Форум официального сайта Веры Камши

С фехтованием у меня отношения на Вы с большой буквы и с отчеством, поэтому просьба профессионалам, не хороните меня под курганом из тапочек.

В книгах упоминаются несколько школ фехтования. А именно
1) Дриксенская - она же старая. Если я правильно понимаю, то данная школа предусматривает статичность стойки и корпуса, но при этом слабую гибкость кисти. Если я правильно понимаю, то атаки проходят выпадом.

2) Гайифская (условно южная) - она же новая. Именно о гайифских финтах вспоминает Дик во время дуэли с Валентином. Подвижность всего тела и корпуса в частности. Атаки проходят и сшага и свыпада.

Меня если честно удивило несколько тот факт, что подвижная школа -"новая" ведь если я не ошибаюсь, то в условиях нашей реальности развитие фехтования шло наоборот. Совпадение только в работе с кистью.

Если, честно, то мне дуэль райнштайне -вальдес напомнила поединок из "Сорока Пяти" Дюма.
Шико - монашек и Шико - мэтр Никола. Только там ситуация была другая. Именно стиль Шико позиционировался автором как новый.

Вообще-то у меня тоже вопрос...
но более общего свойства...
В Кэртиане, вроде бы, не наблюдается разделения на дуэльное и боевое оружие(учебное , разумеется , присутствует).
На Земле, насколько я поняла , этот процесс пошел еще в 16 веке...
"С третьей четверти XVI в. (в период правления Карла IX) во Франции вошла в употребление рапира с длинным и легким клинком, часто пригодная только для нанесения колющих ударов, а с конца XVI в. колющая шпага и рапира стали основным дуэльным оружием, поскольку дворяне предпочитали умереть от точного удара, оставляющего маленькое отверстие, чем остаться в живых, но стать калекой или ходить обезображенным глубокими и длинными шрамами от рубящих ударов мечом или тяжелой шпагой 42. Не случайно некоторые противники дуэлей и сторонники их ограничения, например маршал Таванн, в качестве меры, способной существенно сократить число поединков, рекомендовали запретить пользоваться шпагами и рапирами, пригодными для колющих ударов, и применять вместо них широкие тяжелые мечи и шпаги, пригодные исключительно для того, чтобы рубить, а также запретить поединки без шлемов и лат 43. До появления рапиры никаких различий между боевым и дуэльным оружием не было: на поединке использовали то же оружие, что и на поле боя - шпаги, одинаково пригодные для нанесения уколов и рубящих ударов."
Источник
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html (http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html)
Кстати, если кто из компетентных людей оценит качество источника - буду благодарна...( я несколько лет назад видела эту статью на бумаге в сборнике и она мне показалась весьма убедительной)
Мне мерещится тут очередное различие в развитии культур, причем несколько странное...
Некоторая связь дуэли с божьим судом озвучена не суде королевой... Но , кажется, специфика Кэртианы с ее преемственностью государств в Талиге, на мой дилетантский взгляд скорее, должна ускорять эволюцию данной области...(по аналогии с тем, что происходит с экономическими связями, как обсуждалось в теме про Франциска, на самом деле, такая же странность блазнится в отношении развития науки и техники и интереса к оным)... ??? ??? ???

Я тоже не фехтовальщик, но, мне кажется, что как раз в этом случае Дюма дал маху. Техника фехтования изменялась в соответсвии с изменением оружия, а рапира 16 века и дуэльное оружие 19-го - совершенно разные вещи. Вряд ли метод Шико был бы реально эффективен с оружием той эпохи, в которой он жил.

Хотя, это всего лишь имхо.

Эр Rochefort, совершенно справедливо, фехтование эволюционировало именно вслед за оружием. Метод Шико вполне мог быть использован с оружием 16-го века, но требовал бы совершенно иных энергозатрат, то есть - мог бы применяться очень немногими бойцами, которые чисто физически в состоянии были бы его применять (шпаги 16-го века весили больше мечей-каролингов иил мечей романского типа). При этом - сугубо опытным путем неоднократно устанавливалось, что при определенных навыках даже спортивной рапирой можно обрабатывать даже тяжелые полутора- и двуручные клинки, типа спадонов или катан.
  Теперь про "кэтрианское фехтование".
Несмотря на некоторые аналогии, которые можно провести между этим миром и нашей реальностью, трудно предполагать, что развитие кэтрианских фехтовальных техник происходило аналогично нашим... просто потому, что (повторюсь) фехтование ОЧЕНЬ сильно завязано на технологии и особенности менталитета. Поэтому можно предположить, что  сначала возникла техника боя с минимально подвижным корпусом и атакой выпадом как следствие широкого распространения тонких эластичных панцирей или аналогов многодосочных зерцал. Такая защита тела приводит к необходимости нанесения точных колющих ударов, сводя к минимуму эффект от режущих действий и существенно редуцируя рубящую технику прямым клинковым оружием, резко повышая значение точного укола, движения, требующего опоры на почти неподвижный либо минимально смещающийся по вертикальной оси центр тяжести, поскольку подвижный корпус и смещающийся по вертикали центр тяжести приводит к слабоуправляемым колебаниям клинка, почти исключающим точное попадание в просветы доспеха либо в незащищенные участки тела.
  При отказе от доспехов либо при невозможности их ношения (или изготовления в достаточном количестве и приличного качества), а также среди кавалеристов и моряков должен формироваться другой вариант фехтования - с расширеным диапазоном именно рубящих ударов, "подрезок", а также уклонений и пассирующих действий корпусом. Дальше - начинаются уже "нетехнологичные" аспекты причин распространения тех или иных вариантов фехтования, не последнюю роль среди которых игрант мода... Вот как-то так в первом приближении...
 

DM , извините, нельзя ли понятней для доярки...
Колющие удары преимущественно в корпус... ??? ???
И это менеее подвижные позиции... ???
Вы не разделяете дуэльное и боевое фехтование и насколько убедительна для того , кто имел дело с клинком приведенная мной статья... ??? ???
До меня доехало,  что произошло в конце концов разделение на колющее и рубящее оружие... а последними совмещающими были шпага и палаш... ??? ??? :-[ :-[ :-[

Последней совмещающей была шашка.

number93, я первый раз пожалел, что не имею опыта общения с доярками, и не знаю, какой уровень упрощения текста приемлим в объяснениях с ними...  :)

Я знаком с упоминаемой Вами статьей, и по весне даже давал ссылку на нее в своем ЖЖ ( http://vbhtr.livejournal.com/5792.html). Статья забавная, хорошо скомпилированная, но не дает, к сожалению, даже в малой степени продставления о собственно фехтовании... ибо упор сделан на (в основном) социально-демографические и культурные аспекты дуэли.
  Разделение на колющее и рубящее оружие произошло еще в каменном веке - на топор и копье. И с тех пор делилось еще неоднократно. Последним совмещающим был штык-нож... да и остается пока.
  Теперь о терминах : дуэльное фехтование и есть боевое, поскольку предназначенно для ведения боя с вероятным смертельным исходом. Кроме боевого есть еще спортивное, к примеру, для проведения соревнований, мензурное (для выпендрежных студентов) или сценическое... есть еще и армейское фехтование - но оно, в общем-то, тоже боевое.
  Что же до "... Колющие удары преимущественно в корпус... ??? ???
И это менеее подвижные позиции... ???" - не могу откомментировать, поскольку не понял, являются ли процитированные фрагменты вопросами или утверждениями, а если утверждениями, то чьими и к чему они относятся?

Спасибо, DM , конечно, вопросами, область не та , где я возмусь что-то утверждать... ;D ;D ;D
То, что не только штыком- ножем можно и резать и колоть(хотя говорят нынче чаще консервы вскрывают... ;D ;D) но любым ножем мне понятно. ::) ;D
Вопрос я пыталась задать о длинном клинке.
С терминологией в малознакомой области, извините, всегда туго... ;) :-[ :-[
Но мне представлялось, что поединок и военные действия происходят в несколько разных условиях и это влияет на набор приемов, которые рационально использовать( я подозреваю , что на войне должно быть БЫСТРО и ПРОСТО поскольку нет ни места ни времени , которое предоставляет поединок) .
Понятно, что приемы использования и само оружие зависят защитного воооружения(доспеха) у меня сложилось впечатление, что дуэльный кодекс (или еще правила хорошего тона) в Кэртиане доспех исключают , в отличие от боевых действий (кираса поминается)....
Кроме того, я не случайно процитировала кусок статьи... там приводится аргументация к переходу на колющее оружие, НЕ СВЯЗАННОМУ С ДОСПЕХОМ...
Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию(холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала ;D ;D) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской... ::) ;D
( ситуации из серии "пошли в тамбур" по оружию очевидны - брали , что при себе было, насколько я понимаю, ношение оружия, как-то регламентировалось... ??? ??? ;D)
PS. Милостевый государь, это все вопросы... ;D
И совершенно понятно, что про технику рассказать невежде в моем лице в 3 слова не возможно... галавное , о чем я спрашиваю, было ли на Ваш взгляд расхождение между дуэлью и войной...причины, по которым сей вопрос возникает, вроде, привела, если не получилось внятно, простите, все мы чего-то не знаем и не умеем. ;)

Была разница, была. При полном моём незнакомстве с предметом, из текстов видно. Во-первых, Марсель во время схватки на галерах отмечает, что дуэльного опыта тут не хватае. А во-вторых, при встрече с тем же Марселем Давенпорт уже отмечает, что место придворной зубочистки у того заняла боевая шпага...

Слушай, prokhozhyj , да ежику понятно, что была и должна быть , вопрос в размерах той разницы... и ее последствиях.... а вот это на пальцах не кидается... здесь только люди , находяшиеся в теме могут дать оценки... ;D ;D

Имхо, разница примерно по тем же параметрам, что между спаррингом в спортзале и уличной дракой.  ;) [spoiler]На дуэли а) строго один на один б) существуют правила, и люди, за соблюдением правил, следящие в) целью не всегда является смерть\тяжелое увечье противника.
Военные действия: а) куча мала, нападение возможно со всех сторон (при отсутствии работы в построении), действия против нескольких противников б) какие правила?  ;D в) цель - ВСЕГДА смерть или тяжелое увечье, за исключением случаев "брать живым", но это именно исключения.[/spoiler]Соответственно, свалка "продиктует" минимум финтов, максимальную жесткость и  прямолинейность атаки + постоянное изменение направления атаки. Отсутствие работы по конечностям и разнообразных развлекух типа красивого обезоруживания противника, возможно, периодические переходы на дистанцию короткого, а не длинного оружия. [spoiler]Все, ясное дело, имхо, я ни разу не фехтовальщик, занималась рукопашкой и немного ножами.[/spoiler]
Такое же имхо -[spoiler] что статичная дриксенская школа могла создаваться во времена доспехов + для слаженной работы в строю (аналогично технике работы римским гладиусом, коротким и тяжелым как раз для строя), а гайифская изначально могла быть наследием бездоспешных времен и родов войск, "приточенных" на работу при быстром изменении направления атаки и на высокой скорости контакта, без сохранения строя. Легкой конницы, к примеру.[/spoiler]

Кстати, если судить по всем упоминаниям, школ можно насчитать штуки четыре (или три с половиной)  :D

1. Та, которую все обозначают как "дриксенскую".
2. "Северная", которую Ойген недвусмысленно отличает от дриксенской. Одно отличие упоминается - в "северной" вроде бы нет эсператистских ограничений на оружие в левой руке.
3. "Гайифская", о которой упоминают главным образом в связи с финтами.
4. "Кэналлийская", которую демонстрирует Рокэ. В Нохе он не только "финтит", издеваясь над Ги Ариго, но и дерется просто и экономно против Придда, более сильного фехтовальщика, чем Ги. При обучении Дика он опять же делает акцент на простоту. Сам Дик в том же стиле побеждает Альдо, а в своих мыслях во время дуэли с Валентином разделяет "гайифские финты", которые может знать и оппонент, и "много чего в запасе", Валентину недоступное. А это "много чего" он получил от Рокэ.

prokhozhyj, весьма признателен за указание на конкретные эпизоды, они весьма показательны. То есть - в одном случае персонаж жалуется на то, в бою недостаточно дуэльного опыта. Заметьте, речь идет именно об опыте, а не о технике фехтования. Надеюсь, для Вас очевидно, что между техникой работы и опытом работы разница есть? Если даже (что скорее всего) молодого человека готовят к тому, чтобы он стал воином и участвовал именно в широкомасштабных боевых действиях, любого опыта, приобретенного не в условиях реального боя (будь то полевое сражение, абордаж или высадка десанта), будет недостаточно. И в этом смысле - дуэльного опыта будет недостаточно в любом бою, если это первый бой...  :)
  Другой приведенный Вами пример - с боевой шпагой и "придворной зубочисткой". Прелесть в том, что шпага, являющаяся принадлежностью парадного придворного костюма, не является дуэльной шпагой. То есть - "костюмная" шпага является оружием и может быть использована в поединке, но она не является оружием, предназначенным для дуэлей, а предназначена она для ношения в комплекте с костюмом, и именно этим обусловлены ее конструктивные особенности. А отличие ее от боевой обусловленно теми же причинами, по которым "боевой" походный костюм отличается от парадного.  :)
number93, по поводу приведенного Вами отрывка из статьи можно сказать следующее :
  "... "С третьей четверти XVI в. (в период правления Карла IX) во Франции вошла в употребление рапира с длинным и легким клинком, часто пригодная только для нанесения колющих ударов, а с конца XVI в. колющая шпага и рапира стали основным дуэльным оружием, поскольку дворяне предпочитали умереть от точного удара, оставляющего маленькое отверстие, чем остаться в живых, но стать калекой или ходить обезображенным глубокими и длинными шрамами от рубящих ударов мечом или тяжелой шпагой..." является вольным пересказом некоторых пассажей из "Хроник царствования Карла Девятого" Проспера Мериме. Я сейчас специально пролистал некоторые справочники (вдруг я что-то забыл?), но не нашел там ни одного примера исключительно колющих шпаг или рапир, за возможным исключением  так называемых "панцерштеккеров" ("прокалывателей/протыкателей доспехов/панцирей"). Все остальные шпаги и рапиры того времени - колюще-рубящие. Причем совершенно параллельно с ними существуют в великом разнообразии широкие, длинные (вплоть до двуручных) мечи, разнообразные тесаки, фальшионы, сабли (тоже вплоть до двуручных)... и за всем этим великолепием теряется один занятный момент - что именно тонкие гибкие шпаги и рапиры того времени были предназначены для работы против противника, одетого в полный доспех. Поскольку против того доспеха мечи, сабли и фальшионы были не очень эффективны...
  Теперь о технике боя на дуэли и на войне.
На войну дворянин практически всегда шел в доспехе. И чаще всего - со шпагой. Ну и по мелочи - с пистолетами, кинжалом... причем пистолет часто использовался как буздыган или булава... Недворянского происхождения вояки были оснащены уже упоминавшимися разнообразными клинками, но это оружие было чаще всего вспомогательным по отношению к основному - пикам и алебардам. Понятно, что навыки работы у них были разными - ибо трудно требовать одинаковой подготовки у стоящего в строю пикинера и у дворянина-кавалериста. Но и у дворянина, превосходящего по фехтовальной подготовке какого-нибудь ландскнехта из баталии, в бою не было особой возможности применить свои умения в полном объеме - просто потому, что противники постоянно были в движении, менялись, и контакт обычно происходил весьма кратковременный - в один-два удара... попал, не попал - это скорее дело случая, но если не попали в тебя - то в следующее мгновение ты уже оказался против другого оппонента, и опять - удар, другой, разъехались...
  Так что - техника для боя и для дуэли была практически одинаковой. Разнились условия ее применения.
  И еще - о терминах. Как-то мне пришлось беседовать с одним добрым человеком, который меня убеждал в том, что испанская рапира весила 4-4,5 кг. Потому как он сам видел испанскую полурапиру весом в 2 с лишним кг, а "полная" рапира должна весить в два раза больше. Так вот - с этими терминами получается вечная путаница именно оттого, что в разное время у разных народов одно и то же название носили совершенно разные клинки. И наооброт - одинаковые клинки могли называться совершенно по-разному. Именно поэтому каждый разговор об оружии приходится, если вести его серьезно, начинать со сведения дефиниций...
  Кстати, по поводу "зубочисток" - на память вдруг пришло название "арканзасская зубочистка"...  :) 
 

Знаете, я как-то видел иллюстрации итальянской дуэльной рапиры. Длинной 165 см. Согласитест, что пользоваться этим монстром в конном бою не очень удобно.

Rochefort
Вряд ли метод Шико был бы реально эффективен с оружием той эпохи, в которой он жил.


Вы напрастно, так о Дюма. Он отдельно описывает рапиру Шико. Как очень нестандартное оружие для того времени.



В принципе, можно еще при желании выделить как минимум две школы фехтования на саблях.
1) Морисскую
2) Восточно-золотоземельную. (Холта, Кагета, Султанат)

DM , большое спасибо, я поняла так, что по Вашему мнению разделения(на дуэльное и военое фехтование) по оружию и технике в 17в не происходило... а специализированное колющие оружие привязано только к использыванию против противника доспешного.
Из соображений дилетантского здравого смысла , это представляется странным(уже по тому, повторюсь, что в дуэли, в отличие от войны, не предполагается наличие доспеха), но , повторюсь, область не та где я могу что-то утверждать... ;D
Однако, насколько я поняла, далее происходило все большее обособление дуэлей и от военных действий и от военного сословия... "студенческие" поединки и т.д. К какому временному периоду Вы бы отнесли данную специализацию... ??? ??? ???
( мне-то, по простоте душевной, казалось, что разделение на обучение изощренным поединкам и боевую простоту должно было начаться сильно ранее( и разумеется, затрагивать очень малую часть людей, но именно они проименованные герои книги), и хотелось связать с этим специализацию оружия, а про названия... это очевидно ... и география... и что жизнь названий по большей части несколько десятилетий...)

Дуэль - это поединок, в котором противники уделяют внимание только друг другу и имеют достаточно места для демонстрации своего мастерства. В бою боец будет находиться в строю, что резко сократит его маневренность и способность уклоняться от ударов. По-моему, это как раз означает, что техника в массовом бою будет отличаться от технике в индивидуальном бою. Клинок потяжелее, арсенал приемов - попроще, удачу - в помощь.

Вот именно, гладиаторы отдельно, легионры отдельно. Примерно так. И не всегда хороший гладиатор = хороший легионер.

А почему вдруг - легионеры? Разговор вроде бы шел о разнице между индивидуальными (и групповыми) поединками в условиях дуэли и такими же, но на поле сражения, а не о разнице между боем в сомкнутом строю и вне его. От этого, ИМХО, суть дела сильно меняется.

Сакраментальный (мой к тебе) вопрос - а как ты это себе представляешь? Допустим (мы здесь еще не пришли к окончательному выводу, но допустим), что разница между фехтованием в поединках и в схватке между двумя батальонами\эскадронами есть. Поскольку нормальный боевой порядок - сомкнутый, то и вооружаться воин будет соответствующе. Или ты потащишь с собой дуэльную рапиру на случай, если в горячке боя выпадет возможность завязать поединок?

Да нет, мне кажется... ::)
Просто, после того, как некоторые собратья по форуму(большое им спасибо) втолковали мне некоторые тактические азы, я не очень понимаю , где среди терций , линий и проч образуется место для поединков... ;D ;D ;D
Куда там пересветов помещать... ??? ;D
Ну при абордаже... поединок с капитаном... как в матчасти .... но и тут опять технические различия... и не случайно различается оружие моряков, пехоты и конницы...

Мы, похоже, опять о разном.  :D
Изначально, ЕМНИМП, вопрос шел о разделении фехтования на боевое и дуэльное, но речь шла именно об индивидуальной системе, а не о методике подготовки бойцов для строя. Поэтому противопоставление "легионеры - гладиаторы" и вызвало мою реплику.

Я с трудом себе представляю шеренгу бойцов конца 16-17 века, вооруженных одними шпагами (палашами, саблями...) в сомкнутом строю, которые сходятся с такой же шеренгой оппонентов и, четко сохраняя строй, не смешивая рядов, начинают фехтовать. А вот легионеров - представляю.

В тесном строю, ИМХО, нужны будут пики и короткие мечи, а не шпаги, хоть дуэльные, хоть какие. И техника работы оружием будет, по идее, принципиально другая, никакой тебе "игры клинков", передвижений и прочих красот. Вульгарная резня.

Эскадрон, сражающийся в сомкнутом, колено к колену, строю, я тоже себе слабо представляю. Атаковать так они могут, гнать бегущих - тоже (пока не догонят). Но рубиться с таким же эскадроном, не смешав ряды...? Физически это как можно организовать?

Так что, по моим представлениям, те, кто должен сражаться в плотном строю, не будет в качестве основного оружия использовать длинный клинок. А те, кто использует, будет сражаться в рассыпном строю, в группе или индивидуально. И методика обучения у них при этом будет принципиально разная. Есть ли разница между фехтованием на дуэли и на поле боя, пусть специалисты объясняют, я не знаю. Но то, что легионеры, бойцы швейцарских баталий и прочие пикинеры к этой проблеме отношения вообще не имеют, мне кажется достаточно ясным.

Очень может быть, что о разном... ;D ;D
Но спотыкаемся об один кирпич, как мне кажется...
В военной ситуации слабо представимы моменты индивидуального боя, одновременно имеем практику поединков, дуэлей и элементарной самозащиты на дороге или в питейном заведении... ;D ;D
На взгляд дилетанта ситуации разные и специализация оружия и приемов боя ожидается...
Понятно, что речь идет не о людях с 4-мя су в кармане и прадедовским клинком(этим выбирать не из чего)...
Собственно , понятие "школы" уже показатель, что разделение есть... и что "школа" для решения дел не военных, а личных... ??? ???

Что такое "индивидуальное боевое фехтование"? Что такое "дуэльное фехтование"?
Изначально речь шла о том что фехтование в поединках отличается от фехтования в массовом бою, а уж на Пре-о-Клер у нас благородная дуэль или встреча с вражеским солдатом на лесной дороге - вопрос непринципиальный.

Понятия не имею. А где ты такой термин откопал?  :o

Для меня разнятся система подготовки одиночного бойца и воина, предназначенного действовать в строю. Первую, я, не претендуя на чеканность формулировок, для себя и обозначаю как индивидуальную.

Фехтование на дуэли, всего навсего.

Возможно, я не совсем так понял этот вопрос:
"Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию (холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской..."
Вроде бы сопоставлялся не просто поединок, а именно дуэль, со всеми её атрибутами.
Тогда о чем все-таки речь? И что тогда "фехтование в массовом бою"? Там может быть масса скоротечных индивидуальных схваток вне строя, а может - столкновение "стенка на стенку". Вещи, на мой взгляд, очень разные.

ОК. Бойца подготовили индивидуально. Отправился он на войну. Произошел бой. Куча налетела на кучу. Как думаешь, то что произойдет при столкновении будет отличаться от поединка?

"Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию (холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской..."

Ну и что здесь непонятного? В обоих случаях употредбляется холодное оружие - на дуэли исключительно (если она не на пистолетах), в бою - широко. Вопрос есть ли разница в вооружении и технике. Ответ - есть.


Что за атребуты? Перчатка? Секунданты? Салют? Это влияет на технику?


Фехтование в скоротечных индивидуальных схватках вне строя должно отличаться от фехтования на дуэли.

Dreamer, достаточно сложно четко формулировать в малознакомой области... :-[ ;D
Изначально, речь шла о мерещившемся мне разделении техники и оружия.
Я пыталась прояснить уровень специализации.
Это мне кажется важным, поскольку является весьма актуальным культурным элементом эпохи.
Дуэль сопровождается определенными культурными ограничениями, схватка в дороге -нет...
Есть различия чисто "механического" свойства(доспехи, скоротечность одиночных схваток..), есть различия социального происхождения( секунданты, измерение клинков...)...
Пожалуй сейчас актуально спросить, на решение каких задач направлена фехтовальная школа... ??? ???
Насколько я понимаю, это индивидуальное обучение и не для боя в строю...
Если уж говорить совсем грубо... "блаародное дело дуэли" просто, просится в выделение в отдельный культурный слой ... ;-v

Будет.

Мне непонятно было одно - при чем здесь легионеры с их сомкнутыми рядами, скутумами, гладиями и соответствующей техникой? И соответствующей же системой обучения. Понятней мне так и не стало.

Договоренность о месте и времене. Выбор оружия. Неиспользование доспехов. Наличие хоть какого-то, но регламента.

И что? Я где-то спорил на эту тему?

number93, Вы замечательно формулируете задачу... Но мы опять утыкаемся в терминологию. Понимаете, существовавшие школы фехтования - это несколько не то, что многие добрые люди называют школами сейчас... Поскольку во времена былые обучение фехтованию было комплексным, и включало в себя владение многими, в том числе и неклинковыми видами оружия. Более того - в комплекс обучения входили и различные варианты борьбы без оружия. А на некоторых плакатах девятнадцатого века прямо писалось о уроках, которые дает "... профессор бокса и фехтования". То есть - школа фехтования суть комплексное обучение навыкам индивидуального боя и подготовки бойца, в равной (по возможности) степени владеющего всеми видами оружия. Те навыки, которые использовались на дуэлях, были гармонично включены в общую систему подготовки...

DM , замечательно...
Теперь проще расставить по местам... ::)
По идее, в Талиге должны быть общевойсковые нормы...  общие хотя бы для отдельных подразделений... ::)
Но дуэль - дело частное... именно поэтому и интересна специфика данного направления...
Вот тут-то и любопытно, могли ли все дворяне и офицеры принадлежать к какой-нибудь из школ... ???
Мне представлялось, что школа это - подготовка элитарная...
Классификация, конечно, вещь всегда условная... ;-v :-[
Как там было... ??? ??? " О Гамлет мой, не езди  в Гетенберг"... ??? ??? ;D ;D

Полагаю, в качестве примера, призванного наиболее рельефно подчеркнуть различие условий боя и дуэли. Утрировано, но наглядно.


Дуэль по замыслу должна ставить противников в равные условия, а случайная одиночная стычка может оказаться неравной. Да, это есть. Но все равно - в поединок никто не вмешивается, бойцы имеют возможность свободно маневрировать, применять широкий арсенал приемов. Здесь навыки владения оружием, применяемым на дуэли, вполне могут оказаться уместны. А вот когда завязывается рукопашная схватка двух отрядов, то она совсем не рассыпается на ряд поединков, которые раз начавшись, продолжаются до логического конца. У бойцов мало места, противник может оказаться за спиной и т. п.
Грубо говоря - столкнувшись один на один с вооруженным палашом и защищенным кирасой противником, наш фехтовальщик может отклониться с линии удара, сманеврировать так, чтобы мобильность его оружия играла большую роль, чем тяжесть вражеского. А столкнись они в толпе - уже не так и уклонишься, клинок под удар придется подставлять, а в этом случае широкое лезвие сабли предпочтительнее трехгранной рапиры. Соответственно, опытный вояка, готовящийся к бою, вооружится широкой шпагой (палашом, саблей,..), набор же приемов сократится до минимума.

P.S. Это уже традиция - если мы встречаемся в теме, то начинаем спорить. Прямо как Эледем и Аларвен :)

Ниччего не понимаю (с)
Вроде бы речь шла о том, что одни и те же люди (если уж совсем точно - европейские дворяне 16-17 в.в.), оказавшись на поле битвы и на дуэли, должны были (или не должны) по разному вооружаться, использовать разную технику и т.д. При чем тут легионеры, которых никто вроде бы для вооруженных схваток "на гражданке" не обучал и для которых проблема улаживания дел чести в поединках актуальной не была? Ладно, спишем на мою непонятливость...

А с кем ты споришь? :D Я ведь уже сказал, что не берусь рассуждать о таких подробностях. 

Полагаю, в качестве примера, призванного наиболее рельефно подчеркнуть различие условий боя и дуэли. Утрировано, но наглядно.

Я действительно несколько утрировал.


Вроде бы речь шла о том, что одни и те же люди (если уж совсем точно - европейские дворяне 16-17 в.в.), оказавшись на поле битвы и на дуэли, должны были (или не должны) по разному вооружаться, использовать разную технику и т.д. При чем тут легионеры, которых никто вроде бы для вооруженных схваток "на гражданке" не обучал и для которых проблема улаживания дел чести в поединках актуальной не была? Ладно, спишем на мою непонятливость...

Совершенно верно, речь шла именно о них. Но ведь речь зашла о том, что хороший дуэльный боец, будет столь же хорош и в бою. А это в общем-то спорно. И лучше всего эту разницу, как мне кажется, подчеркнул именно мой пример. Я уже приводил пример дуэльного оружия. Согласитесь, что длинна 165 см для массового боя не очень пигодна. А вот меч ландскнехта.
Мне впрочем,всегда казалось, что разница между боем и дуэлью в том, что в бою нет правил.

m12:


Откуда данные? Или это только предположения (не лишённые основания)?

m12, Вы не поверите - 165 см - вполне нормальная длина для массового конного боя. Рошфор, я, конечно, не великий профессионал, но даже плотный строй можно "растянуть", получив тем самым место для одиночных стычек. Так что тут вопрос больше в подготовке бойцов.

Но это не палаш. это итальянская рапира конца 16 века. Не поймите меня неправильно, но мой рост 186 см. Эта вещь на 20 см ниже меня т.е. ростом с мою жену. Этоже не двуручный меч.


Логика
1) С морисскими саблями мы уже сталкивались. причем сталкивались и стем как ими фехтует Роке.
2) В кагете так же вехтуют на саблях. В пермаментных противниках у них Холтийцы и Султанат.

А вот фехтование на палашах, в золотых земялх, интерестно, где-нибудь сохранилось?

m12 , вообще-то , на мой дилетантский взгляд,  обсуждаемая Вами  итальянская рапира по ттх больше ассоциируется с эстоком... ::) ??? ???
И у меня бы скорей возникали вопросы о ее использовании в индивидуальном пешем бою, Дюма, к сожалению , давно не перечитывала... :-[
Регис ,а не могли бы вы пояснить, в каких ситуациях имеет смысл растягивать строй , чтоб получить место для одиночных стычек...

Моя - зверушка любопытная, моя долго искала эту самую рапиру по всему Интернету.  ;-v
m12, проясните, она была примерно такая?
[spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/92/Panzerstecher_um_1520.jpg/100px-Panzerstecher_um_1520.jpg)[/spoiler]

Увы. Нет образчик сей я видел на бумаге. Сейчас попытаюсь найти сию книгу.

Собственно вот.
http://www.rodina.by/book/info/go/21648.html (http://www.rodina.by/book/info/go/21648.html) Там и видел в приложениях.

Вот скан с этой рапирой, она тут под №7. "Итальянская рапира, конец XVI века, с невероятно длинным клинком (5 футов 5 дюймов)

(http://static.diary.ru/userdir/1/1/1/8/111850/25039794.jpg)

Только разве факт наличия такого экземляра говорит о том, что иных, более коротких рапир не было, и что обращаться с другим оружием в фехтовальных школах не учили?

Ох ты, какая штука!
А расскажите кто-нибудь, что это за рапира такая, откуда она взялась и что с ней делали?
Моя богатая фантазия даже конное дуэльное фехтование может породить...  ::)  но интересно, зачем оно на самом деле.

Dreamer , большое спасибо за картинку....
Я правильно вижу - она исключительно под одну руку(разве только за крестовину 2-мя можно перехватить, но удобным это не выглядит... ??? ???) и очень длинная и тонкая( доспехи пробивать, вроде, не кажется пригодной(ни конно, ни пеше), первое, что приходит в голову, когда на эту рапиру глядишь - словосочетание "упругая деформация" ;D ;D), вариант, действительно, видимо, чисто дуэльный... такую штуку только на спине таскать можно(или на плече) 165 см-то это без учета рукояти ::)...?... ??? ???
Интересно их таких много было или это экзотика(вот №9 на той же картинке с похожими параметрами).... ???

Насколько мне известно, конница двуручное оружие применяла.
Тацит описывает вторжение славянской конницы за Дунай - по его описанию, она была вооружена двуручными мечами.
Растягивать конный строй в таких условиях просто необходимо - ниаче не хватит места для замаха.

Dreamer, спасибо.

Только разве факт наличия такого экземляра говорит о том, что иных, более коротких рапир не было, и что обращаться с другим оружием в фехтовальных школах не учили?

Ни в коем случае. Я такого не говорил. Но именно этот образчик точно демонстрирует разницу между дуэльными оружием и боевым.


Я правильно вижу - она исключительно под одну руку и очень длинная и тонкая

Она действительно под одну руку. Появилась видимо из убеждения в том, что чем дальше от тебя противник, тем больше шансов на твоей стороне в поединке. Насчет длинны. Посмотрите на той же картинке меч под номером 5. Это двуручный меч и он короче на 4 дюйма.

Да соображение о том , что протвника приятно отодвинуть подальше, мне в голову приходило... ;D ;D
А на двуручник я давно посмотрела... Он-то меня и подтолкнул к соображениям о балансе(о разнице в весе и технике молчу)... Если Вы о конном использовании и доспехах, Blackfighter привела картинку, если не ошибаюсь, с эстоком и он короче и мощней... Но вроде как, с тем , что обсуждаемая рапира супротив доспеха не очень убедительной кажется мы согласились... ???
165 cм надо сбалансировать не такой уж крупной головкой, и  эти 165см надо как-то держать, и даже  что-то  с ними делать  одной рукой, вот пытаюсь что-то понять из формы гарды, длинная крестовина, что там с возможностью дополнительных хватов - не ясно, чашка довольно глубокая... ::) ::)
Рапира с более коротким клинком может быть тяжелее и меньше гнуться, да и перемещаться с ней легче... Меня бы удивило если б это не вызывало разницы в технике... ::) ;D

Продолжение обсуждения, не связанное с Кэртианой - здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9212.msg350589#msg350589 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9212.msg350589#msg350589)

Если вернуться к школам фехтования Кэртианы.
По чтении Сильвера сложилось у меня представлене, что прообразом Гайфийской  служит та самая нелюбимая им новомодная Итальянская.
А северная - это как раз та, к которой он принадлежит -  английская. (его труд как раз и называется, "Парадоксы защиты"  :)

Что до Кэнелийской, то тут ИМХО не прослеживается ли влияние восточных школ?

С кэнналийцами не все ястно. Они вроде фехтуют на шпагах. Однако Роке свободно владеет саблями (при случае даже двумя)
Сабли явно морисские. Так что скорее имеется ситуация при которой в Кэнналоа популярностью пользуются как прямые клинки так и кривые.

А северная - это как раз та, к которой он принадлежит -  английская.

Скорее немецкая. Повторюсь. Неизвестно осталось ли где-нибудь в ЗЗ фехтование на палашах.

ЗЫ  А не является ли  дуэль Вальдес/Ойген  реализацией  спора Сильвера со своим воображаемым "итальянским" оппонентом?  ;D
(Ага, еще одна аллюзия в тексте)

Сомнительно. Ойген не использует рубящие удары.

Кэнналийцы с рапирой = испанская школа? У испанцев destreza. Там вроде как нет особенного упора на уклонения. И у Сильвера они описаны как опасные противники.

Палаши есть хотя бы как кавалерийское оружие (ими вооружена кавалерия Ракана, преследовавшая Матильду). Думаю, техника пешего боя палашом не будет сильно отличаться от алатской сабельной.

Думаю, техника пешего боя палашом не будет сильно отличаться от алатской сабельной.

ХМ, мне казалось, что техника использования палаша все же будет отличатья от сабельной.

Наоборот, "северная" и "дриксенская" школы - это два разных названия одного и того же.

Просто для бергера легче застрелиться, чем признать, что он что-то делает "по-дриксенски".  ;)

Я бы с этим вполне согласился, если бы Ойген потом сам не взялся за шпагу. А то, что делал он, было совершенно непохоже на фехтование того же Руппи, ни по технике, ни по тактике. И сами дриксенцы вроде бы не считали, что он действует в "их" манере.

Именно из-за этой разницы я и понимаю его фразу как указание на то, что есть некая северная, "истинная" школа, и распространять на неё название "дриксенская" - ошибка. Дескать, нынешний  "дриксенский" ширпотреб - это одно, а вот настоящее, которое надо ценить... А вы, мол, просто не знаете всех его достоинств. Где-то так.

Тактика, все же, должна широко варьироваться в рамках школы. Иначе это не школа, а... начетничество и талмудизм, во!  ;)

Да, пожалуй, это был личный вклад в "северную/дриксенскую" копилку самого барона. Возможно, в будущем это назовут "райштайнеровской техникой".  ;)

Безусловно. Но, ИМХО, особенности техники школы на манеру ведения боя тоже будут влиять. В результате действия бергера уж очень отличны от всего остального, мне кажется, только на различия в тактике это не спишешь.

Я бы согласился, покажи Ойген что-то похожее на манеру Руппи, но со своими дополнениями и усовершенствованиями. Тогда можно было бы говорить о "вкладе". Но он ведь демонстрировал вообще не то. Где ж там эта "дриксенская копилка"?

Ну Ойген это Ойген. Не думаю, что все бергеры фехтуют так же. Это скорее уникум. Насчет названий. А если так: от бергеров эта школа распространилась на весь север. А из дриксен, к примеру во времена Алисы, пошла гулять уже и в талиг.

Таким образом попробуем еще раз выделить школы фехтования в ЗЗ

1) Северная (она же известна под названеим дриксенской)
2) Гайифская
3) Кэнналийско-марикьярская

Сабли

1) Морисская
2) Алатсая (если не ошибаюсь у них там тоже сабли)
3) Восточная (Холта, Кагета, бириссцы, Нуху)

Ладно, ради нашего очередного спора *делает зарубку на клавиатуре* я перечитаю эту сцену, но по памяти поединок описан именно с точки зрения тактики.