэнауэром и борцом за самостийную Баварию Каром? ;D

Да, и последнего тоже. В Вашей статье Вы предпочли умолчать, что югославские коммунисты травили русских эмигрантов еще в период их приезда в Югославию, а после начала антинемецкого восстания угрожали их жизни. Что создание Русского Корпуса началось с отрядов самообороны белоэмигрантов, которых титовцы истребили бы влёгкую, будь у них такая возможность. Против Четников РК крупномасштабных действий не осуществлял. Ссылаясь на воспоминания Вакара, Вы забываете, что он описывал действия вполне конкретных людей, без обобщений (к вопросу о холуйстве перед немцами - там речь шла о частном примере полковника Попова, а не о господствующей тенденции). Об участии РК в акциях по истреблению гражданского населения - не имею информации. Если есть у Вас - факты в студию.
Я очень сомневаюсь, что титовцы ставили своей целью истреблять белоэмигрантов. У них более важных дел хватало. Эксцессы несомненно были и если бы белые дав пару раз зарвавшимся по зубам предложили нейтралитет, Тито на это пошел бы однозначно. На фига ему лишние враги? Но мы предпочли лечь под немцев и немножко мародерствовать. За что и получили.

Чисто для уточнения:
1) Право на отделение признаем (если нет никакой возможности жить вместе)
2) Сами мы (т.е. большевики) отделение не проповедуем, в общем мы - против отделения
3) Соответственно, там, где власть будет наша, те отделяться не будут. Будет союз советских республик. Можно еще известную песню начала 20-х напомнить: "Два класса столкнулись в смертельном бою, наш лозунг - всемирный Советский Союз". Во как! А не "отделяйся, кто хочешь"...
Так и вышло - не отделились...

Соответственно, там, где власть будет наша, те отделяться не будут.
А там где не наша - установим. ;) Как это успешно сделали товарищ Муравьёв на Украине и товарищ Геккер в Грузии, и менее успешно товарищ Тухачевский в Польше. ;D

Эр Хронист
1. Где это я называл Брестский мир с отдачей территорий и контрибуцией - выигрышем войны? Выигрышем я назвал нечто иное.
И что, Ноябрьскую революцию делали один Эберт с Шейдеманом? Такой травы я даже в фонде Фридриха Эберта не нюхал...
2. Национализации промышленности в Германии не было. Но и массового саботажа промышленников не было. А насчет продразвёрстки - так нечто похожее таки было.
Насчет сравнения военной экономики с Германией пол углом зрения локальной гражданской войны на окраинах... Так на территории Германии вообще не велось военных действий!
1)Тогда что именно Вы называли выигрышем? Даже с учетом денонсации Брестского договора: Польша и Финляндия потеряны, в Прибалтике возникли буржуазные правительства, которые сумели заручиться поддержкой извне и удержаться, уступленная туркам территория не вернулась, выплаченную контрибуцию тоже никто не вернул. Где победа?
2)Ноябрьскую революцию много кто делал, не одни спартакисты отнюдь.
3)Саботаж был ответом на заведомую враждебность большевистского режима и создание невыносимых условий для нормальной предпринимательской деятельности. Большевики национализировали всю промышленность, включая мелкую и кустарную. Тоже результат саботажа? Насчет продразверстки. Нечто похожее - это что?
3)И что, что не велось военных действий? Вы занимаетесь сравнением германского ГМК и советского военного коммунизма, утверждаете, что это по сути одно и то же. Я указал Вам на бросающиеся в глаза отличия, Вы решили вспомнить о том, что условия были разные. Да. Тогда зачем сравнивали?
По поводу хорошего продовольственного положения на белых территориях и плохого - на красных.
Если вспомнить такой предмет, как экономическую географию, то очень легко убедиться, что к весне-лету 1918 г. под контролем красных остались в основном хлепотребляющие районы с относительно высоким удельным весом городского населения, а все основных хлепопроизводящие -  Дон, Кубань, Северный Кавказ, Среднее Поволжье, Оренбург, Южная Сибирь - оказались в руках белых, а Украина - под немцами.
В 1919 году ситуация изменилась, но не столь уж значительно, и лишь в 1920 красные начали постепенно занимать основную часть хлепроизводящих районов.
Выводы можете сделать сами. Деление "красные-белые" фактов экономической географии России того времени изменить никак не могло.
Тамбовская губ. была одной из главных хлебопроизводящих. И все время была под контролем красных. И зимой 1919-1920 гг. крестьяне ели древесную кору. Далее. В воспоминаниях неоднократно встречал, что в мае 1919 г. антибольшевистские войска освобождали совершенно изголодавшуюся Ригу. После освобождения - никаких данных о голодающих рижанах. И т. д. Голодные пайки были при большевиках и в городах Украины - Киеве, Харькове и т. д. Приходили белые - ситуация менялась.
Эр Змей
Да хоть марсиане. Главное чтобы ответил за профуканную страну.
Но уж никак не перед ее разрушителями. Об остальных жертвах убийства в доме Ипатьева я уж не говорю.
После 1917-го и до 1990-го власть принадлежала верхушке компартии. Без перерыва.
С конца 1920-х и до 1953-го она принадлежала лично Сталину.
Опереточная тусовка, которую пан-атаман использовал в противовес Добрармии.
Если Южная Армия не разовьется во что-то серьезое, то никакого противовеса не будет (как, собственно, и произошло). Если разовьется - тогда появляется сила общероссийского масштаба, в случае победы которой самостийному Дону не бывать. Краснов был дурак и этого не понимал?
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои.
Не катит. Объединённый левацкий союз Ленина, Либкнехта и К подрывал и Германию, и Россию, задолго до 1917-18 гг. Плюс большевики не воевали на стороне немцев.
Да уж, Либкнехт сильно преуспел в деле подрыва Германии ;D. Германию подорвал проигрыш в войне, и роль германских большевиков в этом не сильно велика. В отличие от роли большевиков российских в развале России. На самом деле я конечно же не считаю Ленина и Ко германскими холуями, это была маленькая провокация с моей стороны ;)
А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Подробнее пожалуйста.
Тов. Носке в вышеозначенный день в Киле провозгласил переход власти в Киле к совету раб. и солд. депутатов. Это ли не участие в революции?
Ага. Спустилась кучка орков с неба и народ истребила.  Была Гражданская война где все мочили всех.
Скорее вылезла из-под земли ;D. Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Террором занимались все. За "отделяйся кто хошь" - вешать, если бы Лукич тут же сам бы не плюнул на этот тезис и не стал забирать отделявшихся обратно. А Виссарионыч бы не продолжил процесс до создания соцлагеря.
Плюнул, говорите? А не он ли этот тезис продвигал при создании СССР? И не этот ли тезис фигурировал с исходной подачи Ленина во всех советских конституциях, став официальным основанием для волны отделений с 1989 г.? Я еще могу такую замечательную вещь припомнить, как переговоры с У. Буллитом. Реализация проекта мирного соглашения, который готовы были подписать большевики, означала вполне реальное расчленение России, но Ленина это вполне устраивало в обмен на гарантии сохранения власти большевиков над имевшейся в тот момент территорией.
Вот за это и вешать. Что и было сделано.
Вешали его никоим образом не за это.
Так и не показалось. Вылетел с Дона как нагадивший кот. Но при ином раскладе шанс был. Пока пан-атаман лез под сапог Вильгельму поражение Германии было далеко не решенным делом.
раснов потерял пост атамана, потому что Донская армия потерпела сокрушительное поражение. от красных, а не от Добрармии. А поражение Германии было делом решенным, понимали это сами немцы или нет.
А Лимонов блокировался с Касьяновым и Каспаровым и входит в руководство блока "Другая Россия". Какая выгода? Гуртом батьку легче бить.
А почему бы Краснову было не сгруппировать вокруг себя всевозможных "казакийцев", сблокироваться с украинской эмиграцией и разыгрывать сепаратистскую карту, получая субсидии поляков и прочих? Но он по другому пути идет, входит в руководство организации монархической и общероссийской, борющейся за Единую и Неделимую.
А я называл Ленина коллаборационистом?  Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Повторяю в данном случае леваки двух враждующих стран играют на поражение своей страны каждые, и это не игра сепаратистов одной из стран на поражение своих. Или Краснов действовал совместно с лидером рейнских сепаратистов Адэнауэром и борцом за самостийную Баварию Каром?
Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках? ;D ;D ;D Да они в природе-то были?
Я очень сомневаюсь, что титовцы ставили своей целью истреблять белоэмигрантов. У них более важных дел хватало. Эксцессы несомненно были и если бы белые дав пару раз зарвавшимся по зубам предложили нейтралитет, Тито на это пошел бы однозначно. На фига ему лишние враги? Но мы предпочли лечь под немцев и немножко мародерствовать. За что и получили.
Ага, а потом Тито поступил бы с ними, как с четниками. Дураков не было. И с чего белые должны были с красными, хоть и югославами, о чем-то договариваться? Титовцы для них были заведомые враги, как и испанские коммунисты и т. п. Скородумов вобще начинал формировать РК, собираясь вести его в Россию. Немцы не позволили. Но путь назад был отрезан: разойтись по домам означало подставиться под удар титовцев. Мародерствовали все понемногу. А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.

Но уж никак не перед ее разрушителями. Об остальных жертвах убийства в доме Ипатьева я уж не говорю.
Главное - чтоб ответил. А орудие провидение не имеет значение. Сойдёт любая банда.

С конца 1920-х и до 1953-го она принадлежала лично Сталину.
В царские периоды - царям. В советские - вождям. Везде роль окружения была разной.

Если Южная Армия не разовьется во что-то серьезое, то никакого противовеса не будет (как, собственно, и произошло). Если разовьется - тогда появляется сила общероссийского масштаба, в случае победы которой самостийному Дону не бывать. Краснов был дурак и этого не понимал?
Барщевского и Богданова на нынешних выборах раскручивали как противовес Явлинскому и Белых. Совершенно не думая, что они во что-то разовьются. Путин был не дурак и это понимал. Краснов - тоже.

Да уж, Либкнехт сильно преуспел в деле подрыва Германии . Германию подорвал проигрыш в войне, и роль германских большевиков в этом не сильно велика. В отличие от роли большевиков российских в развале России. На самом деле я конечно же не считаю Ленина и Ко германскими холуями, это была маленькая провокация с моей стороны
Российских большевиков - тоже. К февралю 17-го их под микроскопом было не рассмотреть, и приказ №1 не они делали. А дальше развал уже пошёл вовсю. Естественно с их участием, но первична импотентность временных.

Тов. Носке в вышеозначенный день в Киле провозгласил переход власти в Киле к совету раб. и солд. депутатов. Это ли не участие в революции?
Легитимизировал существующую ситуацию не более.

Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Это уже другая история.

Плюнул, говорите? А не он ли этот тезис продвигал при создании СССР? И не этот ли тезис фигурировал с исходной подачи Ленина во всех советских конституциях, став официальным основанием для волны отделений с 1989 г.? Я еще могу такую замечательную вещь припомнить, как переговоры с У. Буллитом. Реализация проекта мирного соглашения, который готовы были подписать большевики, означала вполне реальное расчленение России, но Ленина это вполне устраивало в обмен на гарантии сохранения власти большевиков над имевшейся в тот момент территорией.
В условиях всевластия КПСС он был формальностью. Согласен - вредной. И за то что не отменили - товарищам положена особая сковородка. Но не надо преувиличивать -  развалу России в 1917-ом отсутствие в царском законодательстве права на отделение не помогло.

А почему бы Краснову было не сгруппировать вокруг себя всевозможных "казакийцев", сблокироваться с украинской эмиграцией и разыгрывать сепаратистскую карту, получая субсидии поляков и прочих? Но он по другому пути идет, входит в руководство организации монархической и общероссийской, борющейся за Единую и Неделимую.
Потому что те бы под него не пошли.

Краснов потерял пост атамана, потому что Донская армия потерпела сокрушительное поражение. от красных, а не от Добрармии.
Вот и я о том. Армия созданная под шкурными лозунгами была побита красныыми при соотношении 3 к 2, и развалилась, когда целые её полки занялись сепаратизьмом относительно самого Красного, накормив пана-атамана его же конфеткой. Добрармия колотила в 4-5 раз сильнейших красных.

Вешали его никоим образом не за это.
Главное результат.

А поражение Германии было делом решенным, понимали это сами немцы или нет.
Через 90 лет это видно особенно хорошо. ;D

Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках?    Да они в природе-то были?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62600.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62700.htm
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/3602/3602665_Diplom.doc

Ага, а потом Тито поступил бы с ними, как с четниками.
С чего, если они бы с ним не воевали? Валили бы из страны потихоньку, коли вместе с красными западло.

И с чего белые должны были с красными, хоть и югославами, о чем-то договариваться? Титовцы для них были заведомые враги, как и испанские коммунисты и т. п.
Очень хорошая отмазка для оправдания своего прислужничества у оккупантов приютившей тебя страны.

Скородумов вобще начинал формировать РК, собираясь вести его в Россию. Немцы не позволили.
А  холуи думали, что будут указывать хозяину, где им служить? Куда велел, туда и пошли!

А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.
Уцелевших. Большую часть перебили. Жаль, конечно что не всех.

Главное - чтоб ответил. А орудие провидение не имеет значение. Сойдёт любая банда.
Не сойдет. У разрушителей России нет и не было никакого права с кого-то спрашивать за ее разрушение. Я не говорю уже о том, что Николай II был не казнен по решению суда за развал страны, а убит, потому что живым представлял опасность для большевистского режима. Как и другие представители Дома Романовых.
В царские периоды - царям. В советские - вождям. Везде роль окружения была разной.
Режим личной власти, более того - личная диктатура - имела место в советском государстве только при Сталине. И вообще, сталинская система, как и всякая другая, представляет собой специфическое сочетание политических и социально-экономических характеристик, в данном случае - режима личной диктатуры и командно-административной системы в экономике. В таком сочетании система просуществовала с конца 20-х по 1953-й. Сталинская экономическая система - до конца 80-х.
Барщевского и Богданова на нынешних выборах раскручивали как противовес Явлинскому и Белых. Совершенно не думая, что они во что-то разовьются. Путин был не дурак и это понимал. Краснов - тоже.
Явлинский и Белых и так ничего собой уже не представляют. В отличие от Добрармии, которая чем дальше, тем больше становилась серьезной силой, и фиктивные противовесы Краснова не спасали. Комбинация с Барщевским и Богдановым была, по сути, излишней.
Российских большевиков - тоже. К февралю 17-го их под микроскопом было не рассмотреть, и приказ №1 не они делали. А дальше развал уже пошёл вовсю. Естественно с их участием, но первична импотентность временных.
Не соглашусь. Большевики активно участвовали в событиях февраля 1917 г., входили в Петросовет, соответствнно и к приказу № 1 имеют прямое отношение. А дальше - большевики были главной политической силой, боровшейся с временным правительством, занимались сознательным развалом армии и сознательным же противодействием всем мерам, которые кто-либо пытался принимать для оздоровления ситуации.
Легитимизировал существующую ситуацию не более.
"Легитимизация" ситуации, сложившейся в ходе еще не завершенной революции - есть прямая помощь этой революции и прямое в ней участие.
Большевики продолжили "мочить" и после прихода к власти и до смерти Сталина особо не прекращали.
Это уже другая история
Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
В условиях всевластия КПСС он был формальностью. Согласен - вредной. И за то что не отменили - товарищам положена особая сковородка. Но не надо преувиличивать -  развалу России в 1917-ом отсутствие в царском законодательстве права на отделение не помогло.
А присутствие в советском - развалу СССР помогло, так как легитимизировало отделение.
Потому что те бы под него не пошли.
Казаки-сепаратисты? Почему бы нет? Украинцы под Краснова бы не пошли, но на союз с ним при условии признания Украины - вполне могли.
Армия созданная под шкурными лозунгами была побита красныыми при соотношении 3 к 2, и развалилась, когда целые её полки занялись сепаратизьмом относительно самого Красного, накормив пана-атамана его же конфеткой. Добрармия колотила в 4-5 раз сильнейших красных.
Донская армия создавалась не под шкурными лозунгами, а под лозунгами освобождения Дона от красных. Развалилась, потому что мобилизованные донцы не горели желанием воевать за пределами Области Войска Донского, тем более с численно превосходящим противником, обладающим возможностью бросать на фронт всё новые резервы. Добрармия била значительно превосходящие силы красных, пока была именно добровольческой. Белые армии, комплектовавшиеся мобилизациями, сильно теряли в боеспособности. Отдельные части донцов. кстати, Добровольцам никоим образом не уступали. Гундоровский полк, например.
Вешали его никоим образом не за это.
Главное результат.
Ага. Если бы Сталина, за все его художества, вздёрнули бы СС-цы в захваченной Москве, Вас бы такой вариант устроил? Те, кто вешал Краснова, были замараны по самую макушку и выше.
Через 90 лет это видно особенно хорошо.
Это и в 1918-м было хорошо видно. Если сопоставить военный потенциал противоборствующих сторон.
Какие леваки двух стран? Это Вы о японских леваках?    Да они в природе-то были?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62600.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00087/62700.htm
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/3602/3602665_Diplom.doc
Ну, сходил я по ссылкам. Ну, были в Японии реликтовые зверушки - "левые". Их влияние на политическую жизнь Японии - такое же, как обитателей Московского Зоопарка - на политическую ситуацию в России. К тому же, как я понял из прочитанного, позиция японских левых в период Русско-японской войны была антивоенной, но не пораженческой. В отличие от позиции Ленина.
С чего, если они бы с ним не воевали? Валили бы из страны потихоньку, коли вместе с красными западло.
С того, что, предположим, белые, сформировав отряды самообороны и получив оружие от немцев (а от кого ещё?), дали бы по носу зарвавшимся коммунистам, а потом договорились бы с ними о нейтралитете, после чего немцы расформировали бы отряды белых, отобрали бы оружие, и они с семьями остались бы беззащитными перед титовцами, которые не преминули бы свести с ними счеты. И вообще, Тито в Югославии никого кроме своих терпеть не собирался. Валили бы из страны? В условиях оккупированной Европы как Вы себе это представляете? И где их ждали? А с красными им действительно было западло - на одной планете находиться, так что воевали - не на жизнь, а на смерть.
Очень хорошая отмазка для оправдания своего прислужничества у оккупантов приютившей тебя страны.
Это не прислужничество, а сотрудничество. В стране же шла гражданская война. Часть страны отделилась в самостоятельное госдарство, союзное с Германией. В Сербии существовало пронемецкое правительство Недича со своими вооруженными силами. Д. Льотич из граждан той же страны сформировал добровольческий корпус СС. Чётники воевали и с немцами, и с Тито.
А  холуи думали, что будут указывать хозяину, где им служить? Куда велел, туда и пошли!
Для "холуев" воевали хорошо.
А что именно корпусники получили? Их-то не выдали.
Уцелевших. Большую часть перебили. Жаль, конечно что не всех.
Не сформировали бы Корпус, не воевали бы - перебили бы всех. Сначала титовцы, остальных СМЕРШ. И Ваша мечта бы сбылась ;-v

"Умри, Денис, лучше не напишешь!" (с)
Эр Теньент, Вы бы хоть немного тормозили на крутых поворотах, а то Вас, по-моему, заносит куда-то явно не туда.
Это уже какая-то ненаучная фантастика - из той же серии, что и почести эсэсовцам в Прибалтике.

И еще о бузине и дядьке.
Несколько лет назад попалась мне информация о чилийском офицере, который в 1973 году пытал и убил Виктора Хару (по описаниям уцелевших, эдакая белокурая бестия, заключенные прозвали его Принцем).
Так вот, выяснилось, что этот тип - русский по происхождению, внук белоказака. Вроде бы он даже переписывался с какими-то нашими черносотенцами - по английски. А ненависть к коммунистам (в Чили") вообще и Виктору Хара в частности объяснял злодеяниями, которое совершили в России большевики.

Эреа Gwena
Эр Теньент, Вы бы хоть немного тормозили на крутых поворотах, а то Вас, по-моему, заносит куда-то явно не туда.
Это уже какая-то ненаучная фантастика - из той же серии, что и почести эсэсовцам в Прибалтике.
В чём, собственно, Вы узрели ненаучную фантастику? Конкретнее, если можно.
И еще о бузине и дядьке.
Несколько лет назад попалась мне информация о чилийском офицере, который в 1973 году пытал и убил Виктора Хару (по описаниям уцелевших, эдакая белокурая бестия, заключенные прозвали его Принцем).
Так вот, выяснилось, что этот тип - русский по происхождению, внук белоказака. Вроде бы он даже переписывался с какими-то нашими черносотенцами - по английски. А ненависть к коммунистам (в Чили") вообще и Виктору Хара в частности объяснял злодеяниями, которое совершили в России большевики.
Вот уж воистину, в огороде хрен, а в Киеве Петлюра. ;D
http://www.tiwy.com/pais/chile/articulos/asesino_de_victor_jara.phtml
Статья Олега Ясинского об убийце В. Хары - Эдвине Димтере по прозвищу "Принц", потомке выходцев из Германии. О деде-белоказаке ни слова. Похоже, у Вас неверная информация.
В Чили при Пиночете действительно служил генерал Мигель Краснов, сын генерала С. Н. Краснова. В участии в убийстве В. Хары его никто не обвинял.

Вы хотите сказать, что после денонсации Брестского договора вернуться в Польшу, Финляндию и Прибалтику нам помешал непобежденный Тройственный союз? А по моему, главным фактором было предательство Антанты. Впрочем, я на этой версии всерьез не настаиваю.


Именно так. Большевики поначалу не хотели национализировать не только мелкую, но и среднюю промышленность (да и не всю крупную хотели...). И именно саботаж был главным фактором, толкавшим их по пути национализации все дальше. Потом главным фактором стала война и необходимость снабжения армии.


А вот что: "Уже осенью 1914 г. была введена единая система максимальных цен на хлеб, картофель, сахар и жиры. А в начале 1915 г., несмотря на негодование и протесты крупных аграриев, была установлена хлебная монополия, когда все зерно должно было поступать в распоряжение Военного общества зерновых продуктов. Постепенно контроль за расходованием всех важнейших продовольственных продуктов перешел к Военно-продовольственному управлению, подчиненному непосредственно рейхсканцлеру.
Для наведения порядка в распределении продуктов в 1915 г. правительство было вынуждено ввести карточки — сначала на хлеб, а затем на все основные продукты питания (картофель, мясо, молоко, сахар, жиры). Широкое распространение получили суррогаты: брюква заменяла картофель, маргарин — масло, сахарин — сахар, а зерна ячменя или ржи — кофе. Все это вело к ухудшению питания. Если до войны пищевой рацион в Германии в среднем составлял 3500 калорий в день, то в 1916—1917гг. он не превышал 1500—1600 калорий. В целом за годы войны от голода и недоедания в Германии умерло около 760 тыс. человек". http://www.world-history.ru/countries_about/2242.html (http://www.world-history.ru/countries_about/2242.html)


Вот именно, что Тамбовская губерния была "одной из". И сколько еще таких "одних" было под контролем большевиков в 1918 году? А насчет "приходили белые - ситуация менялась". Так во-первых, возникала возможность поставок из тех хлебопроизводящих районов, которые были в руках белых. А во-вторых, неплохо бы вам перйти к оперированию фактами, а не мнениями.

Эр Теньент, Вы, конечно правы, я совершенно незаслуженно оскорбила уважаемый и любимый мною жанр - фантастику.  :-[

Тем не менее, если говорить серьезно, для меня неприемлемы любые попытки оправдать сотрудничество с фашистами.

И о упомянутом герое. Те статьи, где убийцей Хары называли именно Краснова, я читала несколько лет назад. До суда в 2006 году. Впрочем, то, что в убийстве именно Виктора Хары Краснов не участвовал, ничуть не уменьшает его "заслуг".
Подробности героической биографии здесь:
http://www.newsru.com/russia/31oct2006/kazaki.html

Эреа Gwena
Тем не менее, если говорить серьезно, для меня неприемлемы любые попытки оправдать сотрудничество с фашистами.
Ваше право считать неприемлемым всё, что Вы пожелаете. Моё право - с Вами не согласиться. В конце концов - пакт Риббентропа-Молотова - тоже акт сотрудничества с нацистами - в данном случае советского руководства. А с коммунистическим режимом сотрудничать можно? Сталин, может быть, и лучше Гитлера, но ненамного. Или Вы придерживаетесь принципа, что сотрудничать с тем, кто уничтожил, к примеру, 30 миллионов- нельзя, а с тем, кто 15 миллионов - пожалуйста? (Цифры сугубо условные, взяты чисто для примера, прошу к ним не придираться). Если да, то это подход аналогичный такому: десятерых убить - нельзя ни в коем случае, а семерых - можно, если уж очень хочется. ;D Если нет, то всех советских военачальников признаем преступниками за сотрудничество с коммунистическим режимом. Хорошая дилема? В этот угол Вы сами себя загоняете своей категоричностью. Допустимость или недопустимость сотрудничества с нацистской Германией и ее структурами, на мой взгляд, должна определяться в зависимости от формы, цели, обстоятельств и результатов такового. Моя точка зрения состоит в том, что белоэмигранты, служившие в РК, РОА, казачьих формированиях и т. д. действовали на основе иллюзий, вызванных недостатком необходимой информации. Судить их я за это не берусь, потому что ошибочность их расчетов нельзя было просчитать на 100% заранее, а можно было выявить только эмпирически, что и произошло в ходе войны. Я не имею оснований ставить под сомнение тезис, что большинство этих людей действовало из лучших побуждений, стремясь освободить Россию от большевистского господства. Мне близки их идеалы и понятны их заблуждения. Кто-то из них, безусловно, запятнал себя преступлениями, но таковые обвинения следует предъявлять адресно и с приведением конкретных фактов. а не огульно. Многие красноармейцы в 1945 г. в Германии и Венгрии тоже "отличились" - грабежами, изнасилованиями, убийствами. И что теперь - всю Красную Армию помоями за это обольем?
До суда в 2006 году. Впрочем, то, что в убийстве именно Виктора Хары Краснов не участвовал, ничуть не уменьшает его "заслуг".
Ага. Ульмана тоже "осудили". Процесс над М. Красновым мне это живо напомнил. Виновным он себя не признал. Из тех, кого он якобы пытал, я встречал в публикациях только одно имя - А. Шанфро, боевика левацкой группировки МИР. Тоже мне, ангелочек, несчастная жертва! "Ты не жертва, ты паскудник!" (с)
Эр Хронист
Вы хотите сказать, что после денонсации Брестского договора вернуться в Польшу, Финляндию и Прибалтику нам помешал непобежденный Тройственный союз? А по моему, главным фактором было предательство Антанты. Впрочем, я на этой версии всерьез не настаиваю.
Я хочу сказать, что не вижу выигранной большевиками войны. В упор не вижу. Не вижу также, в чём состоит предательство Антанты. Не настаиваете, и слава Богу.
Именно так. Большевики поначалу не хотели национализировать не только мелкую, но и среднюю промышленность (да и не всю крупную хотели...). И именно саботаж был главным фактором, толкавшим их по пути национализации все дальше. Потом главным фактором стала война и необходимость снабжения армии.
Большевики не хотели национализировать сразу. Декрет о национализаии мелкой промышленности был издан в декабр 1920 г., ЕМНИП. Война к этому в основном закончилась. Военной необходимости в этой мере вообще не вижу. В принципе. А чем был вызван саботаж промышленников, я говорил выше.
А вот что: "Уже осенью 1914 г. была введена единая система максимальных цен на хлеб, картофель, сахар и жиры. А в начале 1915 г., несмотря на негодование и протесты крупных аграриев, была установлена хлебная монополия, когда все зерно должно было поступать в распоряжение Военного общества зерновых продуктов. Постепенно контроль за расходованием всех важнейших продовольственных продуктов перешел к Военно-продовольственному управлению, подчиненному непосредственно рейхсканцлеру.
Да, действительно, нечто похожее. Без продотрядов и комбедов, правда. И ещё забавный нюанс: в Германии хлебная монополия вводилась в разгар войны, а большевики вводили ее (по факту, де-юре ее ввело Временное правительство), выходя из войны и демобилизуя армию. И цеплялись за хлебную монополию с упорством маньяков.
Вот именно, что Тамбовская губерния была "одной из". И сколько еще таких "одних" было под контролем большевиков в 1918 году? А насчет "приходили белые - ситуация менялась". Так во-первых, возникала возможность поставок из тех хлебопроизводящих районов, которые были в руках белых. А во-вторых, неплохо бы вам перйти к оперированию фактами, а не мнениями.
Во-первых, вводилась свобода торговли, и крестьяне могли спокойно везти хлеб в город, чего при красных не могли. Во-вторых, вот Вам факты: В 1918 г. в Харькове при большевиках дневной хлебный паек составлял 100 г. А это - хлебороизводящая губерния. олго на таком пайке проживёте? Я - нет. ;D (сквозь слёзы). В конце 1918 - 1919 г. в города и рабочие посёлки 58% всех продовольственных грузов. а в села и деревни потребляющих губерний - 65,2% продовольствия были доставлены мешочниками, то есть нелегальными торговцами, с которыми советская власть боролась. Это показывает "эффективность" государственного продснабжения в совдепии. Цифры взяты из:Давыдов А. Ю. Мешочничество и советская продовольственная диктатура. 1918 - 1922 годы. // "Вопросы истории". 1994. № 3.

Эр Хронист
Пропустил как то Ваши ответы, так что, если можно, задам несколько вопросов, а то больно неожиданна позиция Вами предложенная.  ;)


А что же? Ведь для России ПМВ действительно закончилась Брестским миром. Т.е., по Вашей версии, если победа большевиков - не Брестский мир, то эта победа должна быть раньше его? Что это может быть?
:o :o  Это того самого "верного" союзника, который их "буржуями" звал и предлагал войну проиграть дабы на территориях антанты пролетарская революция поднялась? Черная неблагодарность, действительно.  :P Антанте надо было себе спуку в благодарность за то, что большевики захватили власть в России себе сделать?  ;D
Благодаря партии большевиков. Ведь вспомним, единственное условие, которое ставил Корнилов летом 1917 года, которое по его мнению должно было привести к стабилизации армии - убрать солдатские комитеты и вообще политику из армии. А большевики так хотели воевать и дальше с Германией!! (мечтательно)  ::)
А я всегда думал, что это был вооруженный переворот.
Выдвинув гениальный лозунг "Ни мира, ни войны, а армию распустить!" (с. тов. Троцкий)  Надо тогда было сразу немцам в плен сдавать всю Россию. Она бы разложила не только всю армию, но и всю Германию вообще (включая власть и население), они бы стали пить, воровать и материться и ВМВ бы не было...  ;-v
Т.е. без "знаменитого удара в спину" Германия еще явно могла вести боевые действия? Или этот "знаменитый удар" спас Россию от позора Брестского мира, вернул нам огромные территории, деньги, честь? ВКП(б) играла решающую роль в подготовке "знаменитого удара"? Готовила и организовывала восстания матросов в Килле?  ???
Действительно, большевики ведь в сущности невинны. Ну вели антивоенную пораженческую пропаганду. Ну разложили русскую армию. Ну слили войну. Ну заключили сепаратный мир, что являлось прямым нарушением всех союзных обязательств России. Сепуку, сепуку пусть эти союзники со стыда делают.  ;)
Давайте сравним Германию в октябре-ноябре 1918 г. и Россию в феврале\октяюре 1918 года. У кого положение было хуже на Ваш взгляд?


Вот такие вопросы возникли.

С уважением.


Эреа Gwena
Э
А мне вот все кажется логичным  ;) Какие вопросы, такие и ответы. Я даже удивляюсь спокойствию эра.

А у моей бабушки в селе прошла часть СС. Спокойно прошла, торопилась на Москву. Остался лазарет СС. Врач-ссовец всю деревню лечил, на ноги ставил и т.д. и т.п. Расстреляем всю деревню "за сотрудничество с фашистами"?
А еще была такая организация - НКВД называлась. Вот она определенным образом добивалась показаний в уголовных политических делах. Ее потом еще переименовали в КГБ. А методы у некоторых сотрудников сохранились старые. Они на Ваш взгляд как - лучше фашистов? Или хуже?

С уважением.

Лучший правитель России еще впереди.
Вот интерестно в истории России было достаточно смут после которых современники хоронили страну в которой мы живем.
Но как ни странно после каждой смуты страна эта становилась только сильней.
давайте вспомним  предпосленюю смуту. Развал Российской  империи и конец России как государства. Ведь так..
Что случилось для государствпа спустя 17 лет...
!934 й Ну в принципе все не так и страшно.
Нас ждет большая война.
Человечество без нее жить не может.
Я очень надеюсь что в этой большой войне Россия до последнего останется в нейтралитете.
Именно в этом заключается принципиальная задача нынешнего правителя России. если он сможет этого добится он станет лучшим...

Это - вряд ли! (с) товарищ Сухов

При нынешнем режиме шансы на такой исход очень малы.


Человечество - может. Мировой неоимпериализм - не может.


Да, вот только к 1934 задача послевоенного восстановления была уже решена и вовсю шла индустриализация страны. На нынешний момент преступный режим ельцина-путина-медведева наши руководящие товарищи, которые нам совсем не товарищи, не решили даже первой задачи и решать ее, похоже, не собираются.


Ну,если он сумеет ее вытащить из нынешней  э-э ситуации безо всяких потерь, то - да.

Вы не совсем правы
По обьему ВВП Россия уже превзошла уровень 1991 го года
Благодаря чему это достигнуто другой вопрос.
Америка стоит на пороге мощнейшего финансового кризиса.
Что впрочем не удивительно ибо не может страна Дающая 20 процентов мирового ВВП и потребляющая 40 процентов мирового потребления без этого обойтись.
На протяжении всего двадцатого века Америка вылезала из подобных кризизов одним путем Устраивала большую войну.
Задача России быть до конца в стороне от этой большой войны.
Всем все обещать и ни фига свои обещания не исполнять.

Эээ... без чего "этого"?  ???


Огласите список, пожалуйста.  ::)

Эр Теньет:

Вы говорите одно, я - другое... и кто прав?


Вы хотите сказать, что весной-летом 1918 года Россия выходила из войны? Ну-ну, валяйте дальше...

Что касается эффективности продовольственного снабжения в РСФСР (страны под названием Совдепия увы, не знаю, так что и обсуждать не компетентен), то я, если вы читали мои посты целиком, и нигде не настаивал на его эффективности. Эта система решала главную задачу - накормить городских рабочих и служащих в условиях острого дефицита хлеба. И ее она таки решила - плохо, но решила, единственно возможным способом - хлебной монополией и пайковой уравнительностью. Да, половину хлеба получали от нелегального рынка. Но если все снабжение оставить на рынок, то в условиях абсолютного дефицита хлеба очень многим бы не досталось и 50 г в сутки. Когда дефицит, вызванный потерей хлебопроизводящих районов, отпал, систему надо было менять. Ее и поменяли - не без траблов конечно, но довольно быстро.

Эр bigbeast
А зачем бы нам, собственно? Сидим себе тихонько, качаем нефть своим союзникам, не лезем никуда.
Такое понятие как престиж наше правительсво давно уже забыло. Сейчас это не гламурно.  ;)
То то я смотрю, локальные фашизм и комунизм все без войны, полюбовно пытались проблемы решить.  ;) А вот мировой империализм - он гад, это да. Только вот в "холодной войне" и вполне горячих себе локальных очагах сражались, ЕМНИП, две идеологии.
Зато они сделали существование РФ выгодным самым сильным державам планеты. Нет, не подумайте, я не сторонник прислуживания только на основании идеи о том, что на нас не нападут, но на данный момент я с трудом представляю себе агрессора, решившего на нас напасть. Мне цель нападения не понятна - те кто могут - уже давно нами овладели (во всех смыслах  :-\) экономически, те кто не могут - те не могут.  ;D

Эр Хронист.
Да я как то не особо за полемикой не следил, увидел ЭТО и решил, что Вы серьезно.  :-[
Особенно удивило ЭТО от Вас. Действительно, не понял что прикол. (Стало стыдно  :-[ ;))

Н-дя. Воображение рисует занятные картины.  ;)

А вот не согласен. Февраль, ИМХО, устроили рабочие, среди которых уже давно вели агитацию агенты левых партий и солдаты тех полков Петроградского гарнизона (Волынский и Литовский полки), которым пора было ехать на фронт. А им, видимо, нравилась спокойная жизнь Петроградского гарнизона и менять ее на фронтовые окопы не очень хотелось. Т.е. зерно агитации запало и здесь. Обращаю внимание на то, что восстания рабочих начались с чисто экономических требований (а рабочих Путиловского завода - так вообще с требований работы при наличии заказов от фронта). Метания гарнизонных полков - типичные метания трусов, у которых нашли больное место агитаторы (нежелание ехать на фронт) и ударили по нему.
Позиция генералитета здесь тоже неоднозначна. Достаточно вспомнить, что большинство генералов высказывались об отречении императора, как о мере, которая не прекратит войну, но удержит армию на фронте в спокойствии, поможет завершить войну с победой. Там императору никто не сказал, что отречение нужно для быстрейшего выхода из войны.
Т.е., не отрицая объективных причин Февральской революции, считаю, что сама революция в том виде, в котором она произошла, была лишь в чистом виде демонстрацией субъективного стечения случайных обстоятельств.
Можно кстати припомнить, что "не желающая войны армия" произвела в феврале 1917 года успешную Митавскую операцию, достаточно успешное на первом этапе июльское Брусиловское наступление (Тарнопольский прорыв). Завершение ряда боевых действий провалом (в основном, в Румынии) происходит в первую очередь опять же благодаря грамотной работе агитаторов.
Не получив желаемого - это переворота генерала Корнилова, в ходе которого была поставлена одна цель - убрать политику из армии.  ;)

Естественно. Большевики у нас опираются на военную силу - части красной гвардии. Можем проанализировать состав этих частей. Увидим с Вам сколько там беспартийных солдат.

С уважением.

Без мощнейшего финансового кризиса. И вы не хуже меня это знаете так что не надо ерничать.
Как вы думыете какова динамика пром производства в США за последний месяц.
Я вам подскажу она отритцательная.
А индекс деловой активности
Он тоже отрицательный.
Про сальдо торгового баланса не хочу даже говорить.
Как вы думаете каким образом Америка будет вылезать из того дерьма в которое залезла.

Уважаемый fon, очень хотелось бы узнать, откуда эти цифры - про двадцать процентов производства и сорок - потребления... Потребления чего? Производства чего? Чем они подтверждены?
Хотелось бы также услышать поподробнее про большие войны. Конкретно, когда были кризисы, в каких годах. И какие большие войны соответственно были устроены. Желательно бы не голословно, а с определенными аргументами. Понятно, что при желании можно всегда найти кризис, предшествующий какой-нибудь войне, так что хорошо бы указать на причинно-следственную связь... Например, очень хотелось бы уяснить, как Америка устраивала  Первую мировую войну. Или Вторую.
Просто без этих пояснений фразы типа "Имярек (Америка, Лихтенштейн, Франция, нужное подчеркнуть) всегда вылезала одним путем - устраивала большую войну" больше смахивают на дешевую пропаганду, рассчитанную на не слишком осведомленных людей, чем на аргументированное мнение, приличествующее цивилизованным людям.

fon


Значит нет списка...  ::)  fon тут, вроде, не рисует США миролюбивой страной, но вё же жёсткая привязка "экономический кризис - война" (и соотвественно, чем болльше кризис, тем больше война) не уместна.



MIB


В этом, весьма спорном, суждении есть своё зерно правды.  ;) Только данное положение вещей проистекает не столько из-за усилий наших правителей, сколько факторами от нас не зависящими, например обширная сухопутная граница с Китаем, который был бы ну очень рад распаду России на 10-20 частей. Радость Китая была бы однозначно больше радости Америки. Опять же в наследие от гадкого тоталитарного режима осталось масса ядерного оружия, которое, по здравому размышлению всё же складировать в одной стране, а не в полудюжине (ИМХО, заслуга американцев в отказе новорожденных Украины, Казахстана и прочих стран СНГ от "ядерного" наследия до сих пор полностью не оценена на нашей Родине).

Обидно, но заслуги в достижении "стауса кво" элитой 90-х мне видится не так уж и много.  :(

Как, впрочем, и в его поддержании элитой 2000-х...

Эр Станислав, эр фон Гюнце

Да в этих процессах, о которых я говорил, положительной роли наших политических элит совсем не видно. К сожалению, боюсь, что окажись у нас в 2000-м году президентом кто то действительно способный (как вариант - создание тесноо союза РФ-Беларуссия в 1999 - 2000 гг., выдвижение Лукашенко на должность президента РФ или даже президента Союза, его победа), могло бы быть хуже. Т.е. для нас сегодня по ряду объективных обстоятельств лучше быть "униженными и оскорбленными". К сожалению.  :-\  Но, я с вами согласен, особой залуги наших элит в этом нет.

С уважением.

Скорее, речь идет об уникальной политической ситуации, в которой Россия ни для кого из существенных игроков на международной сцене, кроме Китая, не является антагонистом. Увы, ответ на вопрос о том, как эта ситуация была использована в последние годы мне представляется очевидным...

Эр фон Гюнце
Она не является антагонистом не благодаря ситуации, а вопреки ей. Т.к. наша буржуазия 1990-х гг. - типично компратодорская по определению марксистов. Т.е. если бы мы после развала СССР рыпались, то все было бы гораздо хуже.  ;-v

С уважением.

Уважаемый MIB!
А в сущности, что России делить с Западом? Какие реальные интересы России могут привести к глобальной конфронтации?
Я не верю в иррациональную враждебность Запада к России. Думаю, Вы тоже. Я не вижу реального конфликта интересов. Идеологическое противостояние времен борьбы коммунизма с капитализмом - давно в прошлом. Никто не собирается "хоронить" друг друга ради самих похорон. Экономические конфликты между странами разрешаются давно отработанными цивилизованными методами. Политические разногласия разрешаются тем успешнее, чем менее конфронтационно настроены стороны. Тогда почему предпосылки для совместного партнерского существования России и Запада должны сильно отличаться от таковых предпосылок сосуществания Японии и Запада, Франции и Запада или Германии и Запада?

Уважаемый фок Гюнце.
Простите пожалуйста я не успел вам ответить. Америка производит 21 процент мирового ВВП
Подобные данные достаточно лехго выянить.
Насчет большой войны
Тут я конечноже был не прав Я конечноже погорячился
Ну да бог мне судья

Эр фок Гюнце
Давайте рассуждать.  :)
Совершено верно. Тем более сам Запад никак е может определиться - Россия - это Запад или Восток.
Вижу вероятность возникновения следующих типов конфликтов:
1. Политический. Амбиции "великой державы" ИМХО наша власть и часть населения не растеряли до сих пор. Стоило в конце 1990-х гг. к власти придти активному харизматическому лидеру и РФ во внешнеполитических ситуациях стала бы действовать куда более жестко т.к.амбиции у нас были, есть и будут, а защита этих амбиций наверняка стала бы объектом риторики этого лидера. Вспомним что даже наши "овощи" во власти реагировали на конфликт в Югославии, в Ираке, сегодня  реагируют на ситуацию в Иране, Косово, на Кавказе. Стоило у власти оказаться человеку, который приподнял бы нашу армию, перевооружил ее, стал бы проводить грамотную национальную экономическую политику - тут же мы бы влезли в любой конфликт, но не со стоном "А может не надо?", а с вполне сформулированной доктриной, идущей опять же в разрез с США.
2. Идеалогческий. Мы открестились от прошлого СССР, но для США и некоторых деятелей ЕС мы по прежнему угроза. Пусть не красная, но тем не мение. Чем ближе они к нам, тем им страшнее (см. Прибалтика, Финляндия, Украина, Грузия). Пока мы составляем угрозу только для этих стан, США могут подписывать с нами декларации о прекращении Холодной войны, встречаться с нашими элитами, учить ас, как делать дермократию. Но как только запахнет настоящей российской армией и четкой концепцией своего национального стратегического развития и защиты наших интересов, как тут же НАТО попытается вновь территории СНГ насытить ракетами, базами, зонами влияния. Мы же этого не потерпим.

Видится именно два таких конфликта, хотя продолжая, можно еще парочку конфликтов поменьше выявить.

С уважением.

To fon
Вот смотрю на все данные - от ЦРУ до МВФ - и вижу везде не 21%, а, скорее, 28 - 29%... Разница... И выяснить действительно легко - набираю  в строке поиска GDP, 2007 - и выясняю по всем источникам...

А про 40% потребления - вообще не понимаю...

То MIB
1. Почему-то никто не отрицает наличия амбиций у Франции, Японии или Германии. Но при этом никому не приходит в голову, что амбиции любой из этих стран приведут к конфликту, например, Франции с Западом.
Если завтра во Франции найдется лидер, который "приподнимет армию, перевооружит ее, начнет проводить грамотную экономическую политику" - конфликт Франции с Западом неизбежен? И Франция, Германия или Япония не конфликтуют с Западом только потому, что у них не подняты армии, не перевооружены, и проводится безграмотная экономическая политика?
Хм... Интересная мысль...
А может, просто они умеют понимать, где заканчиваются амбиции и начинаются поиски конфликтов ради самих конфликтов?
2. Собственно, кто кого воспринимает как угрозу - Запад Россию, или наоборот? Не думаю, что ответ так очевиден.
По крайней мере, мне не довелось слышать угроз западных стран применением силы по отношению к России. Обратное же, особенно в исполнении г-на Балуевского - довелось.
Я не знаю, верит ли кто-то в российской политической элите в реальную возможность начала военных действий стран Запада на сегодняшний день по отношению к России. Если честно, сомневаюсь. Но еще больше я сомневаюсь, что четкая концепция стратегического развития России, учитывающая ее истинные национальные интересы, может вызвать у Запада тревогу. Возможно, именно поэтому этой четкой концепции не выработано...  :)

Эр фок Гюнце
Т.к.
1. Франция - соствная часть НАТО.
2. Франция - составная часть экономической системы ЕС и атлантической системы.
3. Франция не обладает тем военно-политическим потенциалом, каким даже сегодня обладает РФ.
Иными словами, Франция для США не представляет опасности т.к. е будет и не может в современной парадигме отношений выступать против США.
Там такой политик придти к власти не может. Это исключено системой общественных отношений. Как в современных США исключен политик - коммунист.
И это бесспорно тоже.  ;)
Согласен с Вами.  :)
Из наших много кто угрожал, но это "Моська на слона". Из них прецеденты тоже случались, но это исключительно маргинальные лидеры не имеющие не то что политического веса, но даже широкой социальной поддержки. Другое дело, что у нас есть местного разлива СНГшные заводилы, которые могут в такой конфликт обе стороны втянуть, что мама дорогая.  ;)
А это смотря какая концепция будет.  ;)

С уважением.

Вы искренне верите, что Фарнцией, Германией и Японией правят дураки и бездари, потому что хороших политиков не пускает к власти система общественных отношений???
Скорее, я бы сказал, ими правят разумные люди, потому что система общественных отношений не пропустит к власти лидера, готового идти на конфронтацию с окружающим миром ради амбиций и самоутверждения...
А что касается "военно-политического потенциала" - я, простите, не понимаю этого словосочетания. Военный потенциал - это одно. А политический - это совсем другое. и говорить, что по политичсекому потенциалу Франция уступает России я бы просто так не стал. Роль Франции в международных отношениях, по крайней мере, не уступает роли России...

1) Вы нигде и никак пока не оспорили, что причиной саботажа промышленников было создание бльшевиками невыносимых условий для частного бизнеса. В Германии государство промышленников не прессовало.
2)Вынужден напомнить Вам, что большевики вводили хлебную монополию (точнее заявили о ее сохранении и о намерении неуклонно ее реализовывать) еще в конце 1917 года. Россия тогда именно выходила из войны. Ваша ирония неуместна.
3)В том-то и дело, что система НЕ решала задачу накормить городское население. Его кормили мешочники, которых власть преследовала и гнобила. Без сопротивления власти объем продуктов, доставляемый ими в города, был бы существенно большим. Как мы видим, даже в ХЛЕБОПРОИЗВОДЯЩИХ губерниях при большевиках город сидел на голодном пайке, хотя везти продовольствие было куда как близко - из окрестных деревень. По Харькову я цифры приводил.
4) Отменять продразвёрстку большевики явно не собирались - их заставили Кронштадтское, Тамбовское и Западно-Сибирское восстания.

А по убедительным просьбам "союзников". Второй фронт лишним не бывает, а тем более - такой протяженный.



Перевод темы. Сказать по существу есть что?



Какие такие идеологии? Это вопрос.



Это пять. Ясное дело, существование оккупационной аминистрации обычно выгодно тому, кто эту администрацию назначил. До известного момента. Только заслуги оккупационной администрации здесь я не вижу. Точнее, вижу, но со знаком минус. Это как раз преступление. и в УК оно прописанло.

Эр bigbeast
Вы с кем, эр, воевать то собрались, что у Вас РФ будет вторым фронтом? Мне только один варриант реальным кажется - с Китаем. Но по отношению этого государства (как и по ряду других ) наша "оккупационная" по Вашему выражению администрация держит мнение, часто расходящееся с Западом. К чему бы это ???

Похаять с Вами "мировой империализм"? Если это "по существу" - то нет. Особо учитывая, что свою фразу не считаю переводом темы. Вы высказали мнение, что мировой империализм не может жить без войны, я у Вас поинтересовался, только-ли мировой империализм так агрессивен, или другие формации тоже не давали-таки человечеству жить без воин.  ;D
Если с точки зрения формационного подхода - капитализм (империализм, если мы о США) и коммунизм.

Во-первых - пять, это вырванная из контекста фраза. Если Вы дадите себе труд прочесть мою вполне конкретно сформулированную мысль до конца (т.е. до последнего ее предложения, а не до первого), то возможно подобные вопросы (как и подобные оценки  ;)) у Вас пропадут.  8) Надо просто начать.  ;D
Во-вторых, приведите мне пожалуйста доказательства, которые подтверждают Вашу гипотезу, что современная администрация - оккупационная. Заранее опережая Ваши доводы, хочу напомнить, что понятие оккупация под собой подразумевает ряд признаков. Будте добры, придерживайтесь их, а то у Вас опять "пять" получится.
В-третьих, если Вы мне докажете, что современная администрация оккупационная, то найдите, пожалуйста, то место, где я говорил, что я считаю сложившееся положение заслугой современой администрации РФ. Буду очень благодарен.

Эр фок Гюнце
Нет, эр, я сказал немного не то  ;) Я сказал, что современная система общественных отношений не пустит ярких агрессивных лидеров, желающих резкого усиления национальной армии, выделения собственного политического курса к власти. Т.е. об уме, способностях, отстаивании национальных интересов тех лидеров, что сейчас управляют лидерами Европы я неплохого мнения. Просто любой слишком яркий лидер европейцев с их политкоректностью, ориентировкой на линию НАТО-ЕС, экономической интеграцией пугает. И к власти если и придет, то исключительно в составе коалиционного правительства.
Вот. Написал, прочитал что ниже, и оказалось, что написал то же, что и Вы.  :)
Имел ввиду насколько страна может вести независимы политический курс и насколько защита этого курса в случае конфликта может быть реализована вооруженными силами этого государства.

С уважением.

Эр MIB, независимый курс и конфронтационный курс суть совершенно  разные вещи.
У меня вчуже вообще не складывается впечатления о каком-то независимом внешнеполитическом курсе России, поскольку он достаточно строго задается курсом западных стран. Иногда кажется, что, упрощая, методологию формирования реакций на внешнеполитические раздражители у сегодняшней российской власти можно представить следующим образом. Стоит Западу сказать про нечто "да", как из сплоченных рядов правящей элиты России немедленно раздается "нет". Только после этого некоторые недостаточно проникшиеся маргиналы из элиты начинают задумываться - а какого оно в действительности цвета...

Я пока что - ни с кем. :) Но речь ведь не обо мне, правда.


Ну, навскидку можно предположить еще вариант войны с коалицией арабских стран и Ираном.
Причем в обоих вариантах есть где открыть второй фронт.


"Бабло побеждает зло" (с) То бишь в данном случае речь идет о экономических интересах. Но увы, от "союзников" нынешняя экономика РФ вообще и интересы (читай, банковские счета) администрации, в частности, зависят несравненно больше.


Зачем, можно ведь просто показать его миролюбие на конкретных примерах... Югославия, Ирак, Афганистан :)


Не только :) Любая формация, основанная на неравенстве и эксплуатации человека с человеком допускает агрессивные войны. Другое дело, что неоимпериализм без них обойтись неспособен в принципе, по сути своей :)



Это, на минутку, формации :) Я то с вами, пожалуй соглашусь, что под какими бы масками капитализм не прятал свой звериный оскал, идеология у него одна и та же :)
Но боюсь, что с этим не согласятся большинство политологов и  историков. Попробуйте-ка им объяснить, что консервативная, либеральная, социал-демократическая и фашистская идеологии - это одна и та же идеология :)
А так да, я согласен, что холодная война и множество локальных войн шли между двумя идеологиями - оправдывающей неравенство и эксплуатацию человека человеком, и отрицающей их. :)


Согласен, оккупационной ее назвать нельзя, но вот коллаборационистской можно вполне. Тем более, что если оккупационная администрация еще может и не идти на предательство страны и народа, то "квислинги" - не могут по определению :)

Вообще-то, если человек на критику отвечает "Зато...", это можно вполне счесть оправданием. Ваш постинг я прочитал до конца, но в чем вы здесь видите положительную сторону, так и не понял. Ясное дело, "мертвые не кусаются". Но доказывать мне, что мертвой собаке лучше, чем живому льву - занятие бесполезное. "На это у нас имеются стальные аргументы" :)

  Ну, во-первых, Иран тоже скоре всего попадает в коалицию арабских государств. (Это к слову просто).
А во-вторых, я не вижу тех факторов, которые заставят наши элиты начать такую войну. Опережая Ваш вопрос и эту цитату:


хочу заметить, что в конфликтах в Югославии, Ираке, Косово и подобных им конфликтов, не затрагивающих напрямую интересов сегодняшней РФ-ии, наша администрация никаким мифическим баблом побеждена не была. Я готов поверить, что у Запада есть некие рычаги влияния, которые могут заткнуть нам горло, и мы не будем официально! орать о действиях наших "союзников". Но какие механизмы могли РФ подтолкнуть в качестве 2-го фронта к боевым действиям в Югославском или Иракском конфликте, хоть убейте, не понимаю.
Ну да. Или вспомнить Польшу 1939 г.,Финляндию 1939 г., Прибалтику 1940 г. и Афганистан 1979 - 1989 гг. 
Согласен с Вами в следующем ключе:
1. В идеале любая формация способна обойтись без агрессии.
2. В реале каждая формация - это люди у власти. Срабатывает человеческий фактор, и какими бы не были хорошими лозунги этих идеологий, срабатывает человеческий фактор и любая формация становится агрессивной.
Но там еще и коммунизм был.  ;)
А я с этим, как имеющий некоторое отношение к политологии, не согласен.
1. Фашизм на мой взгляд (обращу внимание, махровая моя ИМХА) - это уже не капитализм. Т.е. у него настолько мало признаков капитализма присутствует, что он на капитализм уже и не похож. (Ну, можно еще вспомнить присказку - "направо пойдешь, налево придешь" (с.) и наоборот).
Либеральная, консервативная и революционная модели развития, опять же ИМХО, могут так же относиться и к коммунизму - как различных направлений в общей коммунистической идеологии.
Тада примеры того, где и как страны коммунистического блока отрицали эксплуатацию человека человеком. С примерами.  :o ИМХО, два хищника с мировыми амбициями и разными идеологиями грызлись.

У-ф. Ее можно назвать компратодорской. Этот термин все же отличен от коллаборационизма. Т.е. в первом случае наши власти следуют своей выгоде в первую очередь, а в погоне за этой прибылью сотрудничают с зарубежными правительствами, при этом система построена так, что зарубежные власти от такого сотрудничества получают больше выгоды, чем собственное население.
А во втором (в Вашем) случае, мы говорим, что наши власти просто так из вредности осознанно вредят нашему населению в угоду Запада. Вот и попробуйте это доказать. У меня подобной системы доказательств не выстраивается.
А где я говорил "Зато..."  ??? ::)
Где я вижу положительную сторону? Вы о каком именно посте?
Живой лев полез за наркотиками, проиграл и помер. Что явно отрицает, что это был лев, и что он был живой. Что не вступает в противоречие со второй Вашей мыслью - мертвой собакой быть тоже плохо.

И очень бы хотелось их услышать.  ;)

С уважением.

Знаете ли, даже если вы выложите сюда полный список военных конфликтов, в которых принимали участие не то что вооруженные силы, но и советники стран коммунистического блока, а потом сравните со списком только послевоенных операций только вооруженных сил только США  - то вся жуткая агррресивность коммунистов покажется невинной игрой в крысу :)

Не любая :) Видите ли, если для нынешнего крупного капитала риски в войне минимальны, а прибыль от войны баснословна, то не надо ходить к Марксу, чтобы предсказать, что он будет порождать новые и новые войны закономерно, в силу самого устройства этой системы.


"Всему виною - деньги, деньги, деньги! Все зло от них, мне б век их не видать!" (с) :) 
Поистине, уважаемый эр, я по-хорошему завидую тому, как вы сохранили в себе за все эти годы наивно-советское мировоззрение :) Мол, есть среди капиталистов люди доброй воли, а есть злые милитаристы, которые жаждут войны. Не выйдет, товарищи, не выйдет. Какими хорошими и миролюбывими не были бы крупные капиталисты Запада, их объективные интересы всегда будут способствовать войне.

Поясните, пожалуйста, свой вопрос. Впрочем, после фразы о двух хищниках - лучше не надо. :) "не смешите меня, мне смеяться нельзя" (с)

А где и как страны коммунистического блока не отрицали эксплуатацию человека человеком. С примерами.

UPD: впрочем. мы уже ударились в жуткий оффтоп. Скоро модераторы нас порежут. :)

Эр bigbeast

Ну давайте. Вы готовите список всех конфликтов США с 1918 года (завершение ПМВ), а я - только для РСФСР - СССР тоже с 1918 года (завершение ПМВ для РСФСР). И сверим списки  ;)
Расскажите об этом нашему капиталу после ПМВ или германскому после ВМВ.  ;D Они Вам поверят. Те кто остались живы.  ;)
Что не отрицает жажды наживы у людей любой другой формации.
Ну расскажите, как способствует войне политика фирмы "Керхер". Или фирмы "Икея". Будет очень интересно послушать. А то Вы все как то в общем (о капиталистах мерзких  ;D) да обо мне ( моему наивно?- советскому??!!! мировоззрению  :P). Вы, эр, мяса, мяса давайте. (с.)  ;D
Примеры (т.е. конкретные ситуации общегосударственного масштаба), когда реально коммунистические страны уходили от эксплуатации человека человеком. Не перебрасывая ситуацию при этом на эксплуатацию других людей. Мне лично подобная ситуация из истории не известна. (Это я свой вопрос пояснил).
По поводу Вашего, эр, смеха - прослеживается странная тенденция - Вы все больше отделываетесь общими фразами на конкретные вопросы, смехом, игнорированием вопросов и переходом на мои, любимые, личности. Так что, если хотите, смейтесь, но э-э... как то про себя. А мне лучше н вопрос прямо поставленный ответьте.  ;-v
Вообще, по секрету сказать, вопрос первым задал я. Так что ответьте пожалуйста.  ;) А потом уж и я отвечу.
Давайте переберемся в другую тему.

С уважением.

Это у нас  взаимно :) Я бы мог полностью повторить эту тираду о вас. "Но мы же профессионалы, давай достанем и померяем" (с) :)


согласен


Согласен


А кто умер-то? :(


Fresh Meat!!! (c) Butcher ^)


СССР, однако :) По крайней мере, с начала 30-х

bigbeast
Не замечал за собой. Высказываний там разных об забавности утверждений оппонента и т.д. и т.п.  ;) Ну да ладно, проехали, важно что бы Вы от этого как то уходили.  ;) А то знаете, несолидно как то.  :)
Таки давайте померяем  ;D В чем криминал то?
Сейчас создам.

Готовлю списки.
Ялмар Шахт, Вальтер Функ, Гстав Крупп. Первый оправдан, второй - пожизненно и третий умер сам в ходе ведения дела. Это по Германии, например.
У нас такой процесс как "красногвардейская атака на капитал" и ее последствия.
Это мясо?  ;)
ГУЛАГ это не пример эксплуатации человека человеком? А как Вы коллективизацию оцените? Особенно этап "сплошной коллективизации". Это например. Не вводя рассуждения в систему.

Улыбнуло  :)
С уважением. Продолжим в новой теме.

Не сойдет. У разрушителей России нет и не было никакого права с кого-то спрашивать за ее разрушение. Я не говорю уже о том, что Николай II был не казнен по решению суда за развал страны, а убит, потому что живым представлял опасность для большевистского режима. Как и другие представители Дома Романовых.
Я смотрю на процесс с точки зрения небесного мандата и провидения. Исполнители не важны.

Режим личной власти, более того - личная диктатура - имела место в советском государстве только при Сталине.
При Хрущеве в 1958-64 гг. - она же. А с 1725 по 1730 год номинальные монархи в России реально не правили и чего?

Явлинский и Белых и так ничего собой уже не представляют. В отличие от Добрармии, которая чем дальше, тем больше становилась серьезной силой, и фиктивные противовесы Краснова не спасали.
Не спасли. Но он-то рассчитывал на иное.

Не соглашусь. Большевики активно участвовали в событиях февраля 1917 г., входили в Петросовет, соответствнно и к приказу № 1 имеют прямое отношение.
И какова их там доля?

А дальше - большевики были главной политической силой, боровшейся с временным правительством, занимались сознательным развалом армии и сознательным же противодействием всем мерам, которые кто-либо пытался принимать для оздоровления ситуации.
Не спорю. Расстреляло бы их Временное правительство, да оздоровило бы ситуацию - были бы молодцы. Не смогли? Пшли вон.

"Легитимизация" ситуации, сложившейся в ходе еще не завершенной революции - есть прямая помощь этой революции и прямое в ней участие.

Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
Разные. Как и режимы Ивана Грозного, Петра I и Николая II совершенно разные с точки зрения уровня репрессий.

А присутствие в советском - развалу СССР помогло, так как легитимизировало отделение.
Помогло. Но как показывает опыт !917-го это был сильно второстепенный фактор.

Казаки-сепаратисты? Почему бы нет? Украинцы под Краснова бы не пошли, но на союз с ним при условии признания Украины - вполне могли.
Казаки под него и так пошли. А украинцам с их реальными боевиками, пан-атаман был не нужен.

Донская армия создавалась не под шкурными лозунгами, а под лозунгами освобождения Дона от красных. Развалилась, потому что мобилизованные донцы не горели желанием воевать за пределами Области Войска Донского, тем более с численно превосходящим противником, обладающим возможностью бросать на фронт всё новые резервы. Добрармия била значительно превосходящие силы красных, пока была именно добровольческой. Белые армии, комплектовавшиеся мобилизациями, сильно теряли в боеспособности. Отдельные части донцов. кстати, Добровольцам никоим образом не уступали. Гундоровский полк, например.
Собственно Добровольческая армия (прежде всего корпус Кутепова) успешно била красных до осени 1919-го и проиграло под Орлом лишь втрое сильнейшему противнику состоящему из отборных частей (прежде всего латышской и эстонской дивизий). Красновцы воевали именно под шкурными лозунгами - урвать себе кусок России и отсидется, а едва поплохело целыми полками и станицами сепаратно замирились с красными и кинули пана-атамана. ;D

Ага. Если бы Сталина, за все его художества, вздёрнули бы СС-цы в захваченной Москве, Вас бы такой вариант устроил? Те, кто вешал Краснова, были замараны по самую макушку и выше.
Нет не устроило бы. Вот, если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя, а потом провел индустриализацию и взял Берлин меня бы это однозначно устроило. Но коли предпочел шкурничать - закономерно повис сам.

Это и в 1918-м было хорошо видно. Если сопоставить военный потенциал противоборствующих сторон.
Из 2008 года - хорошо видно. ;D

Ну, сходил я по ссылкам. Ну, были в Японии реликтовые зверушки - "левые". Их влияние на политическую жизнь Японии - такое же, как обитателей Московского Зоопарка - на политическую ситуацию в России. К тому же, как я понял из прочитанного, позиция японских левых в период Русско-японской войны была антивоенной, но не пораженческой. В отличие от позиции Ленина.
Так и Ленин в 1904 году был никто и звать никак.

С того, что, предположим, белые, сформировав отряды самообороны и получив оружие от немцев (а от кого ещё?), дали бы по носу зарвавшимся коммунистам, а потом договорились бы с ними о нейтралитете, после чего немцы расформировали бы отряды белых, отобрали бы оружие, и они с семьями остались бы беззащитными перед титовцами, которые не преминули бы свести с ними счеты. И вообще, Тито в Югославии никого кроме своих терпеть не собирался. Валили бы из страны? В условиях оккупированной Европы как Вы себе это представляете? И где их ждали? А с красными им действительно было западло - на одной планете находиться, так что воевали - не на жизнь, а на смерть.

Не сформировали бы Корпус, не воевали бы - перебили бы всех.
Вот именно предположим. Никаких данных о титовском терроре против штейфоновской братии, кроме их собственных баек нет. А валить можно было бы через Болгарию, которая немцам доже своих евреев не выдала.

Это не прислужничество, а сотрудничество.
Моськи с хозяином.

Для "холуев" воевали хорошо.
По своим воспоминаниям. Не подтверждённым (в отличие от того же наступления казачьей дивизии СС под Питомачем) более ничем.

Эр Змей
Я смотрю на процесс с точки зрения небесного мандата и провидения. Исполнители не важны.
Во как! Значит, глашатаем воли небес и проведения является у нас эр Змей! Будем знать на будущее. ;D
При Хрущеве в 1958-64 гг. - она же. А с 1725 по 1730 год номинальные монархи в России реально не правили и чего?
Поправка принята. Режим личной власти в СССР просуществовал до 1964 г. Еще раз повторюсь, что сталинская система, как и любая другая общественная система, характеризуется сочетанием определенных политических и социально-экономических характеристик. В случае конкретно сталинской системы - это сочетание режима личной власти в политической сфере и командно-административной системы с огосударствлением средств производства  и уничтожением частного предпринимательства в социально-экономической сфере. Это сочетание характерно для периода с конца 1920-х гг. до 1964 г. с перерывом на 1953 - 1957 или 1958 гг.
Не спасли. Но он-то рассчитывал на иное.
Если рассчитывал на иное, значит предполагал, что Южная Армия может развиться во что-то серьезное. В этом случае ЮА могла стать силой общероссийского масштаба. В случае победы - ни о какой самостийности Дона не могло быть и речи. Широкая автономия Области Войска Донского - это максимум.
И какова их там доля?
http://bse.chemport.ru/petrogradskij_sovet_rabochih_i_soldatskih_deputatov.shtml
Петроградский совет образовался 27 февраля (12 марта) 1917. Вечером того же дня в Таврическом дворце открылось его первое заседание. Председателем Исполкома Совета был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы Н. С. Чхеидзе, товарищами (заместитель) председателя - эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев. В Исполком, состоявший из 15 чел., вошли от большевиков А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. 1(14) марта в Исполком были избраны 10 представителей от солдат и матросов, в том числе 2 большевика А. Н. Падерин и А. Д. Садовский.
9(22) марта организационно оформилась большевистская фракция П. с. (около 40 чел.). (Из примерно 2000 депутатов).
Итак, фракция большевиков составляла примерно 1/50 Петросовета. В Исполкоме - 1/6 часть. Немного. Но присутствие несомненно. Как и участие в событиях февральской революции. Как и участие в издании Приказа № 1.
Не спорю. Расстреляло бы их Временное правительство, да оздоровило бы ситуацию - были бы молодцы. Не смогли? Пшли вон.
Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.
Нет, всё та же. История большевистского хозяйничанья в России.
Разные. Как и режимы Ивана Грозного, Петра I и Николая II совершенно разные с точки зрения уровня репрессий.
Между Иваном Грозным, Петром I и Николаем II промежутки в 100 - 200 лет. Ленинский перод советской истории плавно переходит в сталинский. Сталин входил в руководство партии задолго до революции, а в советское правительство - с момента его возникновения. Так где ж это разные истории? Всё та же история, причём некрасивая. ;-v
Помогло. Но как показывает опыт !917-го это был сильно второстепенный фактор.
Согласен.
Казаки под него и так пошли. А украинцам с их реальными боевиками, пан-атаман был не нужен.
Самостийники? Только во время Второй Мировой. Вместе с несамостийниками. А в межвоенный период у них свои лидеры имелись. Ген. Быкадоров в частности. А украинцам союзник бы не помешал. Признающий украинское государство.
И вообще:
http://krasnov-don.narod.ru/staty/ks/ks.html
Это статья П. Н. Краснова "Казачья "самостийность"" от 1922 г. В ней отношение к идее самостийного Дона высказано предельно чётко и ясно:
Если этнографически и отчасти географически можно понять самостоятельные Финляндию и Грузию — там и граница как-никак может быть установлена, и язык и обычай свой, не похожий на Русский, и вера не та; или этнографически можно признать Эстонию, Латвию, Белоруссию, Польшу, Украину: все-таки и язык, и характер, и обычаи хотя немного, да разнятся от Русских, — то как устроить самостоятельные Казачьи войска, как отделиться от России тем, кто и кровью, и узами родства, и территорией, и верой православной, и славою своею так тесно связан с Россией, что отделить нельзя одних от других. Как выбросить лучшую жемчужину короны Русской, гордость Русского государства!
Не о самостоятельности и какой-то фантастической жизни вне России мыслят в крепких головах своих казаки, а о том, чтобы снова «явился в России Державный Венценосец, могущий умиротворить и внедрить правду и порядок на Святой Руси»...

Так думают чубатые казачьи головы, когда укутаются одеялом на жесткой беженской койке и когда не могут их дум узнать или подслушать современные Петры Верховенские в лице Харламовых, Парамоновых, Скачковых, Горчуковых, Мельниковых, Бычей, Макаренко и иных «бесов», обложивших прочно донскую и кубанскую власть и казачью общественность.
Предвижу возражения, что, мол, Краснов был самостийником в Гражданскую, в эмиграции "перекрасился", а во Вторую Мировую за старое взялся. Моё мнение таково: Краснов не был сторонником самостийного Дона, но не желал подчиняться какому бы то ни было лидеру и стремился играть исключительно первую роль. На вторую он был не согласен. За его неуёмные и неадекватные амбиции я его осуждаю. За нежелание подчиниться Деникину и за оппозицию Власову я его осуждаю. Но это не основание, чтобы отказывать ему в праве на памятник.
Собственно Добровольческая армия (прежде всего корпус Кутепова) успешно била красных до осени 1919-го и проиграло под Орлом лишь втрое сильнейшему противнику состоящему из отборных частей (прежде всего латышской и эстонской дивизий). Красновцы воевали именно под шкурными лозунгами - урвать себе кусок России и отсидется, а едва поплохело целыми полками и станицами сепаратно замирились с красными и кинули пана-атамана.
Добровольческая Армия и корпус Кутепова состояли из добровольцев. Людей, твердо знающих, а что они сражаются и желающих сражаться. Донская Армия и в 18-м, и в 19-м году комплектовалась мобилизацией. Можно подумать, все казаки в 1918-м горели желанием идти на Москву, и только плохой дядя Краснов сдерживал их порыв. ;D
Вот, если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя, а потом провел индустриализацию и взял Берлин меня бы это однозначно устроило. Но коли предпочел шкурничать - закономерно повис сам.
И меня бы устроило, что характерно.
А Луну с неба Краснову не надо было достать? Пару сверхновых зажечь? Как Вы себе представляете: с одними казаками на Москву? А повесили его потому что руки дотянулись. Шкуро вот, несмотря на фамилию, не "шкурничал", а доблестно воевал. Его тоже повесили. Дотянулись бы до Деникина - не повесили бы, возможно, но уморили бы точно.
Из 2008 года - хорошо видно.
Со стороны - и в 1918-м. Тем, кто считать и думать умел.
Так и Ленин в 1904 году был никто и звать никак.
Да ну? В 1895 - 96 гг. - лидер Союза борьбы за освобождение рабочего класса, при активном участии и подстрекательстве которого прошли многотысячные стачки в Петербурге. Затем - один из основных лидеров РСДРП. В 1905 г. в РСДРП - ок. 26 тыс. человек. (http://www.emc.komi.com/01/16/075.htm). Русско-японская война ещё шла в 1905-м. Японские леваки могут чем-то таким похвастаться? И наконец, малое влияние в стране - это оправдание беспардонного пораженчества?
Вот именно предположим. Никаких данных о титовском терроре против штейфоновской братии, кроме их собственных баек нет. А валить можно было бы через Болгарию, которая немцам доже своих евреев не выдала.
По данным С. Волкова, только до 1 сентября 1941 г. зарегистрировано более 250 случаев одиночных и групповых убийств русских эмигрантов титовцами. (Материалы по истории Русского Освободительного Движения. Вып. 2. М., 1998. С 20. Есть другие данные - приведите. Склонен доверять этим данным с учётом свидетельств О. Л. Мокиевского-Зубок (см. там же. С. 339 - 341).
С учетом резни итальянцев-пленных, устроенной титовцами в феврале 1943 г. на р. Рама (См. Уэст Р. Иосип Броз Тито: власть силы. Смоленск 1997. Автор вполне доброжелательно относится к Тито, при упоминании о расправе над итальянцами ссылается на воспоминания М. Джиласа). И с учетом расправ, учиненных титовцами в конце войны над четниками, словенскими домобранами и личным составом хорватской армии.
Валить через Болгарию? Куда? Прямо в объятия смершам? В реальности было наоборот. Из 11197 чинов РК, состоявших на службе на 12.09.1944 г., 1961 чел. прибыл ИЗ Болгарии. Напоминаю ещё раз: коммунисты - русские, испанские, югославские, папуасские - для белоэмигрантов были врагами. По определению. Врагами, с которыми полагалось сражаться не на жизнь, а на смерть. Цитирую листовку "Что такое Большевизм?" (1936 или 1937 г.) ген. М. Скородумова, будущего основателя и первого командира РК:
"Не всё ли равно по какому месту бить большевиков: по морде, по затылку или по пятке, т. е. бить ли в России, в Испании или в Японии! Главное бить и не дать опомниться! Где высунется красная морда, там и трах по морде!"
К слову, полностью солидарен с автором листовки. ;-v
Это не прислужничество, а сотрудничество.
Моськи с хозяином.
Моська тявкает, а не рвёт зубами. А РК рвал. И не ради немцев, а ради себя и России.
По своим воспоминаниям. Не подтверждённым (в отличие от того же наступления казачьей дивизии СС под Питомачем) более ничем.
У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК? См. К. Александров. Армия генерала Власова. 1944 - 1945. М., 2006. С. 241 - 243. О нескольких боевых эпизодах  из истории РК. Ещё фотка из той же книги (лист № 7). Немцы Железные Кресты просто так раздавали? Особенно русским? :P

[quote author=Теньент link=topic=9303.msg377059#msg377059 Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.

На мой скромный взгляд, уничтожение "февральской демократии" -- есьм дело полезное и благородное. Как переживший горбачёвско-ельцинскую "свабоду и демократию" буду твердить это даже на смертном одре.

1. Можно и не смотреть --позиции сына  власовского офицера(то есть человекка, дживущего на свете  исключительно благодаря непонятному сталинскому милосердию) слишком  хорошо известна.

Г-н Etlau
На мой скромный взгляд, уничтожение "февральской демократии" -- есьм дело полезное и благородное. Как переживший горбачёвско-ельцинскую "свабоду и демократию" буду твердить это даже на смертном одре.
Горбачёвско-ельцинскую эпоху пережили не только Вы, но и я. В истории России бывали времена и помрачнее. Уничтожение "февральской демокатии" было БЫ благородным делом, есл БЫ на смену ей не пришла эпоха гражданской войны, военного коммунизма, голода и сталинского террора. Вот  слуае успеха "корниловского мятежа" уничтожение "февральской демократии" было бы, на мой скромный взгяд, действительно благородным делом.
Можно и не смотреть --позиции сына  власовского офицера(то есть человекка, дживущего на свете  исключительно благодаря непонятному сталинскому милосердию) слишком   хорошо известна.
Таки имеет смысл посмотреть, поскольку К. Александров - серьезный историк, много лет проработавший в архивах. Список использованных источников в его трудах впечатляет. А позиция его (и моя, ибо она аналогична) может Вам не нравиться сколько угодно. Есть что против нее возразить по существу - милости просим.

Если историк, называет РККА "военно-феодальной организацией" то этот историк либо несет чушь, либо ничего не понимает ни в военном деле ни в феодализме.
А насчет источников Александрова --то это в основном воспоминания всё тех же власовцев, полицаев, и иже с ними, плюс историки ревизионисты вроде Хоффмана.
Во всяком случае немецкие источники -- до дневников Гальдера включительно, почему-то противоречат и Александрову, и всей зондеркоманде --от Резуна до Солонина и Соколова. (Примеры уже приводились).

То Etlau
А насчет источников Александрова --то это в основном воспоминания всё тех же власовцев, полицаев, и иже с ними, плюс историки ревизионисты вроде Хоффмана.
Во всяком случае немецкие источники -- до дневников Гальдера включительно, почему-то противоречат и Александрову, и всей зондеркоманде --от Резуна до Солонина и Соколова. (Примеры уже приводились).  :)
1) Откройте названную мной книгу К. Александрова и посмотрите с. 506 - 528. Это список использованных источников и литературы.
2) В чем немецкие истчники противоречат К. Алесандрову?  Примеров пока не видел.
3) Не совсем понимаю, на каком основании К. Александров Б. Соколов и Резун объединяются Вами в одну некую "зондеркоманду"?
4)По поводу "военно-феодальной организации" - ссылочку можно? Я просто не припоминаю.
Эр Гроссадмирал!
Во-первых, категорически приветствую Вас на этом форуме. :) Во-вторых, с Вами согласен полностью. На мой взгляд, в данном случае "лучший" и "самый эффективный" - это тождественные понятия.

Благодарю.  :)
Добавлю по  сути  темы- Задавая  Вопросы  или  создавая  Опросы, ИМХО, надо  четко  представлять себе, будет  ли Обсуждение/Ответы  заведомо Субъективными, либо все  же  с некой претензией  на  Объективность.
Название  темы, как  я  полагаю, ненамного Объективнее, чем  если  бы  оно  звуяало  как "Ваш  любимый  Правитель России".
Любовь, как  известно, правил  и рамок  не  признает, а  категория  "лучшести"  у  всех  своя.
и  регулируется  морально-нравственным, интеллектуальным и уровнем  знаний  респондента.
Так  что, надеюсь, никто  не  обидется, если  я  скажу, что вопрос  интересный, но сформулирован  немного некорректно.
Веонее, расплывчато.

А вот это как раз не факт. Правителя можно любить, а можно ненавидеть, но при этом его вполне можно считать лучшим. Потому как одно дело - это то, что он сделал, а другое - какое к нему отношение.

Любимый ? Это гораздо интереснее, мне вот,очень симпатичен Александр II - и мужчина красивый, и любовь имел морганатическую, и погиб трагически.... :-*

Эр Теньент
ППКС  ;)

Эр Etlau
Конкретики бы хотелось.  :)
Дайте угадаю, все остальные источники напрямую копируют глас божий?  ;D Или это воспоминания тех же коммунистов, комиссаров, плюс историки коммунисты типа мемуариста Жукова, который писал вполне себе на заказ? И чем оно лучше\хуже перечисленного Вами выше?

Военно-феодальной структурой он называл РККА в частности комментируя с позволения сказать исторический фильм Правдюка о второй мировой войне. Думаю на форуме достаточно людей этот фильм видевших, уже дававших ему заслуженную оченку, и которые смогут подтвердить что он это говорил.

1. Извольте. В частности НЕМЕЦКИЕ источники не подтверждают цифру в миллион и больше "антибольшевских борцов", немецкие источники не содержат сведений о переходе воинских частей РККА на стонону немцев, немецкие источники не подтверждают того что Власов рассматривался серьезными немецкими деятелями как нечто заслуживающее серьезного внимания. Наоборот - есть недвусмысленные высказывания Гиммлера или скажем, Кёстринга по этому поводу.
2.Зондеркомандой я их называю как людей, играющих на немецкой стороне. Знаете, создавались в ВМВ такие --и из "антибольшевистских борцов" в том числе. Если употрелять более официальный термин, то они --историки ревизионисты.  Добавлю -- на Западе исторки-ревизионист это несмываемое клеймо, означающее не только отлучение от кафедр, грантов и приличного общества, но иногда даже тюремную отсидку.

Если рассчитывал на иное, значит предполагал, что Южная Армия может развиться во что-то серьезное.
Рассчитывал, что две маленьких тусовки "южная" и "добровольческая" будут рычать друг на друга, а он великий окажется посередине весь в белом.

Итак, фракция большевиков составляла примерно 1/50 Петросовета. В Исполкоме - 1/6 часть.Немного.
Что и требовалось доказать.

Но присутствие несомненно. Как и участие в событиях февральской революции. Как и участие в издании Приказа № 1.
И за это достойны пули и петли. Как и  остальные 49/50. Как и Николаша, за то что допустил.

Не спорю. Но с большевиков это не снимает ответственности за их злонамеренные действия.
не снимает. Как и с остальных. Как и с Николаши за допущенный бардак.

Между Иваном Грозным, Петром I и Николаем II промежутки в 100 - 200 лет. Ленинский перод советской истории плавно переходит в сталинский. Сталин входил в руководство партии задолго до революции, а в советское правительство - с момента его возникновения. Так где ж это разные истории? Всё та же история
А Иван Грозный, Петр и Николай, и всё чято между ними - одна история российской монархии.

Предвижу возражения, что, мол, Краснов был самостийником в Гражданскую, в эмиграции "перекрасился", а во Вторую Мировую за старое взялся.
Краснов был самостийником, но ещё прежде - шкурником. В эмиграции счёл, что самостийность дивидендов не приносит и временно свернул тему. Потом развеонул.

Но это не основание, чтобы отказывать ему в праве на памятник.
Памятник Краснову и его официальное прославление легализует участие в боевых действиях на стороне вражеской армии. После этого любой наш генерал получает полное моральное право поддержать, например, вторгнувшихся китайцев, НАТО или Бен Ладена. Со ссылками на антидемократичность (антикоммунистичность, неправоверность) и мерзость нынешнего режима. ;D

Можно подумать, все казаки в 1918-м горели желанием идти на Москву, и только плохой дядя Краснов сдерживал их порыв
Вот и поплатились за местечковость.

Японские леваки могут чем-то таким похвастаться?
Волнения августа 1905 года были начаты ура-патриотами недовольными Портсмутским миром, но левые приняли в них активнейшее участие. Итог - 2 тысячи убитых и раненных + отставка правительства.

И наконец, малое влияние в стране - это оправдание беспардонного пораженчества?
Цитату с моими оправданиями пораженчества в студию.

А Луну с неба Краснову не надо было достать? Пару сверхновых зажечь? Как Вы себе представляете: с одними казаками на Москву?
Тут рядом ещё и Добрармия была. И на Востоке кое-кто.

По данным С. Волкова, только до 1 сентября 1941 г. зарегистрировано более 250 случаев одиночных и групповых убийств русских эмигрантов титовцами.
Данные из эмигрантских воспоминаний.

Есть другие данные - приведите.
Никаких данных кроме эмигрантских баек нет. ;D

С учетом резни итальянцев-пленных, устроенной титовцами в феврале 1943 г. на р. Рама (См. Уэст Р. Иосип Броз Тито: власть силы. Смоленск 1997. Автор вполне доброжелательно относится к Тито, при упоминании о расправе над итальянцами ссылается на воспоминания М. Джиласа). И с учетом расправ, учиненных титовцами в конце войны над четниками, словенскими домобранами и личным составом хорватской армии.
Ключевые слова "в феврале 1943 г." и "в конце войны".

Валить через Болгарию? Куда? Прямо в объятия смершам?
Смершы в Болгарии в 1941-ом? Круто! ;D :o 8)

Моська тявкает, а не рвёт зубами. А РК рвал. И не ради немцев, а ради себя и России
Хорошо, не моська, а шавка. Рвавшая кого укажет хозяин за кость и конуру, а в конце заслуженно получившая сапогом в продажную морду.

У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК?
У Вас имеются данные о победах РК не из мемуаров уцелевших полицаев? Успех эсэсовских казаков под Питомачем подтверждён противником, а тут?

Во как! Значит, глашатаем воли небес и проведения является у нас эр Змей! Будем знать на будущее
Ну что вы! Но коли Николашу таки шлёпнули, то воля небес налицо. ;D

1) На какие НЕМЕЦКИЕ источники Вы ссылаетесь? Пока это - общие фразы. Александров, Романько, Дробязко и пр. ссылаются на свои источники весьма аккуратно.
2) Гиммлер и Кёстринг - это не все серьезные немецкие деятели. А помимо высказываний Гиммлера была еще его встреча с Власовым и санкция на формирование армии и создание политического центра в виде КОНР.
3)Насчет "немецкой стороны" - это грубое передёгивание. Так как никто из упомянутых авторов НЕ отрицает преступность нацистского режима и его агрессвную по отношению к России направленность, НЕ оправдывает политку Рейха по отношению к народам России. Вам бы конечно хотелось увидеть их в тюрьме. Не дождётесь. (с)

Эр Змей
С возвращением :)
Рассчитывал, что две маленьких тусовки "южная" и "добровольческая" будут рычать друг на друга, а он великий окажется посередине весь в белом.
Гда выгода?
не снимает. Как и с остальных. Как и с Николаши за допущенный бардак.
Согласен. Но речь о большевиках. И Сталине конкретно.
А Иван Грозный, Петр и Николай, и всё чято между ними - одна история российской монархии.
Разумеется.
Краснов был самостийником, но ещё прежде - шкурником. В эмиграции счёл, что самостийность дивидендов не приносит и временно свернул тему. Потом развеонул.
Не приносит? ЕМНИП, поляки оченно всяких самостийников привечали. И деньги давали. Так что Краснову в сам раз бы было в самостийники податься.
Памятник Краснову и его официальное прославление легализует участие в боевых действиях на стороне вражеской армии. После этого любой наш генерал получает полное моральное право поддержать, например, вторгнувшихся китайцев, НАТО или Бен Ладена. Со ссылками на антидемократичность (антикоммунистичность, неправоверность) и мерзость нынешнего режима.
Памятник и официальное прославление - разные вещи. Памятники Ленину стоят, но его официально не прославляют. О прецедентах мы уже говорили. Краснов был лицом без гражданства, и служить мог где угодно. О том, в каких случаях с моей точки зрения допустимо выступление на стороне неприятельского государства, я уже писал и повторяться не стану. Остаюсь по этому вопросу при своем мнении. Считаю, что с Красновым и прочими был как ра тот самый случай.
Вот и поплатились за местечковость.
Согласен. Но не Краснов её породил.
Волнения августа 1905 года были начаты ура-патриотами недовольными Портсмутским миром, но левые приняли в них активнейшее участие. Итог - 2 тысячи убитых и раненных + отставка правительства.
Процент левых среди участников?
Цитату с моими оправданиями пораженчества в студию.
Оправдани не было. Была попытка представить позицию Ленина в период РЯВ чем-то безобидным.
Тут рядом ещё и Добрармия была. И на Востоке кое-кто.
Вы писали прошлый раз: если бы в 1918 году Краснов взял бы Москву, перевешал большевиков и восстановил монархию либо установил диктатуру себя. Это означает, что Краснов должен был это сделать прежде всего силами Донской Армии. Восток был далеко, а Добрармия дралась на Кубани. По окончании боев там Добрамия двинулась бы на Москву. И Донская бы поддержала, уверен.
Никаких данных кроме эмигрантских баек нет.
Вот то-то. Можно, конечно, не доверять Мокиевскому-Зубок, описывавшему убийства, происходившие у него на глазах. Но суд бы принял их не как байки, а как свидетельские показания.
Ключевые слова "в феврале 1943 г." и "в конце войны".
Правильно. Поэтому в 1941 г. убивали единицами, а в 1943 г. и в конце войны - сотнями и тысячами в день. А ещё во внимание можно принять травлю и насилия коммунистов над эмигрантами в начал 20-х. Как видим, всё по нарастающей.
Смершы в Болгарии в 1941-ом? Круто!  
Я говорил - в 1941-м? В 44-м. Смерши там появились раньше, чем в Югославии. И эмигрантов приняли бы в объятия с большой радостью. Безоружных, в отлчие от РК.
Хорошо, не моська, а шавка. Рвавшая кого укажет хозяин за кость и конуру, а в конце заслуженно получившая сапогом в продажную морду.
Вы уж определитесь - шавка или продажная морда. ;D Собаки своим хозяевам верны. А если серьезно - цитату из Скородумова я приводил. Белоэмигранты действовали в полном соответствии с ней. И никакой продажности. И никаких хозяев.
У Вас имеются данные о массовом дезертирстве из РК? О сдачах корпусников в плен? Об эпизодах бегства с поля боя? О разоружении часте РК по причине ненадежности? О трусости и низких боевых качествах частей РК?
У Вас имеются данные о победах РК не из мемуаров уцелевших полицаев? Успех эсэсовских казаков под Питомачем подтверждён противником, а тут?
Упорная оборона и отступление с боями под понятие "победы" не подпадают, но под понятие "хорошо сражались" - вполне. Кстати, кому-то здесь не нравилось, когда отвечают вопросом на вопрос. ;D :P
Ну что вы! Но коли Николашу таки шлёпнули, то воля небес налицо.  
Ага. И на наследника, дочерей и доктора Боткина. Вы путаете волю и попущение. О причинах попущения можно устроить серьезный богословский диспут. Но - не в этой теме.

Гда выгода?
В разделении централистов и стравливании их между собой.

Согласен. Но речь о большевиках. И Сталине конкретно.
Сколько  ещё повторить, что я не снимаю с них ответственности?

Не приносит? ЕМНИП, поляки оченно всяких самостийников привечали. И деньги давали. Так что Краснову в сам раз бы было в самостийники податься.
Очень мало и хреново, а с середины 20-х перестали. В обмен на прекращение коминтерновского террора на Западной Украине и Белоруссии.

Памятник и официальное прославление - разные вещи. Памятники Ленину стоят, но его официально не прославляют.
http://www.kommersant.ru/region/samara/page.htm?year=2008&issue=69&id=257478&section=7266
http://www.rambler.ru/news/russia/0/12618655.html
;D ;D ;D

Краснов был лицом без гражданства, и служить мог где угодно.
То есть перешедший на сторону Китая генерал Пупкин должен сначала выкинуть российский паспорт. ;D

О том, в каких случаях с моей точки зрения допустимо выступление на стороне неприятельского государства, я уже писал и повторяться не стану. Остаюсь по этому вопросу при своем мнении. Считаю, что с Красновым и прочими был как ра тот самый случай.
Вы считаете одно, я - другое, а легализация прецедента позволит всем действовать как им угодно. Со всеми вытекающими...

Процент левых среди участников?
Неизвестен, как и правых.

Оправдани не было. Была попытка представить позицию Ленина в период РЯВ чем-то безобидным.
Она и вправду не имела особого значения. В отличие от лета-осени 1917-го.

И Донская бы поддержала, уверен.
Ага. Особенно с учётом многократно цитировавшегося письма пана-атамана о том в каких границах ему нужен самостийный Дон. ;D

Вот то-то. Можно, конечно, не доверять Мокиевскому-Зубок, описывавшему убийства, происходившие у него на глазах. Но суд бы принял их не как байки, а как свидетельские показания.
Вот не то-то. Раз на эту тему есть только эмигрантские байки, служащие оправданием для службы немцам - доказательств нет.

Я говорил - в 1941-м? В 44-м.
А я говорил в 41-ом.

Упорная оборона и отступление с боями под понятие "победы" не подпадают, но под понятие "хорошо сражались" - вполне. Кстати, кому-то здесь не нравилось, когда отвечают вопросом на вопрос.
Была ли "упорная оборона" или ускоренный драп - неясно. Суть вот в чём: доказательством можно считать негатив о своих и позитив о противнике. То есть когда Вакар пишет о холуйстве и мародерстве, Колокольцева о расстрелах, а советские начальникb о поражении под Питомачем - это убеждает. А когда ветераны РК о своих победах, а советские военачальники о тысячах сожженных "фердинандах" -не убеждает.

Ага. И на наследника, дочерей и доктора Боткина. Вы путаете волю и попущение. О причинах попущения можно устроить серьезный богословский диспут. Но - не в этой теме.
Я не христианин. И считаю, что когда небо проявляет волю (или попущение) оно жестоко и регулярно рикошетит на невинных.

А вы попроуйте поставить памятник Квислингу в Осло.  Хоть Норвегия и страна вполне толернатная, не  не исключаю, что "варварскому разрушению" в этом случае подвергся бы не только таковой  памятник, но и челюстно-лицевые области его строителей.    Во всяком случае, многие годы ему не простоять. Не Россия, чай...

[quote author=Теньент . Вам бы конечно хотелось увидеть их в тюрьме. Не дождётесь. (с)
Для начала --на Резуне уже есть смертный приговор. Это раз. Второе --идею принятия  соответсвующего уголовного закона выдвигают многие уважаемые люди в т.ч. депутаты Госдумы (напр. есконечно уважаемая мной Нарочницкая). Так что не зарекайтесь. В России от сумы да тюрьмы зарекаться вообще не след.

Ну, насколько я помню, такой она и была. Вроде бы, это был мэйнстрим. Вот не помню, кто там слал восторженные письма с поздравлениями Микадо по поводу побед над русским войсками - предприниматели, гимназистки, земцы? Или все упомянутые? Кто нибудь помнит?

Я встречал упоминание о суфражистках с Бестужевских курсов.
Причем в контексте сигнала на них, в адрес жандармского управления, которое никаикх мер не предприняло.
А в остальном вроде как всеобщий патриотический подъем.
Это потом уже в черносотенной литературе они превратились в толпы студентов и интеллигентов осаждающих телеграф с целью хотя бы на бумаге отдаться микадо.

1. Гиммлер -- это один из нескольких высших руководителей гитлеровской Германии. Кёстринг --непосредсвтенный куратор работы с Власовым и ему подобными.
2." В нашем деле отбросов нет --в нашем деле есть кадры" Вильгельм Канарис
3. Ага --вот наш служитель свободы и демократии в России --сам Гиммлер святую борьбу -то санкционировал! Слышите --сам Генрих Фердинандович!  ;D

Выборгское воззвание забыли? Вроде не курсистки с суффражистками его писали. И уж точно не большевики

Это уже КМП 1906 год. А я про предвоенный 1904  ;D там суфражистки сорвали молебен "о даровании победы русскому оружию". И отписали телеграмму микадо на предмет наилучших пожеланий в грядушей войне.