Форум официального сайта Веры Камши

Видимо, тут надо говорить не о каких-то юридически оформленных ограничениях, но об опасности мятежа.
Сильвестр понимает, что любой мятеж он подавит, но это нафиг никому не нужный головняк, поэтому ЛЧ надо умасливать.
Не всегда помогает, конечно...

Ну, если DarkSerge завел речь о том, какой из двух типов монархии существует в Талиге, то говорить надо именно об их существенных признаках, иначе зачем вообще поднимать вопрос об этом? А наличие/отсутствие опасности мятежа на классификацию типа монархии не влияет.

Что касается позиции Сильвестра, то это вопрос отдельный и здесь офф-топичный  :)

Не согласен. Классифицировать надо по реальному соотношению сил, а не по юридическому оформлению.
Юридически в Талиге абсолютизм, а фактически - ещё очень-очень не совсем. Точно так же, как у нас с Вами юридически демократия, а фактически... ну, Вы понимаете.

К вопросу об абсолютизме - если это так, Корваль, что, не понимает, куда будет отправлен "Договор между Талигом и Эпинэ" и те ,кто будут за него ратовать? ;-v
Это простите какойто федерализм получается :D

Федерализм или более поздний аналог системы анаксий... ??? ??? Некое возвращение "на круги своя"... ??? ???

По моему разница (принципиальная) между Кэнналоа с Ноймаринен и Эпинэ достаточно очевидна. Нужно ли приводить?
Эпинэ ты из приведенного тобой списка(подчеркнутого мной) почему-то убрал.

Потому что мы Эпинэ в данном случае и обсуждаем. Но если хочешь, вставлю, проблемы здесь не вижу.

А насчет разницы - да, она есть. В отличие от Кэналлоа и Ноймаринен внутренние графства никуда не денутся даже при всем желании и наличии договора, поэтому угроза целостности страны в этом случае гораздо меньше. А Приморская Эпинэ, Рафиан, Савиньяк и т.д. сепаратистских устремлений что-то не проявляют даже сейчас, когда есть возможность. Но мне так и не ясно, каким боком это связано с вопросом: "Какой вид монархии - абсолютной или сословной, наблюдается в Талиге"?

Разница ведь не в этом. Эпинэ - провинция, она, если угодно, входит в домен Олларов, а Кэналлоа и Ноймаринен вассальные государства.

Да, и мы можем говорить о разрушении этого домена, о подрыве основ государственности или еще о чем-либо подобном. Грядет Излом и все радости, с ним связанные :o
Но это не значит, что систему, сложившуюся в Талиге на конец Круга Скал нельзя отнести к абсолютной монархии. Её признаки налицо, а вот сословно-представительных органов, свойственных сословной монархии, что-то не видно.

Там был какой-то совет, который посоветовался и пришел к выводу что Алва прымпердор, сын прымпердора и некоторые друзья у него тоже прымпердоры, после чего послал его в Варасту и Рокэ пошел.

Конечно, это не сословный орган, но Генеральные штаты тоже не каждый день собирались. А так, участие знати в управлении государством и ее влияние продемонстрировано.

А коль не сословный, то как говорить о сословной монархии? Иметь при себе совещательный орган из нескольких доверенных лиц и абсолютному монарху ничто не мешает. Главное - кто при этом принимает решения. По той схеме, что в Талиге, решение всегда за королем. Никаких ограничений со стороны сословий и их представительных органов не наблюдается. А то, что в данный момент за короля решает кто-то другой, принципиального значения не имеет.

Сословно-представительная монархия предполагает наличие представительного органа, включающего в себя представителей всех сословий (наподобие Земских Соборов в России). В Талиге если какое сословие и представлено, то только дворянство, причем все органы исключительно совещательного хорактера, то есть конечное решение в любом случае за королем. Так что, на мой взгляд,  - абсолютизм чистой воды.А что до разных партий, так они при любой форме правления есть ;)

А с чего Вы взяли, что "решение всегда за королем"? Все серьезные решения проходят через Совет. Де-юре именно он делает принятое решение - законом ("Царь сказал, бояре приговорили"). Да, Совет постепенно теряет свою значимость и монархия движется к абсолютной - но до конца этого движения, когда король может сказать "государство - это я" еще очень далеко.

Смотрим, как это происходит:
"— Во славу короля и Талига объявляю заседание Высокого Совета открытым, — видно было, что спокойствие далось Августу Штанплеру с трудом. — Его Королевское Величество Фердинанд Оллар подписал указ…
...
Вельможи спали с открытыми глазами. Одним были все равно, другие все знали и так. Сильвестр знал, но ел ушами, не упуская ни слова. Высокий Совет ничего не решает, но оглашенное на Высоком Совете становится законом. " (КНК, стр. 149-150)
Т.е. функция Совета - выслушать то, что уже подписал король, ритуально освятить, так сказать. Ни права голоса, ни возможности повлиять на принимаемое монархом решение. Отсюда, естественно, и следует, что "решение всегда за королем". Совет не то что "теряет значимость", он её не имеет. Писарь, который в состоянии исказить текст указа, и то может больше, чем все члены совета, которым положено только сидеть и слушать.
Это что касается Высокого Совета.

На Совете Меча голос подавать можно, но опять же, решение принимает сам король. Ни тебе голосования, ни "приговорения". А советы давать монарху и при абсолютизме не возбраняется. Будет ли он их слушать - другой вопрос.

Кхм... Вполне рабочая система при абсолютной монархии, один из вариантов.
Тут главное, не то, какими церемониями обставлено принятие решений в стране, а кто их принимает. Отличие сословно-представительской монархии от абсолютной в том, что парламент/кортесы/Генеральные штаты и т.д. обладали собственными полномочиями, и правом принимать законы, обязательные в том числе и для короля. А советы в абсолютных монархиях - будь то петровский Сенат, турецкий Большой Диван - только советы. Никаких самостоятельных решений вне воли монарха они принимать не могут, только оформляют его мысли в конкретные нормы закона.

Никаких сословно-представительных органов в Талиге, вроде бы, не наблюдается.  Абсолютная монархия, классический вариант. А то, что отдельные семейства периодически мутят воду, относится, ИМХО, к внутренней политической ситуации в стране, а не к форме правления...

"Отличие сословно-представительской монархии от абсолютной в том, что парламент/кортесы/Генеральные штаты и т.д. обладали собственными полномочиями, и правом принимать законы, обязательные в том числе и для короля."

Это уже парламентская монархия, а не сословно-представительная...Парламента в Талиге точно не наблюдается ;D

К вопросу о полном бессилии (совещательной роли) Советов - решение о женитьбе короля кто принимал: Фердинанд, Дорак или кто? Так что, Совет - еще вполне рабочий, хотя и теряющий свое значение орган. Т.е. монархия не абсолютная.
А насчет представительства всех сословий, как обязательного признака сословно-феодальной монархии - не смешите мои тапочки - мне щекотно :). Ну когда это аристократия (не зажатая жестко в угол) обращала внимание на "быдло"?

Вопрос формы правления имеет чисто формально-юридический характер, а по закону, начиная с Франциска I в Талиге король занимал главное место...То что при Фердинанде реальную власть имели иные политические силы не отрицает факта существования абсолютной монархии, так как по закону мнения короля превалировало, а кардинал на Совете вообще права голоса не имел (в Российской империи эпохи дворцовых переворотов, например, ведущую роль в определении политического курса играли фавориты, однако Российская Империя того периода считается абсолютной монархией, причем абсолютно справедливо)...А что до представления всех сословий, то классический пример сословно-представительной монархии - допетровская Россия, а в Земских Соборах весьма значимую роль имели казачество, посадские люди, а не только аристократия.

Думаю тут даже добавлять ничего не надо. В Талиге абсолютная монархия.
Особого влияния сего Совета на политику государства не вижу, то что Дворянство захотела видеть своего короля женатым и с наследника как-то влияет на абсолютную власть монарха? И вообще многое от самого монарха зависит. Интересно как бы у Совета получилось ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о женитьбе Фердинанда. ;D

Вот уж нет! Назвать Арагон 12-15 веков или Англию 13-15 конституционными монархиями в соверменном смысле этого слова нельзя! Типичные сословно-представительские. Однако - решения кортесов и парламента серьёзно органичивали власть монарха. Кстати, сословно-представительский - имеет прямое значение. Представлены именно сословия - (минимум - первое-второе *духовенство-дворянство*, маскимум - и с крестьянством, как в России), и они именно предствлены! Члены парламента или Земского собора не назначались монархом, в отличии от боярской Думы или Королевского совета, а избирались по соответствующей времени процедуре.

Де-юре решения короля становилось законом только после обсуждения в Совете. Де-факто аристократия могла противится принятию такого решения и его выполнению как мирным путем - сопротивляясь в Совете, так и военным - путем мятежа.
Так с какого боку монархия - абсолютная?
P.S. Меньше верьте Штанцлеру - он патологический врун!

Простите, я Вам в прошлом сообщении зацитировал описание Совета, на котором "решения короля" становились законом. Где Вы там увидели обсуждение?

Вы просто найдите (хотя бы в Инете) определение, что подразумевается под термином "абсолютная монархия", тогда и будет ясно, с какого боку.

Воспользуюсь-ка я предложением Дримера и продублирую себя и в этой теме... Вдруг, кому-то интересно...

Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике.



Только в последние годы наши исследователи вновь обратились к изучению государственных институтов французского абсолютизма. В этой связи прежде всего хотелось бы отметить монографии Н.Е.Копосова и В.Н.Малова о бюрократии Старого порядка. Хотя обе они посвящены царствованию Людовика XIV - периоду достаточно далекому от Революции - выводы авторов о закономерностях функционирования государственного аппарата французской монархии правомерны и для конца XVIII в. Определяющей особенностью развития французской государственности в XVII-XVIII вв. оба историка считают стремление монархии к освобождению от контроля традиционных институтов, в первую очередь - верховных судов, и к созданию централизованного административного аппарата (т.е. собственно бюрократии) , который позволили бы наиболее эффективно и безболезненно произвести модернизацию общества. Однако эти устремления монархии в полной мере так и не увенчались успехом. "…Новейшие исследования показывают, что было бы ошибкой преувеличивать степень "абсолютности" монархии Людовика XIV и ее разрыв с предшествующей традицией, как ошибочно было бы недооценивать и значение совершившегося в XVII в. перехода от раннего к зрелому абсолютизму.


Пожалуй, несколько преувеличенными следует признать и содержавшиеся в советской исторической литературе представления о репрессивном потенциале французской монархии Старого порядка. Так, например, Ревуненков утверждал: "Король в гневе мог бросить в тюрьму кого угодно и держать его там десятки лет без суда, даже без предъявления обвинений (такова была судьба "Железной маски" таинственного узника времен Людовика XIV) ". В действительности же, история Франции знает факты гораздо более достоверные и не менее красноречивые, чем пример полумифической "Железной маски". Некоторые из них были подробно проанализированы в российской историографии последнего времени. Так, в 1786 г., несмотря на недвусмысленно выраженное желание Людовика XVI добиться обвинительного приговора кардиналу де Рогану по делу об ожерелье королевы, Парижский парламент пошел наперекор воле монарха и оправдал подсудимого38. А веком раньше, в 1664 г., самый могущественный из Бурбонов - Людовик XIV - не смог принудить им же самим назначенную Палату правосудия к вынесению смертного приговора бывшему сюринтенданту финансов Фуке, несмотря на то, что судьи подвергались сильнейшему давлению со стороны правительства

Де-юре решения короля в Талиге становятся общеобязательными к исполнению с момента подписания им своего указа. Где вы увидели одобрение Совета - мне непонятно. А мятежи и вопли недовольных происходят при любой форме правления.

"... оглашенное на Высоком Совете становилось законом..." КНК - таков закон, т.е. формально-юридически высшей законодательной властью обладает именно Совет, а не король - следовательно - монархия не абсолютная. Кстати, на Совет, из описания которого взята эта цитата не было вынесено никаких более-менее важных вопросов. При такой повестке дня и в современной Российской Думе - половина мест пустует, вторая половин депутатов откровенно "спит с открытыми глазами". Как это отменяет тот факт, что юридически высшая законодательная власть - парламент? Когда же вопросы станоятся важными - идет серьезная драка (отход за Расанну, отстранение Килеана).
Еще. В Талиге Фердинанда просматриваются черты Франции с Карла IX (Варфоломеевско-Октавианская ночь) по Людовика XIII (кардинал Ришелье-Дорак). Но ни один из этих королей не был абсолютным монархом. Таковым сталтолько сын XIII - Людовик XIV, опираясь на сделанное Ришелье и Мазарини. Т.е. стать абсолютной монархией Талиг может разьве что при Карле Олларе (или Роке I, как масть, т.е. желание автора, ляжет).

DarkSerge


ПлакалЪ.  ;D Если в Талиге, согласно вашим умозаключениям высшая власть - Высокий Совет, на котором оглашают содержание королевских указов, то в России высшая власть - это "Российская газета", в которой печатают принятые Парламентом и подписанные Президентом законы.  ;D

Мне вот интересно, неужели Вы не видите разницы между словами "оглашение" и "обсуждение"? Члены Высокого Совета указы короля не обсуждают и не утверждают, они их выслушивают. И ничего больше. Т.е. по регламенту указ после подписания должен быть в принудительном порядке доведен до членов Высого Совета, хотят они того или нет. Собрались, выслушали и разошлись. Где в обязанности/праве первыми выслушать королевскую волю Вы увидели законодательную власть, мне никак не понять. :o

Идет. В совещательном режиме. После которого решение все равно принимает король, а не какой-либо иной орган власти. И оформляется это королевским указом, а не постановлением  Совета. Еще раз предлагаю, посмотрите определения термина "абсолютная монархия". А потом процитируйте нам, где там записано, что при ней монарх не имеет права советоваться со своими сановниками.

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Давай представим.
Совет обсудил и пришел к определенному выводу. Целиком. Ну, будем реалистами, почти целиком. Примет король решение вопреки воле Совета? Примет Дорак решение вопреки воле Алвы, Ноймаринена, Рафиано?

Король Талига вообще или вот этот конкретный Фердинанд? Давай определимся, что мы все-таки обсуждаем.

Если мы в соответствии с заголовком темы говорим о форме монархии, а не персонах, то должны рассматривать короля вообще. А он примет то решение, которое посчитает нужным, что бы там не думали члены Совета, поскольку мнение совета юридической, формальной силы не имеет.

А если говорим все-таки лично о Фердинанде, то нет смысла вспоминать про "абсолютные" и "сословные". Особенности психологии актуального короля на формальные признаки государственного строя не влияют. Да, Фердинанд легко внушаем и пойдет на поводу у тех, кого привык слушаться. Ну и что?

Давайте определимся. В упоминаемой Петровской России царь, подписывал указ и направлял его исполнителям, Сенат же составлял законопроект и направлял его на утверждение и подпись в высшую инстанцию - царю. В Талиге - наоборот, король направляет указ в Совет. Прчем законом он становится не в том виде, как подписан королем, а в том виде, в котором зачитан на Совете (см. уже упоминавшийся Совет и комментарии Дорака). Если же Совет - чисто совещательный орган, то в ситуации с отходом за Расанну король, под влиянием Дорака, с вечера шлепнул бы на указ свою подпись и Большую Печать, и утром его зачитали бы, как обязательный к исполнению документ.


Не Российская газета, а народ - ведь формально у нас "демократия", и носителем высшей власти является "народ", который может вмешаться в осуществление власти не больше, чем Совет Талига. Но ведь мы же договорились, что обсуждаем формальные признаки? Кстати, если исходить из Вашей логики то в Талиге высшая власть - ликтор, который указ зачитывает  :).


Эдак можно договориться до того, что Фараоны Среднего и Позднего Египта (через одного правившие исключительно с согласия номархов и/или жрецов) и короли Раннего Средневековья ("первые среди равных") - абсолютные монархи на том основании, что при них никаких формальных законодательных органов не было в принципе. А, даже, если что-то подобное и появлялось, то уж рабы и крепостные в них точно не входили.  :)


Не имеет политического значения, если Вы - частное лицо, захотите видеть своего сына женатым. Женитьба же короля - событие политическое. Она определяет как внутреннее положение страны (стал-бы Ги Ариго маршалом, не будь его сестра королевой?) так и внешнюю политику.

DarkSerge


У, как всё запущенно...  ;D Читайте Конституцию 1993 года. Народ - не "носитель высшей власти" (что это за высшая власть такая? Божественная, что ли?  ;-v), а "источник власти" (п.1. ст. 3). И осуществляет свою власть либо непосредственно, либо через органы государственной власти (п. 2 ст. 3). А венчает властную вертикаль Президент. Который подписывает и обнародует федеральные законы. Которые должны быть опубликованы в установленный законом срок в определённых периодических изданиях. Но от того, что закон должен быть опубликован в "Российской газете", не следует, что данный печатный орган стоит выше Президента или Федерального Собрания.




Я не вижу с вашей стороны обсуждения. Я вижу лишь демагогию и незнание предмета дискуссии. Что по Талигу, что по России.



Это не моя логика, это ваша.  ;-v

М-да.. Дискуссия все больше напоминает знаменитое "не прав Профессор, не так все это было".  :D

Угу, взя эта знать в Талиге для мебели сидит.
Вот собирается Карл Третий (Разумный!) принать решение, против которого выступает вся верхушка. Причем это не решение типа: "А не пойти ли нам к Элис? Двое за, восемь против, ладно, завалимся бухать в Тарнику". Нет, это решение, которое затрагивает интересы знати и она, эта знать, с решением категорически не согласна.
И что, Карл наш, Разумный не посчитается с ее интересами? Совсем? А на что он тогда опирается? А если на что-то опирается, то почему а) знать его отчего-то еще поддерживает; б) она все еще имеет такое значение, хотя король может с ней не считаться?

И, раз уж зашел разговор, повторю заданный вопрос. Пойдет ли Дорак против категорического несогласия Алвы, Ноймаринена, Рафиано и т. д?

Rochefort, ты так и не ответил, что именно мы обсуждаем, хотя я прямо тебя об этом спросил.

Так вот, о чем все-таки речь - о наличии/отсутствии в Талиге правовых форм и институтов, которые позволяют отнести существующую там форму монархии к тому или иному типу? Или о неформальных вещах, которые законодательно в системе управления государством никак не отражены, но на политику влияют самым существенным образом?

Пока с этим не определимся, так и будем говорить каждый о своем.

Мы обсуждаем вопрос "имеет ли Совет чисто декоративную роль (просто красивый старинный обычай - с) или король /или тот кто правит от имени короля/должен учитывать его мнение". Если должен, то можно обсудить где начинаются границы, которые король не может преступить без поддержки Совета.

По моему, пресловутый Совет имеет функцию последней инстанции, которая должна выслушать закон и доложить королю о своем несогласии с ним, если таковое имеется. Это не значит, что в случае такого несогласия король автоматически аннулирует закон. Но он хотя бы будет знать об отношении к нему "Лучших людей". При слабом короле, не имеющем своего осмысленного мнения, роль Совета возрастает.

Граф!
Я на Вас удивляюсь, как говорят в Одессе!
Неужели ты действительно не видишь разницы между «текущим политическим раскладом» - когда реально решения принимаются в зависимости от административного веса чиновников/военных/феодалов и формальным закреплением прав за тем или иным органом, ограничивающим власть монарха?
Первый вариант – обычные будни любого государства, вне зависимости от строя и формы правления. Второе – исключительная особенность конституционной монархии.

Что касается того, является ли раннесредневековая монархия абсолютно или конституционной – ни той, ни другой. И сословно-представительской она не является. Мы в данному случае имеем не государство, а переходные формы от племенных союзов к государству.

Хорошо, согласен, не сословно-представительская. Но и не абсолютная - переходная форма от ранне-средневековой к абсолютной.

О конституции

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Так что народ - не только источник власти, но и носитель суверенитета, т.е. высшей власти.

О формальном закреплении прав: я, например, не читал ни Кодекс Франциска, ни Золотой Договор, ни иные "высочайше не отмененные на данный момент кодексы", поэтому о том, что там написано могу судить только по конкретному исполнению, из которого видно, что на описываемое время Талиг развивается в сторону абсолютной монархии, но таковой еще не является.


Уважаемый Dreamer. Вы советовали найти в интернете определение абсолютной монархии. Я сделал это. Вот оно:

АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ - разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а также духовной (религиозной) власти в руках монарха.

Обратите внимание на союз и между словами "юридическим" и "фактическим". Таким образом, отсутствие в руках монарха фактической власти какого-либо одного вида уже не позволяет говорить о монархии как об абсолютной. В описываемый период у короля Талига нет формальной законодательной власти, фактической исполнительной и религиозной (последняя сосредоточена у Дорака не по его личным качествам, а по факту занятия им поста кардинала - таковым был и его предшественник - кардинал Диомид, как минимум).

Еще о формальном закреплении прав - "Франциск, не изменив формы серьезно поменял содержание" (опять-таки, извините за неточность цитаты - книги под рукой нет). Т.е. формально Совет Талига наделен теми же полномочиями, что и Совет Талигойи, который законодательной властью обладал - вплоть до отстранения короля или непризнания перехода власти к наследнику. Так что, нынешнее плачевное положение Совета (если даже оно так плачевно, как видится Вам) - результат фактического перераспределения властных полномочий, не затрагивающего формальной основы.

Разумеется, вижу. Но название для отпочковавшейся темы выбирал Дример, а изначально, до того как обсуждение скатилось к форме правления, разговор шел именно о том, насколько король может игнорировать мнение Совета.

Я ведь нигде не говорил, что Совет - это местный аналог парламента.

А, ви в этом смисле...
Тогда - в зависимости от короля. Но не потому, что у Совета какие-то права есть, а потому - что король такой.

Вот и смотрим.
Законодательная - есть. Чтобы не говорили на совете, а окончательное решение все-таки за королем. В рассматриваемом примере сторонников отступления за Рассанну было "заметно больше, чем сторонников войны". Однако последние показались королю убедительнее и он принял решение о проэмперадорстве Алвы. А мог бы и не принять.
Исполнительная - есть. Армия чиновников, назначаемых королем, в столице и им же назначенные губернаторы в провинциях.
Духовная - есть. Именно король, позвольте напомнить, является официальным главой олларианской церкви и имеет полное, совершенно законное право сменить кардинала. Так что ситуация текущего момента определяется именно личными качествами Фердинанда и Дорака.
"Высокий Совет. Похожий и непохожий на существовавший при Раканах Полный Совет. Тот мог отстранить короля от власти и назначить регента, этот выслушывал подписанные Его Величеством законы и указы и иногда "нижайше просил"."
И далее: "Высокий Совет ничего не решает, но оглашенное на Высоком Совете становится законом".
Так что формально никакими полномочиями Совет не обладает. Заслушивает уже готовые указы, "все, что за две недели прошло через королевскую канцелярию и удостоилось высочайшей резолюции". Все.

DarkSerge


Советую вам открыть толковый словарь русского языка и посмотреть, что обозначает слово "суверенитет".



Не хочу вас расстраивать, но это всё неправда. ОВДВ:

Высокий Совет... еще одно детище Франциска Оллара, похожий и не похожий на существовавший при Раканах Полный Совет. Тот мог отстранить короля от власти и назначить регента, этот выслушивал подписанные Его Величеством законы и указы и иногда «нижайше просил».




С чего вы взяли, что Высокий или иной другой Совет занимался выбором невесты? Где это сказано в книге? Покажите мне эту страницу. Все кандидатуры подбирались Дораком и согласовывались с другими аристократами в неофициальном порядке, затем следовало официальное обручение, а затем и свадьба. Где здесь Совет?  :-\



Господа, у меня вопрос. Попытался разобраться во всех эти Советах Талига (это же не монархия, эта какая-то Страна Советов!  :-\) и запутался. Я так понимаю, что Полный Совет – это расширенный вариант Высокого Совета. Но чем отличается Совет Меча от Высокого Совета (кроме того, что кардинал на совете Меча лишён права голоса)? А от Тайного Совета? Составом? Полномочиями? Кругом обсуждаемых вопросов?

Полный Совет вроде бы к Талигу отношения не имеет, он в Талигойе существовал, нет?
А остальные три... Мне кажется, дело обстоит примерно так:
Высокий - рутинное мероприятие, на котором Лучшие Люди знакомятся с очередными королевскими указами. Созывается то ли регулярно, то ли когда указы накопятся в нужном количестве. Никакими полномочиями и правами не обладает, решения на нем не принимаются.
Тайный - совещание короля с узким кругом высших сановников королевства и особо доверенных лиц. Собирается по мере необходимости для обсуждения серьезных проблем. Решение принимает король, остальные имеют право совещательного голоса.
Совет Меча - собирается в случае возникновения военной угрозы, участвуют в нем, я думаю, все члены Высокого Совета, а может, и кто-то еще. Решение принимается так же, как и на Тайном Совете.


Не совсем так. Об абсолютизме заговорил я, вот в этом сообщении:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9113.msg348021#msg348021 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9113.msg348021#msg348021)
когда речь зашла о возможности адм.аппарата действовать самостоятельно (вплоть до каких-то непонятных "реформ"), без оглядки на королевскую власть. 
После чего мне было сказано: "Талиг - монархия не абсолютная, а сословно-феодальная, и король, хотя и правит, но ограничен влиянием аристократии, существенную часть которой составляют ЛЧ.". Тогда и началось выяснение, какая же она на самом деле. И тема отпочковалась именно такая.

Если мы с тобой о всяких формальных признаках не спорим, а просто рассматриваем вопрос о том, "имеет ли Совет чисто декоративную роль (просто красивый старинный обычай - с) или король /или тот кто правит от имени короля/должен учитывать его мнение", то ситуация, на мой взгляд, такова.
Высокий Совет - чистая формальность. Возможно, Франциск создал его, чтобы его потомки не могли протаскивать свои Указы втихомолку, может, были еще какие-то причины, Леворукий его разберет.
А вот и Тайный, и Совет Меча - вполне себе рабочие инструменты. Просто надо не забывать, что помимо "декоративных" и "решающих" бывают еще и совещательные органы. Задача которых - помочь принимающему решение руководителю всесторонне рассмотреть проблему. Обратить внимание на те и те детали, предложить несколько вариантов решений, обсудить плюсы и минусы, "освежить взгляд"... Но окончательное решение все равно остается за руководителем, в данном случае - за королем. И нет никаких законов, которые бы обязывали его учитывать мнение членов этого Совета, даже если они будут единодушны.

Но это чисто формально, естественно. Любой король, если у него под короной есть мозги, должен учитывать реальный расклад сил, интересы тех или иных семей, домов. Или, как в нашем случае, это должен был учитывать Сильвестр. Поэтому он вряд ли стал бы что-то делать вопреки категорическим возражениям Ноймаринена и Алвы. Думаю, он или постарался бы достигнуть с ними компромисса, или снял бы вопрос, но не стал бы продавливать его через короля, даже имея такую возможность. Только все это - на неформальном уровне, между собой, а не перед лицом короля и Совета.

Дример
Ты хороший, но я все равно придерусь. Смотри:

Высокий - рутинное мероприятие, на котором Лучшие Люди знакомятся с очередными королевскими указами. Созывается то ли регулярно, то ли когда указы накопятся в нужном количестве. Никакими полномочиями и правами не обладает, решения на нем не принимаются.
Тайный - совещание короля с узким кругом высших сановников королевства и особо доверенных лиц. Собирается по мере необходимости для обсуждения серьезных проблем. Решение принимает король, остальные имеют право совещательного голоса.
Совет Меча - собирается в случае возникновения военной угрозы, участвуют в нем, я думаю, все члены Высокого Совета, а может, и кто-то еще. Решение принимается так же, как и на Тайном Совете.

И в то же время:

А вот и Тайный, и Совет Меча - вполне себе рабочие инструменты.

Заметь, ты говоришь что Совет меча и Высокий совет собираются в одном составе. Отчего же в одном случае это вполне рабочий орган, а во втором статисты?


И установилось между нами согласие. :)


Высокий совет выглядит лишним, не находишь?

Dreamer


Нет, он существовал и в Талиге. Упоминается на стр. 456 ОВДВ:

Увы, в обязанности совершеннолетнего сына больного, но титулованного отца входило сидение на Полном Совете , а посему приходилось являться к геренцию с письмом Бертрама Валмона, уполномочивающим отпрыска в случае необходимости замещать отсутствующего графа. К счастью, Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды, но отец не потерпел бы, если бы его представитель пропустил такое событие.

На Полном Совете в обязательном порядке присутствуют все Лучшие Люди Талига. Отсутствующих заменяют их полномочные представители, уклонение от участия в Полном Совете считается оскорблением Его Величества

В одном случае регламент предусматривает одно, в другом - другое. Я, честно говоря, не вижу здесь никаких противоречий. Те же самые люди должны еще и присутствовать на разных придворных мероприятиях, и, как и на Высоком Совете, тоже в роли живого интерьера, ну и что? Функции у них такие  :)
А лишний ли? Не знаю. С одной стороны, традиции бывают полезны в плане гос.идеологии и без насущной необходимости их ломать не всегда имеет смысл. Палата лордов в Великобритании тоже вряд ли жизненно необходима. С другой - ну, собирается периодически кучка народа, посидит, послушает. Особых затрат, как я понимаю, казна на это не несет, мешать он толком не мешает, пользы тоже мало. В общем, не знаю.


Значит, память меня подвела.
Так, Марселю у нас где-то около тридцати. То есть после выпуска из Лаик, с которого можно начинать отсчитывать его "взрослую" жизнь, прошло вполне порядочно. Если этот Полный Совет собирался на его памяти всего два раза...  ??? Это может быть чем-то из ряда вон парадно-помнезным (например, объявление о королевской женитьбе), или нечто совсем экстраординарное и критическое, но собирать ВСЕХ Лучших Людей страны, если дело очень срочное? В общем, слишком мало информации в книги, чтобы решить, насколько эти редкие мероприятия значимы.

А разве палата лордов там это не верхняя палата парламента? Типа совета федерации у вас? Кстати, ЕМНИМС с недавнего времени (где-та пару лет назад) места в той палате перестали быть наследственными.

Естественно.
Но по своему составу и характеру формирования она достаточно своеобразна. При этом полномочия ограничены. И истоки своеобразия - именно в исторических традициях, которые постепенно уходят. С чисто утилитарной позиции можно было, наверное, давно уже превратить её в орган типа американского Сената. Но британцы не спешили, и, может быть, в этом был смысл.

А еще был некий "Регентский совет". Вот он КМК обладал реальной властью.
Вопрос, этот орган создается всякий раз при несовершеннолетнем монархе, или это было нововведение Алисы? Скажем, будет ли он создан при Карле, умре Фердинанд?

А Полный совет, по идее, хотя бы формально должен был унаследовать какие-то функции старого Полного совета, иначе зачем Франциск его сохранил?
Видимо, он не мог по тогдашней обстановке, полностью отказать дворянству в властных полномочиях. Причем состав совета был расширен - раньше туда входили только эории, а теперь все лучшие люди ( все титулованное дворянство?). Не удивительно, что дворянство его поддержало.

А не на эту ли тему рассуждение "При Раканах совет мог отстранить от власти короля и назначить регента, а теперь выслушивал указания короля и иногда покорнейше просил"?

Нововведением Алисы ЕМНИМС было участие в нём самой Алисы.

Полагаю, орган это всё же окказиональный. Тот же Ноймаринен - сам себе регент, без Совета. У Алисы, очевидно, была ситуация, когда она (итак пролезя в регенты в нарушение неписанной золотоземельской традиции), вынуждена была в проядке компенсации создать совет.

Формалист :)
Мы ведь (ну, я с тобой) говорим не о формальном, не о регламенте /отключите Штанцлеру микрофон, он еще за прошлый раз не отсидел/
Вспомни - мы говорим о фактическом влиянии этих людей на принятие королем различных решений (или кто у нас за короля принимает? Решения?).
Оба института называются "Совет" и в каждом участники имеют право высказать свое мнение. Вот объясни мне, почему если Алва на Совете Меча скажет "я отношусь к вашему предложению перпендикулярно имею противоположное мнение", то к его словам прислушаются, а если он скажет то же самое на Высоком Совете, то это сочтут пустой формальностью и отмахнутся - сегодня, Ворон, вы здесь для мебели, поправьте челку и продолжайте украшать интерьер?

P.S. А Полный Совет не может быть аналогом генеральных штатов? Пусть даже он не включает все сословия, но на него должны избираться, сьезжаться...

А мне кажется, что если регламент понимать как "совокупность правил, определяющих порядок работы государственных органов, учреждений, организаций", то все как раз к месту. Регламент Высокого Совета не предусматривает обсуждения уже подписанных королем законов, да самого короля, в лицо которому можно высказать свое "фэ", там не наблюдается. Так в чем проблема то?
Одно мероприятие, чтоб на нем говорить, второе - чтобы только слушать. Одно - до принятия указа, второе - после.
А к Алве прислушаются всегда, если он сочтет нужным заговорить  ;D

Но ведь на него не избираются  :o Там должны быть ВСЕ Лучшие Люди (или их полномочные представители, то бишь родня). А зачем такое сборище нужно? Ну, я уже написал выше. Можно и еще что-то придумать, матчасть позволяет :)

Поправь меня - ВСЕ лучшие люди это ВСЕ дворяне минус люди чести? И в каком Дворце Советов они поместятся?


Еще один заход. Вот собрался у нас Высокий Совет, на котором, вроде бы, положено дремать и в нужном месте говорить "одобрямс". И вещает Сильвестр нечто такое, что лишает покая и сна самых лучших людей страны в лице Манриков, Колиньяров, Ноймариненов и, даже, Штанцлера (обрати внимание, я Алвы специально не упоминаю). Ладно, Штанцлер промолчит (хотя видели мы как он молчит), а остальные? Тоже будут молчать? Потому что "регламент"? Раз возражать неположено, то можно от имени короля протаскивать что угодно?

Лучшие Люди - это и Люди Чести в том числе. Но не все дворяне, отнюдь! Исключительно выскородные. Фактически, Полный Совет - что-то типа палаты лордов. Только без законодательных полномочий.

Про то, что положено чего-то там одобрять, не знаю. Вроде бы в сцене заседания никто мнения ЛЛ не спрашивал.

И что там такого может вещать Сильвестр? Разъяснять исполнителям, как именно стоит понимать тот или иной указ? Но я думаю, что он если и будет делать такие вещи, так в приватной обстановке, а не на публике. А "протаскивать" что-то, да еще именем короля, тот же регламент не даст. Данный совет не для того собирается, протаскивайте свои идеи, Ваше Преосвященство, в другом месте, а здесь оглашается воля короля (ну ваша, ваша) , надлежащим образом уже оформленная.

При этом частные вопросы, которые впрямую не касаются вопросов управления государством и не связаны с волей короны и оглашаемыми указами, - другое дело. Может кардинал высказать свое ЛИЧНОЕ мнение по мелкому вопросу? Почему бы и нет. Могут присутствующие проигнорировать это мнение или высказать свое неприятие? Да кто ж им это запретит. Они же не королевскому указу возражают, а частному мнению одного из своих коллег. Ну а что Ариго и Килеан не только промолчали, но и выполнили указание кардинала, так это они форума не читали и были не в курсе, что эр Август - очень влиятельная фигура в Талиге, а могущество кардинала, наоборот, сильно преувеличено.  :)

Извините, долго был оффлайн, поэтому отвечаю с опозданием.

В своих сообщениях Вы, Dreamer постянно требуете различать формальный принцип и практическую реализацию в конкретной ситуации. Но при этом, почему-то сами эти понятия смешивате и из неспособности Высокого Совета навязать свою волю королю делаете вывод об отсутствии у него таких полномочий.

Рассмотрим ситуацию с бежавшими мятежниками.

"Десять лет назад ликтор перепутал несколько слов. Этого никто не заметил, и семеро мятежников ушли от наказания."

Если бы Талиг был абсолютной монархией, исполнители получили бы копию подписанного королевского указа, и им было бы трижды плевать, что там зачитывали на Высоком Совете - у них есть бумага, в которой все сказано, остальное - не в их компетенции.

Однако, как мы видим, это не так. Возможно, Вы представите свою версию, но я, пока, вижу только один вариант, как это могло произойти - исполнители получили не королевский указ, а решение Высокого Совета, записанное на основе протокола заседания. Только в этом случае на них могла повлиять ошибка ликтора - чиновника, зачитывающего документ. Обратите внимание - не секретаря Его Величества, который составлял указ, не писца, который его переписывал - ликтора, который его зачитывал. Таким образом, формальную силу имеет решение Высокого Совета, и оно превалирует над указом, подписанным Его Величеством, и прошедшим канцелярию.

Вполне возможно, что я не вижу каких-то других вариантов, и с удовольствием рассмотрю Ваши версии того, как это могло произойти, не нарушающие граничных условий - приведенной мной цитаты (КНК, стр. 150).

Однако, даже если найдется версия опровергающая мои построения по принципу Оккама, несколько ниже встречается фраза, показывающая, что формальный статус Высокого Совета если не выше, то, по крайней мере, сопоставим с королевским: "... прошу также государя и Высокий Совет...". Ведь не употребляются формы типа "... прошу Его Величество и дворника Дядю Васю...", каковая может рассматриваться только как оскорбление, но даже и "... прошу Его Величество Фердинанда и его светлость герцога Алва..." - бред. Герцог формальный вассал короля, т.е. низшая инстанция. Либо обращаетесь к герцогу с делом, которое не может заинтересовать короля, либо обращаетесь к королю, и он уже сам решит каким образвом выполнять, или не выполнять, просьбу, и известит об этом вассала.

Такова формальная сторона дела. Практическая же реализация этого оставляет еще меньше шансов на абсолютную монархию - король не имеет никакой власти, потому как "не король, а попугай".

Конечно, если взять фактическую власть Франциска Великого, да перенести во времена Фердинанда II, да сдобрить все это законодательством Людовика XIV, то на выходе мы можем получить абсолютную монархию, но стоит ли это делать?

Тут ранее упоминали о фаворитах, которые правили Российской Империей в "эпоху переворотов", не колебля основ абсолютной монархии. Чтож, рассмотрим этот исторический пример.

"Эпоха переворотов", если я не ошибаюсь, примерно с Анны Иоанновны по Екатерину Великую.

Анна Иоанновна - фаворит Бирон. После смерти императрицы фаворит, получив по завещанию верховную власть не продержался и года, т.е. за все время царствования Анны Иоанновны он не приобрел реальных рычагов власти, которые помогли бы ему продержаться.

Иоанн VI - свергнут во младенчестве, всю жизнь провел по тюрьмам, убит охраной при попытке освобождения. Фаворитов не имел.

Елизавета Петровна - фаворит, поправьте, если ошибаюсь, Феликс Разумовский, был не любовником, но тайным мужем. За все царствование так и не получил официального статуса хотя бы консорта, посли смерти Елизаветы ушел в тень.

Петр III - свергнут и убит.

Екатерина II - меняла фаворитов, как левая пятка захочет. Сумела отделаться даже от братье Орловых, которые, собственно и посадили ее на престол.

Таким образом, все долго правившие монархи своих фаворитов контролировали весьма жестко, что и способствовало сохранению абсолютизма. Единственное же правление слабого монарха, умершего своей смертью (Петр II) едва не привело к падению абсолютизма - власть попытались захватить сперва Долгорукие, затем сожравший Долгоруких Верховный Тайный Совет, в свою очередь, свергнутый монархом сильным и хитрым - Анной Иоанновной ("Как, я вас угнетаю? Да это не я. Это Бирон - грубый, злобный и коварный, как и положено выскочке и временщику. А я, такая белая и пушистая, ни в чем не могу ему отказать, потому как люблю его, стервеца" :))

Да, и прошу прощения, фраза "не изменив основ поменял все" действительно относилась не к политике, а к религии. Отстуствие под рукой книги сыграло дурную шутку.

На совет же посмотреть значение термина "суверенитет" в толковом словаре (видимо Ожегова?), могу лишь ответить советом посмотреть не "толковый", а "юридический" словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18560 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18560), поскольку этот термин употреблен не в художественной книге, а в юридическом документе.

"СУВЕРЕНИТЕТ (фр. souverainete - верховная власть) - верховенство и независимость власти. В науке конституционного права различаются несколько видов С. ..."

DarkSerge, давайте не будем выдергивать из текста то, что нравится, и игнорировать неудобное.

Что получают на руки исполнители, определяет законодательство Талига, а не наши с вами представления о том, что бы они должны были получать. У Вас свои представления, как должны делаться дела, у меня - свои, в Талиге имеют полное право выстраивать процедуры по собственному, а не нашему усмотрению.  :D

Берем книгу, открываем её на стр.149 и читаем:
"— Во славу короля и Талига объявляю заседание Высокого Совета открытым, — видно было, что спокойствие далось Августу Штанцлеру с трудом. — Его Королевское Величество Фердинанд Оллар подписал указ…
Заседание шло, как обычно. Королевский ликтор  громко и монотонно зачитывал документы — сначала указы и манифесты, затем донесения послов, бумаги из казначейства и прочих ведомств, военные рапорты, жалобы, прошения — словом, все, что за две недели прошло через королевскую канцелярию и удостоилось высочайшей резолюции.
Вельможи спали с открытыми глазами. Одним были все равно, другие все знали и так. Сильвестр знал, но ел ушами, не упуская ни слова. Высокий Совет ничего не решает, но оглашенное на Высоком Совете становится законом."
Т.е. мы имеем "указы", "король подписал", "королевская канцелярия", "высочайшая резолюция". Зато отсутствует малейший намек на то, что Высокий совет хоть каким-нибудь образом выражает свое отношение по затронутым вопросам. Нет ни обсуждения, ни голосования, ни принятия какого-либо решения. Того самого решения, которое, по-вашему, должно попадать к исполнителям. А где оно?

Да, собственно, вариант простой. Король подписывает свой экземпляр документа и бумагу несут в Совет. Ликтор зачитывает, писаря по зачитанному клепают несколько копий для всех, кому это нужно, потом маркируют "В соответствии с таким-то законом зачитано на Высоком Совете тогда-то", шлепаются печати. Королевский экземпляр идет в одну сторону, рабочие - в другую. Их тексты вряд ли кто до известных событий сверял, "пока гром не грянет...".

Кстати, обратите внимание:
"С тех пор Его Высокопреосвященство лично присутствовал на заседаниях Совета, а ликторы перестали допускать неточности, и все равно ослаблять вожжи нельзя, особенно теперь."
А до этого фактический правитель королевства игнорировал место, где, по-вашему, принимались решения? Лихо он  :)

А когда монарх в своем указе пишет "Мы...", это надо понимать как доказательство его множественности (или шизофрении)?
А теперь читаем дальше, продолжение истории с просьбой о Катершванцах (стр.159):
"— Я, Вольфганг фок Варзов, маршал Талига и командор Горной марки Бергмарк, прошу Лучших Людей Талига отпустить братьев Катершванц в родовые земли, где их мечи и доблесть нужны, чтобы сдержать напор Хайнриха Гаунау.
— Лучшие Люди слышат просьбу маршала Варзова, - возвестил герольд."
Делаем вывод, что не только Высокий Совет, но и все ЛЛ, вместе взятые, решают вопросы такого рода? Или вспомним, что все, связанное с Лаик, в том числе и формальная сторона - традиция, установленная еще Франциском. И с учетом того, с каким старанием эти традиции в Талиге хранят, вполне можно сделать вывод о том, что фок Варзов использует стандартно-традиционный оборот. Который отражает современную ситуацию примерно так же, как ответ герольда, с учетом того, что ЛЛ это и Анри-Гийом Эпинэ, сидящий в своем замке, и граф Валмон, пребывающий в своем поместье, и масса других, знать не знающих про Катершванцев.

А здесь вы то ли в открытую дверь ломитесь, то ли вообще в чисто поле.  ;D  Потому что я еще не встречал здесь никого, кто утверждал бы, что Фердинанд действительно правит страной.

Извините, здесь я Вас просто не понимаю, а потому - не знаю, что Вам ответить. Я попытался по принципу "черного ящика", т.е. зная, что было на входе и что - на выходе, выстроить схему устройства - формальной процедуры принятия решений в Королевстве Талиг. Если Вы видите пробелы в логике - представьте возражения.


Если бы копия ушедшая к исполнителям отличалсь от указа, подписанного королем, то сказано было бы "из-за ошибки писца" и проверяли бы их, а не ликторов, так что ваша версия не укладывается в граничные условия.

Или Вы предполагаетя такую картину - сидит Совет, ликтор зачитывает указ, и тут же сидит толпа писарей, и, со слуха, катают копии, которые уйдут исполнителям (именно в зале Совета, и со слуха, а не в отдельной комнате с текста)? Бедные писари, это ж рехнутся можно, уже не говоря, сколько при этом было бы "очепяток", а ведь ошибка в титуле - вплоть до дипломатического скандала.


Т.е. либо Вы признаете, что Талиг не абсолютная монархия по определению (см. выше - "юридическая и фактическая власть"), либо дайте свое определение.

Насчет формы обращения, пожалуй, признаю, что был не прав.

Осталось вспомнить, кто является главным исполнителем ;D Напоминаю - Штанцлер. А ему формально достаточно зачитанного на совете. После совета следут соответственное распоряжение вниз по инстанции - и всё, дело сделано.


Т.е. я правильно понял, что следуя этой логике Франция во время детства Людовиков XIII, XIV и XV временно переставала быть абсолютной монархией по причине того, что король де факто не правил, а только подписывал бумажки?

Все это никак не отрицает наличия в Талиге абсолютной монархии.
Например, никто не оспаривает того, что, к примеру Россия 19-го века или Франция 17-го были абсолютными монархиями. Но в обоих случаях для введения в действия акта монарха требовалась отдельная процедура его легитимизации. В России акт государственной власти приобретал юридическую силу специальным указом Сенату с последующей публикацией, во Франции - регистрацией его парламентом, также с последующей публикацией. В последнем случае парламент даже имел право отклонить регистрацию при несоответствии акта предшествующему законодательству (ремонстрация), что делало возможным введение акта в действие только специальной процедурой lit de justice.
Очевидно, в Талиге та же ситуация. Монарх имеет исключительное право законодательства, но введение акта верховной власти в действие осуществляется специальной процедурой - оглашением (и регистрацией) в Совете. Тут аналогия с Землей полная.

Эр DarkSerge, спор насчет абсолютной монархии, боюсь, бесконечен и беспредметен, потому что Вы пользуетесь определением, действительно имеющим широкое хождение в Рунете, но, увы, весьма неаккуратным.

Если Вы (и авторы определения) настаиваете на словах "и фактическая", то Вам придется признать, что форма правления может меняться семь раз на неделе. К примеру, абсолютный во всех отношениях монарх влюбился. И в пылу любви позволяет даме сердца вертеть собой как угодно. Монархия перестает быть абсолютной? По Вашему определению, да - фактическая власть принадлежит любовнице. Через месяц любовный пыл угас и монархия вновь стала абсолютной. Но лишь до тех пор, пока у короля не появилась, к примеру, четверка верных друзей, с которыми он обсуждает государственные дела и к мнению которых прислушивается. Опять не абсолютная. Но потом он с ними ссорится (из-за новой любовницы  ;D ) и абсолютизм возвращается. По-моему, ерунда, а по-Вашему?

Мне кажется, что оценить степень фактической власти невероятно сложно даже современникам (немногим известны тайны мадридского двора). А посему при оценка формы правления следует опираться на юридические, законодательные параметры.

Более подробно можно посмотреть, например, здесь (но вообще подобного рода комментариев очень много):
http://referat.niv.ru/referat/075/07500027.htm

Господа, не вдаваясь в определения...
Как "депутат-доярка" ... ;D ;D
Здесь ведь говорят о государственной системе , созданной Франциском, а не Фердинандом... (и Дорак о сем страшно жалеет временами...)
Какую систему создавал Франциск? Мне кажется - абсолютную монархию... И это не зависит от того, на чьей голове эта проклятая корона...
Разговор о том, насколько сие уместно в кэртианских реалиях и о том , что на грядущем Изломе запахло переменами (во многом к прошлому) , мне кажется отдельным.

Мои представления об абсолютной монархии как форме правления базируются на следующих определениях:

1. "С формально-юридической точки зрения А. характеризуется тем, что глава государства - монарх рассматривается как главный источник законодательной и исполнительной власти (последняя осуществляется зависимым от него аппаратом); он устанавливает налоги и распоряжается государственными финансами. При А. достигается наибольшая (в условиях феодализма) степень государственной централизации, создаётся разветвлённый бюрократический аппарат (судебный, налоговый и т. д.), большая постоянная армия и полиция; деятельность типичных для сословной монархии органов сословного представительства или прекращается или теряет прежнее значение."(БСЭ)

2. "Монархическая власть, не ограниченная каким-либо выборным представительным органом, опирающаяся на развитой управленческий аппарат и подчиняющаяся закону (монарх может изменить закон, но не может нарушать его, пока он не изменен)."

К чему приводит включение в определение слова "фактическая", тут уже и без меня показали.

В тексте прямо указывается, что ликтор зачитывает не "протоколы заседаний", не "проекты решения Совета", а "указы и манифесты", то бишь королевские писания. Соответственно, "перепутать" слова он мог только в них. И тогда выходит, что да, сидят писаря и пишут под диктовку. Может, в массе своей талигойцы в то время и были не шибко грамотными, но подготовить людей, грамотно пишущих диктант, все-таки, ИМХО, можно.

Ну, чтож, убедили.  :) Произвожу "запланированное отступление на заранее подготовленные позиции".


Не а.  :). Пока монарх может отобрать полномочия (разлюбил, рассорился, перестал уважать), то, что они кому-то были переданы никак не умаляет его власти. В этой теме уже прозвучало, что никакой идеально абсолютной власти не может быть в принципе. Хотя бы потому, что никакой король не может единолично принимать все решения - не хватит ни времени, ни сил. Так что часть полномочий постоянно делегируется, а кому конкретно - третий вопрос. Но, до тех пор, пока она может быть возвращена - увольнением чиновника, отставкой любовницы, и т.д. (ненужное вычеркнуть, нужное - вписать), власть остается абсолютной. В Талиге же королева Алиса попыталась ограничить власть аристократии, перетянув часть их полномочий себе - и что у нее вышло?

Если же просто вычеркнуть из определения слова "и фактическая", то под него, как я уже писал, подпадет и "первый среди равных" - формально, герцоги - его вассалы, монарх может отдать вассалу приказ, в том числе и "прикажи (запрети) такому-то своему вассалу делать то-то и то-то".

Под определение, данное по указанной Вами ссылке Талиг тоже не подходит.


Провинции Кеналлоа и Вараста управляются герцогом Алва, провинция Ноймаринен - герцогом Рудольфом, провинция Придда - герцогом Вальтером (насчет этого прямо не сказано, ИМХО), герцоги Эпине и Окделл, утратив фактическую власть (а я и не отрицал, что абсолютная монархия в Талиге начинает формироваться), сохранили титулы правителей своих провинций. Так что, власть на местах принадлежит, скорее, не назначаемым короной чиновникам, а наследственной знати.

Кенналоа и Ноймаринен - не провинции, а вассалы, на особых условиях вошедшие в состав Талига.
К управлению провинции Придда герцоги Придды в настоящее время отношения не имеют, и владения у них около столицы. Эпине и Окделлы - опять же, титул сохранился, но не несёт в себе никаких адмнистративных функций. Для управления провинциями губернаторы имеются.

А Вараста? Алва получил не "должность губернатора Варасты", но "титул герцога Варастийского" (по окончании Саграннской войны, так что с полномочиями Проэмперадора Варасты я не путаю).


Книги под руками нет, так что, просмотрев приложения, возможно и соглашусь с Вами, но представляется весьма странной история с потерей герцогами Придд владений при сохранении титула. (Ср. Ричард, наследник Алана Окделла, теряет и владения и титул и становится графом Горик, история возвращения титула и владений подробно описана, а Придды сохраняют герцогский титул, теряют владения, дающие право на этот титул, и об этом - ни гугу)


А почему же тогда за этот титул Манрики с Колиньярами устраивают такую отчаянную грызню, если он ничего не дает? Более того, должность губернатора Эпине у Колиньяров уже есть, но этого им недостаточно, а Манрики не пытаются это оспорить - драка идет только за титул.
Да и резня, устроенная Приддам теми же Манриками и Колиньярами говорит скорее о попытке захватить титул герцогов Придд ("Манрики и Колиньяры делили Север и Юг"). Если титул не связан с владениями то такое поведение смотрится несколько странно.

Выделение - мое.

А как же


от 15 Ноября в теме "Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV", от которой данная тема, собственно и отпочковалась?

Понятия "несложная структура управления" и "разветвленный бюрократический аппарат" представляются мне слабо совместимыми.

Какую такую грызню, где?..

А Варасту в список «особо управляемых» я и не включал! Вроде бы нигде и не говорится, что там губернатора убрали, с родственницей которого Рокэ развлекался в Тронко.


Из приложения к ЛП
Герцоги Придд:
Основные владения: во внутренней Придде и окрестностях Олларии.
Заметьте - не провинция Придда, а во внутренней Придде
И обсуждался уже этот вопрос не раз...

Манрики и Колиньяры бьются не за провинции, а за маноры. Юг и Север - образные выражения всего лишь. Крупные, достаточно богатые (реально - Эпине, или потенциально - Надор) земельные владения. Но не провинции.

Мне - нет.
Цитируемый вами фрагмент вы взяли из разговора не обо всем аппарате Талига, а о службе кансилльера. Помимо неё существуют еще налоговые и судебные, на которые всегда приходилось наибольшее число чиновников. А отдельная, относительно малочисленная, структура с линейным типом подчинения вполне может быть охарактеризована как "несложная". Кстати, даже большая структура может быть простой, если еще не начали перекрещиваться связи, пересекаться зоны ответственности и т.д.

При этом "разветвленный бюрократический аппарат" не появляется одномоментно. И что делать, определять форму монархии только исходя из критерия "сложный аппарат - несложный аппарат"? Там и другие признаки наличествуют, с ними как?

UPD. По поводу якобы утраты владений, дающих право на титул. Как раз родовые владения и Придды, и Эпинэ, и Окделлы сохранили.
Окделлы:
"Когда Манлий Ферра был отправлен императором на север, Юлиана вновь пошла против воли семьи и старогальтарских традиций, последовав за супругом. По времени это совпало с началом территориальной реформы, когда главам Великих Домов и их кровным вассалам передавались «для защиты» земли, прилегающие к так называемому «кольцу Эрнани» - области в непосредственных окрестностях новой столицы, управляемой лично императором.
Став после смерти отца Повелителем Скал, Луциан Надорэа обратился к императору с просьбой пожаловать ему земли, примыкающие к землям, охраняемым Феррой, дабы на северных рубежах Золотой Империи образовался надежный заслон против вторжений варитских племен. Эрнани с радостью пошел навстречу верному вассалу. Северные владения Повелителей Скал стали именоваться Надорэа по имени новых владельцев, затем, под влиянием местного диалекта, название трансформировалось в Надор."
Придды:
"Религиозные реформы Эрнани Святого и перенос столицы Дом Волн воспринял внешне спокойно, но в череде заговоров и мятежей многие видели руку семейства Пенья. По этой причине Дому Волн «для защиты» были выделены земли к западу от владений Надорэа, ограниченные с юга кольцом Эрнани, с севера – труднопроходимым горным хребтом, защищаемым союзными Империи агмами, а с запада - землями, пожалованными Эрнани вновь созданным орденам Славы и Милосердия."
Эпинэ:
"Получив «для защиты» земли, прилегающие к «кольцу Эрнани» с юго-востока, Марикьяре вскоре стали основной силой, сдерживающей притязания Уэрты и Гайи."

Это у них так и осталось. Другое дело, что тем же именем стали называться обширные территории, находившиеся под контролем и вассалов соответствующих Домов, и вновь приобретенные  земли, типа Эр-При. А потом эти названия перешли на провинции, которые были гораздо больше одноименных родовых владений.

Канцлер (нем. Kanzler), 1) в феодальных государствах средневековой Европы - высшее должностное лицо, возглавлявшее королевскую канцелярию и архив, хранившее государственную печать и т.д. ...

т.е., если кансильер - это канцлер (а такой вывод напрашивается), то ему подчинен (по крайней мере, формально) весь бюрократический аппарат.

Еще раз: " до сложных в Талиге еще не доросли". Так в Талиге, или в ведомстве кансильера?


Разветвленный аппарат - не самоцель, а средство держать в узде номинально подвластное дворянство. Так что он совершенно не случайно упоминается в 3-х из 4 обсуждаемых определений - он совершенно необходим для абсолютного монарха.


Признать, что абсолютная монархия - не единый кусок, который либо есть, либо нет, а может находится в различных стадиях формирования. Что мы и наблюдаем в Талиге - создается бюрократический аппарат, власть герцогов урезается в пользу губернаторов, имеется постоянная армия, значение представительных органов утрачено (в этом вы с фок Гюнце меня убедили). Но при этом аппарат еще не совершенен, король находится под сильнейшим влиянием аристократических группировок, власть на местах еще не полностью перешла к короне. Вывод - формирование абсолюнтой монархии еще не завершено, но развитие идет именно в этом напрвлении.

Создан Франциском, 400 лет назад


Урезана Франциском, 400 лет назад


Вероятно создана Франциском, 400 лет назад


Данный король. Чего нельзя сказать про, например, Франциска


На местах власть принадлежит губернаторам


Развитие вообще не стоит на месте

В ЛП. Правда, показаны, в основном, действия старшего Манрика, простите, запамятовал, как его зовут, который сначала убеждает Сильвестра не утверждать передачу титула Фернану Сабве, потом - пропихивает решение о передаче своему сыну Леонарду титула "маркиз Эр-При". Встречные действия Колиньяров практически не прописаны (только упоминается попытка ускорить упомянутое утверждение титула), но раз Леонард Манрик не стал Леонардом Эпине - видимо, такие действия имели место быть.


Т.е. получилась структура двойного подчинения - наследственный правитель (герцог) и назначаемый правитель (губернатор). Такие вещи вполне характерны для переходного периода.


Верю. Но дайте, пожалуйста ссылку, где это обсуждалось - меня этот вопрос живо заинтересовал.


В чем разница? Они стремятся получить власть в "крупных, достаточно богатых ... земельных владениях" и сделать эту власть наследственной, выведя ее передачу из-под власти короны. Иначе - достаточно должности губернатора, которая, в случае с Эпине, уже и так принадлежит Колиньярам и Манриками не оспаривается.
Видимо, и те, и другие предполагают, что тот, кто получит титул "герцог Эпине" получит и возможность подчинить себе губернатора, или, по крайней мере - сильно ограничить его возможности.

Об аппарате Франциска не известно ничего.


О губернаторах при Франциске не известно ничего


Наемники и феодальные дружины, которые показаны при штурме Кабттэлы - не постоянная армия.


И данный, и его предшественник, и Октавий Оллар, про остальных известно мало. Правление же Франциска не показано, о влиянии, которое оказывали на корону герцоги Окделл (Ларак), Колиньяр, Эпине и иже с ними, ничего не известно.


Кое-где и не вся



Согласен.

Ну, еще немного, и мы, пусть и не полность, но позиции сблизим. :)

У меня получается примерно так:
1. Бюрократический аппарат в целом создан, уже произошло формирование отдельных структур по видам деятельности, но ему еще расти и совершенствоваться.
2. Административная власть во всех правинциях (Придда, Эпинэ, Надор, Вараста - других нет) принадлежит губернаторам, но они вынуждены, хоть и неформально, считаться с наиболее видными представителями местного дворянства, особенно если те пользуются влиянием при дворе (Савиньяки, Дораки, Рафиано).
3. Одноименные же герцоги - главы Великих Домов, напротив, именно как главы Домов фактически утратили влияние за пределами своих родовых владений.
4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, а исключительно по слабости характера.
5. Постоянная армия, финансируемая из центра, - имеется.
6. Представительные органы - уже сказано.

Так что я бы сказал, что хоть абсолютизм еще не принял в Талиге своей законченной формы, как в Европе в 18 веке, но все основные признаки уже присутствуют. Основная структура уже сформировалась, но возможности развития не исчерпаны.

Почему архивист и хранитель печати должен в обязательном порядке командовать фискальной службой? И судебной? Если Франциск решил в свое время не складывать все яйца в одну корзину, он вполне мог распорядиться по-своему. Не меняя при этом названия должности.

И это называется "отчаянная грызня"? А не "ленивая возня вокруг красивой безделушки?"
Я уж было подумал, что Вы подразумеваете пресловутую историю с покушениями на Ричарда...

Ахха. Нынешний принц Астурийский, полагаю, роздыха не знает, Астурией управляя...



http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8744.45

И далее по теме... Это - навскиду, было где-то ещё.


Нет, не предполагает. Есть провинция Эпине, есть майорат Эпине, являющийся одним из земельных владений в провинци , пусть и самым (или одним из самых крупных). Эпине после Франциска не сеьноры герцогства, они -  герцоги и крупные землевладельцы в провинции Эпине. Прибрать к рукам такой кусок - это очень выгодно. Но из чего следует, что это автоматически даёт какие-то административные полномочия? *Вспоминая Роганов и Монморанси - соответственно в Бретани и Лангедоке*... (Переводя в современные аналогии - можно быть губернатором Нижнего Новогорода, и желать прибрать к рукам контрольный пакет ГАЗа)

По пунктам.
1. Полностью согласен.
2. В провинциях имеются наследственные и назначенные правители, соотношение власти и влияния которых зависит от конкретной ситуации. (Так, с ходу - в чью пользу, по-вашему, закончится гипотетический конфликт между герцогом и губернатором Варасты?). В некоторых областях сохраняются рудименты феодальной монархии - вассалитет герцогств Кеналлоа и Ноймаринен.
3. См. 2. Авторитет герцогов падает, но тот же Анри-Гийом Эпине сохранил изрядную долю влияния на дворянство провинции даже после поражения восстания Эгмонта Окделла (ЛП).
4. Король находится под влиянием аристократических группировок не в силу какого-либо законодательного ограничения своих прав, и даже не по личной слабости, а просто по факту. Причем, шанс освободится из-под влияния герцогов Кеналлоа и Ноймаринен представляется мне довольно призрачным как для Фердинанда II (буде того вернут на трон), так и для его возможных наследников (считаться с Ноймаринен придется даже Роке I).
5. Согласен. Однако то, что командующий, уходя на другую должность имеет право забрать с собой своих офицеров представляется мне очередным рудиментом феодальных дружин - предводитель уходит, и его вассалы - вместе с ним).
6. Представительные органы действительно, уже обсудили.

Вывод: до формирования классической абсолютной монархии остается несколько шагов, но эти шаги еще не сделаны, и как скоро это произойдет - зависит от личности монарха, причем некоторые шаги представляются мне крайне тяжелыми.

DarkSerge, откуда Вы наследственных правителей провинций взяли, мне интересно? Титул сохранился, землька кое-какая есть (иногда даже и не в одноимёной провинции), а власть-то откуда?
Кенналоа и Ноймаринен - не рудименты, а вассалы. Автономии, если по современному. Абсолютной монархии Романовых хан Хивинский и эмир Бухарский не сильно мешали. Тут, конечно, влияния заметно побольше, но принцип - тот же.

Это вы откуда?
Если речь о Рокэ - с его кенналийцами - то это последствия автономии. А если его же - с Вейзелем - то Алва ещё и Первый Маршал, и сам решает, какого генерала куда ставить.

"Титул ничего не менял, Рокэ Алва и без него был единственным человеком в Талиге, которого варастийцы и новоявленные горные союзники не осмелятся ослушаться". Т.е. власть уже есть, а титул сделал ее наследственной.

Спасибо.

Спасибо за разъяснение, но речь, вобщем-то не об этом, а о том, что местная аристократия способна ограничивать власть королевских губернаторов. (Переводя в современные аналогии - владелец контрольного пакета ГАЗа способен, при некоторых условиях, продавить губернатора Нижнего Новогорода и заставить его принять выгодные для себя решения).

Это не власть, а авторитет. Разные вещи.

Хм... А в данном случае есть какая-то принципиальная разница между любыми странами/временами, в которой имеется негосударственная собственность? Деньги/земля=влияние, но не=власть. Так было и в 16 веке во Франции, и в 19-м - в России, и в 21 в Америке. А форма государственного устройства пр этом может сильно различаться.

Главы Великих Домов, даже утратив формальную власть, сохраняют изрядное влияние (Герцоги Эпине и Окделл (который Эгмонт, про нынешнего герцога Окделла прошу не упоминать :)), раз смогли поднять "свои" провинции на мятеж, а некоторые - еще и не по одному разу.
Вот именно, в том то и дело, что герцоги Алва и Ноймаринен, опираясь на относительную независимость своих владений могут оказывать сильнешее влияние на корону.
Я про Ги Ариго, который "...покидая армию, предложил ему уехать в столицу, вместе с другими высшими офицерами Южной...".

Ещё раз - влияние не равно власти.

Могу. Но это именно влияние, а не формальное право управлять страной вместо короля. *Лора Буш,, не занимая никаких официальных постов полагаю, пользуясь своим положением...  ;D*

А что, Вы в современной жизни никогда не сталкивались с таким явлением, как команда? Когда крупный чиновник/бизнесмен, меняя место работы, перетаскивает туда же тех, с кем он давно сработался? Я - видел неоднократно. Это у них, наверное, тоже пережитки феодализма.

Авторитет, подкрепленный титулом становтся властью. Продолжу цитату: "Ворон являлся полноправным хозяином спасенной им провинции..."

Некоторая есть - в современном обществе такое положение признается практически нормальным (цивилизованное лобби - не коррупция). Абсолютная же монархия обычно стремится всячески ограничивать такие поползновения своих подданных. И то, что короне это не удается в таких масштабах говорит о слабости "абсолютной власти", либо о ее неразвитости.

Влияние, позволяющее принимать такие решения и есть власть, пусть и не формальная.

А мы с Dreamer как раз и обсуждали тот факт, что король и его бюрократический аппарат ограничены влиянием аристократических группировок.

Постепенно перетаскивает, а не одномоментно забирает. К тому же, интересно, где он набрал столько вакансий, чтобы забрать практически всех высших офицеров, ведь Алва привел с собой только трех генералов и одного полковника, причем один из генералов и полковник - кэналлийцы, т.е. освободились только две вакансии? К тому же, в ОВДВ Ги Ариго вообще не занимает какой-либо должности, по крайней мере об этом ничего не говорится. Куда он девал свою команду?

DarkSerge, давайте по тем пунктам, где мнения не совпадают.

Наследственных правителей в провинциях уже давно нет, лет так четыреста, как я понимаю.
Насчет Варасты - мне просто неизвестено, какие права на самом деле заложены именно в титуле "герцог Варастийский и Саграннский", это может быть и аналогом "князя Таврического".  А конфликт Алвы почти с любым деятелем в Талиге закончился бы в его пользу. :)
Кэналлоа и Ноймаринен - отдельные государства, присоединившиеся к короне на договорных основаниях. Их отношения с Олларами к системе управления внутри собственно Талига отношения не имеют.

Сохранил, но только на четыре графства Внутренней Эпинэ. Причем влияние это чисто неформальное и очень специфическое, да вдобавок еще и подкрепленное усиленным прессингом со стороны губернатора. Тут как раз наоборот, мы видим торжество административной системы - герцог Эпинэ не имеет каких-либо легальных инструментов власти, чтобы противостоять губернатору и оградить сторонников от сборщиков налогов. Гос.чиновники трясут кошельки местных дворян и герцогский титул тут бесполезен.

Вот здесь не соглашусь совершенно. Именно по личной слабости. Его предшественникам никакие "факты" не мешали самим править страной. И есть примеры, когда на время недееспособности королей Алва брали на себя функции фактических правителей и регентов, а потом спокойно возвращали власть Олларам. Так что дело именно в Фердинанде.

Этот "рудимент" аж до двадцатого века дожил, как сейчас с этим в армии, не знаю. Из-за развитой бюрократии это стало происходить дольше, тогда все было проще. Но утаскивать за собой "своих", которым доверяешь, - обычное дело.
А если взять конкретно Ариго, то Рокслеи им ни разу не вассалы и никогда таковыми не были.

Вот примерно так.

PS
А сколько их было то, тех высших офицеров? Командиры полков все на месте, значит, уехал штаб. А в те времена он, вроде бы, не десятки офицеров насчитывал. Ну трех-четырех офицеров в столице пристроить можно, там бездельников хватает - вон Генри Рокслей пример.

ОК

"Ворон являлся полноправным хозяином спасенной им провинции...". По-моему, достаточно однозначно.

:). Да ведь и я о том же. Однако, Алва не является ни королем (по крайней мере, в описанное в уже вышедших книгах время), ни "назначаемым и увольняемым короной чиновником". К тому же, таким влиянием пользуется не "Рокэ Алва", а "герцоги Кэналлийские" на протяжении уже, как минимум нескольких поколений ("Олларам везло с Алва"), чтобы не сказать 400 лет.

Кэналлоа и Ноймаринен - отдельные государства в той же степени, что и Советские Респубики - их выход из состава Талига спровоцирует развал государства. То, что сумеет поднятся после встряски уже не будет Олларианским Талигом.

Уже после поражения. Что же было до?

Назовите, пожалуйста короля из династии Олларов, который бы не находился под влиянием герцогов Кэналлийских? Разве что Франциск Великий до совершеннолетия Железного Ворона :). Из того что Алва и их союзники на протяжении 400 лет сохраняли лояльность трону не следует, что они не являлись аристократической группировкой, с собственными интересами.

См. мой ответ Хельги выше. Впрочем, это не принципиально - в основном, по этому пункту мы пришли к согласию - постоянная армия как признак абсолютной монархии имеется.

Да, кстати, Хельги, Dreamer, вы часто ссылаетесь на "Кодекс Франциска". Не подскажете, где можно прочитать его текст? (книга, приложение, интернет-ресурс). А то ходишь тут, такой из себя необразованный и ничего не понимающий  :).

Не совсем однозначно. Должность проэмперадора сам по себе дает неограниченные полномочия, это так. Но она дается королем и королем же может быть взята обратно. Опять же нигде не сказано, что эта должность наследственная.
Первым маршалом он вполне себе назначен. Проэмперадором тоже.
Так ведь предателей и бездарей среди них, похоже, не было за все эти 400 лет. «Везло», однако. :)
А что вы подразумеваете под влиянием? Если абсолютный монарх прислушался к разумному совету и последовал ему, то он перестал быть абсолютным? Так это просто самодур. А короли, которые правили вполне самостоятельно, в истории Талига имелись: Фердинанд I, Людовик I, Карлы II и III. Вероятно, были и другие.
Приведите хоть один пример, когда герцоги Алва продавливали собственные интересы в ущерб Талигу.
Законодательно – никоим образом. А учитывать «общественное мнение» должен, в идеале, любой правитель. В некоторых случаях – и следовать ему.
Законодательно – опять же нет.
Сомнительно. Здесь, пожалуй, прав Дример: титул почетный, аналог князя Таврического, и наследственных владений не подразумевает.  Иначе я не понимаю, как король Талига может пожаловать право владения Сагранной, которая вообще территорией Талига не является и ее самостийность особо оговаривается Золотым Договором.

Регент Талига, Ее Величество вдовствующая королева Алиса Оллар попыталась избавиться от влияния соберано и союзников. Что в результате? "Дриксенской стерве указали ее место". Таким образом, не "король Фердинанд подвержен влиянию герцога Алвы и кардинала Сильвестра", но "власть короны ограничена пусть и неформальным, но реальным влиянием группировки, во главе которой стоят герцорги Кэналлийские". Впрочем, вопрос о главенстве в группировке - спорный, и, пожалуй это зависит от конкретной обстановки. Просто надо же ее как-то обозначать.

И какие же полномочия попыталась отобрать Алиса? Перечислите, пожалуйста.  ::)


А если не вычеркивать, дайте, пожалуйста определение "фактической" власти и методов ее измерения.  ;)


Естественно. Тогда непонятно, о чем спор. В смысле фактической власти.  :D


Как показала последующая дискуссия, подходит идеально.  :)

Прошу прощения за неточную формулировку.
"Избавится от влияния аристократии и обрести реальную власть впридачу к номинальной, обеспечиваемой статусом регента"

Фактическая власть - возможность принимать решения и добиваться их исполнения. При этом одно дело - прислушываться к советам, которые можно проигнорировать, или снисходительно наблюдать за проделками любовницы, которую можешь отставить, и совсем другое - когда попытка избавиться от советчика находит быстрое и решительное опровержение.

Как раз нет. В результате дискуссии выяснено - власть губернаторов на местах ограничена влиянием местной знати, власть в центре - влиянием группировки Алва.

Под определение, данное Дримером, талигойская монархия подходит лучше, но не вполне, и, думаю, наши с ним позиции мы, в конце концов, сведем.

Если он забирает с собой команду, то ему нужны не бездельники в столице, а люди, способные его поддержать и занимающие серьезные посты. К тому же люди, уходя с ним, оставили конкретные посты, с определенным (довольно большим - не лейтенанты, все-таки, генералы) объемом власти, с денежным содержанием (мы, вроде, договорились, что имеется постоянная армия, которую оплачивает корона, а не феодальная дружина, где каждый служит за свой счет), с высоким статусом, в конце концов. И они ушли в никуда?

Ну зачем задавать риторические вопросы? Можно же просто внимательно читать ОЭ, сопоставляя информацию из разных мест. И тогда найдутся ответы на многие вопросы. В том числе и на этот:
Ну, Ёлка Вам уже нескольких перечислила, я добавлю одного - Франциска II. Который все четырнадцать лет правил, оглядываясь отнюдь не на Алва и Ноймариненов, а на жену. Который в течении первых же пяти лет своего правления развалил то, что оставил ему отец, но еще девять лет продолжал плясать под дудку Алисы. И где было все эти годы ваше присловутое "влияние"? А после его смерти понадобилось еще два года Алисиного сольного выступления, чтобы оппозиция решилась на действия. Причем без участия Оллара обойтись не смогли.

Простите, противоречит матчасти. Реальная власть была, и Алиса её использовала направо-налево, пока не достала даже самых терпеливых. Здесь наоборот, мы видим как многовековая традиция признавать за короной полную власть привела к тому, что в течении полутора десятков лет пара личностей на троне успешно разваливала страну.

И это совсем не похоже на ваше "когда попытка избавиться от советчика находит быстрое и решительное опровержение". Угу, это когда Алиса разогнала всех соратников Карла Третьего, а Штефану Ноймаринену, то бишь Диомиду, пришлось публично унижаться и просить прощения.

У меня сложилось впечатление, что под абсолютизмом Вы понимаете ситуацию, когда в стране полностью отсутствует неформальная система отношений, влияющая на действия представителей власти, когда моральный авторитет распределяется строго в соответствии с занимаемыми должностями, а недовольные или отсутствуют, или не помышляют о проявлении своего недовольства. По крайней мере, указание ситуации "власть губернаторов на местах ограничена влиянием местной знати, власть в центре - влиянием группировки Алва." как противоречащей абсолютному характеру монархии, наводит именно на такие мысли. Но насколько вообще реальная такая ситуация при любой форме правления?

UPD.
Они ушли не "в никуда", а в столицу, в компании с братом королевы. Который стал в этой столице командующим гвардией.  Ну написано же все в книге...

А-а-а... Теперь к "фактической" власти прибавилась еще "реальная" власть. Список прилагательных растет...  :)


Увы, ничего не обьясняет. Ибо у любого абсолютного монарха, не ограниченного законом в принятии решения, такая возможность есть всегда. А вот в какой мере он воспользуется этой возможностью, зависит от сочетания многих - простите за избитое словосочетание - обьективных и субьективных факторов. Возможность принимать решения и добиваться их исполнения одинакова и для Франциска, и для Фердинанда. Способность - разная.


Простите, но я плохо понимаю, о чем Вы говорите. Власть всегда ограничена. Чьим-то влиянием, какими-то обстоятельствами. Не ограничена только (наверное  ;) ) власть Бога-творца. Похоже, Вы действительно под "абсолютной монархией" понимаете абсолютную, ничем не ограниченную власть. Тогда, наверное, самая подходящая (хотя тоже очень далекая от абсолюта) модель - это какой-нибудь племенной вождь-жрец. ;-v

А как ты себе это представляешь?
Понимаешь, тот факт, что Алиса, Франциск или Джон Морган ущемляют чьи-то права не может оставить ущемляемых безразличными. Как-то это должно выразиться - от разговоров на кухне до попыток исправить неудобные указы неисполнением, лоббированием и т. п. Возможно, что у талигойской знати и нет привычки при первых признаках недовольства выкатывать из чуланов пушки и до мысли устроить переворот они должны были созреть, но как-то оппозиция себя проявляла и раньше. Иначе о ней бы не знали и не называли оппозицией.

Gileann

Простите за избитое словосочетание,  :) но если сочетание многих - объективных и субъективных - факторов неидентично, то возможность принимать решения и добиваться их исполнения будет неодинакова для Франциска и для Фердинанда.

А я разве с этим спорю? :o
Естественно, если б не проявляла, не стали бы Франциск с Алисой разгонять по углам вельмож Карла Третьего. Ты посмотри, по какому поводу я привел этот пример, какой вопрос был задан. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что все эти шестнадцать лет Алва и Ноймаринены были "теневыми правителями" Талига или направляли действия королевской четы?

А я не спорю. Я просто спросил как ты себе представляешь развитие талигойской оппозиции от шалаша в Алвасете до отравления королевской семьи? Но ты прав, продумывать этот момент можно только с очень большими допущениями.


*обреченно* если тема заглохнет - буду. Кто ж кроме меня на такое способен?

Ну, если рискнуть и пойти на эти допущения, то можно нафантазировать следующее:

1 этап - "наивный". По инерции старые соратники покойного короля пробуют высказывать на советах свое отрицательное мнение о тех или иных инициативах царственной четы, вскоре их "невосторженный образ мысли" надоедает Алисе и начинается разгон. Разогнали, никто и не пикнул, потому что за триста с лишним лет сформировалась устойчивая традиция, и о противодействии никто и не помышляет.

2 этап - "кухонные разговоры". Сидят по дворцам и поместьям,  грустят, с тоской наблюдают, что творится в стране, ворчат. Но бунтовать - ни-ни, незаконно и не в традициях. Правда, когда Алиса зарывается и пробует организовать какое-то липовое дело о гос.измене, дворянство на местах (они там попроще) начинает ворчать и скалить зубы. "Ах, так" - обижается Алиса, и с утроенной силой продолжает сколачивать собственное "дворянство". Что печально сказывается на состоянии государства.

3 этап - "подковерный". Публично придавленный Диомид, понимая, чем все это пахнет, плюет на лояльность и законность. Начинаются поиски потенциальных союзников, прощупывание, осторожные намеки. Понятно, что основные кандидаты - родня из Ноймара, родня с юга и дом Алва. Но без Олларов нельзя, верность династии не должна ставиться под вопрос. Слава богу, есть Георг, и он тоже не в восторге от происходящего. Несколько лет, и та самая компания, наконец, собирается. Ситуацию все оценивают примерно одинаково, все понимают, что надо что-то делать, но по одиночке никто не решался. Вот Диомид и объединил самых сильных из числа "озабоченных". Что они задумывают, не знаю, но вряд ли немедленный придворный путч. Иначе бы не ждали еще два года.

4 этап - "собирание сил". Готовится почва для переворота. Участники объединяют усилия, пропихивают куда можно своих людей, обрабатывают армию и дворянство на местах. В казне денег нет, значит, и армия страдает, что облегчает дело. Дождались важной формальной даты, когда Фердинанд официально представлен как наследник престола и ему можно присягать на верность, и выступили. Вовсе не против Олларов :).

В общих чертах так.

А потом пришел Алва (Алваро) и сказал:
-  Рассуждения и взвешивание шансов - очень полезное занятие и ему хорошо предаваться сидя в туалете, но на войне победу приносят деятельность и решительность (переводная цитата, приписываемая одному оч-чень колоритному французскому маршалу)  :)

Направляли, когда эти действия сильно отклонялись от добра для Талига с точки зрения Алва и Ноймариненов.

А как-нибудь проиллюстрировать это утверждение можно? Или хотя бы пояснить?

ИМХО должность проэмперадора не только не наследуемая, но и не пожизненная, а разовая - на исполнение задачи. Алва ЕМНИП уже давно не "Прымпердор". Исключение - Проэмперадор Севера. Но... там вот уже скоко лет солдаты в окопах спят?

И вот еще.
Давайте определим насколько принципиально различие между "всю власть в стране осуществляет король" и "всю власть в стране, за исключением территорий, входящих в эту страну на особых условиях, осуществляет группа лиц от имени короля"...  ::)

Вспомните, Алве в случае неудачи с бириссцами вполне реально угрожала смертная казнь. И Дорак реально обдумывал возможности для бегства Ворона. Он что, так развлекался?

Эр Rochefort, увы, но прощать Вас не за что, ибо избитых словосочетаний в Вашем сообщении я не обнаружил.  :D

А по сути, "возможность" - слово с массой возможных  ;D толкований. В контексте моего сообшения "возможность" - то, что не противоречит закону. Но станет ли "возможность" действительностью - зависит от того самого "сочетания обьективных и субьективных факторов"  ;) .