Форум официального сайта Веры Камши

Хотя здесь как я вижу вотчина танкистов и мореманов  :),я думаю геликоптеры заслуживают отдельной темы.
И для начала хочу задать вопрос. Мне давно интересно, почему в армейской авиации России происходила непонятная чехарда с ударными вертолетами Ка-50 и Ми-28?

Борьба КБ. Отличается сама концепция этих вертолетов. Ну и плюс финансовые трудности вооруженных сил.

Не, мы трепаться можем практически на любые темы ;)
Если кратко: Ка-50 военным не очень нравится, а Ми-28Н настолько сырой, что "закупать" ;D ;D ;D все равно приходится Ка-50.

Да, это один из факторов, я кстати видел фильм поливавший грязью "Черную Акулу" и откровенно рекламировавший Ми-28.

И это хорошо :).

А можно поподробнее plz, интересно же.

О недостатках Ка-50 я знаю только одно: есть при некоторых режимах маневрирования опасность "схлопывания" соосных винтов.
Ну, кроме того, опасения сложности переучивания на непривычную машину - и в смысле пилотирования, и в смысле обслуживания.
Ми-28 более привычен. Но, судя по дискуссиям на авиафорумах, обе машины "сырые".
Кроме того  - почему Ка-50, а не Ка-52 (двухместный, как Ми-28?).
Официальбная позиция МО на данный момент - закупать оба вертолета, но как базовый - Ми-28.
Я не спец, сам приговор выносить не могу. А на авиафорумах идет рубка, и мнения делятся пополам.

Если не ошибаюсь, то одним из недостатков КА-50 считается один пилот. В ка - 52 пилоты тоже расположены не в тандеме. Ми 28 более традиционен.

По порядку: относительно 1- или 2-местной машины - тут "+" только при визуальном поиске а-ля "бей партизанов", если раньше требовался оператор к ПТУР, то теперь, в связи с новым поколением систем наведения ракет, стоящим на томже К-50, эта нужда отпала, а как разведчики оба этих вертолета и в проекте не виделись - чистые штурмовики ( причем, по мысли военных, им лучше всего взаимодействовать с СУ-25, с модернизацией которого тоже не все гладко, к стати, - эффективнее их использование).
Второе: соосная схема (К-50) - тут уже просто тормоз в головах авиагенералов - во флоте машины этой схемы ( те же камовские но более ранних выпусков) с успехом эксплуатируются  в корабельном (!!!!) варианте. Да, схема посложнее и подароже - но лучше маневренность. А что касается опасности схлеста соосных винтов - на такого типа режимах, которые могут к этому привести,как правило, "рассыпаются" (часто и в прямом смысле) вертолеты и любых других схем.
Но главное даже не в этом: Ми-28, фактически, еще даже и не пошел в серию - то, что летает это, по существу, опытные образцы.
  И тут есть над чем подумать - ставить в план оснащения войск непроверенную технику с туманным будущим ( Ми-28) или оснащать части машинами, требующими психологической ломки и переучивания от летного состава и техперсонала(К-50). Только думают уж больно долго - за это время техника успеет устареть и морально и даже физически!

Переучивать скоро будет некого – вертолетчики «союзной» выучки вот-вот начнут массово выходить на пенсию. А молодым пофиг на какой машине НЕ летать.
Реальная позиция – ни один вертолет толком не закупается. Впрочем, у «Милевцев» и закупать-то  еще нечего. А камовцы доедают задел 90-ого года (Из предсерийной партии в 12 штук  9 собрали с 1991 по 2000 гг, а три осталось недоделанными. А вообще на "Прогрессе" еще штук на 20 с лишним Ка-50 заделы есть - заложенная в начале 1990-х гг 2-я серия плюс нереализованный словацкий контракт.(с)Exeter).
И усе. Если повезет, то этот задел на 20 штук «утилизируют» – но верится в это слабо.
При инструментальном а-ля «поиск замаскированных танков» тоже. Впрочем, Ка-52 в любом случае этот вопрос закрывает.
С относительным успехом. Вообще-то господа (тогда еще товарищи) корабелы ядовитой слюной плевались на камовское КБ из-за того, что соосная схема требует дополнительной высоты ангара.
А главный тормоз отнюдь не в «в головах авиагенералов», а в пакете акций С.В.Чемезова  ;D ;D ;D
Если действительно думать, на «сейчас» надо запускать модернизацию имеющегося парка Ми-24 (гонять по лесам злых чеченов этого хватит), а на будущее – программу ударного «стелс-вертолета», а  еще лучше – ударного БПЛА! ;D

А как стелс сочетается с таким большим винтом?

А они и так, в основном, стеклопластик, со времен Ка-15  :)

По порядку: относительно 1- или 2-местной машины - тут "+" только при визуальном поиске а-ля "бей партизанов", если раньше требовался оператор к ПТУР, то теперь, в связи с новым поколением систем наведения ракет, стоящим на томже К-50, эта нужда отпала, а как разведчики оба этих вертолета и в проекте не виделись

Тогда почему на КА-52 вновь оказалось два пилота? И потом на ка-52 он не в тандеме. А это приводит к дополнительному уширению корпуса. В принципе этот фактор тоже должны учитывать.

Насколько я понял, два пилота,  - это не от необходимости дополнить пилота оператором оружия, а:
1) повышение боевой устойчивости - при выходе из строря одного второй берет на себя его функции
2) использование Ка-52 как вертолета-оператора в звене относительно более дешевых Ка-50.
По крайности, так на форумах болтали. За что купил...
А вообще ситуация хреновая. Машины сырые, базы для их производства толком нет, и они стремительно устаревают.

Читайте с конца, станет веселее ;D. Раз машины все равно уже фактически устарели, то зачем в них деньги-то вкладывать? ;)

А насколько реально создать современную машину, не доводя предыдущую? Возможно перепрыгнуть через поколение или, все же, движение должно быть поступательным?

Разумеется возможно. Если попадется гений-конструктор... если в других областях промышленности произойдет технологический прорыв...
Другой вопрос, возможно ли это конкретно для наших КБ, в наших условиях и в разумные сроки..?  :(

Вообще-то прикрытие явно беспреспективного "долгостроя" в пользу новых проектов - нормальная практика КБ как на Западе, так и в СССР. С ходу вспоминается история с программой AAFSS и её фаборитом - Lockheed АН-56А «Cheyenne» -- 8 лет НИОКР, 600 млн тех еще долларов, а закончилось все пшиком и новый вертолет (будущий "Апач") сделали на Hughes ;D
Другое дело, что сейчас Ка-50 и Ми-28 - это фактически единственное, под что эти КБ могут клянчить финансирование.

Просто это еще и технический задел. Грубо говоря, реально ли построить МиГ-23 сразу после МиГ-15, минуя 21-й?

Чем значительнее скачок в технике - тем оно лучше (в плане неожиданности для противника). Другое дело - после такого скачка начинается работа по устранению недоделок и обкатке...

Ну, СССР же вышел сразу на Миг-9 и Миг-15 ;)

Получается, что обе машины уже безнадежно устарели, и надо создавать новую?

Также можно вспомнит RAH-66 "Команч", отмененный из-за слишком большой стоимости.

Они устарели настолько, чтобы, имхо, лишить смысла их строительство сколь-нибудь массовой серией.

С учетом, того, что МиГ 21 весьма сильно отличается от 23-го то возможно. ;D Но вообще посмотрите на янки. За последние 10 лет только одна принципиально новая машина поступила в ВВС (БПЛА не берем). Все обновление вертолетного парка идет за расширение возможостей существующих машин. А морпехи летают вообще на машинах, которые еще со времен Вьетнама переделывают.

Вообще, согласен с мыслью, высказанной ранее эром Kris_Reid о том, что в данной ситуации было бы лучше и дешевле провести глубокую модернизацию Ми-24 (оно и для спецвариантов лучше, в виду наличия в оном приличного грузового отсека). Но хотябы сотня СПЕЦИАЛЬНЫХ штуртовых вертолетов, на данный момент, нам , как я считаю, просто необходима. И не столько против всяких разных хаттабов и прочих доморощеных "борцов за свободу угнетенных народов"(это типа стрельбы из пушек по воробьям), сколько на случай серьезного конфликта на внешних границах. Возможность "большой" войны не рассматривается даже гипотетически.
P.S. Относительно тех же МиГ-9 и МиГ-15, то они появились не на пустом месте, а в результате "творческого" освоения немецких трофеев после ВОВ.
А сейчас, учитывая как гнобился почти 15 лет военпром, мы "прыгнуть через поколение" просто не способны, так, что боевой ДПЛА лично мне видится пока лишь только в розовых мечтах, чтобы там не заявляло, в предвыборных речах, наше военное руководство.

Хм. Лично я возможность конфликта, где ВС РФ нужна будет сотня Ка-50/Ми-28 не усматриваю даже очень гипотетически. Вариантов всего два - либо хватит и Ми-24, либо (Китай или НАТО за "шестерок вступится) сразу СЯС.

Ну так всегда остается возможность "творческого" освоения, скажем, израильских разработок. ;D ;D ;D Было бы неразворованное бабло :)

Вообще говоря, какие-то БПЛА наши делают, и даже предлагают к продаже. Но вот потянут ли боевой вариант, даже если "творчески осваивать" чужие разработки? Не знаю... ИМХО, как разработку - потянут, а серийно - сомневаюсь...

Поскольку в нынешнем своем состоянии "ВПК" РФ с трудом "тянет" даже выполнение иностранных заказов (в смысле, худо-бедно контролируемых, разворовывается не больше 50%), то новые серийные вертолеты для российской армии в его исполнении будут выглядеть примерно так:
(http://i045.radikal.ru/0712/38/6ad6cb85bdf7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0712/38/6ad6cb85bdf7.jpg.html)
;D ;D ;D

Эр Крис, спасибо за картинку ;D ;D ;D, боюсь что наши доблестные авиастроители так красиво чужие идеи не воплотят - уровень сейчас не тот. После ВОВ была масса КБ с полным штатом энтузиастов, которые знали ЧТО и главное ЗАЧЕМ они делают, и , еще главнее, имели режим наибольшего благоприятствования. Ныне, ну люди-энтузиасты своего дела еще вроде не перевелись, а вот с этим самым благоприятствованием что то не очень заметно.
Что касается "серьезного конфликта", то я имел в виду вовсе не то, что надо будет воевать, а скорее его предотвращение (типа "флот воюет своим существованием" - забыл, как там по английски) - т.е. возможный противник не полезет из-за того, что ему могут "сделать очень больно". Правда, для этого еще и в другие рода войск новой техники побольше подкинуть или старую довести, посредством модернизации, до нужного уровня. Приведение, хотя бы части, этих самых войск в полность боеспособное состояние тоже подразумевается (еще Миних понял главное - важно не то, что солдат умеет стрелять, а то, что он попадает при стрельбе в цель!) 8)

Как раз масса КБ с энтузиастами была перед войной, ничем хорошим это не закончилось (правда, немцы на этом погорели еще больше).
Ой, да было бы бабло (ну и контроль за целевым расходом) , а уж  люди-энтузиасты его распила понабегут всегда. ;)
Еще раз. У РФ на данный момент два типа противников - либо те, кому "очень больно" можно сделать только СЯС, либо те, кому и сотня устаревших Ми-24 - оверкилл ;)

Итог из ваших прений вижу один: постраться как-нибудь модернизировать Ми-24 (если выйдет... :-\), а на новые боевые вертолеты, вертолеты по схеме Стелс, боевые БПЛА - забить, ибо адназначна ничего не выйдет, кроме попила бабок. :'(
Так?

Примерно так. Общение со российскими знакомыми "из тех, что в курсе" ;) дает неутешительный, но вполне однозначный вывод: система закупок вооружений на все 100% заточена под коррупцию, а не закупки вооружений, поддержание обороноспособности, ВПК и т.д. Если в нынешнюю систему закачать не 6, а 12 млрд долл, на выходе мы все равно получим четыре "Тополя" и 30 БТРов в год, только количество дачек и тачек вырастит пропорционально.
"такие дела"(с)КВ.

С разработками в этом смысле совсем просто: какой-то НИОКР финансируется на 2% от необходимого, эти два процента пилятся пополам военным заказчиком и исполнителем, а наверх идет отчет, что из-за недостатка финансирования ничего не сделано, потому что сделать ничего нельзя. И таких тем сотни, и длятся они годы.(с)не мой.

А ноу-хау уходят за бугор.
http://www.specnaz.ru/zagranica/399

Ну дык деньги на модернизацию "Крокодилов" тоже разворуют :(. Замкнутый круг получается.

Дык уже  ;)
"Извините,модернизация - это как Ми-24ПН? Где комплекс, и даже СУО делало РПКБ (делиться не хотели). И с танковым тепловизором. Как можно летать с ним ночью (при всем уважении к КМЗ)? Техники в Торжке, когда к ним пришли эти машины, (очень мягко говоря!) были не в восторге от такого 'подарка', когда электроблоки горели один за одним, а логики в работе комплекса практически не наблюдалось."(с)Авиа.ру
При этом сделано их было с 2004-ого аж 12 штук (+ возможно, в 2007 еще немного), а сейчас Милевцы пилят бабло под Ми-24М.
В общем, лучше бы с юаровской АТЕ договаривались ;)

"Так может, в консерватории что-то поменять надо?" (с) ;)
Впрочем, судя по итогам выборов - вопрос праздный... :'(

Ну, с этим дело такое: не поменяем сами, рано или поздно поменяют соседи. Срок эксплуатации МБР продлевать можно долго, но не бесконечно.

"Систему менять надо" (с) Один сантехник.
Снова.  ::)
Грустно, господа, грустно. Вернусь-ка я лучше к своим баранам - AH-64D и Еврокоптеру.

Извините, опоздал. Но напишу, авось вспомните об этой теме.
Мне всё-таки, кажется, что русским нужно было не Ка-50 модернизировать до жутких Ка-52 и милевских Ми-28, а именно развивать версии на базе универсального Ми-24П и противотанкового Ка-50.
Тут простор-то большой. На базе Ка-50 получался хороший штурмовой вертолёт с возможностями и бомбометания и применения ВТО, а если на верх винта и антенну РЛК разместить, как на Ми-28Н, то получится очень мощный и скрытный комплекс ПТО. И никакие "стелсы" тут не катят.
А с Ми-24П вообще весело. Убрать отсек для десанта, разместив там дополнительный бак, аппаратуру наведения и управления и перекомпоновать броню, чтобы центровка не изменилась. Получается универсальная машина поля боя - огнём поддержит, над целью зависнет, аккуратненько ракетой плюнет и т.д. В общем, может всё. Чудо!
Хотя есть и минусы, но об этом позже, когда кто-нибудь отзовётся, а то скучно одному говорить.

Всё это замечательно, но есть один вопрос: "Где деньги, Зин?"(с)