Форум официального сайта Веры Камши

Прежде чем пытаться восстановить внешний вид эльфов примем пять аксиом:

1)    информация выданная на эту тему Профессором – бесспорна.

2)    Эльфы – существа материальные,  подвластные законам биологии.

3)    С биологической точки зрения, эльфы – существа генетически совместимые с людьми. Следовательно, с биологической точки зрения, являются приматами  в той же мере что и люди.

4)    При этом эльфы относятся к иному биологическому виду чем люди. Следовательно, они отличаются от людей не меньше чем человеческие расы друг от друга (например, негроиды от монголоидов).

5)    Дар бессмертия не имеет известных нам внешних проявлений (кроме отсутствия признаков старения)



ИНФОРМАЦИЯ  ВЫДАННАЯ  ПРОФЕССОРОМ



1)    У эльфов НЕ  БЫВАЕТ крыльев.

2)    Рост эльфов примерно равен человеческому.

3)    Волосы у эльфов бывают различных цветов: чёрные, рыжие, светлые…

4)    Существуют три расы эльфов: Ваниар, Нолдор и Телери.

5)    Про Ваниар почти ничего не известно.

6)    Нолдор – искусные воины и ремесленники строившие каменные города.

7)    Телери – племя мореходов и лесных жителей. Ростом значительно меньше Нолдор.

8)    Потомство от браков между эльфами и людьми способно к размножению.

9)    Визуально, эльфа легко отличить от человека.

10) Эльфы обладают красивой (с человеческой точки зрения) внешностью.

11) У эльфов не бывает бороды.

12) Стандартное эльфийское вооружение – луки, копья, кинжалы, одноручные мечи.

13) Зрение у эльфов развито куда лучше чем у людей.

14) Э носили одежду, как зимой так и летом. Следовательно, вряд  ли были покрыты мехом.

15) Эльфы (особенно Синдар), хорошо приспособлены к жизни на деревьях. При этом они отлично (порю лучше людей) могут передвигаться по земле, НА ДВУХ НОГАХ.

16) Эльфы, куда лучше чем люди, приспособлены к ночному образу жизни.



СТАНДАРТНЫЕ  ОТЛЬЧИЯ  ВИДОВ ПРИМАТОВ ВЕДУЩИХ  НОЧНОЙ  ОБРАЗ  ЖИЗНИ  ОТ  РОДСТВЕННЫХ  ИМ  ВИДОВ ПРИМАТОВ  ВЕДУЩИХ  ДНЕВНОЙ  ОБРАЗ  ЖИЗНИ:

1)    Более тонкое телосложение.

2)    Приспособления для лазанья: хватательные задние конечности, когти, присоски.

3)    Значительно меньшая скорость при ходьбе по земле.



СТАНДАРТНЫЕ  ОТЛЬЧИЯ  ВИДОВ ПРИМАТОВ ЖИВУЩИХ  НА  ДЕРЕВЬЯХ  ОТ  РОДСТВЕННЫХ  ИМ  ВИДОВ  ПРИМАТОВ ЖИВУЩИХ НА ЗЕМЛЕ:

1)    хорошо развитый слух, больший размер ушных раковин.

2)    больший размер глаз, как правило желтого или янтарного цвета, и круглых по форме.



Итак… попробуем установить чем собственно эльфы отличаются от людей…

Телосложение: Более тонкое. Что, позволяет предположить (особенно помня о стандартном вооружении эльфов) что боевым преимуществом эльфов над другими существами являлась не сила а ловкость и скорость реакции.

Слух: Развит сильнее чем у людей. Прямое доказательство – музыкальные способности эльфов. Ушная раковина большая, характерной для приматов ведущих ночной образ жизни, заострённой формы.

Глаза: большего размера, более круглые, с широким зрачком. Стандартные цвета -- желтый или янтарный.

Строение конечностей: так как эльфы отлично (порю лучше людей) могут передвигаться по земле, НА ДВУХ НОГАХ, следует предположить что строение их конечностей аналогично человеческому. Однако из того что они при этом хорошо приспособлены к жизни на деревьях, следует что их конечности снабжены некими приспособлениями для лазанья. Следует установить какими:

При наличии хватательных задних конечностей ходьба возможна только на четвереньках.

Наличие когтей на руках сильно затрудняет любую работу. Между тем эльфы были весьма искусны во многих ремёслах.

Единственный оставшейся вариант – присоски на пальцах, аналогичные тем что имеются  у некоторых ночных приматов (например – у долгопята)



РАЗЛИЧИЯ  МЕЖДУ  ПЛЕМЕНАМИ:

Телери:

Более низкий рост.

Большие присоски на пальцах, способные легко выдержать вес своего обладателе при лазанье на дерево или на мачту.

Нолдор:

Более высокий рост.

Маленькие присоски, хорошо помогающие держать оружие или тонкие инструменты.

Вопрос от модератора: Вы умеете открывать темы, не используя капслук в заголовке?


Хранитель

Хм, сравнение эльфов с обезьянами?!(Присоски?!!!  :o :o  ;D ;D) Профессор наверное переворачивается в гробу, вряд ли он был поклонником теории Дарвина  ::).

Упсс :) нечаянная радость :) я-то наивно полагал, что эльфы произошли непосредственно от батьки Эру, а не от, хмм,  высших приматов...  ;) 

[spoiler]то ли сразу отбуксировать это к себе на 76 этаж, то ли попросить автора гипотезы расставить смайлики... хотя бы в ключевых местах... :)  ::)[/spoiler]

а Кирдан-Корабел?

Воистину :)
LoTR VI , 9
and his beard was long  :)

Siore


Тащи сразу! Тут никакие смайлики не помогут.  ;D


Эльфияу


Ух ты, а что люди и эльфы в Средиземье от обезьян произошли?  ;D


Про присоски комментировать не буду.  ;D

Станислав, жалко людей с утра пугать :) пусть хоть проснутся! :)

Вот и проснутся...  ;)

А уши? ???
;D ;D ;D

Vax, не только уши, но и длинная борода :) так во-от почему анекдоты с бородой практически бессмертны! :)))))

Ну не у всех эльфов была борода, в отличие от УШЕЙ ;D

Перечитал тему. Ещё раз посмеялся над "аксиомами" и нашёл особо порадовавший момент:


Резонный вопрос: а если поискать?  :-\

Да-да. Вопрос со штанами Арагорна до сих пор открыт  ;D

Пункты 3 и 4 изначального посыла, в сочетании с утверждением "потомство от браков между эльфами и людьми способно к размножению. " находятся в неизлечимом противоречии с понятием "вид", по крайней мере для млекопитающих , где один из критериев - именно способность потомства к размножению (наиболее известны примеры с лошаками и мулами)...
Так что, придется говорить лишь о рассах или морфах... и производить и эльфов и людей от одних и тех же антропоморфных обезьян... ::) ::) ;D ;D , если на магию не списывать... ::) ::) ;D ;D
Эльфы- тоже люди... ::) ::) ::)

Я предлагаю выкинуть все эти научные изычскания, благо Арда и её обитатели были не выведены путём эволюционного отбора, а спеты, созданы творческим актом. А творчество критериев не имеет. Если уж на то пошло, то можно просто поискать точные описания эльфов у Професора. :) Например, где у него сказано про острые уши?

Там же, где и про красно-черные родовые цвета дома Феанора ;D

"The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human]."
LRaow, стр. 368.

Остроты особой, как видим, не предполагается. Более заострены, чем у людей, более похожи на лист, чем у людей. Однако ж, не "савсэм острий такой"  ;D

Мда...
У телери, выходит, большие желтые или янтарные глаза, большие уши и присоски на пальцах?
Тогда Профессор, все-таки, ошибся. Или Берен оказался мужиком со стальными нервами. Вот кабы я, очнувшись, узрел Лютиэн с такими параметрами, точно помер бы от инфаркта. И вся любовь на этом закончилась бы...

А насчет тонкого эльфийского телосложения... Тингол, вроде бы, в свое время топорами гномскими запасся. Не знаю, какой вес в Арде у гномского боевого топора, а у земного - килограмм десять. Чтобы таким орудовать, надо быть очень нехилым.

Кстати, в комментариях к "Речам Финрода и Андрет" и еще в ряде мест говорилось, что эльфы были внешне практически неотличимы от (обычных) людей.

goblin123


Зато теперь понятно как Арагорн доказывал в Гондоре своё родство с Исилдуром.  ;) Он просто показывал свои рудиментарные присоски на руках и всем всё становилось ясно...  :D

Соседи балет обсуждают (с) :)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1196881401/0#10 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1196881401/0#10)

и много образчиков неземных эльфийских ликов нарыли...  ;)
например вот:
http://www.chins.ru/forum/showthread.php?p=26008 (http://www.chins.ru/forum/showthread.php?p=26008)

и вот
http://www.eylence.az/blogs/media/%D0%90%D0%B9-%D0%B0%D0%B9%20(Aye-aye).jpg (http://www.eylence.az/blogs/media/%D0%90%D0%B9-%D0%B0%D0%B9%20(Aye-aye).jpg)

Оххх... Тогда я, пожалуй, еще одного потомка Нуменорского королевского дома могу назвать. Не знаю, были ли у Голлума присоски, но по отвесным стенам лазил... Потомок эльфов однозначно.  :o

goblin123


А можно зайти с другого конца и определить, что хоббиты - это эльфы-мещане или орки-интеллигенты.  8)

P.S. Кстати, как там с присосками у Фродо и его земляков?  :-\

Да, вроде бы, никак. Не лазят они по деревьям. Только Голлум с присосками. Не иначе, его мама согрешила с водолазом эльфом... :o

При таком подходе неудивительно. что Мелькор выбрал эльфов как прообраз своих оркских войск. Они и так страшные... :)

Тогда продолжу логическую цепь. Поскольку в исходном посте Профессору предлагается верить (что, ИМХО, несколько не согласуется с выводами автора теории;) ), вспоминаем, что синдар приняли поначалу орков за авари. Отсюда непреложный вывод: синдар тоже выглядели, как орки. И все вместе, как лемур Ай-Ай из ссылки Siore.
Далее: поскольку Профессор утверждал, что эльфы и люди очень похожи внешне, получаем, что и люди выглядят, как лемуры Ай-Ай.  ::)

А интересно, как выглядели в таком случае в Арде лемуры Ай-Ай, если они, конечно, были?  ;D

Следуя логике эра Эльфияу к эльфам относятся только эльдар, то есть авари, синдар и прочие разновидности Дивного Народа являются кем-то ещё. Следовательно, Лютиэнь эльфийкой не была  :)

Э, нет. Папа Элвэ вполне себе из эльдар. Он, помнится, просто от своих отстал, а потом стал править подтянувшимися позже синдар.
Другое дело, что там была еще мама Мелиан, которую, если следовать выкладкам эра Эльфияу, вообще непонятно в какой подвид пихать...

Мэлиан у нас кто? Майа - а единственное видовое описание майа встречается только у балрога, который представляет подвид. Балрог -"чещуйчатый гад", следовательно рептилия. Отсюда вывод - майа рептилии, и даже в своих подвидах должны сохранить эти черты. ;D Супер теория, такие монстры даже Лавкрафту не снились.

В таком случае мы однозначно недооцениваем стальные нервы Берена ;D То, что он увидел, было с чешуей и рудиментарным хвостом ;D ;D ;D И он еще назвал после этого Лютиень прекраснейшей среди дев Средиземья! Может тогда и люди чешуйчатые были?)

Итак что мы имеем:

Люди в Средиземье - лемуры; хоббиты - лемуры; эльфы - лемуры. Орки и те - тоже лемуры.  :-\

Похоже Джексон массово промахнулся при кастинге актёров. Ему надо было снимать свой фильм не в Новой Зеландии, а в заповедниках Мадагаскара, с привлечением местной фауны.  ;)

Так и вижу фильм снятый гринписовцами или другими пингивинозащитниками по мотивам ВК, где все роли будут играть лемуры. Из людей можно оставить только Горлума. Он там будет исполнять роль Леголаса.  ;D

*заудным голосом*
А почему единственный?

Варианты:
1) секреция особых липких выделений на руках и ногах
2) выдвижные когти
3) при наличии хватательных задних конечностей с обратными коленными суставами - думаю вполне допустимо прямохождение на земле
4) присоски можно заменить на крючья
5) особый вид деревьев, идеально приспособленный для лазания
6) разновидность варианта 1) - "человек-паук"
7) жившие прежде на земле эльфы разработали особый вариант одежды (перчаток), способствующий верхолазанию
8) то же - со специальным оборудованием
9) эльфов с младенчества приучают к древолазанию
10) очень развитая мускулатура конечностей и длинные цепкие пальцы рук и ног
11) и т д

Какая прелесть :) и давно у нас балроги книжки пишут, да еще научные? :)
Агхм :) цитату в студию в подтверждение  :) лучше из Профессора, а не из балрога :)

Итого: все кругом - лемуры, а "Сильмариллион" балроги написали.

Упсс :) так вот они какие, Мудрые в Эрессеа! :))))))) гады они чешуйчатые, я всегда подозревал! :)))))

Так ведь еще в "Звирьмариллионе" сказано:


Так что - чешуйчатые. "Или кто будет спорить?" (с) С.О. Рокдевятый :)

(Грустно): создателя темы спугнули!  :'(

Это не балроги :) это создания Мелькора, специально для запугивания вышеупомянутых дивных и нежных, которые с ушками, глазками и присосками...  :)
Upd: эр Станислав, я его не пугал  :) и вообще пистолет на ДОске лежит...  :)

Я имел ввиду, что описание майа в истинном обличье мы видим на примере балрога. Остальные-то маскировались под местную лемурийскую фауну. :)
Рассказ Гендальфа о битве с балрогом и постоянные сравнения со змеей. ;)
Интересно, а Валары тогда кто?

Хедин


(Делает умное лицо): еслу у нас майя - чешуйчатые, то валары, с точки зрения науки биологии - пресмыкающиеся. Ну или как вариант - ящеры.  :-\

Те самые динозавры? ;)
Айнур  могли принимать любой облик, так что неизвестно, какой из этих обликов "истинный"... :)  ::)

Пытаюсь представить себе Манве-динозавра. Или Варду... ;D. А ведь эльфы были самыми прекрасными по внешности. Интересно, какими же страшилищами на их фоне выглядели, например, гномы. :o

*гадски хихикая* вот тут попытались представить Валар... нетривиально, весьма :) слабонервным смотреть не рекомендуется :)
http://fan.theonering.net/middleearthtours/govar.html (http://fan.theonering.net/middleearthtours/govar.html)

;D ;D ;D


Совсем недавно повышал тебе карму, поэтому извини, ещё раз приплюсовать не получается.

P.S. Но какой полёт фантазии! Кикимора болотная в Яванну переквалифицировалась, армянская девушка исполняет роль Арвен, а узница Бухенвальда -  Мэлиан.

Уел американец нашего Эльфияу.

Если бы хоббитам встретился такой Том Бомбадил, они бы из лесу пулей вылетели... посшибав половину деревьев. Это же маньяк какой-то. ;D

Науке биологии это известно.  8) Сказали ящеры - значит ящеры.  8) Идея с динозаврами хороша, но мне больше нравятся крокодилы.

Безумные глаза, идиотская улыбка - напоминает какого-то киношного маньяка - не могу вспомнить кого...  ???

Ну, почему же? Майар у нас и Гэндальф, и Саруман (остальных нам просто не показывают). Да и насчет Тома Бомбадила кое-какие подозрения имеются.

Upd. Саурона забыла  ;)

Эти маскировались, кто под стариков-разбойников, кто под лемуров. ;D А в естественном обличье кроме Балрога никого и не видать.

А ведь где-то ещё бродили Синие маги, тоже под кого-то замаскировавшиеся... и остаётся вопрос, кто же тогда Авари, если не эльфы? Кстати, если Мелькор получил орков путём искажения эльфов, то они же должны были как-то отличаться, или я не права?  :)

Повторю свою реплику из соседней ветки:

Спасибо за информацию, Gwena  :)

Йаванна просто вогнала под стол...  ;D  ;D  ;D
Красота-а-а неописуемая...

При таком раскладе "Парк Юрского периода" - это экранизация Сильмариллиона получается! Песни Айнур всяко ;D ;D ;D

А до динозавров( или крокодилов))) еще мелкая живность всякая была... чем не вариант для обличия аинуров?))) ;D

Амебы, что ль?  :o :)))))

А гномов, тогда, очевидно, выводили естественно не из камня (антинаучно, товарищи!), а из каких-либо подземный обитателей. Из грабоидов из фильма "Дрожь Земли" червей всяких. Картина нового Средиземья - динозавры с божественной силой, с помощью всяких мерзких рептилий начинают создавать мир, выводя цивилизации разумных лемуров, червей, хомяков , приматов. Сюда ещё надо переодически забрасывать пришельцев из далекого будущего - такой бы сафари во времени получилось, что Брэдбери отдыхает. ;D
Может, модераторы закроют тему, всё равно кроме стеба мы уже ничего для разговора по поводу этой теории не найдём?

сорри... исправить?

пардон, ПОДВИДЫ.

вам не кажется, что смешанных браков в среднеземии было не так уж много? не из-за тех ли "параметров"?

топоры были гномьей работы. что гномы ковали - то у них и покупали. оружие приспособленное под эльфов разработали уже потом...

Модераториал!

Пользователю Эльфияу настоятельно рекомендуется не писать подряд по нескольку постов. Это захламляет ленту последних сообщений. В случае продолжения подобного означенное захамление будет чиститься без всякой жалости.

(не менее занудным голосом)
1) приведите аналог у позвоночных.
2) приведите аналог у приматов.
3) приведите аналог у приматов.
4) см. когти.
5) ага, Мэллорны...
6) приведите аналог у позвоночных.

извините. создал тему, и забыл на неё подписаться, только сейчас заметил что на неё наотвечали 4 страницы...

картинки действительно убойные... по моему, автор читал Ниэнну в авторском переводе на Японский... или Албанский... или Сухаили...

Хм... Ну, как говорится - поехали....

В мире сотворенном (что четко указано автором) где существа не развивались по законам эволюции. а были созданы зараз как етсь говорить о биологии, видах и генетике - это мягко говоря более чем спорно.
Или приматами не являются. т.е. совсем.
4)    При этом эльфы относятся к иному биологическому виду чем люди. Следовательно, они отличаются от людей не меньше чем человеческие расы друг от друга (например, негроиды от монголоидов).

Ага и самого по себе бессмерттия. Ну не умирают и не стареют. Подумаешь.

Едем далее.
Хм... А почему только три?
Смотрим. Изначально были просто эльфы (или, вернее, квенди). Потом часть из них решили отправится в Валинор, а часть решила никуда не ходить. Те кто решил не ходить именуются авари - отказавшиеся.
Из тех кто пошли ваниар под предводительством Ингве дошли все. Нолдор под предводительством Финве также дошли все.
А вот часть которую вел Элве (самая многочисленная) частично дошла под предводительством уже его брата Ольве (телери), часть отделилась (Лаиквенди Денетора) часть осталась искать Эльве (который потерялся в лесу нан Эльмот встретив Мелиан) - синдар.
Существует также подразделение эльфов по признаку видели ли они свет двух древ или нет. те кто видели калаквенди - эльфы света, те кто не видел - мориквенди - эльфы сумерек.

Бывает. И Кирдан-Корабел тому "живой" пример. Но бывает она на некоем третьем периоде жизни эльфа. ЧТо это за период - непонятно.

И топоры. Гномы работали на заказ и делали для Элу Тингола то оружие которое эльфам было надо. Секиры, кстати, были более распространенным оружием синдар чем мечи.


Ага. А также к жизни в пещерах. Вспомним Менегрот и Нарготронд.
Из чего это следует????

Что такое - более тонкое?
У Профессора прямо сказано, что эльфы (по крайней мере нолдор)  были сильнее обычных людей. И быстрее и выносливей.

Откуда дровишки? Т.е. где это у Профессора?

Хм... А почему же почтенный Профессор не упоминает о столь значительной детали? И присоски предполагаются только у синдар? Потому как нолдор в житии на деревьях не замечены. Да и живущие на деревьях синдар (причем именно синдар Лориена, т.к. в Ривенделле они на деревьях не живут) вполне пользуются лестницами веревками и прочими вещами и строят дома. Почему вместо предпололжения что синдар Лориена было по каким-то причинам (например угрозе со стороны врага) удобнее и безопаснее построить поселок на деревьях, чем разместить его на земле выц предполагаете наличие присосок на пальцах? И какие это должны быть присоски чтоб выдержать вес того же Леголаса




Хм... Множество людей лазает по деревьям и по мачтам и как-то обходится без присосок.

Множество великих человеческих мастеров земной истории создали множество произведений искуства. Шедевров.  И как-то обошлись без присосок. Зачем Эру создавать квенди с присосками??

Вот уж воистину, как сказал Шекспир в "Гамлете": Есть многое на свете,  друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

*ехидно*
Аргумент "Потому что пока такого не замечали" не является необходимым и достаточным обоснованием в ответе на вопрос "Почему этого не может быть?"
Эволюция способна на многое.

Вообще-то, следовало б начать с вопроса способен ли сотворенный мир к эволюции... ::) ::) ;D ;D
А адаптации , аналогичные нормальным естественным , следовало б ожидать только в том случае, когда "творец" копирует иную естественную реальность... ;D ;D ;D
Потому как в сотворенном  фентезийном мире не предполагается обычно ни ланцетников, ни кистеперых рыб... ;D ;D
Там разумных все больше лепят по образу и подобию... ;D ;D
По здравому размышлению, адаптации в сотворенном, а не скопрированном мире , должны выглядеть иначе чем в нашем...
Утируя, - лошадки на колесах... ;D ;D ;D
Либо акт сотворения нужно сильно ниже опускать по уровню организации живых организмов... Куда-нить к опаринским кооцерватам... ;D ;D
Я понимаю, что тут все больше поклонники Профессора присутсвуют, но меня вдохновляет другой англичанин.... ;D  ;D ;D ;D ;D

Представляю себе эльфа... Высокий могучий смуглый брюнет с кучерявыми волосами и пышными усами, в тяжелых латах, сапогах со шпорами и булавой(вместо лука), и на все возражения только один вопрос..А ГДЕ ВЫ ДРУГИХ ВИДЕЛИ!!!! ;D ;D

почему во всех фэнтези эльфов называют Перворжденными - но вдруг это не так... возможно, они были сотворены по подобию богами?  ;)

По каноническому "Сильмариллиону" Эльфы - это первые из детй Создателя (Эру или Илуватара - как Вам больше нравится), они первыми из разумных существ появились в Арде (Земле) потому и перворожденные, а уж по образу и подобию Илуватара созданы были все и эльфы, и люди. ;)

Косяк, эры и эрэа :) что эльфы дети Илуватара - бесспорно, а вот насчет образа и подобия Создателя - это не Сильм, это Писание, не путаем первоисточники :)

тогда к вопросу о Боге, эрэа Daidre - как же он былл многолик... ;D

Думаю эту тему достаточно обсудили?  :)  Эээээ, можно вопрос не в тему?
Кто-нибудь может объяснить мне в двух словах, почему эльфам хотелось уйти за Море? Чем им Средиземье не понравилось? Что их привлекало за Морем такого чего не было в Средиземье? И почему они с самого начала  туда не отправились?  ???

Вариант:
Этническое меньшинство возвращается из анклавов бывшей колонии в метрополию...  ::)

Э? :o 
Да они оттуда ушли, хлопнув дверью!

[spoiler]И подверглись профилактическому бану...  ;)[/spoiler]

Мариула, а вы Сильмариллион и "Властелин Колец" ( с аппендиксами) читали? ::)

Хм... если представить себе батьку Зру в виде обезьяны (да простит меня за такое издевательство уважаемый профессор), то теория Дарвина на эльфах преотлично себе сработает... Хотя для меня увидеть ТАКОГО эльфа будет почище любого кошмара, и ужастики смотреть не надо))) ::)

Мда, и вот что меня интересует: почему же всё-таки Толкиен, так подробно описав нолдор и даже тэлери , про ваниар почти не упомянал?... жалко...

+1:) И мне жалко. Ну, вроде того, что что ж о них писать, как затусовались у Манвэ с Вардой, так и почти все, резню не устраивали, с Валар не собачились, с Мелькором не водились... Неинтересно:)
Хотя вообще-то именно ваниар (в основном) отправились в Средиземье в конце Первой Эпохи, и выбили Мелькора из Ангаманди:)

И вообще, основное содержание книг Толкиена - история, происходившая на материке Средиземье. 
При чем тут ваниар?
Впрочем, кое-то об их облике нам все же известно.