Форум официального сайта Веры Камши

Видимо, эрэа, все эти люди придерживаются того же принципа, что и многие земляне: Сны бывают вещими, вот только снятся они одному из тысячи и раз в сто лет.
...А Дику действительно шок необходим, взял бы его Робер с собой в Надор, что ли, может испугается и поумнеет?

Не надо Ричарда в Надор!
Он же Робэру все дело сорвет! Его же связывать придется, чтобы он Альдо не донес! ;D

Гм-м-м, эреа, откройте тайну... после того, как от Надора осталась большая куча камней, то какое дело Роберу там может сорвать Дик, и о чем, собственно говоря, он будет Альдо доносить?

Оопять же бежать далековато, верхом тоже не близко, а телефонов нет. Так что не успеет.

А Дикон может все что угодно углядеть и наговорить, к тому же, представьте шок бедного юноши, когда он узреет руины... так как наш Ричард свтяо верит в право Альдо на престол, то скорее всего спишет разрушение дома на, к примеру, проклятие самой Кэртианы за то, что Алва и иже с ним живы...))) А так как был разрушен именно Надор, а не, предположим, Эпинэ, значит по логике Альдо и Ричарда ( два великих ума Талигойи))) еретики и вражины могут быть рядо м с Надором...)))))

Demori а Вы суровы...

Зато правдоподобно!

Не буду спорить...

Уже высказывалось мнение (к сожалению, не могу процитировать):
если чудо свершится и Дик действительно в полной мере осознает свои, скажем так, ошибки,  - как он с этим жить будет? Попытается героически пасть в ближайшем сражении?  Посыплет голову пеплом и уйдет в монастырь?

Робер же живет после убийства гоганского мальчика. Долг заставляет. А на Дике все же крови нет... Его ошибки имеют значительно менее трагичные последствия, чем ошибки многих других героев. Конечно, есть еще разрушенный Надор, но обвинять в этом одного Дика ИМХО было бы неправильно. Ошибки - еще не преступления, ошибаться может каждый, тем более в такой ситуации. Оборвать жизнь - решение простое, но ИМХО у Дика хватит смелости жить с ними и пытаться что-то исправить.

Вот и мне так кажется. У него может просто не остаться выбора, нужно будет взрослеть и справлять, еще бы кто-нибудь белоштанного на это время из игры вывел

Мне кажется, Дик немного все-таки должен помучиться совестью. В конце концов и Робэр тоже ею мучается(хотя равнять Дика и Робэра - дело неблагодарное).

Вот именно Надор я и имела ввиду в первую очередь. Кого же в том винить, если не Дика? Если я правильно поняла книгу и размышления участников форума, именно приговор Дика в отношении Алвы стал причиной гибели замка. Гоганский мальчик все-таки был Роберу никем, он его в тот вечер первый раз увидел (что, конечно, убийц не оправдывает). Но каково знать, что ты- причина гибели всех родных и людей, которых знал с детства? Этого уже не исправить. А чтоб с этим жить дальше, и не просто влачить существование, а жить достойно, ИМХО, нужны такие душевные качества (и прежде всего, ИМХО, сила характера и умение оценивать последствия своих поступков), какие у Дика до сих пор не наблюдались...
Что же касается Вашего утверждения, что ошибка - еще не преступление... Все зависит от характера и последствий ошибки:
1. Причинение смерти по неосторожности, в том числе вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей. (Удо Борн, хотя, признаю, это не самый удачный пример, отравил его, все-таки, Альдо, Дик только разбудил...)
2.Присвоение или растрата чужого имущества (Алвы, например)
3. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения (в осквернении могил Франциска и Октавии участвовал?
4. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение лицом своих должностных обязанностей, в том числе повлекшее смерть людей и иные тяжкие последствия  (Дора - однозначно! Дик был должностным лицом на тот момент).
При желании можно продолжить, но суть не в этом: все вышеуказанные ошибки  Уголовный кодекс РФ однозначно относит к преступлениям. Т.е. современное общество называет это именно так. Конечно, может, в Кэртиане были иные понятия, но, ИМХО, независимо от эпохи и мира "вина есть вина".

Причинение смерти, пожалуй. Хотя эта неосторожность сродни предложению абсолютно безвредного угощения человеку, у которого на него аллергия и который от этого умирает. Но скажите, в чем заключается ненадлежащее исполнение профессиональных обязанностей? В попытке разбудить конвоируемого? Выходит, что его профессиональная обязанность состоит в охранении сна государственного преступника? К тому же тогда придется записать в убийцы Мупы Матильду: ее действия были абсолютно аналогичными.

Опять-таки, с точки зрения государства, которому служит Дик, это имущество никак не "чужое" - ибо подарено государем, за которым стоит сама Кэртиана.

Участвовал. Как и несколько десятков других приближенных к трону (и Робер в том числе). Здесь все несколько сложнее, но разве не перекапывают старые кладбища для строительства домов? Вот и тут старая усыпальница понадобилась для других целей.

На тот момент безусловно. Но должностным лицом он был назначен за несколько часов до трагедии. Все подготовительные мероприятия (и соответвенно обеспечение безопасности) лежали на других людях. Получается, что Дик должен расплачиваться за ошибки предшественников?

И самое главное - Надор. Здесь ИМХО не столько вина Дика, сколько страшная ловушка для него. Присягал он Ракану? Да. Верно служил ему? Да, как сам понимал эту службу. И разве его вина, что его клятва была адресована другому?

На самом деле прошу не воспринимать все, что написано выше, чересчур серьезно. Просто хотела показать, что обвинить Дика по современному УК не так просто. Все слишком неоднозначно. Да и многие обвинения в его адрес, на мой взгляд, абсурдны (например, Удо и Дора).

Hatifnat, моей целью было, собственно, не осудить Дика, а показать, что его "ошибки" называются  иначе. Насчет Удо я уже говорила, что привела не самый удачный пример. По поводу имущества - а государь имел право дарить? Даже с точки зрения Дика?  Алва на момент акта "дарения"  осужден не был, его имущество также не было официально конфисковано. Так что со стороны Альдо это была совершенно самовольная экспроприация. А что, если осквернение могил производилось, так сказать, не единолично, а в компании, это называется по другому?  Старые кладбища, действительно, перекапывают, по истечении определенного срока. Но тут-то речь идет не просто о захоронении, а о захоронении в храме.  Если бы усыпальницу в Петропавловской крепости, например, решили передать на иные нужды, предварительно  убрав останки русских царей? А должностным лицом Дик был назначен, если не ошибусь, накануне, и кто мешал ему лично проверить все приготовления, сделанные предшественником? Ночь-то длинная. Он же перебрал на коронации и с утра явился в Дору в состоянии глубокого похмелья. Конечно, ответственность ложится и на других лиц, но на Дика - несомненно. ИМХО, конечно.  По поводу Надора. Прежде чем присягать и верно служить Ракану, Дик присягал (и тоже собирался верно служить)  Оллару и эру Рокэ.  Вроде бы, нарушение именно этих клятв в момент вынесения приговора стало причиной бедствия. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ну, нарушение клятвы именно Оллару не повлекло бы таких последствий, как уничтожение Надора. А вот Рокэ беспокоится(хотя и делает вид, что ему по барабану) о нарушении присяги оруженосца  Диком, потому и освобождает его от оной. Но Дик поклялся служить Раканам - и Ракана же осудил. Прости-прощай семейное гнездышко.

А насчет Альдо - призываю экспроприировать экспроприатора!

А может, уже?

В последней главе Окделл присутствует, а место действия - только Надор 8)
Вот и представил я, как Ричард приходит в себя утром 12 Зимних Ветров. На развалинах Надора. Без верхней одежды. :P Верхом (допустим) на Баловнике. ;D >:( Если так, он уже может начинать сёстрам завидовать ;-v "И живые позавидуют мёртвым..." 8)
Что-то вроде Осенней охоты Робера - перенесшей Повелителя к его замку.
ИМХО. ;)
Upd: (глядя название темы) Подойдёт? :-\

Если я правильно поняла, не важно, кому именно клялся Повелитель, имеет значение сам факт клятвы на крови и ее последующее нарушение. Не зря же Енниоль думал, что нарушение Альдо клятвы на крови приведет к разрушению Олларии. Будь Альдо и впрямь Раканом, так бы оно и получилось. Так что речь не идет о ловушке для Дика.

Клятва на крови как раз такая ловушка. Дик клялся на крови Раканам.

Иначе? Вы хотите его поступки записать в преступления? Хорошо, пройдусь еще раз по Вашему списку. Номер первый - причинение смерти по неосторожности. Пример с Удо неудачен (в том числе и с точки зрения современного уголовного права - нет состава преступления), а есть ли еще? Если нет, то это обвинение придется снять. Теперь имущество. Как раз-таки с точки зрения Дика государь имеет право на все ;D. А если серьезно, то его вина здесь значительно меньше вины Альдо. Присвоение - это скорее к нему. Особняк для Дика можно спокойно назвать государственной наградой, а уж законно или нет он оказался в гсударственной собственности... После государственных переворотов такие вопросы задавать как-то не принято ;) Так что насчет самовольной экспроприации со стороны Альдо я с Вами согласна. Но со стороны Альдо, а не Дика! (Тогда придется обвинить в присвоении чужого имущества сотни людей, поселенных в конфискованных после 1917 года особняках )
С осквернением захоронений ситуация более сложная. В принципе, участие в подобном действии вполне попадает под понятие "преступления" (разумеется, по современному российскому законодательству, что по этому поводу сказано в талигойских законах, мне не ведомо). Но с другой стороны, мне не вспоминаются какие-нибудь его вопиющие действия там. Он присутствовал, но и только. Да и вообще все действо можно назвать не осквернением, а перезахоронением. (Современные примеры такой трактовки приводить не буду ;-v)). Но не буду спорить, здесь положение Дика наиболее уязвимо.
А вот с обвинением в виновности в Дорской трагедии я все рано согласиться не могу. Вы представляете, как уже заполночь (на приеме-то присутствовать обязан, а он кончился много позже полуночи) Дик с фонариком бегает по Доре и прыгает на досках, проверяя их прочность (если принять во внимание исключительно метериальные причины трагедии)? А заодно отсутствие в подарках для горожан киркорелл, нарианского листа в подаваемых кушаньях и прочих неприятных сюрпризов? Забавная картинка получается.

Нарушение какой именно клятвы повлекло за собой разрушение Надора - отдельный разговор, к тому же не совсем относящийся к теме. Но какой бы клятвы ни было, называть это преступлением Дика ИМХО нельзя. Ибо (раз уж мы обратились к современному праву) нет в том субъективной стороны преступления т.е. "психического отношения лица к совершаемому им преступлению, которое характеризуется конкретной формой вины, мотивом и целью". Вина может выражаться в форме умысла или неосторожности. Ничего этого здесь нет. Умысел отсутствует явно, а неосторожность все-таки подразумевает предвидение последствий или возможность такого предвидения. А кто мог ожидать такого финала?

Если бы и побегал , не помогло бы - тогда доски были ещё новые, это когда по ним выходцы утром прошлись, они и сгнили.

Мне кажется, Дик всё же не совсем дерево. привязанное к дубу. Может быть, увидев мётрвых сестер, он поймет и осознает свои ошибки и попытается исправиться? Я однажды наблюдала такое в реальной жизни, может и здесь сработает?

Перечитала тему "Разрушение Надора" - действительно, Вы правы. Но ведь Дик осудил своего эра не по внутреннему убеждению в  его вине, а в интересах Альдо - так поделом ему!

Хорошо, снимем. :) Выдвинем другое - покушение на преступление (попытка отравить Рокэ). Эр Август - подстрекатель, Дик - исполнитель. Покушением на преступление признаются умышленное действие (бездействие) лица, непосредственно направленное на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по независящим от этого лица обстоятельствам. Улики имелись, даже застигнут был в момент совершения преступления предполагаемой жертвой. После чего повторил попытку убийства, кинувшись с ножом. Чем не преступник??
Отчасти я с Вами согласна. Но почему-то Робер сознает недопустимость принятия подобного "дара" (в том числе и по соображениям этического порядка), а непробиваемый Дик - нет.
Выбросить кости из двух могил и скидать их в мешок - это перезахоронение?! Останки Франциска и Октавии были перезахоронены в Нохе только благодаря Левию.

Зачем так утрировать? Положим, доски мог и не проверять, а вот ограничить  одновременный доступ народных масс в ограниченное пространство Доры с помощью ввереных ему солдат - вполне. И во время праздника не сидеть на галерее (кажется, он оттуда спустился, чтоб догнать Циллу?), а лично
контролировать ситуацию, ездить, смотреть...ИМХО, конечно, так делают хорошие организаторы.

Преступление Дика, конечно, не в разрушении Надора, а в вынесении несправедливого, чтоб не сказать, заведомо ложного, приговора. Надор - следствие. Предвидеть такое Дик не мог, я согласна. Однако преступлением, совершенным по неоситорожности, признается, в свою очередь, деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело последствий своих действий, хотя при необходимой внимательности должно было и могло их предвидеть.
Даже если исключить мистику и возмездие Абсолюта, Дик мог и должен был предполагать, что суд - не самая удачная затея Альдо, или хотя бы руководствоваться совестью, как это сделали Робер и Валентин.

Уважаемая Hatifnat, я вовсе не ставлю целью Вас в чем-то убедить, меня вполне устроит, если каждый останется при своем мнении... :)

Нет ничего забавней чем наблюдать беседу двух юристов. А судья-то где?

мало били Дика в детстве розгами, мало...
и вот вса результат - беспринципность, фактически бесчестность. ;-v

А судьи кто?

;D ;D Очень забавно, согласна. Особенно, если учесть, что моя юридическая практика исчерпывается участием в проведении правовых игр для школьников. Поэтому громче всех, наверное, смеются профессиональные юристы, наблюдая за моими попытками оправдать Дика. Но почему бы не продолжить? (может, и кандидат на роль судьи найдется)

Эту ситуацию можно рассмотреть и под несколько иным углом. Уголовное законодательство ( ::) УК и Кэртиана - сочетание потрясающее, но не будем обращать внимание на мелочи ;)) предполагает исключение преступности деяния в случае совершения его под физическим или психическим принуждением. Разве не подойдет атака, предпринятая Штанцлером и Катариной, под понятие психического принуждения? На мой взгляд, вполне.

На то он и "непробиваемый" :) И соображения этического порядка у каждого свои. Но "неэтично" (здесь я полностью с Вами согласна) еще не значит "преступно".

Относительно осквернения захоронения я уже признавала, что положение Дика наиболее уязвимо. Если его когда-нибудь будут судить (причем по Уголовному Кодексу ;)), его адвокату можно посоветовать настаивать на квалификации данного действа как "перезахоронения" и на отсутствии активного участия в нем.
Хорошие оганизаторы должны сами делать минимум работы - на то они и хорошие организаторы. Но это не совсем в тему. Отсутствие организаторских способностей под УК еще не попадает. И потом, одобрял вибор Доры Робер, на празднике присутствовал Рокслей (причем специально для помощи неопытному Дику). Конечно, формально за его проведение отвечал Дик, но если уж эти бесспорно опытные люди не смогли проконтролировать ситуацию, то что же требовать с Дика?
Предвидеть то, что вынесение приговора Алве приведет к гибели его родных, Дик не мог (этого не могли сам Алва, Левий и Робер). Поэтому в разрушении Надора он невиновен. Что же до самого приговора, то по мнению Дика он был справедлив. А судить судью за то, что он вынес приговор по своей совести (пусть и признал виновным невиновного) как-то странно.

Уважаемая Танжер! Меня это тоже вполне устраивает :) У Вас интересная точка зрения и вполне серьезные аргументы. По некоторым вопросам Вы заставили меня отступить  ;) Данная тема же слишком сложна, чтобы в ней могло существовать единственно верное суждение.

Уважаемые эрэа Hatifnat и Танжер знаете, что мне удалось вынести из Ваших бесед. Правд всегда как минимум две

Способы исправления Дикона - может ему уже поздно исправляться, тем более, что он не похож на человека. который легко растается с илюзиями.

Нет. Как минимум - три. Моя, твоя и наша.  ;D

За что вы так бедного Дикона? Я сама не пылаю к нему теплыми чувствами, но, как истинный наивный человек, считаю, что шанс исправиться должен быть у всех.

И правда! Долго смеялась ;D
Эреа Hatifnat, полностью согласна с Вами, что
Но, коль скоро Вы выдвинули новые аргументы... Давайте будем воспринимать нашу дискуссию как своего рода правовую игру :)


Никоим образом! Вот если бы эр Август, в случае отказа Дика, пообещал самолично разрушить Надор, а Катарина Ариго - покончить жизнь самоубийством - тогда да, налицо психическое принуждение. А вот рассказы о критическом положении Людей Чести - нет. Допускаю, что попытка убийства была совершена Диком под влиянием заблуждения, это, конечно, смягчающее обстоятельство...Но и только...

Не стану спорить. Спишем на особое психо-эмоциональное состояние несовершеннолетнего Окделла :)

Удачи адвокату! Кстати, если Кэртиану, совершенно условно, разумеется,  соотнести с Европой 16-17 веков - уголовное законодательство того времени было достаточно развито :)


Отсутствие способностей, конечно, ненаказуемо. А вот ненадлежащее исполнение обязанностей в силу отсутствия этих способностей... Вот именно, что формально отвечал за все Дик. С него и спрос (с точки зрения права, разумеется,по-человечески его понять можно... )  Прошу прощения, продолжу чуть позже.

Уважаемые эрэа Танжер и Hatifnat. Мозвольте человеку, предельно далёкому от юриспруденции вставить так сказать свои "три суана".
1. Конечно, формально за его проведение отвечал Дик, но если уж эти бесспорно ...опытные люди не смогли проконтролировать ситуацию, то что же требовать с Дика?. Дик не мог отвечать за проведение празднества в Доре, поскольку на момент их начала он цивильным комендантом не являлся, им был У. Айнсмеллер, а следовательно под  ...ненадлежащее исполнение обязанностей... ему вменить в вину нельзя.
2.  Вот если бы эр Август, в случае отказа Дика, пообещал самолично разрушить Надор, а Катарина Ариго - покончить жизнь самоубийством - тогда да, налицо психическое принуждение.. Мне кажется, что всё-таки со стороны Штанцлера принуждение было, поскольку Катарина, лицо, Дику, мягко говоря, не постороннее, а угороза её жизни пусть и опосредованно была.  ;)

Вот. Психологическое давление оказывали эти двое на Дикона бедного.

Уважаемая Hatifnat, с Вашего разрешения, продолжу.

Если не ошибусь, Дик был впечатлен аргументами в пользу невиновности ПМ, и внутренне хотел его оправдать. Произнести обвинительный приговор его заставила отнюдь не убежденность в вине подсудимого, а завещание Эрнани. Живой Алва представлял угрозу его обожаемому Альдо. В момент вынесения приговора Дик думает: ""Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом , но и словом"(с, ЯМ, т.2 стр.37). Что касается совести, то судья должен выносить приговор, в первую очередь, на основании представленных улик, руководствуясь законом, а не своей совестью, которая, в общем-то субъективна. От улик Алва не оставил камня на камне. На основании этого Робер и Валентин честно сказали "невиновен". Дик же произнес заведомо для него ложный приговор.

Однако все выше сказанное мной ничуть не умаляет тезиса, что правда своя у каждого, "и только истина всегда одна" :D

Daidre
По этому поводу я уже высказывалась выше -Дик мог и должен был проверить, какие меры безопасности были приняты его предшественником, ИМХО, время у него было, только ему и в голову не пришло этим заняться.

Dolphi:

Уважаемые эреа, воздействие такого рода называется не психологическим давлением, а подстрекательством, по крайней мере в современном понимании этих терминов, что никоим образом не снимает вину с Дика, а лишь делает Штанцлера и Катари соучастниками.  Опять же выше я приводила соответствующие примеры.

Эрэа Танжер, спасибо огромное, за юридический ликбез (это кроме шуток). Одно плохо, посадить Дика пока практически не возможно, опять же, кто сказал, что лишение свободы - способ исправления. Я всё-таки за вывоз Ричарда в Надор, мне кажется именно там он и должен понять, что натворил, и  послать Альдо по широко известному в народе направлению.

Д а зачем его сажать? Он же тогда своей миссии не выполнит: не вытащит Кэртиану из Излома.

А Надор - это вариант. А отпустит его туда Альдо? А что он в этом Надоре сам себе напридумывет?

А вот что он себе напридумывает - это да. Главное, чтобы рядом были люди, которые направят нашего вепрёнка в нужном направлении, Робер  хорошо бы или Лионель (но это из области несбыточного)

Ох, представляю себе встречу Дика с Лионелем
- Но Альдо Ракан же...
- Простой надутый индюк, -- ответил Лионель, думая, как же запудрили мозги бедному мальчику. А еще ведь к Рокэ оруженосцем пошел...
- Нет, это не так! Сама Кэртиана привела его на трон Раканы!
- Олларии, - поправил Лионель.
- Нет, Раканы!
- Тараканы повсюду. Дик, послушай, неужели ты не видишь, что если Альдо продолжит править, то не будет государства?
- Будет Золотая Анаксия! Мы возродим старые традиции мудрых предков!
- Хороши же эти мудрые предки, раз завели нас в такую ситуацию.
-Нет, ты не понимаешь...

И далее в том же духе. пока Лионель окончательно не разозлится...

Я думаю, Лионель на пятой фразе просто вломит нашему чудику, в чисто воспитательных целях

;D ;D Да, диалог бы тот еще получился!.. А если серьезно, то мы же не сажать Дика собрались, хотя Лионель в письме Роберу  и предлагал  его , скажем так, изолировать для его же блага. Моей целью было заострить внимание на тяжести соврешенных этим юношей ошибок и предложить уважаемым эреа поразмыслить: как будет жить дальше, что будет делать Дик в случае осознания  того, что натворил под влиянием ряда заблуждений... И как он в таком случае изменится как личность?

Вариант номер раз: незатейливо покончит с собой
Номер два: перейдет на сторону Талига, и будет служить в армии, навсегда отказавшись даже близко подходить к власти и женщинам
Номер три: Возьмется за возрождение Надора, добьётся успеха и женится на ... (не знаю ком) и родит целую кучку маленьких хорошеньких поросяток
Да я неисправимый оптимист (не забивайте тапочками, плиз)  ;D

Мне почему-то ближе вариант № 2... Уедет в Торку и станет суровым солдатом вроде Жермона Ариго...  :)

И аминь!

Я тоже оптимистка, и конечно ратовала бы за второй вариант, но, мне кажется, будет либо первый вариант, либо его просто убьют раньше, чем он "поймет и исправится". И, честно говоря, этот вариант будет наиболее милосердным по сравнению с ужасом от осознания непоправимости своих ошибок.

Вариант номер 4 - сопьется
Вариант номер 5 - незатейливо покончит с кем-нибудь еще
Вариант номер 6 - уйдет в монастырь

Придется приводить конраргументы ;)
Рассказы о критическом положении Людей Чести подкреплялись "списком Дорака", из которого вытекала их скорая гибель. Здесь придется ступить на очень зыбкую даже для юристов почву, а именно на почву совершения преступления в состоянии крайней необходимости (потому как это непосредственно связано с возможным психическим принуждением) Попытка отравления вполне может быть подведена под совершение преступления в состоянии крайней необходимости, т.е ."для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости".
В исключительных случаях, когда путем причинения смерти одному человеку сохраняется жизнь многим, это можно признать актом крайней необходимости. Дик осознавал опасность, нависшую над Людьми Чести (пусть эта опасность и была только внушена ему), он рассмотрел возможности ее предотвращения и выбрал вариант с наименее тяжелыми последствиями (в меру своего понимания). Так что я продолжаю настаивать на совершении данного преступления под психологическим принуждением в состоянии крайней необходимости.

Действительно, за проведение праздника должен отвечать цивильный комендант, на должности которого на момент его начала был Окдел. Но как там говорил Карваль? "Если я предам, меня следует расстрелять, если не справлюсь с тем, что мне поручено - разжаловать". Непосредственный начальник Дика - Альдо, он и должен решать вопросы надлежащего/ненадлежащего исполнения обязанностей и соответственно назначения/смещения. Если после Доры Дик остался на посту, то значит у Альдо к нему претензий не было. Позднее, правда Дика все-таки сняли с должности (вернее, его должность упразднили). А что касается гибели людей, то я не могу согласиться с виновности в этом Дика. Такие последствия было сложно, даже невозможно предвидеть (наша история может привести не подобные примеры, когда в безобидных местах при сложении определенных также безобидных условий происходили страшные трагедии).

А Дик обиделся за камни ;) Но вообще-то если признать Альдо законным монархом, то Алву Дик мог осудить за убийство Люра, от которого тот и не отпирался. Эрэа, похоже, здесь придется вновь обращаться к гиблой теме законности Оллара и Ракана. Может, обойдемся без этого? ;)

(Интересно, как долго может продолжаться подобный диспут? Вести его очень интересно, но если он Вам покажется чересчур затянутым, я готова в любой момент заключить перемирие, ибо "у каждого своя правда")

Во-первых. Нужно доказать угрозу. Никакой реальной угрозы Людям Чести не было. Единственный экземпляр "Списка..." исчез в камине Его Высокопреосвященства. Никаких распоряжений он не отдавал. Наличествовал только умысел. Более того, умысел Дорака не был преступным, поскольку Людей Чести собрались не убивать, а законно казнить. Причем на большинство даже фабриковать доказательства не требуется - они и так по уши в...

Во-вторых. Нужно доказать, что принятый метод устранит угрозу. Связь между смертью Алвы и устранением "угрозы" неочевидна. Аргументы дутые.

В-третьих. Необходимо доказать, что мирной альтернативы не было. Ну здесь широкое поле для демагогии.

Эреа Hatifnat, что я могу сказать?  Эр C@esar уже привел ряд аргументов, под которыми я и подписываюсь. Особенно под этим:
Посему предлагаю завершить наш диспут :) Ибо он осложняется еще и тем, что вещи, очевидные и не требующие для юриста дополнительной аргументации (так как в кодексах и комментариях дается исчерпывающее толкование), для человека иной профессии обрастают соображениями морально-этического свойства....  Останемся же при своем мнении и благодарю Вас за интересную дискуссию и разносторонние аргументы  :)

Уважаемая Танжер! Принимаю Ваше предложение о завершении нашего обсуждения. Я полностью согласна, что здесь широчайшее поле для различных споров, особенно сложных для такого далекого от юриспруденции человека, как я. (К тому же среди обложившей меня литературы по специальности стало сложно выкапывать кодексы ;))  Мне кажется, что нам удалось показать эту проблему как минимум с двух сторон. Приведенные доказательства служат не столько для доказания собственной правоты, сколько для того, чтобы дать пищу для размышлений и остудить стремление выносить поспешные решения. А значит в нем была несомненная польза.
Разрешите в свою очередь принести Вам ответную благодарность за интереснейшее обсуждение. :)

Я тоже хочу выразить свою благодарность. Столько нового набралась от Вас, спасибо.

Кстати, не так уж важно КАК дикон исправится, а КОГДА ОН НАКОНЕЦ-ТАКИ ИСПРАВИТСЯ!

Зарекался я, зарекался... но, извините, не сдержусь.
Во-первых, нет никакой необходимости доказывать реальную угрозу. Достаточно того, чтобы у Р. Окделла были веские основания полагать ее таковой.
Во-вторых, самое смешное - что, реальная уроза людям чести была -списки двух старых больных людей не так уж различались между собой.
Ой мама Мирабелла! Скажите это Валентину, у которого казнили мать.
И приведите мне пожалуйста, хотя бы одно доказательство того, что она была по уши в чем-либо. Милейший кардинал не собирался устраивать судов, он собирался устроить чистку, в чем его псы и преуспели.
Опять таки - ничего подобного. Это мы с вами знаем что дутые, а Штанцлер -гад, а Окделл - лопух. Важен ответ на вопрос: были ли "разумные основания" считать этот метод действенным для конкретного Окделла, находящегося под конкретным давлением, в конкретном психическом состоянии, в конкретный момент времени. 
В-третьих, надо доказать что Окделлу она была известна, или он должа была быть известна.
В-четвертых, для меня является новеллой, что Штанцлера (главным образом) и Катари записали в  только подстрекатели.
Имхо, лица которые в течении длительного времени планировали преступление, избрали метод и орудие преступления, тщательно готовили "исполнителя" совершая для этого различные действия преступного характера (один фальшивый военный гонец чего стоит) вполне достойны называться не просто  подстрекателями, а организаторами преступления.

Эр Блэйд, соглашусь с Вами. Мне поэтому очень не нравится Катарина. Она ведь не менее искусный манипулятор, чем Штанцлер.
Ладно бы, если кансильер и королева сыграли на каких-нибудь постыдных и низких чувствах  Окделла. А они сыграли на влюбленности (а это иногда страшнее, чем любовь) и глупости юнца.
Самое интересное, что с тех пор Окделл мало плохого совершил, на его совести сейчас лишь ложь. Но мы видим его изнутри, видим его мысли, и потому становится так противно, вся симпатия к герою исчезает.

Можно вставить пять копеек? ::)
Имхо, конечно, но в плане исправления у Дика перспектив - пока - минус ноль целых, восемь десятях. И Надор его никоим образом в этом плане не спасет. Скорее наоборот - с него станется уверовать, что во всем виновата Мирабелла (ибо пыталась навязать Ракану свою волю, далее везде). Робер рассуждает категориями вины (крови на нем нет, что, в общем-то, правда). Только зря. Робер проецируется, но Дик - не Робер. Проблема Окделла, имхо, в том, что для него паталогически нестерпимо осознание себя мерзавцем. Пусть даже на несколько минут. В том, что поизошло в Доре, виноват кто угодно, но не он, он сам вообще весь в белом, повешенных жителей Олларии он в упор не видит, женщина, бросившаяся под ноги его коня - сумашедшая и все дела. Роберу хватило моральных сил принять тот факт, что он вел себя как мерзавец, не сравнивая с другими, ибо это не оправдание, просто оценить собственные поступки. (Другое дело, что он, в плане самоосознания, имхо, на этом пункте и застрял, ни тпру ни ну). А кроме того, Дикон ведь уже подходил к границе. После попытки отравления он был очень близо к тому, чтобы перестать бороться и превратиться в банального прожигателя жизни. Механизмы вытеснения спасли. Из этой ямы его, сам того не желая, вытащил Альдо со своими гальтарскими мотивами и волей Кэртианы. А Дик за это будет цепляться изо всех сил, потому что за этим барьером все то же "я мерзавец". Эта простая, но довольно разрушительная для человеческого самосознания мысль Дикона в буквальном смысле слова убивает. Нет у него моральных сил на эту "ломку". Плюс механизмы вытеснения у него работают оень хорошо и мне очень сложно представить, что должно произойти, чтобы даже они отказались бессильны. А если это что и произойдет, он вряд ли сможет это пережить. Если, конечно, за период СЗ не произойдет что-то, что спровоцирует экспоненциальный психологический рост

Эр, я с вами соглашусь. Именно поэтому у него возможен личностный рост только при осознании возможности взглянуть на себя со стороны и быть честным с самим собой. Это называется рефлексией. Человек рефлексирующего типа всегда растет над собой, преодолевая какие-то надостатки. И если Дик начнет рефлексировать... Вот, ксати, неплохо бы ему завести дневник.

Dolphi
Боюсь, понятие рефлексирующий Дикон уже давно превратилось в оксюморон. Я, по крайней мере, очень слабо себе это представляю. Он не был способен к продуцированию надэмоциональных параллелелей и той же рефлексии даже тогда, когда это не составляло огромную угрозу для его личности. А уж теперь... Впрочем, поживем - увидим

Да уж, Дик и рефлексия - две вещи несовместные.

Многие, как я понял, предлагают отправить Дика в Надор, чтобы, так сказать, увидел, прозрел и переосмыслил, но, сдаётся мне, что ничего такого не случится (я согласен с мнением tigrjonok).
А случится вот что:
шок – "как же так!?",
воспоминание о вещем сне – "а не я ли всё это сделал!?; за что!!??",
поиск и обнаружение виновных – "матушка не больно-то умилялась и преклонялась перед Альдо, Айрис – вообще кобыла бешенная, да и остальные не понимали всего величия Раканов, значит, НА НИХ ВОССТАЛА САМА КЭРТИАНА!!!",
вывод – "жаль, конечно, но это моя судьба такая, служить Раканам и Золотой Анаксии, бедный я, несчастный, но очень-очень верный и гордый".
Вот таким мне видится ход мысли Дика.

Так что, кажется, единственный способ исправления Дикона – лоботомия.

Придумала еще один способ исправления Дика. Чтобы Альдо на его глазах съел Зверь

После чего бы Зверь умер на руках Дика от желудочных колик.  :D

Это был бы номер!!!! ;)

лоботомия еще никого не сделала умнее.  ;-v

Зачем так сложно - пристелить и все... И будет для всех счастье :(

Не, это не гуманно. Так только буйных помешанных лечат, а Дик пока до такой точки не дошел.

И стрелять их тоже не надо. Я из той категории наивных людей, которая считает, что всем должен быть дан шанс исправиться. Очень надеюсь, что Дик сей шанс использует.
И даже на Альдо надеюсь. Хотя с каждой книгой все меньше и меньше :(

Насчет расстрела это я иронизировала. Лоботомией не лечат - ею обезвреживают.
А еще у меня вопрос ко всем уважаемым эрам и эрэа: так ли были бы они жестко категоричны, если бы Дик был их ребёнком? Очень сильно сомневаюсь. Сразу бы тысяча одно оправдание нашлось. Я надеюсь только на то, что уважаемая Хозяйка даст Дику шанс.

Хммм... Судя по комментам Гатти в своем дневнике, она с самого начала запланировала показать, как человек, в принципе, неплохой в шоковой ситуации не выдерживает, и вместо того, чтобы искать причины в себе, ищет их в других. Также в своем дневнике она объясняя "трансформацию" Дика, добавила, что это довольно часто встречающийся в реале типаж, данный типаж людей ей собственно неприятен. (надеюсь правильно передал суть мыслей Гатти, в общем, в её онлайн интервью в мире НФ есть прямая ссылка на запись в дневнике с подробным разбором Дика). Потому, напрашивается печальный вывод, что у Дика мало шансов исправиться...

Blade
Daidre
Ха! Так ведь мы обсуждаем способы исправления Дикона, а не делания его умнее или его физическое  устранение. То есть, в моём понимании данного конкретного вопроса – перевод Окделла в разряд "не представляющих опасности для окружающих".
И, Dolphi
INHO, Дик пошел куда как дальше этой точки – он прекраснодушный, зашоренный идеалист, обладающий некоторой властью, кипучей энергией и стремлением своротить горы во имя Великой Цели. >:(

Так что – лоботомия – однозначно! Ну, или электрошок.
Но с этим – к Эпине – он повелитель молний, вот пусть и вжарит пареньку по паре тысяч вольт в каждое полушарие. ;D

А вы знаете, что после электрошока человек теряет свою личность настолько, что остается одно подсознательное? Интересно вам увидеть эдипов комплекс в действии?

Эээ... Эрэа, о чём Вы? "Убить отца, жениться на матери?.."
Заглянул в Википедию: "Эдипов комплекс — бессознательное влечение ребёнка к родителю противоположного пола."
Эгмонт мёртв. Мирабелла мертва. Какие действия?

Да уж, мрачноватая перспектива... Жаль, не самый плохой был мальчик....
Это уже не эдипов комплекс, а [spoiler]некрофилия [/spoiler] получается.

Эр Blade, признаться, вопрос квалификации деяния Штанцлера и Катари я рассматривала поверхностно. Но если подстрекателей недостаточно, то, конечно, покушение на Рокэ является преступлением, совершенным группой лиц по предварительному сговору, Штанцлер - организатор и подстрекатель, насчет Катари сказать сложнее... Она не просила Дика совершить убийство, по крайней мере, явно. Отягчающим обстоятельством является вовлечение несовершеннолетнего Окделла.  :)

А вот кто из нашей парочки пойдет "паровозом" (организатором т.е.) а кто соучастником должно выяснить дополнительное следствие :)

Для исправления с Дикуши нужно каким-то образом снять розовые очки. Чтобы он хотя бы частично узрел реальность.
Например, хотела бы я посмотреть, как он будет делать предложение руки и сердца Катари. Предположим такие условия: она уже разведена с Фердинандом, Альдо одобряет сей брак, и вообще отмазаться ей ну нечем (вообразим на минутку такое ;) ), кроме личной неприязни.
Интересно, кого Дик выберет в виноватые, если Катарина ему категорично откажет?
(хотя: а вдруг я в корне ошибаюсь, и она мечтает о супружеском счастье с Повелителем Скал? :o )

И, если розовые очки все же снимутся, неважно как – IMHO, самоубийство наиболее вероятный исход.

(или последнего всё-таки прикончат ;-v)
Предположительно, есть ещё беременность. И Катарина ещё не решила, кого назвать :P его отцом. Вот скажет, что ребёнок Валентина - а значит будущий Повелитель Волн. ;D (а ведь похоже? :o что так и скажет...)

Ну "стыдиться" ему уже предлагали. Но... плюй в глаза... ;-v

Вот, боюсь, тут он как раз подумает: Она и про эра Рокэ говорила, что его ненавидит, а сама!.. ;D
Да ещё (сам. Или с подачи Альдо) вспомнит дурацкие рассуждения из книжек вроде "Если женщина говорит НЕТ, это значит - ДА" и т.п. (наверняка у того же Дидериха что-нибудь такое есть). ;-v

Может перейти к осознаному деянию зла - вроде: один я хороший, а все сволочи. (Ну, может, ещё добрый эр Август. И несчастный прекрасный Альдо. Он же не виноват, что его пра-...-прабабка спала с Эктором Приддом! :P Все Придды - гады, а женщины - шлюхи и т.д. ;D)
Но всё ж скорее сойдёт с ума. ;-v

В принципе есть только одно место, которое на Ричарда однозначно подействует отрезвляюще - это Терраса Мечей. Увы, но оно недоступно.

Почему-то я сомневаюсь...

Не поможет.
Скажет: "Не ту призму подсунули". Или "Зачем включили цветофильтры?".

Может, на него любимую скалу уронить? 
Глядишь, глупось из головы и выбьет...

Ох, не скажи. В Гальтару и волю Абвениев, которую она символизирует, Окделл верит на полном серьезе. И если Терраса Мечей покажет то, что есть на самом деле, то его мозги все равно со скрипом, но развернутся.

Лэйэ Литте! А куда ж ему, бедняжечке, деваться-то будет?

Хотелось бы верить...

И тогда Дик повторит подвиг святого Алана, вонзив в грудь обманщика фамильную железку  ;D

Неа, тогда Дик резко разочаруется в звере и Абвениях. И возьмнет в кумиры Франциска и его новое воплощение Альдо. ;D

Начиная с этого места, еслим можно, поподробнее...
Что там у Ричарда Окделла со скрипом развернется?
[spoiler](Я имел в виду, что для того, чтобы, например, со скрипом развернуть орудийную башню, нужно иметь орудийную башню. А если вместо орудийной башни имеет место только мозжечок, то орудийная башня со скрипом не развернется...)[/spoiler]

И я сомневаюсь.
Дик верит в истиных богов, пока о них твердит Альдо. Во что Дик уверует завтра, загадка даже для него самого.

Да уж, в ранней юности мы были пылкими эсператистами...

Он просто честно колеблется вместе с генеральной линией партии...

...твердо и незыблемо... ;D

А теперь примем во внимание чуть извращенный ум всеми нами любимого Дикона... Если он узнает правду - как он ее воспримет? Вполне может решить, что это - ммм... даже не знаю... козни неких злых сил (с его интелектом до раттонов точно не додуматся ;) ) и тому подобное... По этой причине, если то, в чем усомнился (и нужно сказать, имел полные на то основания :) ) фок Гюнце, действительно развернется, то в какую сторону и по какой троектории?)))

Тут один тонкий момент - что конкретно узнает? Если именно реакцию Террасы Мечей на действующих лиц, то либо превратится в полного циника (по принципу - а фиг с ним, теперь вообще все можно) и начнет служить только себе, либо будет вынужден перейти на другую сторону. Что будет в иных вариантах - прогнозировать не берусь, слишком велика вариативность ситуаций.

А тебе не кажется, что любой "разворот" для Повелителя Скал (видимо уже бывшего) будет более подходящим состоянием, чем нынешнее?

Если Дик примет моральные принципы Альдо, то разворот будет скорее всторону худшего) а ему придется их принять, если он(о ужас) узнает что то нелицеприятное о Альдо.

[spoiler]Это - вовсе не вентилятор. Это мозг Повелителя Скал ищет более подходящее состояние... [/spoiler]
;D ;D ;D ;D

Для того, чтобы узнать, какой он Повелитель, ему самому придётся попытаться вступить на Терассу Мечей.
И если этого сделать не получится, вот тогда появится повод покопаться в своём прошлом и попробовать сделать соответствующие выводы.

Вроде, в том, что он - потомок Лита, сомнений нет...

Ты подразумеваешь то, что он туда поднимается уже после того, как "Скалы не простят предателя" и уничтожения Надора?

А вот эту мысль, я, извини, не понял. Что "сделать" не получится?

Почему не получиться... крови эорие в Диконе точно полно. да и насчет крови повелителей особо сомнениев пока нет.

Я подумал - а вдруг не получится? Пока у Дикона еще ни разу ничего не получалось...  ;D

Да. И если разрушение Надора знаменует собой лишение Повелительства и прочих прав и обязанностей, то он просто не сможет взойти на Терассу. Его кровь должна потерять любые свойства крови эориев.

А если мнение Стихии и свойство крови - это разные вещи?

Насколько я помню, всё было завязано на старшинстве. Старший потомок по крови получает всё. Остальные должны довольствоваться крохами.
И если Дик лишается Повелительства, его линия должна быть вычеркнута и из "кровного" ряда.

А кровь об этом знает? Или он и эорием быть перестал? И потомком Лита???

Как не оправдавший доверие лишён всех наград, дворянства и сослан в рудники Гальтары....

И обескровлен... Полностью...

Кровь заменена на нейтральный физраствор.
Операция проведена Абсолютно успешно.

Не считая некоторых потерь в локально-надорском масштабе...

Ну, скалы рубят - щебень летит...
Только, боюсь, не произвело пока разрушение Надора на объект никакого впечатление. Он всё на козни против Альдо спишет.

Объект пока не может получать впечатления, не связанные с Альдо и его врагами:( А воздействие должно происходить на уровне Абсолюта или чуть ниже:)

Да, если для исправления Дикона необходимо вмешательство вселенского масштаба - дело безнадежно..

А вдруг Ожерелье - пример дикоцентрической вселенной?  ;D

Тогда понятно, отчего погибла Этерна...

:D ;D :D

Мда тогда хроники скоро закончатся=)))
ПС ура!Тем где можно спокойно флудить))))))))

На уровне пояса оно должно происходить. Или чуть ниже. Посредством розог...

Не поможет.Дикон встанет, отряхнется и вызовет обидчика на дуэль с криками о заговоре и предательстве=)))

А если регулярно употреблять?

Как всегда, сначала - привыкание, потом - зависимость... ;-v

... и отклонения в поведении... А так как отклоняться в худшую сторону уже некуда, можно надеяться на отклонения в лучшую...  ;D

Напомнить анекдот про оптимиста и пессимиста... ??? ;D Про "будет,будет..." ;D ;D

Да, глядя на Дика пессимист опасается, что дальше уже ехать некуда... А оптимист надеется на неисчерпаемость и неиссякаемость человеческой натуры...

;D ;D ;D
 Вряд ли Дик перестанет быть эорием, даже утратив Повелительство. Так что Терраса Мечей не поможет.  :P А вот если Дик захочет снова камни слышать... ;D
 ИМХО.  ;)
 

А почему вряд ли? Вопрос тут весьма неоднозначный...

Кровь-то останется при нём

И кровь отменят... Нейтрализуют...

Про возможность отмены крови в матчасти, кажется, ничего не было.
А вотпротивоположные утверждения встречались.

Да, но про возможность лишения Повелителя его повелительского достоинства с присущими ему свойствами в Матчасти тоже, кажется, ничего нет...

Дикон не может исправиться или не исправиться - в его натуре верить кому-то безоговорочно и освершать глупость за глупостью, считая, что он поступает правильно. Он может только переменить кумира, но человек, который не дружит с собственной головой - от него никогда толку не будет. И вообще, в семье Окделлов один мужчина - Айрис

Но этот способ исправления Повелителя Скал, увы, утрачен... :)

А это способ исправления  :o :o?? Мда-а-а, порой лекарство хуже болезни бывает. ;D ;D

Это кому как...  ;D ;D ;D ;D