Форум официального сайта Веры Камши

http://rian.ru/technology/cosmos/20071121/88914224.html (http://rian.ru/technology/cosmos/20071121/88914224.html)

Россия исчерпала научно-технический задел, созданный в советское время в космической сфере, заявил первый вице-премьер Сергей Иванов.

"Научно-технический задел, созданный еще в 80-е годы прошлого века, уже исчерпан... Отечественная промышленность практически утратила способность к разработке и изготовлению значительной части приборов и узлов. Разработчики космических комплексов вынуждены теперь закупать за рубежом необходимую аппаратуру", - сказал Иванов, выступая в среду на выездном заседании военно-промышленной комиссии при правительстве РФ, посвященном вопросам создания новых космических комплексов.

На целых 16 лет хватило "задела", если верить г-ну Иванову.
Грустно все это, конечно.

[spoiler]Хотя лично мне кажется, что в ракетно-космической области не все ладно было уже во времена работы над Н1.[/spoiler]

Известно им  всё это уже давно. Раз Иванов говорит, значит для чего-то ему надо это говорить. Например готовится очередной "национальный суперпроект".

На эту тему вспоминается довольно печальный анекдот:
По утверждениям экспертов к этому времени должна начать разваливаться инфраструктура, построенная при СССР.
Развалился аквапарк, построенный 3 года назад.

Эх, если бы это был анекдот... ;-v

http://www.avia.ru/news/?id=1195739673

Не понял. Двигатель без выброса реактивной массы -- это как? Году так в 1986 в "Технике -- молодежи" была огромная статья, критикующая проекты подобных двигателей и использующих их транспортных средств (они там назывались инерциоидами).

Ну, во времена Н1 все еще было почти нормально. Были только первые проблески - волюнтаристское прекращение проекта. Хотя, наверное, и этого бы не было, если б Королеву было дано еще лет десять жизни.

Сори ... столько лет прошло, все могла 100 раз измениться. Собственно реактивный двигатель от слова реакция, а не от какого либо другого. Из уравнений реактивного движения не следует необходимости оставлять за собой реактивное тело, скорее даже наоборот.
Все течет все меняется. И вполне возможно открылись новые перспективы.

Поподробнее, если можно.

Я не специалист. Но собственно:[spoiler]Насколько я понимаю, формулу реактивного движения:
F(R1) T = - VM
V - скорость отбрасывания массы M от летательного аппарата,
VM - количество движения массы M относительно летательного аппарата,
T - время работы реактивного двигателя,
F(R1) - сила реакции между массой M и летательным аппаратом (сила тяги реактивного двигателя),
F (R1)T - импульс силы реактивного движения.

Ей совершенно не противоречит отъем избытка энергии у реактивной массы. И возврат оной массы (а желательно и энергии) обратно в камеру разгона. Собственно движение происходит за счет тепловой энергии разгоняющей реактивную массу, а не за счет выброса оной массы. Точкой приложения силы становится на скоростях до 1*М (маха) стенка камеры расширения газов (в современных двигателях, камеры сгорания), а выше 1*М сопло. Соответственно, за ним истечение реактивного тела является прямой потерей энергии.
Проще говоря, если вдруг получится в канале двигателя кинетическую энергию реактивного тела изьять (охладить его например с помощью эндотермических химических реакций) и направить его обратно в камеру нагрева для новой придачи энергии, то вся разница скоростей (между скоростью истечения из камеры нагрева, и скоростью возврата в камеру нагрева) будет чистым выйгрышем в импульсе.
Главное в таком двигателе это источник тепловой энергии, тк отработанное топливо становится баластом. Солнечная батарея как в данной ссылке, мне кажется сомнительным источником, слишком слабосильна. Читал про подобный проект (в фантастическом произведении) где источником энергии служила антиматерия, но это пока полная фантастика.
[/spoiler]

Это видно =-.-=
Я, правда, тоже не специалист в данной области, но школьный курс физики ещё не до конца забыл, и третий закон Ньютона помню  ;-v


Собственно, нет ;-v

Просвятите меня, от чего же зависит импульс реактивного двигателя, как не от скорости реактивной массы?

И как же изменяется скорость движения реактивного самолета, всвязи с замедлением в атмосфере газов составляющих его реактивную струю?

От произведения массы на скорость! F*T=-M*VВидите ли, атмосфера не является частью самолета!
Также, как вода в бассейне круизного лайнера не является частью океана. Попробуйте в этом бассейне запустить мотобот, уперев его в стенку - сдвинется ли лайнер хоть на сантиметр?  :D
---
А ссылочка что-то не работает...

2ТоТ
Для начала - уравнение в его каноническом виде:
m*(dV/dt) = F + (dm/dt) * u
Где m - масса тела, F - внешние силы, u - скорость отделяемой массы в системе отсчета, связанной с телом.

Обращаю внимание на последнее слагаемое - это произведение отн. скорости отделяемой массы на скорость отеделения этой самой массы.
Если никакой массы отделятся не будет, то на тело будут действовать только внешние силы.

Идея (в том виде, в котором ее описали Вы) насколько я понял, заключается в том, что продукты сгорания (отделяемая масса) не выводятся из двигателя, а используются снова?
Ни реактивным, ни турбореактивным такой двигатель назвать будет нельзя :)
Обычный турбинный двигатель.
Выигрыш в импульсе тоже вряд ли получится - посколька реактивная сила (то самое последнее слагаемое) равна нулю, а каким образом можно еще раз разогнать продукты сгорания без особых потерь в энергии (первый раз они разгоняются за счет сгорания, а второй раз гореть не будут), я представить себе не могу.

Собственно приведенная мной формула, не столь сильно отличается от вашей. Одна, следствие другой.

В своем сообщении, я подразумевал именно двигатель, реактивный поток которого после отдачи полезного импульса, а он отдается именно соплу, и передней стенке камеры нагревания. Не расходуется зазря, а замедляется каким либо образом и перехватывается. Вот и все.
Для передачи на приводимое в движение тело полезного импульса, не требуется распылять во внешнюю среду реактивное тело. Это просто самый простой вариант, не более того. Все, что происходит с реактивным телом после сопла, совершенно не касается дальнейшего движения ЛА. Просто замедлять нужно не механически, получая противоположный импульс (конструкцией ЛА), а другими способами. Например химически, или еще как нибудь. Вот и все собственно, а обратная передача рабочего тела это уже дело техники.

Я не знаю, по какому именно пути пошли конструкторы двигателя из статьи, но варианты есть в любом случае.

Насчет того, что единственным вариантом получения тепловой энергии для работы двигателя вы видите лишь сгорание топлива, вы не правы. У меня дома например есть электрообогреватель. :) Не сочтите за издевательство, это шутка.
Так же, давно уже существуют проекты реактивных двигателей использующих для нагревания рабочего тела энергию ядерного распада.
И потери энергии тут реально не при чем пущай теряется, мы говорим о избежании потерь рабочего тела.
Так что здесь варианты тоже есть.

В общем облыжно отвергать возможность существования подобного двигателя, мне кажется неправильным.


Если мощность мотора мотобота будет сопоставима с мощностью мотора лайнера, и вы найдете способ замедления потока воды в басейне не об стенку басейна противоложную месту размещения мотобота, а каким либо еще способом, то не вопрос. Еще как сдвинется.
Так как, выполнить условие с замедлением потока воды в предложенных вами условиях, затруднительно на современном уровне развития науки, то представьте что вода поднимается из бассейна к мотоботу расположенному в некоторой высоте над бассейном и возвращается обратно в бассейн замедряясь воздухом, под действием притяжения земли. Соответственно лайнер прекрасно будет двигаться этим так сказать двигателем.

Это кто Вам сказал?..  :o
А такую формулу: M1*V1=M2*V2 - никогда не встречали? Это ведь как раз о том самом двигателе (1) и отбрасываемой массе (2). Если Вы каки-либо образом "уловите" отброшеную массу, то для ее торможения потребуется ровно такой же импульс противоположной направленности. На "ученом языке" это выглядит следующим образом:
В замкнутой системе изменение количества движения невозможно!

Ну, это же элементарная школьная физика!  :-\
Гребите веслом по воде за бортом лодки - и лодка поплывет вперед.
Налейте воды в лодку и гребите в ней тем же веслом - никуда не сдвинетесь!

Привык я к общему виду записи законов и уравнений :)
То есть к двигателю в его нынешнем виде нужно приделать некий "уловитель", который будет гасить импульс  (не знаю, как это возможно химически - пусть *php* прокомментирует, если захочет) и направлять обратно в камеру сгорания.
В кажой шутке есть доля шутки :) Отвечу серьезно - Вы никогда не задумывались, почему электрообогреватели и электроплиты кушают столько энергии? Потому что у них КПД низкий.
Однако вопрос в силе - откуда мы будем брать энергию, чтобы нагреть рабочее тело?
То есть вместо обычного турбореактивного (или же ракетного) двигателя на летательном аппарате будет висеть нечто, напоминающее паровую турбину...
Но летательный аппарат - это не ТЭС, он должен еще в воздух подняться.


UPD: 2FatCat
Если я опять правильно понял уважаемого оппонента, он не предлагает замкнутую систему. Он предлагает внести в этот уловитель извне некие в-ва, способные спровоцировать эндотермическую реакцию.
Выглядит чуть менее утопично. Но все равно утопично :)

Да выглядит оно однозначно - безграмотно. А если система незамкнута - к чему это "улавливание газов"? Какой бы "химией" их не поглощать, количество механического движения массы никуда не денется!
---
Кстати, ссылка на статью об этом "двигателе" у меня не работает. А у Вас?

У меня тоже  :(
Знаете - не соглашусь. Если очень захотеть, то можно перевести кинетическую энергию в тепло (значит, нам понадобится еще и охлаждатель  :) )
Другое дело, что если мы это делаем химически, то нам
а) нужно куда-то прицепить запас реагентов
б) нужно вернуть продукты реакции в исходное состояние перед подачей в камеры сгорания
То есть опять-таки увеличиваем массу нашего ЛА, и встаем перед необходимостью взять откуда-то энергию для пункта б).

:) Я же не говорю, что прямо сейчас под одеялом конструирую двигатель который потрясет мир.

Просто варианты двигателей где энергия перерабатывается в движение без потерь массы возможны. И все. А то здесь на эту новость прореагировали нездорово.

Бак реагентов все одно будет гораздо скромнее нежели чем баки топлива. Я кстати с самого начала и подразумевал под химическим замедлением, именно охлаждение те эндотермическую реакцию.

2  FatCat

Для газов, да и не только, механическое движение очень близко к понятию нагрева.

В движение системы - или движение внутри системы? Две большие разницы!
Закон сохранения еще никто не опроверг... хотя пытались многие! :D

Так и я не говорю, что подобной конструкции быть не может, потому что ее не может быть  :)
Но то, что было высказано в этой теме у меня ровно никакого доверия не вызывает.
Возможны. А вот смогут ли они поднять в воздух ЛА? Все упирается в цифры.
Не торопитесь снимать топливный бак - нужно же еще рабочее тело за счет чего-то нагреть ;D

Господа Иштван, FatCat

Извините, я привык что дискусия на форуме проходит не в таком быстром темпе. Потому внес правки в последнее свое сообщение на первой странице темы, после ваших ответов уже на второй.

Итак, 2 Иштван

Нагрев можно осуществлять не посредством сжигания химического топлива, а например используя энергию контролируемого ядерного распада. Тогда экономия рабочего тела становится важной.


В воздух, не уверен. А вот полет в открытом космосе, им вполне под силу.



2 FatCat


Еще раз, источник энергии в моем описании есть, в чем ваш вопрос? Один вид энергии преобразуется в другой. Или вы действительно думаете что импульс реактивного движения передается на ЛА, изза того что реактивное тело безвозвратно отделилось от оного?

Именно так. И не только я "действительно думаю", а наука физика так говорит!  :)

Я бы не стал так однозначно говорить за науку. :)

Эр FatCat, не прошло и года как я понял, что Вы пытались мне сказать насчет закона сохранения импульса :)
Но расписываться в собственной безграмотности подожду - продолжая Вашу аналогию с кораблями - наше гипотетическое судно крутит винтами не в бассейне в кают-компании (  ;) ), а как обычный корабль. Но оно еще и буксирует за собой здоровенный агрегат, перекачивающий воду из кильватерной струи обратно в фарватер  :)

Эр ТоТ
А Вы отработанное ядерное топливо собрались выбрасывать в атмосферу (космическое пр-во) для создания реактивной силы?
Что-то мне это не кажется хорошей идеей.

Нет ... я собственно ничего не собираюсь выбрасывать. А вот современные проекты атомных двигателей http://kuasar.narod.ru/library/nuclear-engine-future/#0002

Собираются реактивное тело выбрасывать именно наружу.

За науку - не надо! Почитайте, что говорит наука...  ;D...где всегда присутствует то самое рабочее тело, отбрасываемое от двигателя!  ;DИ?...
Аналогия неудачна.
Но даже если принять, что корабль движется водометом, и вся выброшенная им вода перекачивается "агрегатом" вновь перед носом судна - тогда представьте себе попросту замкнутую трубу, от носа до кормы, где винты гоняют воду... Куда "двинется" такая система?

Вы про тот вариант, в котором импульс образуется продуктами деления? И как Вы собираетесь использовать их?
Вечный двигатель получается какой-то...
Вот и наше расхождение - Вы рассматриваете все это как одну систему, а я - как две. И все никак не могу выяснить, откуда берется энергия для второй (т.к. первая "прокормить" обе не в состоянии, а вторая система еще и двигаться наравне с первой должна).
Уяснил ошибки, допущенные мной ранее :)

Если "агрегат" связан с судном ("буксируется") - то с точки зрения механики это одна система!

Угу... Говорю же - ошибся пару раз (в т.ч. и с этой аллегорией)

2 Иштван

Я говорю про тот вариант, где реакция ядерного распада дает тепловую энергию для нагрева рабочего тела (запас которого находится в баке). Энергия же для обратного перемещения рабочего тела требуется гораздо меньшая нежели та которая придается ему для разгона ракеты. Именно по причине наличия закона сохранения энергии.



2 FatCat

Сори, но если вы поклонник теории дальнодействия так и скажите. Иначе ваша мысль - О том, что реактивное движение возникает по причине отделения реактивной массы, от основной массы ЛА. Не понятна.

И еще ваша аргументация хромает, пока вы не опровергнете утверждение из книги "Физика и химия реактивного движения", о том что импульс реактивного движения прикладывается на дозвуковых относительных скоростях истекания реактивного тела к передней стенке камеры сгорания, а на сверхзвуковых к внутренней поверхности сопла.

Это как?...   ??? ::)Простите, а это чья такая?.. Я - "поклонник" И.Ньютона, вообще-то... Ну, тут уж ничем помочь не могу. Увы...  :'(Голубчик, да что же тут "опровергать"! Куда бы ни прикладывался - он прикладывается к двигателю! А "реактивное тело" истекает! Наружу, из двигателя, от самолета... как еще пояснить? не знаю...  ::)

Итак, я понял идею следующим образом: есть большая вакуумированная камера. С одного конца внутрь камеры смотрит ракетный движок. Рабочее тело из него истекает - но со стенками упруго не соударяется, а волшебным образом взаимодействует, преобразуясь, скажем, в направленное вовне системы электромагнитное излучение. А потом волшебным же образом транспортируется к двигателю.
Я правильно передал суть - или нет?

Абсолюдно.

PS поправка. В излучение преобразуется не рабочее тело, а избыток тепловой/кинетической энергии этого тела. И волшебным образом улавливается внутри камеры и транпортируется к двигателю охлажденное рабочее тело. Хотя сути это не меняет.

Нда,господин ТоТ, с законами физики у вас глЫЫбокие проблемы получаются. Обалдеть!
А когда-то это все в 8-м классе средней школы проходили.
И тут дело не в умных терминах типа: ЯРД, рабочего тела и химии реактивного движения, а в элементарных понятиях еще Ньютоновской механики.
Особенно порадовали сентенции:
и
А насчет сверхзвуковых скоростей какая прелесть!
Не подскажите уж в таком случае, чему равно отношение первой космической скорости к скорости звука?

Конструкция, включающая в себя активного демона Максвелла, лично мне представляется более жизнеспособной.

Скорость звука зависит от давления, если вас это не удивит (и внутри камеры сгорания двигателя она ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от того, что вы под ней понимаете). И звуковой барьер является именно барьером, потому что при сверхзвуковой скорости потока, законы обтекания меняются.
Для реактивного двигателя это важно, именно в момент передачи реактивного импульса на движимое тело. Для того чтобы бороться с данным эффектом и конструируются всяческие сопла с изменяемой геометрией, потому вообще существует такая вещь как сопло, потому на малых скоростях не работает Прямоточный ВРД , итд.

Насчет остального почитайте ту книгу которую я тут упоминал - "Физика и химия реактивного движения".


Возможно.

Становиться все интереснее. А для каких космических носителей  ВРД применяются?

;-v О чем вы? Прочитайте то что я написал, и процитируйте где я говорил о том, что вы запрашиваете?

Лучше уж подскажите мне ваше пресловутое:
;)

Это вы про dp/d(плотность)=kp/(плотность)? Так это приближеное выражение из  9-го класса с.ш. Хорошо, что это Вам известно!
А раз так, то...
Основной характеристикой РД является тяга, а оная, как известно, максимальна, когда давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды. И из этого классического определения следует то, что я собственно и имела в виду. Что до этого самого среза РН, двигатель, камера сгорания, так вами любимое сопло и сгорающее топливо являются все еще единым объектом.
А геометрия камеры и сопла, конечно, вещь важная, от этого зависят как потери этой самой тяги (из-за того, что давление на срезе будет больше атмосферного, например для двигателей, работающих у поверхности земли), так и просто прочность двигателя. Но к законам механики это какое отношение имеет?

А насчет прямоточного ВРД, эр ТоТ, я так и не поняла к чему вы его упоминали.

Все пора идти к двигателистам, объяснять что все их трех этажные формулы по расчету оптимального давления в камере сгорания, в критическом сечении сопла и на срезе сопла ... чушь и провокация. И вообще в ваккуме будет оптимальным двигатель не имеющий никакого давления на срезе сопла, и наверное в камере тоже ...  :o


Угу ... про что я и писал. Просто я добавлял что за срезом сопла это уже не так. И все что происходит с реактивной массой за срезом сопла, может повлиять на тягу двигателя, только с помощью "теории дальнодействия".  :-\

Скорость же истекающих газов, нас интересует для расчета мест приложения реактивной силы, только в критическом сечении сопла. По давлению в оном расчитывается Мах (скорость звука).




Да никакого, только я о геометрии и не говорил нигде. Кроме того места где сказал, что изза необходимости принятия импульса от сверх звукового потока реактивной массы (на некотором диапазоне режимов работы двигателя), используется сопло с изменяемой геометрией, и простое для однорежимных двигателей. :-[ Это не так?


К вопросу о сверхзвуковых скоростях, потока реактивной массы, как пример работоспособной/неработоспособной конструкции в зависимости от до/сверхзвуковой скорости потока. ;-v


PS. Прошу все, что имеется сказать насчет моей некомпетентности, присылайте в приват. Или создайте новую тему. Мне кажется что мы скатились в полный оффтопик.

Эр ТоТ, обвинять кого-то в профессиональной некомпетентности с моей стороны было бы просто глупостью. Я понятия не имею, как вас оценивают в вашей профессиональной деятельности и каковы результаты этой деятельности. И уж извините, сразу не глянула на место вашего проживания. Хотя, если б глянула, то это возможно вызвало бы еще большее изумление.
Когда пытаетесь популяризировать некие, технические достижения будьте корректнее. Для молодых специалистов вообще характерно, что они видят только тот крохотный участок проблемы, над которым им поручили работать.
Я не специалист по реактивным двигателям, МВТУ не заканчивала, и те трехэтажные формулы, которые использую в своей профессиональной деятельности, очень далеки от уравнений газодинамики (Хотя кто сказал, что волновые уравнения электродинамики нигде не пересекаются с уравнениями для волн ударных). Так что физика, как-то близка к сфере моей профессиональной деятельности, и, ссылаясь на Маленького Скорпиона, ее курс я еще не забыла.
Так вот. Реактивное движение как раз предполагает отброс массы. Всегда. Иначе это движение не реактивное, а какое-то другое, коих море. В ссылке Mastodont-а от 23 ноября 2007, из-за которой собственно сыр-бор и разгорелся, упоминался двигатель без отброса реактивной массы, то есть не реактивный. Там, в ссылке, упоминалось, между прочим, что эффект движения связан с взаимодействием рабочего тела с полями, природа которых мало изучена, как, например, природа гравитационного поля. А вас тут понесло про сверхзвуковые скорости в камере сгорания реактивного двигателя рассказывать. Перефразируя казахскую присказку: «что вижу, то пою» - что знаю, о том и рассказываю.
Еще раз извините. Более о данном вопросе действительно рассуждать не к месту.

...но еретичной и противоречащей воле Господа-Императора, ибо речь идёт о привлечении сущности Хаоса (что есть преступный радикализм, подлежащий немедленному искоренению)  ::) ::) ::)

З.Ы. как я понял из объяснений эра ТоТа, он предлагает нам вечный двигатель второго рода - тоже ересь, в определённом смысле ;-v Но уже с т.з. физики.

З.З.Ы. самое интересное, что проекты нереактивных двигательных систем для космических аппаратов были. Хотя и не имеющие ничего общего с этим еретичным устройством =-.-= Надо будет дома порыться в литературе ;)

Скорее - Емелина щука! Там любая печка поедет...  ;D