Форум официального сайта Веры Камши

Итак, обещанная здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.45

(пост № 59) медитация на Нухутский султанат. Сразу предупреждаю: внятной Матчасти по Нуху нет в принципе. По этому большая часть всего нижеизложенного – авторский (то бишь мой  ;)) произвол.


География:

Для начала взглянем на карту Кэртианской области Кэртианы. Султанат расположен вдоль восточного побережья Золотых земель. Территория страны – узкая прибрежная полоса, стремящаяся к расширению лишь в области столицы султаната (что в принципе понятно, негоже столицу даже столь виртуального государства делать приграничным городом  ;)) и на кагето-нухутской границе. Учитывая практически идеальную прямую, разделяющие эти государства можно предположить, что мы имеем дело с результатом неких мирных договоров, последовавших после войны. Остаётся лишь гадать в чью пользу была передвинута граница: или к северу (и тогда территорией разжилась Кагета) или к югу (и тогда получается, что земельку себе прирезал Султанат). Я лично, склоняюсь к первому варианту и в период медитации над историей и картой Кагеты (в рамках разработки матчасти под Войну Зверя) я исходил именно из этого предположения.  8)


История:

Совершенно неизвестна. Когда и как это государство возникло – полная загадка. Даже про холтийцев нам известно больше (те пришли на континент примерно за 2 800 лет до событий КНК). Существовало ли на востоке Золотых Земель государство до пришествия кочевников? Если да, то является ли Нуху его наследником? Входил ли Султанат в состав Саймурского царства? Матчасть молчит на этот счёт и нам остаётся лишь ждать, когда в Холте окажется неугомонный Марсель Валме, может быть хотя бы через него нам удастся узнать больше об истории восточной части континента.  ;)


Соседи:

Газарея – северный сосед Нуху. Из Мачтсасти нам об этом государстве неизвестно ничего, кроме того факта, что страна эта эсператистская.

Холта – крупное государство кочевников, расположенное на востоке Золотых Земель. Имеет длиннющую общую границу с Султанатом. Если верить Матчасти религия холтийцев запрещает им приближаться к «воде без двух берегов» ближе чем на дневной переход. Возможно, именно по этому Холта так и не покорила Нуху. Что однако не мешает кочевникам регулярно совершать набеги на Султанат. Учитывая же узость территории можно предположить всё население Нуху живёт в состоянии «от набега до набега», что естественно сказывается на экономике страны самым отрицательным образом.

Кагета – южный сосед Султана. Между странами случались войны, победителем в которых вышла Казария, отторгнувшая в свою пользу часть нухутской территории.
Кстати единственный порт Кагеты, указанный на карте страны:

http://yolka.nm.ru/Kageta_Bakria.jpg

некогда принадлежал Нуху. Граница тогда проходила по реке Рцука.

Гайифа – сильнейшее государство в регионе. Заинтересованно в контроле над Султанатом, так как мимо его берегов проходит основной путь «из варяг в греки», то бишь из Гайифы в Дриксен, и наоборот. Можно предположить, что в Холтийском море господствует именно гайифский флот (за отсутствием любых других конкурентов). Севернее Нуху, начиная с побережья Кир-Риака или Газареи начинается зона ответственности дружественного Империи дриксенского флота.

Гайифа так или иначе контролирует политическую жизнь Султаната, ведь для её кораблей необходимы порты, в которых можно переждать бурю, пополнить запасы воды и продовольствия, починить поломку и т.д. Как Империя достигает этого остаётся только гадать. Возможно, она напрямую контролирует столицу страны, меняя при необходимости султанов, а возможно она просто контролирует интересующие её города через местную знать. Второй вариант, если допустить, что страна слабо централизованна, более предпочтителен.

Разумеется Султанат также является рынком сбыта Имперской продукции, а также источником сырья промышленности Гайфы (если в Нуху вообще есть интересующее соотечественников Ламброса сырьё). В общем, очень похоже на Кагету.


Армия и флот:

О них нам ничего не известно. Остаётся предположить (если моё мнение о результате кагето-нухутских войн верно), что армия Султана слабее не такой уж и сильной и передовой армии Кагеты. Передовое вооружение (например, пушки) Султанат вынужден закупать у Империи.

Флот не представляет из себя серьёзной военной силы. Это при условии, что он вообще существует, в чём я лично сильно сомневаюсь. Борьбу с пиратами в Холтийском море ведут имперские корабли.


Религия:

Единственное что мы можем сказать, что население этой страны в своей массе не принадлежит к Церкви ожидания. Исключение можно сделать для иностранцев (например, для гайифцев несущих службу или проживающих на территории Султаната), но их число навряд ли велико. Заметное влияние должны оказывать религиозные воззрения холтийцев. Вообще бывших подданных каана, которые так и не смогли ужиться на своей родине должно быть немало на территории Султаната. Что касается основной, «государственной» религии то тут полная загадка. Как мне кажется не стоит считать, что там сохранились/вообще были когда-нибудь абвениатские культы.


Итог:

В общем Нухутский султанат – государство, находящееся на задворках Золотых Земель. Солидным политическим весом не пользуется. Входит в сферу влияния Гайифы. Представляет собой скопище полунезависимых от центральной власти провинций. От окончательного распада государство удерживает извечная угроза холтийских набегов. Власть султана заканчивается практически сразу за границами столицы. Само существование страны объясняется странной нелюбовью кочевников к морю. В общем вся жизнь страны зависит от соседей и шансов переломить ситуацию и стать сильным региональным лидером, в отличие от Кагеты нет. Именно по этому я и называю Нухутский султанат "виртуальным государством".  ;)

Комментарии можно?

Остаётся лишь гадать в чью пользу была передвинута граница: или к северу (и тогда территорией разжилась Кагета) или к югу (и тогда получается, что земельку себе прирезал Султанат).

Обратите внимание на идентичное расштрение около северной границы. Хоть там она и проходт по реке. Но  сам северный сосед -  Газарея расположен меж двух рек. Что дает некие основания предполагать, что это государство изначально занимало именно эту территорию. А значит его конфликты с Нуху сводились вничью.

Что однако не мешает кочевникам регулярно совершать набеги на Султанат. Учитывая же узость территории можно предположить всё население Нуху живёт в состоянии «от набега до набега», что естественно сказывается на экономике страны самым отрицательным образом.

Что не мешает предположить также и наличие союза между Холтой и Нуху. Насчет "от набега до набега", очень скоро при тако территории грабить стало бы просто нечего. Насчет слабой централизации как раз слабо. При условии союза с Холтой с какой радости ей вдруг быть слабой. При условии войны с Холтой, основная масса начеления будет сосредоточена всего в трех районах и один из них столица, и опять же где здесь взяться слабой централизации. И опять же почему слабая экономика. Если теория войны с Холтой. То один дневной переход за который не забираются кочевники и укрепРайон столицы достаточен для нехилой транзитной торговли "из варяг в греки" из Гайифы в Дриксен.


О них нам ничего не известно. Остаётся предположить (если моё мнение о результате кагето-нухутских войн верно), что армия Султана слабее не такой уж и сильной и передовой армии Кагеты. Передовое вооружение (например, пушки) Султанат вынужден закупать у Империи.

И у кого, в таком случае, покупала пушки кагета для войны с Султаном?


Представляет собой скопище полунезависимых от центральной власти провинций. От окончательного распада государство удерживает извечная угроза холтийских набегов. Власть султана заканчивается практически сразу за границами столицы. Само существование страны объясняется странной нелюбовью кочевников к морю.

Все таки придется определиться. Или не любовь к морю или постоянная угроза. Одно исключает другое. Насчет власти султана было выше.

Насчет зависимости от Гайифы. На данный момент гайифские наемники служат Кагете (или служили до недавнего времени) значит их не было у соперника кагеты - Нуху.
А гайифа может и не контролировать Нуху, но могла помочь Кагете продвинуться на Юг а на севере посодеййствовать независимости Газареи. Ибо можно предположить, что Газарея некогда была провинцией Нуху  но поздже откололась.

Всё равно набеги будут. Жизнь коченика тяжела и скудна и в набег его погонит если не хан, то голодуха.



Ну, может здесь я погорячился. Но всё же на большей части территории Нуху жить и работать - небезопасно.



Есть мысль (и вы её судя по всему разделяете) государство представляет собой несколько (три, пять, десять) анклавов (укрепрайонов) в которых прячется население в случае набегов. А где анклавы - там и до идеи сепаратизма рукой подать. Ну или как вариант - каждый правитель анклава думает над извечным вопросом: "А почему султаном являюсь не я?" со всеми вытекающими последствиями.  ;)



Мнэ... слова о том, что религия кочевников запрещает им приближаться к морю ближе чем на один день пути верхом не стоит толковать столь буквально. Крайне сомневаюсь, что религиозные запреты способны удержать степняков от грабежа. Скорее этот запрет следует толковать как наказ не селиться в районах близких к морю. так что кочевники совершенно спокойно грабят прибрежные селения, а затем уходят в степь не пытаясь закрепиться на территории султаната (за исключением тех, кто из-за различных жизненных сложностей был вынужден поселиться в Нуху).



(Пожимает плечами): да у той же Гайифы. Какое дело Империи до свары между своими "банановыми республиками"?  :-\

Опять же здесь возможно столько вариантов, что глаза разбегаются. Благо Матчасть молчит как вобла об стол.



Уже определил.



В чём смак ситуации - все варианты могут оказаться правдой.  ;)

Тут еще одно соображение. Любым кочевникам нужен источник металла и изделий из него. Само собой, устраивать кузницы с древесным углем и т.д. в степи весьма проблематично, поэтому сами кочевники в домашних условиях способны проводить лишь мелкий ремонт. В земной истории кочевники решали эту проблему грабежем соседей, торговлей с соседями, или делали соседей данниками. Вполне возможен такой вариант и в нашем случае: Нуху фактически является вассалом Холты, которая обороняет ее от внешних врагов, за что получает оружие и сельскохозяйственные товары. Взаимовыгодное сосуществование. Это не исключает регулярных грабежей со стороны отдельных кланов/племен/родов холтийцев, как и ответных карательных походов нухутцев.

Что нам ещё про Нуху известно?
Что там делают хорошую бумагу и вазы.

Раньше, во время Золотой Империи (инфа по игре), Холта и Нуху были единым гос-вом. На побережье жили "царские холтийцы".

Кстати, Холта - де-факто - союзник Талига.
Газарея, Кир-Риак и Норуэг - похоже  тоже.
(Последний - точно)

А почему его не покорила Гайфа?

В своё время собирался написать на эту тему гон с выводом: "Именно за это Гайфа Талиг и не любит". Что не дали.
Могу расписать.

Кстати, тогда логично следующее предположение. Во времена Золотой Империи в Великой Холте возникло народное восстание, сопровождающееся возникновением новой религии. Восставшие, под лозунгом возвращения к исконным ценностям, перебили часть знати и отделились от оставшейся, образовав государство Холта, с жестким следованием религиозной доктрине. Под шумок, отделились проживающие на северо-востоке эсператисты, образовав государство Газарея. Через некоторое время, после смены правящей династии, Великая Холта (называю ее так за неимением другого названия) поменяла название на Нуху и, в противовес влиянию Гайифы с юга и Газареи с севера, вошла в союз с Холтой. Образованию союза с бывшим врагом способствовали обоюдные экономические связи. Итого имеем: сильная Холта с воинственным населением, политическая организация - военная демократия. Окрестные государства (Газарея, Кагета?) платят дань, потому что воевать с Холтой обходится дороже. И слабый, но богатый Нухутский султанат, являющийся для Холты окном во внешний мир, источник предметов роскоши для знати и оружия для рядовых холтийцев, по государственному устройству - восточная деспотия, возможно, с сильными местными князьками. Не исключен значительный флот или связи с морисскими корсарами.

Scorpion Dog


Разумеется, надо расписать.  ;)

Станислав


Это где написано?


А если просто предположить Нухут как эдакую Швейцарию? Которая ни с кем воевать не хочет, а просто «рубит бабки» на транзите… И той же Гайфе выгоднее исходить из принципа «работает – значит, ничего не трогай!», чем устанавливать контроль. (Оманско-Занзибарский султанат как пример)…

Как и любое европейское государство века эдак до 18-го…


Ну да… Вопрос  только, куда погонит.
.

Хм… А это уже вероотступники.

m12


Вспоминая сомалийско-эфиопскую войну за Огаден… Где совесткие военные советники (и техника!) воевали и за Эфиопию, и за Сомали. Или идно-пакистанскую 1947-го… Где генерал Окинлек был одновременно начальником Генштабов и Индии, и Пакистана…



Наиболее реальный вариант.

Станислав


Всё равно набеги будут. Жизнь коченика тяжела и скудна и в набег его погонит если не хан, то голодуха.

Но Нуху не такая подородная земля. Может легче пойти в набег на богатый Талиг? Он тоже союзник, но это тоже не исключает набегов, так? А еще легче на плодородную, но не такую сильную кагету. Причем для того, что бы отбить атаки холтийцев хватало барсов и пограничных казаронов.

Ну, может здесь я погорячился. Но всё же на большей части территории Нуху жить и работать - небезопасно.

Что и приводит нас к мысли о том, что там никто не живет. После одного-двух набегов, нухутцы решат что лучше зарабатывать торговлей чем бодаться  с кочевниками.

Есть мысль (и вы её судя по всему разделяете) государство представляет собой несколько (три, пять, десять) анклавов (укрепрайонов) в которых прячется население в случае набегов. А где анклавы - там и до идеи сепаратизма рукой подать. Ну или как вариант - каждый правитель анклава думает над извечным вопросом: "А почему султаном являюсь не я?" со всеми вытекающими последствиями.

А вот это логично. Вопрос лишь в количестве этих анклавов. А также системе вице-сулатнства (вольное название)

Мнэ... слова о том, что религия кочевников запрещает им приближаться к морю ближе чем на один день пути верхом не стоит толковать столь буквально. Крайне сомневаюсь, что религиозные запреты способны удержать степняков от грабежа. Скорее этот запрет следует толковать как наказ не селиться в районах близких к морю. так что кочевники совершенно спокойно грабят прибрежные селения, а затем уходят в степь не пытаясь закрепиться на территории султаната (за исключением тех, кто из-за различных жизненных сложностей был вынужден поселиться в Нуху).

Мнэ... как раз стоит буквально. Посколку кочевники в принципе не могут селиться где-либо, на они и кочесники. И почему вероотступники должны оседать в нуху. Зачем нарушать религиозное табу если можно уйти на север, юг, запад и жить себе в мире с богами.

Хельги

А если просто предположить Нухут как эдакую Швейцарию? Которая ни с кем воевать не хочет, а просто «рубит бабки» на транзите… И той же Гайфе выгоднее исходить из принципа «работает – значит, ничего не трогай!», чем устанавливать контроль. (Оманско-Занзибарский султанат как пример)…

Как вариант. Но конфликты с кагетой случались. Это вроде есть в матчасти и даже какой-то порт они(кагеты) себе присвоили. С другой стороны инициатором этих войн могла быть и Кагета.

Ну да… Вопрос  только, куда погонит.

Вот-вот, и мне интерестно, почему непеременно к морю, когда есть еще три стороны света.

Хельги:


Ну и вопрос!  ;D Ты меня просил изложить моё видинье Нухутского султаната? Я и изложил. Конкретно про отторгнутую территорию я придумал, когда лепил матчасть под Войну Зверя. Нигде в книге ничего подобного нет. Короче: "Я так вижу!" (с)  ;)



Да запросто. Арендует пару портов, продаёт свои товары, гоняет пиратов.



Ну если кочевой род живёт на землях граничащих с Нуху, то и в набег он пойдёт скорее всего на Нуху, а не на Талиг, например.



Чуть-чуть подробнее можно? Я считал, что Занзибар был более-менее независимым государством.


m12:


Я тоже задумался над вопросом холтийских набегов на Талиг, когда шло обсуждение матчасти под Войну Зверя. В этом свете стаёт вопрос какие силы прикрывают восточные рубежи страны (в первую очередь Саграну, с талиго-холтийской границей более-менее понятно). И очень хотелось бы знать общую численность адуанского корпуса...  ::)



Кагета, видимо, научилась давать отпор малым силам (засечные полосы, усиленные дружины пограничных казаронов, верных казару, военные полки, расквартированные в непосредственной близости холтийско-кагетской границы, задабривание ближайших к Кагете кочевых родов и т.д.), а вот большой набег - да, проблема серьёзная.



Да нет, неверное кто-то есть. Вон, на границе с Диким Полем тоже люди жили...



Нет, не стоит. Религиозные запреты не слишком удерживают людей от их нарушения в нашем мире, так почему же в Кэртиане должно быть иначе?  :-\



Про порт это я сам выдумал.  :-[

Кагета, видимо, научилась давать отпор малым силам (засечные полосы, усиленные дружины пограничных казаронов, верных казару, военные полки, расквартированные в непосредственной близости холтийско-кагетской границы, задабривание ближайших к Кагете кочевых родов и т.д.), а вот большой набег - да, проблема серьёзная.

Из мыслей Дорака следует, что без бириссцев казароны много не навоюют.

Я тоже задумался над вопросом холтийских набегов на Талиг, когда шло обсуждение матчасти под Войну Зверя. В этом свете стаёт вопрос какие силы прикрывают восточные рубежи страны (в первую очередь Саграну, с талиго-холтийской границей более-менее понятно). И очень хотелось бы знать общую численность адуанского корпуса...

Вот-вот. По идее доставаться должно всем соседям. Насчет Адуанов вопрос хороший. Может это только Варастийские части?


Да нет, неверное кто-то есть. Вон, на границе с Диким Полем тоже люди жили...

Уж скорее выживали. Но Дикое поле это не узкая полоска земли. Население Нуху вряд ли велико. Если есть богатые защищенные города, то кто в здравом уме будет жить под угрозой холтийских сабель.

Нет, не стоит. Религиозные запреты не слишком удерживают людей от их нарушения в нашем мире, так почему же в Кэртиане должно быть иначе?

Тем не менее, запрет есть и Нуху существует именно в том виде, который и рождает этот запрет.

Про порт это я сам выдумал.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации. ;D

Талиг от Холты прикрывает Саграннский хребет. И река Расанна. Судя по отсутствию упоминаний о конфликтах с Холтой/армиях на востоке, пригодных для массового набега конницы проходов через Сагранну в тех местах нету.

Мы ничего не знаем о климате Холты, политической ситуации в ней, способах устранения демографического давления среди кочевников. Может, у них там идет непрерывная междуусобная война среди кланов? Грабить соседа как-то ближе, чем за сотни километров по территории враждебных кланов ехать в Нуху. Особенно, если кочевье у подножья Сагранны находится.
Опять же мы не знаем, какой рельеф местности в климат в Нуху. Если там лесистые горы, то население вполне может скрываться в лесах и укрепленных замках. А союз или подчинение каану Холты решает проблему с крупномасштабными набегами.

Прикрывает, но не полностью.

Класс! Сначала придумаем факт, а потом на его основе делаем выводы!  ;D У меня так студенты-первокурсники делать любят  ;D ;D ;D

С конца 17-го века до 1861 года - единое государство. Потом Занзибар отделился.

Хельги:


У, ты какой коварный!  :D Сначала просишь изложить как выглядит мой личный таракан, а потом придираешься, что он не похож на твой!  ???  А я так старался: шерстил Матчасть (вон, и датировку событий привёл) и память напрягал (Марселя Валме приплёл) и фантазией поработал (практически всё остальное...)  ;D


Kitero:


Я же об этом уже писал: в набеги на Нуху в первую очередь идут те роды и кланы, что обитают рядом с Нуху (если нет только общего похода по приказу/под чутким руководством каана). Те из холтийцев, что живут ближе к Кагете хотят в Кагету, те что к Кадане - в Кадану и т.д.



Дались Вам эти горы!  ;D У Вас и вся Кагета - горы, и Нуху - то же горы.  :-\ Остаётся только предположить, что Кадана, Кир-Риак и Газарея - то же горные страны и тогда кольцо вокруг Холты сомкнётся и окажется, что холтийские степи - это не степи вовсе, а кратер Мегавулкана.  ;D 8)



Вывод спорен. Всё таки Сагранна - это вам не горы Пелори и тропы и перевалы  (а также туча тропок) там наверняка есть. Что касается участка талиго-холтийской границы, то за две тысячи лет у Талига и его предшественников было достаточно времени, что бы оборудовать границу так, что ходить в набеги было бы бесперспективным занятием.



Честно говоря, когда я писал свой первый пост, то этот вариант как-то не рассматривал.  :-[ В принципе очень может быть.


m12:


Помница Лоренц Берья называл цифру адуанского корпуса в пятьдесят тысяч. Данные, разумеется, чисто умозрительные и требующие отдельной медитации мозгового штурма.

Внесу-ка и я свои пять суанов.
С таким же успехом можно предположить границу по реке, не настолько крупной, чтобы быть отмеченной на карте.
Совершенно четко написано в приложениях к ЛП. В Нуху так же, как в Кэналлоа и Багряных Землях – абвениатство без жрецов и эориев.
Не факт. Для этого достаточно нейтральных отношений. Исходя из того, что Нуху сохранило свою религию, полагаю и политический контроль со строны любой из эсператистских стран маловероятным.
Опять не факт. У тебя получается, что основное занятие холтийцев – набеги. Вариант преуспевающих скотоводов ты совсем исключаешь? По моим впечатлением – это, в основном, пастушеский народ. Разведение коров, овец, верблюдов, лошадей. Чего им голодать-то? С овцами и коровами в набег не пойдешь. Мне так кажется, что с тем же Нуху проще торговать: скот, кожи и т.д. на металл и прочие потребные вещи. Естественно, каждый мужчина саблю держать умеет, иначе не будет ни коров, ни верблюдов, ни всего остального. Опять же, как бы то ни было, но столица у них стационарна и центральная власть имеется, судя по мыслям Дорака, вполне основательная, раз уж кан способен заставить их в набег пойти.
Чем примитивнее религия, тем сильнее действуют запреты, КМК. К тому же, Стас, именно в силу скудости информации мы вынуждены принимать все буквально. Иначе получается: инфы и так мало, да еще и имеющуюся начнем трактовать свободно – что останется? Давай уж исходить из того, что холтийцы в Нуху не ногой, торговля происходит в пограничных пунктах. Тогда у нухутцев получается достаточно выгодное положение посредников между купцами, доставляющими товары морем и холтийцами.

Станислав

Вывод спорен. Всё таки Сагранна - это вам не горы Пелори и тропы и перевалы  (а также туча тропок) там наверняка есть. Что касается участка талиго-холтийской границы, то за две тысячи лет у Талига и его предшественников было достаточно времени, что бы оборудовать границу так, что ходить в набеги было бы бесперспективным занятием.

Замечу, чтот только на участке Талигойско-Кагетской границы есть четыре прохода.

Чем примитивнее религия, тем сильнее действуют запреты, КМК.

Вот и я о томже.

Согласен. К тому же не факт, что в Холтийском море преобладает гайифский флот. С тем же успехом его могут бороздить каданские или нухутские (норуэгские, газарейские) корсары.
А вот это не совсем верно. Кочевое скотоводство носит экстенсивный характер и очень требовательно к количеству земли: определенная площадь способна прокормить лишь строго определенное количество народа. А людишки склонны размножаться. Отсюда следуют кровная месть, набеги друг на друга, угон скота и т.п. обычаи, которые мы бы назвали варварскими, но которые жизненно необходимы просто для поддержания численности популяции на приемлимом уровне. Даже если населения не так много, каприза природы (оттепель+заморозок зимой - образование наста - массовый падеж скота) достаточно для того, чтоб перед кочевником встал выбор: умереть с голода, или продать дочерей в рабство, или пойти в набег на соседа. И тогда каану, волей неволей придется вести своих орлов на Кагету (Газарею, Нуху, Кадану), или же в степи появится новый каан. Ну а за изрядную сумму денег своих подданных в набеги даже эсператист Адгемар посылал, не то что каан Холты, для которого ограбить инородца есть подвиг.

А если рассмотреть Нуху-Холта как своеобразный симбиоз? Кочевники пасут скот,прибрежные жители ловят рыбу и торгуют с Гайифой. А конфликты и набеги на уровне обычного грабежа. Только правительства и религия - разные. Этакая модернизированная гумилевская Хазария.

Подозреваю, нужно пристегнуть к этой экономической системе каких-то сельскохозяйственников... а то как-то непонятно , из чего холтийцы шьют свои знаменитые зеленые халаты... ::) ::) ::)

Ну так я об этом собственно и пишу. Нуху это Кафа+Новгород+Тверь. А Холта - Золотая Орда. Нуху это Алжир, Холта это берберы с туарегами. Нуху это Турфанский оазис, Холта это степной каганат. Взаимовыгодное сосуществлвание сильного бедного государства кочевников с богатым густонаселенным небольшим (по территории) слабым (по военной силе) торговым полисом.

А из шерсти шьют. Кочевники пасут и стригут овец - продают шерсть в Нуху... "И из той глины,мы лепим свистульки!"  ;D

Панург, отстаешь от жизни, в соседней теме Kitero  там хребет вырастил... ;D ;D ;D
Видимо ограничивающий и торговые связи и набеги... ::) ::) ;D ;D

Yolka:


Правильно. Именно этим вариантом ты и руководствовалась, когда рисовала карту Кагеты. Я и тогда и сейчас от неё в восторге.  ;)



А вот тут мой косяк – данный абзац был замечен мной только после твоей наводки.  :-[ Так что свои домыслы по поводу «господствующей религии» и «отсутствия абвениантсва» снимаю.



Связь между этими вещами не столь и сильна. Нуху попал (если попал) под влияние/контроль Гайифы относительно недавно – в этом круге, когда религиозный напор эсператизма пошёл под откос.



Про набеги, которые вовсе не исключают скотоводство (и наоборот, скотоводство, которое не исключает набеги) тебе уже отписали. Разумеется, большую часть времени кочевники заняты как раз скотоводством, другое дело, что они гораздо больше зависят от превратностей климата, чем оседлые народы.



Нельзя понимать тест СЛИШКОМ буквально! Об этом в своё время очень хорошо писал Лоренц Берья о смысле фразы «запирать Астраповы врата».  ;)

Ну не способен религиозный запрет удержать человека от его нарушения, особенно когда у человека выбор: или соблюсти запрет, либо умереть с голода. Хорошо, особо упёртые по религиозной части способны сделать выбор в пользу запрета, но ведь очень много людей выберет как раз другой вариант и поскачет грабить прибрежные селения.



Я не верю в сильный флот Нуху, ибо в Холтийское море – сфера влияния гайифского флота, а тому конкуренты ни к чему.



Kitero:


Я не сомневаюсь, что Холтийское море могут бороздить корсары самых различных национальностей, но вот тезис о том, что здесь Имперский флот не играет первую скрипку выглядит совершенно неправдоподобно. Через Холтийское море пролегает единственно возможный свободный путь из Империи в Кесарию (Астраповые врата слишком плотно контролируются враждебным Талигом и морисками, а значит, сей факт должен подталкивать Державы № 2 и № 3 Золотых Земель найти другой маршрут, который не будет сковывать их интересы). Гайифа была просто обязана приложить максимум усилий, что бы стать владычицей Холтийского моря. Точно так же как в Полночном море до последнего времени рулил дриксенский флот, так в Холтийском море должен править флот гайифский. Это логика и ничего больше.


number93:


А что кочевники в принципе не способны самостоятельно пошить одежду?  :-\ Или ты таким образом намекаешь, что холтийцы вынуждены закупать ткани у соседей?  ::)

Станислав , да не только ткани, и не столько ткани... Находясь в окружениии оседлых соседей, наверняка где-то воруют, где-то торгуют...
Можно ткать и прясть шерсть кочуя, но несмотря на культурные традиции, очень быстро захочется иметь продукцию оседлых соседей... ;D ;D

С трудом представляю себе шерстяной халат. Кочуя, проще одеваться в кожу и сукно. Потому что если шерсть прясть и ткать, то нужны прялки и ткацкие станки, а еще ее нужно мыть и отбеливать - не слишком простое производство. Ткань для религиозных церемоний всегда можно обменять на то же самое сукно, кожи и шкуры у соседей, занимающихся выращиванием льна/хлопка, разведением шелкопряда.

Станислав

Ну не способен религиозный запрет удержать человека от его нарушения, особенно когда у человека выбор: или соблюсти запрет, либо умереть с голода.

Заметьте, что вполне себе просвещенная Талигойя так и не заселила Варасту. а вот сменивший религию Франциск...

Талигойя не заселяла Варасту не из за повышенной религиозности. И даже не из за боязни пробудить болезнь. А потому что Талигойя с трудом отбивалась на юге от Уэрты, а в случае колонизации Варасты появилась бы граница с Гайифой. Войну с Гайифой Талигойя бы с треском продула, и свежеотколонизированную Варасту потеряла.
Так и наши кочевники не ездят к морю не столько из за идейных соображений, сколько потому, что такая поездка будет поводом для соседних кланов, объеденившись, "покарать еретика", а заодно пограбить и расширить свои пастбища.
Кстати, репресии Ордена Истины в конце круга молний могут быть объяснены не только "следом раттонов", но и банальным подкупом церковников со стороны Гайифы. Пока Агарис с Уэртой ловили бы ведьм в Талигойе, Гайифа могла бы под шумок захапать Варасту.

Нелогично как-то.  Незаселенную Варасту Гайифе особого смысла захватывать нет. Колонизовать трудно, защитить - еще труднее, золото-брильянты  прямо на земле не валяются... Чемодан без ручки,одним словом. :)

Это как это нет смысла,  а черноземы... ::) ::)
Опять же, про поднятую целину написать можно... ::) ::)

Эк темы то перепутались. Пожалуй, я объединю ответ.
Ребята, а вам не кажется, что мы слишком зациклились на том, что холтийцы – поголовно бедные кочевники. Матчасть: холтийцы – потомки кочевых племен Седых Земель. За прошедшее немаленькое время там мог появиться изрядный процент оседлого населения, собственные города и земледелие.
На верблюдах по лесам – это круто. ;D
Вот именно: если. Оснований для уверенности нет никаких. Насчет прекращения экспансии эсператизма ты погорячился. До принципа свободы вероисповедания еще далеко. Жечь абвениеобразных разве что перестали  да кошек топить. Эгидианцев гоняют, с олларианцами так и не примирились, с удовольствием обратили бы в «истинную веру» и тех и других, если бы силенок хватило. А тут настоящие язычники, причем, в отличие от Кэналлоа, беззащитные (по твоим же словам).
Ну, земледельцы от климата зависят не меньше, даже больше, поскольку не могут откочевать в район с лучшими условиями. Побило поле хоть заморозками, хоть засухой – и каюк.
При отсутствии других вариантов – пожалуй. Но на юге – сады Кагеты, на севере – Кадана. И овцы целы и душа спасена, и с наиболее логичным торговым союзником отношения в порядке.
Дык почему купцы должны быть нухутские? Корабль в порту выгрузился, купцу проще здесь же груз продать, а не обзаводиться телегами, лошадьми и тащиться вглубь материка. Дальше в дело вступают собственно нухутские торгаши, которые и везут добро на границу соседям уже  со своей накруткой.
Но вообще страна, практически вся территория которой – побережье, не иметь флота совсем не может, по-моему. Корсарят, рыбу ловят... Вот крупный океанский флот может и отсутствовать.
Вот это, мне кажется, ближе к истине. Учитывая запрет, пусть даже только на поселение, создать торговые посты на побережье холтийцы не могут. Получать заморские товары им приходится через посредничество Нуху. Так что никакого резона разорять соседей не вижу, выгоднее жить в мире. А то сбегут соседушки в Гайифу – что делать?

Во первых, кочевник так запросто никуда откочевать не может: степь поделена между кланами/племенами, нарушение границ кочевий означает войну. Во вторых, богатство кочевника это скот, если этот скот пал (из за гололеда или эпидемий), тогда новый ему надо купить или украсть, хотя бы на развод. Чтобы купить, надо что-то продать, а кроме собственной семьи и павшего скота у кочевника никаких особенных ценностей нет. Украсть можно у собратьев кочевников (но у них тоже скот пал, к тому же они могут и по голове настучать), или можно объединившись в отряд покрупнее съездить ограбить оседлых соседей.

Yolka:


Тогда как объяснить запрет на каменные и деревянные строения? Земледелец, обитающий в юрте - это слишком экстравагантно.



Просто весь круг наблюдается ослабление эсператизма: сначала олларианство, затем эгидианство. Фактически, без поддержки светских властей Агарис потерял бы север Золотых Земель. Не слышно об успехах миссионеров в Багряных Землях. Так что особыми успехами святой престол похвастать не может.



Эсператисты даже безобидных бакранов в истинную веру не перетянули. Хотя, казалось бы, куда уж безобиднее.  ;D



Я добавлю к словам Kitero: в отличие от кочевников, земледелец может создавать запасы на случай неурожайного года и тем самым становиться менее зависимым от капризов природы.

Kitero

А потому что Талигойя с трудом отбивалась на юге от Уэрты, а в случае колонизации Варасты появилась бы граница с Гайифой. Войну с Гайифой Талигойя бы с треском продула, и свежеотколонизированную Варасту потеряла.

А почему Гайифа не колонизировала Варасту.

Panurg

Чемодан без ручки,одним словом

Хорош чемондан без ручки, весь Талиг хлебом снабжал.

m12  Так это 400 лет спустя снабжал. Я про захват незаселенной Варасты писал. Колонизовать и вывозить то же зерно Талигу прсто географически удобнее ( ИМХО махровейшее). Да и защищать проще.

А потому и не колонизировала, что в случае захвата, против нее подписалась бы Талигойя вкупе с Агарисом (и со всеми правоверными эсператистами). Поэтому Гайифа постаралась стравить Талигойю с Агарисом (и с еще сильной Уэртой), чтобы развязать себе руки в Варасте.

Kitero

А потому и не колонизировала, что в случае захвата, против нее подписалась бы Талигойя вкупе с Агарисом (и со всеми правоверными эсператистами). Поэтому Гайифа постаралась стравить Талигойю с Агарисом (и с еще сильной Уэртой), чтобы развязать себе руки в Варасте.

Я не свосем понял. По вашей мысли Талигойя времен Эктора Придда, войну гайифе в Варасте продула бы. Я в целом согласен. Но при чем здесь агария. И уж точно военная мощь Агариии не могла испугать Гайифу. А насчет правоверных Эсператистов. Я собствненно к тому и веду, что Франциск плевать хотел на эсператизм и колонизировал Варасту. А гайифа не плевала на эсператизм и Варасту не колонизировала.
Более того Гайифа получила бы отменный оборонительный рубеж в виде Расаны.

Талигойя с трудом отбивалась от Уэрты (Агария + Алат, возможно, Бордон). Видимо, Уэрта тогда была государством сильным.
На Варасту могли претендовать 3 государства: Талигойя, Уэрта и Гайифа. Очевидно, в случае попытки колонизации, предпринятой любым из государств, два оставшихся, при поддержке Эсперадора, будут пытаться "покарать еретика". Франциску было все равно, у него и так была война со всем миром.