Форум официального сайта Веры Камши

Нате:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2396.msg72475#msg72475

Пост № 106.


www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075

Пост № 71.

Ok, tnx. Видимо, это аннигилирует мою версию. Хотя я на всякий случай ещё подумаю денёк-другой...

Совсем уж было хотел извиниться и отозвать этот вопрос как дурацкий - но таки нет.
Проблема в том, что мы не знаем, зачем понадобилась варфоло... пардон, октавианская ночь. Зачем подставлять Оноре - понятно, но какой смысл мочить несчастных ювелиров?
Без ответа на этот вопрос, вполне можно предположить, что Лига была создана и начала действовать сама по себе, а власть, в лице штанцлеровской компашки, только вела её и вовремя закрыла глаза. Ещё одна аналогия с СССР - "Память".

Если предположить, что это раттоны, которым нужно было супер-кровопролитие - они получили его в Доре, и?.. Или результат отсрочен?

TheMalcolm
"Кто не знает старика Крупского?" :D


Обычно я так и делаю, но сейчас у меня такого желания нет, после вот такого поста
Остальное не комментирую, либо за незначительностью, либо в силу очевидной ошибочности Ваших суждений.


Они не верны престолу ибо после смерти Дорака фактически захватили у короля власть и расправились с целой кучей ЛЧ. Если бы они к примеру имели сильного стороннника равного по силе Дораку и лояльного власти Фердинанда (ага, я имею в виду гипотетического А.Ш желающего только положения) то вполне вероятны подобные действия и против него ибо для них он тем более никто.


Скорее хуже поскольку ни если какой-то круг вопросов решает А.Ш., и его из-за этого нет возможности устранить значит Дорак их решает хуже или не решает вообще.

 

Больше некому. Ибо Ариго, королева и Килеан на тот момент не самостоятельные фигуры.



Не полностью. ;D Ибо у Манриков давно есть интересы в экспроприации в свою пользу имущества и земель ЛЧ, поголовное уничтожение самих ЛЧ и желание занять более высокое положение. И Оллар и Дорак им этого пока не давали. Как уже говорил найдись у них сильная поддержка в виде фигуры равное или превосходящей по влиянию Дорака я бы за его жизнь и свободу не поручился бы.



Я бы вам поверил, но мне кажется что это от незнания матчасти :).

О том что у А.Ш. официальных детей нет вы не знали(указанно в приложениях ЛП).
О времени когда А.Ш. начал работать на оппозицию тоже.(Уже обсуждалось в этой теме)
Авнира не помните. (один из очень колоритных персонажей ОВДВ)


Из корректировки Дримера это был примерно 87 год перед восстанием Борна. Что дает нам 12-13 летний стаж оппозиционой  работы Штанцлера. Особенно смотрится на фоне того что он кансильерствует всего около 17-18 лет.

 

Уже неактуально, ибо в ложности моей теории меня убедили другие люди и по другим причинам. За что им, по-хорошему, большое спасибо.

NatashaD


Перечитал. В принципе бьет по моей версии. Напомню что я считал попытку отравления реальной. Но тем не менее попробую загнать в прокрустово ложе своей теории.  ;D

Повторю свои старые аргументы за реальность попытки отравления.
1. Во первых мне не нравится версия что это была успешная попытка устранения четырех ЛЧ. Во первых это далеко не предсказуемый факт что Алва явится и шлепнет именно этих четырех ЛЧ. Он может тряхануть Дика и пойти прямо к Штанцлеру и просто банально его пристрелить.
2. А.Ш. совсем нет смысла тогда дожидаться Алву утром после дуэли к себе на завтрак. То что его не убили вечером это уже дар Абвениев, и удочки надо сматывать.

Отсюда не самый сильный логический вывод о том что Штанцлер не ожидал против себя действий ни вечером, ни утром. Тем более что вечером что утром ему могли нанести визит не Алва с Валме и Ко а безликие стражники с ордером на арест. А дальше Багерлее и вдумчивые вежливые допросы возможно перемежаемые невежливой работой заплечных дел мастеров. Риск просто гигантский. И оставаться в данном случае для А.Ш. рисковать абсолютно не оправданно.

Поэтому логичнее предположить что какого-то эффекта от яда А.Ш. ожидал и чувствовал себя в относительной безопасности.

Но что тогда остается?
Если смерть Алвы не главная цель(!!!) то остается Дик. И думаю это не его убийство. Ибо убить Дика для А.Ш., у которого он фактически в руках, все равно что цыпленку шею свернуть. Мог бы и раньше. Тогда получается что психологический слом Дика и есть главная цель. А это уже вывод который очень сильно пахнет Орденом Истины. Ибо предполагает значительные знания о природе Повелителей и клятв. Тогда А.Ш. не просто связан с Орденом но и является его функционером, так как других игроков на магическом фронте заинтересованных в падении Повелителя я не вижу. А подобные знания Орден даже очень высоким обычным агентам не доверит. Да и сложно это сделать. Вдумчивое оболванивание с далекими целями требует хорошего не зазубренного творческого знания предмета.

Отсюда я опять возвращаюсь к своей старой бредовой идее. Дик это краеугольная деталь Шара Судеб. Её слом предсталяет цель невероятной важности для Ордена. Возможно даже большую чем смерть Алвы(!!! вдруг его смерть от была не так уж и важна А.Ш.?). Уже высказывал некоторые подозрения на тему того что люди подозреваемые мной в работе на Орден почему-то имеют нездоровый интерес к личности скромного оруженосца. А.Ш., Люра, Бич, Нокс.

Осталось найти у шара угол... ;D

;D

Эр Лоренц, а все-таки...
Может быть действия Рокэ после попытки отравления для Штанцлера были полностью предсказуемыми и ожидаемыми?
Или же он ожидал, что Рокэ не станет пить яд? А попросту тряханет Дика?
От стражников с ордером думаю как-нибудь отбрехался бы...

Лоренц, я не возмусь сейчас аргументировать... Можно вдоволь хихикать над моей "чуткой пролетарской печенкой"  ;D ;D ;D, но частью целей , полагаю, было - устранение братьев Ариго...
Не исключаю, что их устранение руками ПМ было отчасти направлено на королеву... но и не исключаю, что она принимала в сем участие "с открытыми глазами", просто , считаю это несколько менее вероятным.

Все в этом уверены...так что даже я начинаю сомневаться в своих выводах. :-\

Давай попробуем подумать. ??? Засчет чего они могли быть предсказуемыми.
Роке Дика тряхнул, кто дал ему яд он узнал. Это А.Ш. Тогда почему умер не А.Ш. а Ариго с Ломбахом?

number93

А зачем и почему именно сейчас?

Все это конечно прекрасно. Однако Манрики даже при Алисе не пошли против правящей проолларовской аристократии. Потому что понимали, у кого в стране есть реальная сила. После смерти Сильвестра они развернулись по следующим причинам: они как бы выполняли план Путина Дорака по истреблению ЛЧ; у них появилась собственная военная сила - Вторая Резервная Армия; никого из подлинных аристократов в столице не было, основную грязную работу выполняли не столь дальновидные Колиньяры. Все эти обстоятельства причины вместе взятые позволили бы Манрикам после возвращения в столицу Савиньяка, Алва или Ноймаринен сохранить  не только голову, но и львиную долю награбленного. А союз с Штанцлером лишь привел бы Манриков раньше или позже на плаху.

П.С. Королева Алиса признала Штанцлеров наследниками графов Гонтов. То есть дала им титул графов. Должность кансилльера тут ни при чем.

Хочу напомнить вам что данной цитатой я демонстрировал то что расхождения в целях в Олларском лагере есть. Ибо мой аппонент убеждал что такового не имелось. Отсюда я делал вывод что для А.Ш. работающего не в лагере ЛЧ, а лагере Олларов была возможность завести себе союзников в борьбе за власть. Это если его целю был бы Дорак. Соответственно Манрики и Колиньяры получили бы очень сильного союзника и могли бы приступить к осществлению своей программы раньше.   


Прошу заметить выполняли они его без Дорака.


Техническая сторона дела. Вполне решаемая и в случае лояльности А.Ш. Олларам.


Тоже дело техники. Вполне решаемо и наверняка даже проще если А.Ш лоялен Олларам.



Каким образом, если А.Ш. лоялен Олларам?


Графов много, а второй пост в государстве один.

А каким образом эр Август у нас оказывается "очень сильным союзником", какие реальные рычаги власти у него есть? Ведь против гипотетического союза "Манрики/Колиньяры + Штанцлер" будут объединенные силы и возможности Ноймариненов, Алва, Савиньяков, Рафиано, Дораков, Валмонов, фок Варзов и т.д. Т.е. вся армия, административный аппарат и большая часть территорий страны. Что реально может этому альянсу противопоставить "дриксенский гусь"? Ведь само по себе слово "кансилльер" никакой магической силы не имеет.

Другое дело, если из каких-то своих соображений он хотел  бы тех же Колиньяров подвести под монастырь. Тогда, наверное, действительно имело бы смысл попробовать втереться в доверие и спровоцировать их на конфронтацию с Сильвестром.  :)

Вот насчет административного аппарата.


Но пост канцлера\премьера и т.д. несет в себе круг полномочий обязанностей и рычагов. В разных странах по разному. Но тут на мой взгляд это премьер.

Посмотрим по постам.

Есть геренций, глава королевской канцелярии. Круг обязанностей не понятен. По названию должности получается глава делопроизводства при короле. По тексту получается что фигура не очень важная.

Есть экстерриор. Министр иностранных дел.

Есть супрем. Министр юстиции.

Есть тессорий. Министр финансов.

Есть ПМ и прочие. Военная власть.

Есть кардинал. Церковная власть.

Среди перечисленных получается отсутствует глава административной власти.

И есть кансильер.

Но мы ведь рассматриваем не "разные страны", а вполне определенный Талиг. В котором при кардинале Диомиде сложилась опять же совершенно определенная ситуация - весь административный аппарат находится в руках вовсе не у кансилльера. И при кардинале Сильвестре, наследнике Диомида, ничего не меняется.

Поэтому вопрос остается - какими реальными, а не "бумажными" ресурсами располагал эр Август (если отбросить, в случае лояльности к Олларам, заграничные и ЛЧ), чтобы считать его "очень сильным союзником" в борьбе с правящей группировкой? 

Я говорил что он мог в него превратиться, если бы он работал на режим Олларов и если бы работал хорошо.


Предлагаю разобрать на зубочистки. Из перечисленных государственных постов по всему выходит что формально кансильер это чиновник отвечающий за административную власть так это или нет?

С уважением.

 

Потому что А Ш умнее Ариго с Ломбахом...
Думаю, А. Ш. остался в живых по той же причине, по которой он оставался кансильером в течение последних 12 лет...

Блестящая формулировка, браво.

А.Ш. конечно профи, но все таки какой именно предсказуемый мотив у Роке убивать Ариго, но не Штацлера, если науськивал А.Ш?

Ну Рокэ уже пару раз до того срывался...  ;D
И вообще при таком количестве покушений на него - одним больше, одним меньше... Опыт для логический построений у А. Ш. наверняка имелся.
Правда, я не вполне понимаю какую цель своего поступка он выставил напоказ для Рокэ... (скрыв разумеется истинную)
К тому же поединка с Рокэ Штанцлер не примет, а пристрелить по-тихому - тоже не всякий поймет правильно...  ;D

Работать на "режим Олларов" в данной ситуации - работать на самого Сильвестра. Поскольку здесь не ситуация "Король и фаворит", где можно быть лояльным к первому и копать под второго (Людовие, Фуке и Кольбер, к примеру), здесь король - "для мебели", а реальная власть - у компании кардинала. И в сложившейся системе кансилльер - лицо второстепенное.

Формально, думаю, именно так. Он, по идее, должен подчиняться только королю и в гражданских вопросах действительно быть вторым лицом в королевстве. Но это формально...

Эр Dreamer
Хм... Из чистого любопытства:
В ситуации на момент КнК если Фердинанд скажет одно, а Сильвестр другое - кого таки послушают больше?  ???

С уважением.  :)

Думаю, это что-то близкое к "сферическим королю и кардиналу в вакууме" :)
Несколько десятилетий далеко не самые глупые люди выстраивали систему так, чтобы в ней такой ситуации не могло возникнуть. Король внушаем и в его окружении преобладают люди, которые будут внушать то, что нужно. По вопросам, требующим прямого королевского приказа, Сильвестр никогда не вылезает первым. Сначала он обрабатывает короля, потом король подписывает нужный указ и только после этого решение (королевское, не кардинальское) оглашается. А к вопросам, которые можно решать без Фердинанда, его попросту не допускают. Так что вряд ли у Фердинанда был случай поспорить с кардиналом :)

А как же "завтрак в присутствии ее величества"?  ;)

Теоретически - Фердинанда. Практически - такой ситуации не возникнет, ибо Сильвестр заранее позаботится, чтобы Фердинанд ничего ненужного не сказал. Если же король взбрыкнёт (один раз из двадцати - возможно), Сильвестр не будет говорить другого.

А что - завтрак? Вы сформулируйте поконкретнее, что именно произошло и как оно соотносится с "Фердинанд скажет одно, а Сильвестр другое", тогда и разберем ситуацию.

Я так понимаю, что имелось ввиду, что король взбрыкнул на совете меча. И взбрыкнул, видимо, под влиянием королевы. Которую опять же надоумил Штанцлер (что недоказано).
Но королева очень хорошо выбрала момент. Сильвестр на совете меча права голоса лишен. Королева  с братцами и кансильером давит на короля. И давит прелюдно. Прелюдно отступать за Расанну тому не хочется. И тем не менее сторонники Сильвестра все равно выступили в защиту подготовленного указа.
Интерес образ мыслей самого Сильвестра. Ему даже в голову не приходит задним числом отменить королевский указ.
Ибо можно сколько угодно подрывать авторитет короля в глазах ПМ и придворных. Но глаза простолюдинов и солдат смотрят на короля.

Собственно уже ответили.
Сильвестр обговорил ситуацию с королем до и с Рокэ после. И его мнение ни тот, ни другой в расчет не приняли. Красноречиво.  ;D

Тут важно, что Фердинанд - отнюдь не Пьер "Последний" Лумэн с его хомяками. Он вменяемый человек, с нормальным чувством собственного достоинства. Другое дело, что он неприспособлен к управлению государством, прекрасно это знает, мнения по большинству вопросов не имеет и потому всегда готов согласиться с советом более понимающего человека. Но когда у него своё мнение вдруг есть - он готов его отстаивать и марионеткой быть перестаёт. Сильвестр это понимал. Манрики - нет, и чем это для них кончилось?

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Вначале король:
Если вы внимательно прочитаете сцену Совета, то увидете - все шло к тому, что будет принято именно то решение, которое было подготовлено Сильвестром. Даже "взбрык" Фердинанда не смог всерьез поколебать систему, именно потому что это система. Влияние людей, которые в Совете выражали точку зрения кардинала, было сильнее и Фердинанд такому давлению противостоять не смог. Вот в чем суть ситуации. При этом, еще раз напомню, сам Сильвестр никаких публичных распоряжений или приказов "королевского" уровня не отдавал, так что дилемма "кого слушать, кто важнее" перед исполнителями не вставала.

Теперь Рокэ:
А он тут каким боком? Имеет место расхождение мнений между союзниками по правящей коалиции, при чем здесь король и как с этим увязывается поставленный Вами изначально вопрос?

А теперь переходим к тому, ради чего собственно и был поставлен вопрос.

Глава Талига - не Рокэ и не Сильвестр. Глава Талига - король. "Государство - это я" в действии. И тот, кто имеет на короля наибольшее влияние - тот и правит Талигом.

Рокэ поступил по-своему. Фердинанд взбрыкнул. Думаю, достаточно умный интриган нашел бы способ "наловить рыбки в мутной воде" именно используя разногласия в проолларовской партии (а удобнее всего это можно было б провернуть, входя в нее). Инструмент влияния на Фердинанда у Штанцлера есть, но не очень сильный. Странно, что он не предпринял попытки его усиления...
Если бы Сильвестр огласил свое мнение, а король во всеуслышание объявил противоречащий этому мнению указ - как бы поступила "правящая элита"? Неужто проигнорировала бы?

Знаешь, это скорей абстрактные мечты. Теоретически все оно может быть, а вот в конкретной ситуации... Будучи человеком Сильвестра, настраивать его против Алвы? Раздувать угли, так сказать? Исходя из характеров и взглядов объектов, кончится это тем, что такой "умник" окажется в Багерлее под насмешливые улыбки обоих.
А что понимается под "попытками его усиления"?

Так в том и суть этой системы, что сам механизм принятия решения блокирует подобный вариант. Король по своим личным качествам не способен на самостоятельные решения, если находится под давлением. При этом избежать давления он не может, а наибольшее давление на него оказывает именно "правящая элита", а не оппозиция. И все равно, прошел ли вариант Сильвестра или Алвы - это вариант "партии власти", а между собой эта парочка всегда договорится.

Не факт.
Учитывая особенности взглядов и характера Сильвестра.
Кроме того, там еще и Манрики с Колиньярами обитаются. Эти к слову сказать тем самым и занимаются. Пытаются потеснить конкурентов внутри партии лоялистов.
ИМХО Штанцлер круче.

Пиар-кампания в поддержку имиджа Катарины Ариго a la Кондолиза Райс или Юлия Тимошенко. А там глядишь и до майдана рукой подать...  ;D ;D

Вот и нужно найти такое "противодавление", которое и подвигнет монарха в нужную сторону. Трудно?.. А кому сейчас легко?  ;D

Вот как раз учитывая эти самые особенности взглядов и характера - факт. А Манрики с Колиньярами при Сильвестре никаких конкурентов не теснили, не надо придумывать :).

Ааа, понятно. Но такие вещи, прости, обсуждать не буду.

Это вроде как план сверху спустить - "повысить, расширить, углубить", а с каких шишей, не важно.
Какая была в наличии возможность, ту эр Август и использовал. Материализация желаний и сотворение чего-то из ничего - это в других книгах :)

AVE C@esar. :)
Хотел подойти к проблеме с этой же стороны, но у тебя получилось лучше.
Dreamer

Не всегда. Против свержения Оллара Роке таки выступит. И очень сильно. А ещё были разногласия по одному юноше, которого А.Ш запретил брать в оруженосцы.



А зачем обязательно настраивать? Сильвестр нередко ошибается. Нужно просто и честно выступать против его ошибок и в тоже время хорошо делать свою работу. Тогда к твоему голосу прислушаются и король и Роке и другие последователи властного клана и даже сам Сильвестр. А в общем-то Штанцлер свою работу делает хорошо если он до сих пор у власти.

Кстати в начале карьеры Штанцлеру это сделать было проще. В тот момент Сильвестр ещё не всесилен. У него есть противники в среде церковников которых он вынужден иногда даже сажать в Багерлее. А Алва к примеру ещё не настолько крпная фигура что бы на него опираться.

Хм... А мне в свое время показалось, что главная цель их жизни (большинства по крайней мере) - захапать как можно больше и как можно быстрее...
;D ;D ;D

Ну, это была всего лишь попытка отшутиться...  ;D

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)?
???

По поводу юноши они как раз прекрасно договорились и никаких проблем не возникло. Так что пример - не в ту сторону. :)
А со свержением - Вы всерьез считаете, что эту тему они поднимут на заседании Совета? :o  Понимаете, речь то все-таки идет не о тех вопросах, которые если и обсуждаются, то только между своими.

Опять абстракции  :'(
Нет, братцы, разговор по типу "лучше быть богатым и здоровым" не интересен. Я с тем же успехом могу предположить, что Штанцлер ошибался чаще кардинала, и что? Толку то от таких рассуждений.

Ну, во-первых, в начале карьеры эра Августа и Сильвестр кардиналом еще не был. Зато Диомид своего секретаря опекал, тренировал и прочил в преемники, соответственно готовя почву.
А во-вторых...
Это у нас соберано Алваро "не настолько крупная фигура"? Первый маршал, а потом - супрем Талига? ;D ;D ;D  Родня Сильвестра, герцоги Ноймаринен - тоже "некрупные"? А ведь именно они - ближайшие союзники и старого, и нового кардинала.
Ну и напомню, что Бонифаций противником стать попросту не успел - он был потенциальным соперником.



Ага, и Леопольд Манрик так стремился, что даже не воровал  :)
Ну, помечтать, конечно, можно. :)

А ещё были разногласия по одному юноше, которого А.Ш запретил брать в оруженосцы.

Пардон, видимо имелся ввиду Сильвестр? Но его послушались все. И король кстати тоже ведь может брать оруженосца.
А Роке сила которая сама по себе. Указывать королю и его министрам Сильвестр может. Указывать ПМ и властителю кэнналоа сложнее. Ибо рыччагов давления на него нет как таковых. Владения Роке вне юрисдикции Сильвестра и вообще талигойских чиновников.

Ну неужели Штанцлер при своей изворотливости не смог бы устроить Сильвестру пару несильных, но эффектных подлянок, дабы тот публично и громко опозорился (и потерял в авторитете)?

Есть такая вещь равновесие. Что-то ему спускали. После подоюных выходок А.Ш. очень быстро обнаружил бы себя в тесном деревянном месте.

Ну и напомню, что Бонифаций противником стать попросту не успел - он был потенциальным соперником.

Замечу, что между Бонифацием и А.Шю есть приниципиальная разница. Бонифаций лицо духовное. Он мог не просто посягать на влияние Сильвестра. Он мог впрямую посягать на его место. С учетом честолюбия которое он ппроявлял, пусть радуется, что жив остался.

Не совсем договорились :) Роке начихал на просьбу Дорака, а Сильвестр не стал по такой мелочи ссориться. В конце концов мелочь. Тут есть такой показатель что Роке Дораку не слуга, хоть и единомышленик. И если считает что-то важным для себя сделает в разрез с мнением Дорака. 


Нет конечно и имел ввиду другое. У Дорака есть политические замыслы которые делают его врагом Роке, при их осуществлении.


А чем это можно подкрепить? :)
Я со своей стороны могу сказать что безродному человеку среди амбициозных и титулованных персон удержаться на столь высоком посту возможно только в случае очень хорошей работы и её результата нужного многим. И это полбеды. Про Штанцлера давно известно, что он скажем так "враг народа", тем не менее его почему то даже в банальную отставку не отправляют. Он безроден, нелоялен и тем не менее на посту. Такое возможно только в случае очень небольшого количества провалов и очень хорошей работы так или иначе нужной режиму. 



Как человека не тренируй и не опекай и не назначай премником, а политический капитал он должен заработать сам. И в этот момент он уязвим. Другой человек сможет проделать туже самую работу лучше и быстрее и тогда "приемник" ничего не получит.


Я имел в виду Роке.


Разве, по моему в тексте говорится о том что его посадили за нечто конкретное и врагами они с Дораком уже стали.



Не воровал, но тем не менее не бедствовал. И говорят что он так любил казенные деньги что даже их не воровал.  ;)
Ну, помечтать, конечно, можно. :)

Почему кстати мы все время зацикливаемся подлянках и прочем. Штанцлер исключительно терпелив. Он борется против режима Олларов минимум 12-13 лет. В должности кансильера он 17-18. В его руках административный аппарат. Если его цель занять положение Дорака, то он просто работает и все. В системе когда общественное положение не зависит на прямую с формальными должностями власть будет концентрироваться у того кто лучше работает. И тут А.Ш. смотрится лучше.

По поводу безвольного Фердинанда и всесильного Сильвестра.
Ги Ариго - маршал, командир Южной армии, а потом - командующий гвардией. Иорам Ариго - вице кансилльер. Килеан ур-Ломбах - брат мятежника - комендант столицы.
Все три ненадежны, явно некомпетентны, однако стабильно растут по служебной лестнице.

А Штанцлер тут с какого бока? Рокэ в ряде случаев поступает так, как считает нужным, не спрашивая Сильвестра, Сильвестр до поры до времени проводил в отношении ЛЧ политику, которая явно была мягче той, что предпочитал Рокэ или тот же Савиньяк, тем не менее они все прекрасно ладили. Потому что дело ставили на первое место, а не самолюбиями мерились. 
Опять, Штанцлер то тут при чем? Не говоря уж о том, что подобное получилось в последний год жизни Сильвестра, да и то спонтанно. Эр Август двадцать лет назад должнен был все предвидеть и терпеливо ждать?

Нет, это возможно еще и в том случае, когда оно нужно в рамках определенной игры. Насчет "нужен" и "хорошей работы" - ниже.

Нет, не получится. Вы, похоже, как-то странно представляете себе ту ситуацию. Как будто выпустили на дорожку двух равных соперников-бегунов, только одному небольшую фору дали. И кто-то "со стороны" наблюдает, кто, мол, лучше. Да ничего подобного.
Смотрите, Сильвестр два десятка лет служит секретарем у Диомида. Что это значит? Это значит, что он проходит необходимое обучение, набирает опыт и тот самый "политический капитал". К концу жизни Диомида уже все, кто связан с властью, знают Сильвестра, имели с ним дело и в курсе, что этого человека кардинал готовит себе в приемники. Лидеры "партии власти" (Алва, Ноймаринен), приглядевшись к кандидату, дают добро. Диомид умирает, и на его место встает преемник, двадцать лет как варящийся в большой политике, имеющий и приличный опыт, и поддержку своей партии. Через год он ставит на пост кансилльера Штанцлера, не имеющего ни аналогичного опыта, ни влияния, ни поддержки, при этом фактическое управление административным аппаратом как до этого момента шло через кардинала, так и идет.
Так что никакого соперничества "кто лучше справится" не будет, Штанцлер изначально не допущен до соревнований, а вернее, их никто и не собирался устраивать. Вот на уровне исполнителей - пожалуйста, старайся, для того тебя и поставили. И случись, скажем, тогда с Сильвестром несчастный случай, все равно эру Августу не светило стать "первым", как это ни грустно для него. Думаю, он это прекрасно понимал. А если быть "первым" ну так сильно хочется, что невтерпеж, то придется ломать всю систему. Что он и делал...

А какой смысл "иметь его в виду", когда в то время в Талиге на первых ролях были совсем другие люди? Просто по инерции? Так и без него мир существовал...

Формальный предлог был - связь с "вражеской агентурой" (интимная, однако), а истинная причина как раз и заключалась в том, что Сильвестр увидел в нем амбициозного человека, подверженного чужому влиянию (Бонифаций это потом признал), ну и сработал "на опережение". О том, что на момент ареста Бонифаций представлял собой какого-то "противника", нет и намека.

Ну и как это подтверждает тезис, что его цель - "захапать как можно больше и как можно быстрее..."?

Эр Август тут никак не смотрится, как раз потому, что реально обязанности, положенные ему по должности, НЕ выполняет. А не выполняет потому, что ему этого как не давали делать, так и не дают. И административного аппарата в руках у него нет и не было. Сначала оный аппарат был у Диомида, потом - у Сильвестра.

Эр Дример, вот это меня как раз больше всего и интересует. Какой смысл Дораку держать на кансильерской должности чужака, да еще и явно склонного к "своей игре", если можно поставить "своего" - исполнительного, недалекого, стопроцентно верного?

Единственный приходящий мне в голову ответ - Штанцлер как персональный магнит.  :) Приманка, вокруг которой вьются ЛЧ как бабочки вокруг свечи. Они - видимы, лучше поддаются наблюдению, а значит и контролю. Без человека, подобного Штанцлеру (т.е. без "центра притяжения") ЛЧ разбредутся по группкам, контролировать которые будет гораздо труднее.

Перечитывая:

По сути, и она, и я были заложниками и отступным, которое Дорак платил странам Золотого Договора - Август Штанцлер, на суде над Рокэ Алвой.

Полагаю, эр Август в данном случае говорит правду, и эта правда полностью решает столь интересующий всех вопрос.

Это - вполне возможная версия. Только в чем причины такого внимания соседей к структуре правящей элиты Талига? Самому Талигу как-то все равно кто является премьером Гаифы или министром финансов Дриксена.

Подозреваю, что не всё равно, просто нам этого не показали... книга-то не резиновая. Зато мы воочию видели трогательную заботу Алмейды и его соратников о благополучии адмирала Бермессера. Это явление, в общем, того же порядка.

На мой взгляд, совершенно разных. Одного они были бы, если бы Талиг потребовал назначения Бермессера Адмиралом цур зее как необходимое условие мира.

Скорее - непредания оного адмирала суду.

Так или иначе, во всех случаях имеет место забота о том, чтобы на ключевых постах враждебного государства стояли люди слабые и/или ориентированные на внутренние распри. Конкретные формы проявления такой заботы ситуационны.

И все-таки не убедили.  :)

Поддержка нужных или удобных для тебя политических деятелей - это понятно. Это было и будет всегда.
Но - в качестве "заложника и отступного"... Это гораздо сильнее. Это необходимое условие чего-то. Для чего лишенный практической власти Штанцлер так нужен был Гаифе и Ко? Причем Талиг согласен был это терпеть.
Мне все-таки кажется, что причины - внутренние, а не внешние.

Во-первых, пока он при должности, всегда имеет шанс фактическую власть заиметь. Во-вторых, он не совсем уж безвластен, какое-то влияние на события имеет.

Его реальные дела - Октавианская ночь, восстание в Эпинэ - оказались Гайифе вполне не пользу, не так ли?

Мы ведь говорим о гипотетическом Штанцлере который абсолютно лоялен. К примеру если этот человек будет абсолютно лоялен Талигу и его королю то для его смещения Сильвестр поддержки Роке может и не найти.


При том что разногласия во властном клане есть и он не настолько един. 



Нет. Именно нужен и именно хорошей работы иначе подобная фигура здесь не появится.



Как раз совершенно нормально.  :)



Кроме юмора, зачастую именно так и бывает. К примеру политическая борьба Шелепина и Брежнего это сильно напоминала.  :)


Нет, не капитал. Во время обучения можно получить опыт и навыки принятия властных решений но не капитал. Капитал это другое. 


Не совсем так. Здесь хорошее описание приобритения политических связей. Но это опять же не то что я подразумеваю под капиталом. Может я выбрал не совсем правильный термин. Попробую перефразировать. Политический вес. Политический авторитет. Этого на момент назначения у Сильвестра нет. Он складывается только из самостоятельно принятых политических решений на высшем посту. Без этого капитала нет. А есть фигура подходящая по происхождению, обученная и неплохо зарекомендовавшая себя на мелкой работе. Подобные фигуры на много хуже проталкивают в жизнь свои решения и ещё хуже если у них нет реального властного инструмента ака административного аппарата. 



Извините но так не сильно стыкуется. :) Либо А.Ш. руководит административным аппаратом, либо Сильвестр. :) Иначе зачем Сильвестру А.Ш. на этом посту?


Как то поставили на один технический исполнительный пост генерального секреторя некоего ИВС. :)
Один пример. Аппарат фактически находится в руках кансильера. Т.е. он имеет реальную возможность его использовать. Но он подчиненный короля и выполняет его распоряжения. И есть некое лицо никак формально не связанное с аппаратом но имеющее стопроцентное влияние на Его Величество. Оба, и кансильер и некое духовное лицо исключительно лояльны к режиму и стране в целом. Возникает некоторая необычная проблема требующая решения. Учитывая хорошую информированность духовного лица, и кансильер и духовник узнают о ней одновременно(хотя кансильер в более выгодных условиях). Дальше идет период обдумывания этой проблемы и поиска путей решений. дальше некое духовное лицо должно будет действовать через Его Величество, что бы оно издало соответствующие указания. А кансильер может принять решение и исполнить его взяв на себя ответственность и используя государственный аппарат. А всех остальных поставить перед фактом. 



Аж так не в терпеж что ломал систему аж минимум 12-13 лет :). Человек занимающий пост аналогичный кансильерскому может набрать себе нормальный политический капитал что бы стать первым лицом.


А какой смысл "иметь его в виду", когда в то время в Талиге на первых ролях были совсем другие люди? Просто по инерции? Так и без него мир существовал...

Формальный предлог был - связь с "вражеской агентурой" (интимная, однако), а истинная причина как раз и заключалась в том, что Сильвестр увидел в нем амбициозного человека, подверженного чужому влиянию (Бонифаций это потом признал), ну и сработал "на опережение". О том, что на момент ареста Бонифаций представлял собой какого-то "противника", нет и намека.




Тогда получается очень большая нестыковка. Вернее несколько.
1. Если административный аппарат в руках Сильвестра, то оному Сильвестру нет нужды действовать через Его Величество. Зачем все решения он примет сам и сам проведет в жизнь?
2. Если административный аппарат в руках Ситльвестра нет вообще нужды в посте кансильера. Зачем? Все решения и приказы на испольнение он сделает сам.
3. Опять же абсолютно нет нужды в содержании на даже декоротивном посту "врагов народа" Зачем? Если пост декоротивен и этот враг бессилен значит его устранение не будет иметь никакого резонанаса. Это крупную политическую фигуру даже в отставку сложно отправить, мелкую можно без особых последствий убить в любое время суток.
4. Нет смысла другим политическим фигурам претендовать на декоротивный пост. Зачем? Зачем, Манрику желать себе декоротивного поста если у него вполне реальная власть министра финансов?
5. Если пост декоротивен но допустим пышен, а занимает его млекая и никчемная фигура то у этой фигуры нет шансов устоять против к примеру очень знатного и древнего рода.

Есть и еще пункты но по моему достаточно.

Так что прошу прощения. Либо А.Ш. просто недопушен к принятию политических решений и должен их просто исполнять, но тем не менее он и есть глава административного аппарата. Либо вообще смысла в этой фигуре нет.

TheMalcolm  

Не решает никак. Штанцлер не может быть некой разменной фигурой. Типа вот вам ЛЧ пост кансильера и все. Потому что он даже не ЛЧ. Он безродный голодранец даже в глазах ЛЧ судьба которого им решительно безразлична, и не может удовлетворить ничьих амбиций. Если бы  назначение на пост кансильера было бы уступкой ЛЧ то был бы выбран кто-то из старых. К примеру кто-нибудь из тех же Ариго.

   

Простите, а о каком "смещении" Штанцлера речь? Вы же все толкуете о том, как сам Штанцлер тем или иным способом будет "смещать" Сильвестра. Ну так в том и фокус, что попытка копать под кардинала будет однозначно воспринята именно как нелояльность к власти. Потому что эта самая власть решила - рулить должен Сильвестр, а не кто-то еще. И уж тем более не чужак, сын "дриксенского гуся".

Дальше по фразам отвечать не буду, потому что все дальнейшее  упирается, на мой взгляд, в некое глобальное непонимание, которое выразилось вот тут:
Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго :).

Страна живет по "Уложениям" Франциска I, и согласно им, все серьезные решения, регулирующие жизнь государства, должны оформляться как королевские указы. Ни кансилльер, ни тессорий, ни геренций, ни кто-то еще из чиновников на это полномочий не имеет. Поэтому вопрос "зачем Сильвестру действовать через Его Величество" видеть странно. Контроль над администрацией еще не дает возможности издавать королевские указы, а без подписи Фердинанда - никуда. Кто бы ни дергал за ниточки, а вот эту формальность нужно соблюдать, потому что она для абсолютной монархии она базовая.

Далее. Этими же "Уложениями" определена формальная структура власти в Талиге. И раз ею предусмотрена должность "кансилльер", то не Диомиду, не Сильвестру и даже не Алве её упразднять. Должна быть, и все. Вот она и есть. А уж получит ли занимающий ей человек все положенные ресурсы и рычаги, или нет, зависит от ситуации.

Вот умер Сильвестр, не передав своей власти преемнику. В такой ситуации Манрик и добивается от короля поста кансилльера. Теперь, когда прежнего хозяина нет, аппарат переходит к Леопольду, но именно потому, что до этого Манрик уже успел стать тем человеком, что определяет решения короля. И теперь (но только теперь, когда ушел старый лидер) пост дает уже и реальную власть, и престиж.

Ну а насчет того, почему эра Августа все-таки держали на должности, вопрос отдельный. Я все-таки думаю, что это результат достаточно сложной политической игры, которая для Талига осложнялась еще и наличием неких политических традиций, отзвуки которых мы видим в мечтах Сильвестра о том, чтобы получить на эра Августа реальный компромат, и уж тогда то... Что-то мешало ему до поры до времени клепать липовые обвинения и подсылать убийц, но это все пока он не сломался  :(

Так что:
а) Штанцлер, хоть и занимает должность кансилльера, а к принятию серьезных решений не допущен и самостоятельно рулить аппаратом не может.
б) Такая ситуация была запрограммирована изначально, еще при его назначении, попытка её изменить означает вызов правящей партии. Надо или смириться с тем, что ты останешься на вторых ролях, или пытаться сломать действующую систему.
в) А запрограммирована ситуация таким образом потому, что эр Август еще не стал "своим" для правящего клана. И какие бы способности у него ни были, нужной степени доверия Штанцлеры пока в Талиге не заработали. Именно поэтому первые роли ему в любом случае не светили. Он мог бы постараться и работать для потомков, не стал.

Надо же будет его смещать Сильвестру если он хоть и лоялен Талигу, но претендует на его место.


Слишком узко. Я говорю о  не столько о смешении, сколько о занятии А.Ш. в случае его лояльности  положения Дорака. Это возможно сделать даже не смещая.



А если под кардинала будет "копать" Ноймаринен? Или Алва они тоже будут аватоматически нелояльны? И почему обязательно копать? Можно просто быть и работать лучше чем Сильвестр и указанное положение создастся автоматически.



А, к примеру при ситуации когда Сильвестр ошибся, а Штанцлер исправил ошибку, в глазах этой самой власти никак сей факт отмечен не будет?
 


Ну намой взгляд они уже достаточно формализованы. Ибо бюрократический аппарат уже имеется и есть его разделение. все это требует формализации.   


И кто меня упрекал в формальном подходе к Талигу  как к корпорации? :D И говорил что власть в Талиге ещё не формализована. А здесь такая степень формализации что вот хоть тресни но кансильеру быть хоть он и декоративная фигура. :D 
Попробую пояснить своё отношение. Какие бы мудрые законы не принимал король(или некое лицо от его имени суть не важна) их надо выполнять. Претворяют их в жизнь обычные серые чиновники. Над ними другие чиновники покрупнее а над ними глава административного(или финансового, или военного) аппарата. Реальная жизнь приводит к тому что королевские указы становятся в основном некой руководящей линией. Они задают только общую тенденцию политики. Мелкий чиновник на своем маленьком месте или некий чиновник покрупнее, сталкиваются при претворении в жизнь руководящей линиии с миллионом и маленькой тысячью проблем, которые общие королевские указы не разрешают. И тут у него могут быть варианты действий вообще проблему не решать, решить её на свой страх и риск, обратиться к чиновнику покрупнее. Чиновников в солидном государстве много, они принадлежат к разным ведомствам, их проблемы оказываются зачастую противоречащими,  методы ими разбираемые самыми различными. Отсюда несложный вывод о том, что их деятельность надо регулировать. Соответственно необходим глава административного аппарата. Так вот он необходим в любом случае, совершенно не важно как он называется. Должен быть человек на самом верху контролирующий и координирующий деятельность чиновничьего аппарата. ,Так вот для данной ситуации ни каких полурычагов и вторых ролей не предусмотрено. Либо Дорак сам рулит госаппаратом напрямую либо делает это через Штанцлера. Система подчинения двум хозяевам сразу один главнее, а другой поменьше не жизнеспособна. Вернее не совсем не что бы вообще нежизнеспособна, а не может существовать длительное время. Чиновник должен перед кем-то отчитываться и за подписью какого то лица получать распоряжения, кто-то должен с него спрашивать за плохую работу и должен давать за хорошую вознаграждение и повышения. Если чиновник узнает что лицо А всего лишь зицпредседатель то он к нему за советом не пойдет. Он обратится к лицу Д. Ибо вдруг лицо А даст неправильные указания и лицо Д сожрет мелкого бедного чиновника с пуговицами. Поэтому после некоторого периода двоевластия все работа аппарата плавно перейдет к лицу Д, который будет вынужден от собственного имени издавать распоряжения. Либо лицо А никакой не зицпредседатель, ему могут выкручивать руки, в его работу могут грубо вмешиваться но тем не менее именно он и есть глава административного аппарата, и именно он занимается непосредственной организацией его деятельности. Отсюда либо пост кансильера сразу же и исключительно декоративный, вроде церемонимейстера, либо это реальный глава чиновничьего аппарата со всеми существующими административными рычагами, к которым он допущен.     


Нет. Не так. О том что Манрик стремится стать кансильером мы знаем ещё из мыслей живого Дорака. А стремиться к декоративному посту смысла нет.


Ну никак мне это не понять. Он никто на момент назначения. Устал уже писать, что он безродный голодранец. Ноль. Место пустое. И в глазах ЛЧ и в глазах ЛЛ. Его дворянство липовое. Серьезной силы за ним нет. Назначают его пусть как вам хочется на чисто декоративный пост. Ну какой смысл вести ради него какую-бы то ни было политическую торговлю? Поступаться интересами государства? Ну, просто не бывает. 


К принятию важных решений он может и не быть допущен, будучи главой исполнительной власти. Но вот аппаратом он либо рулит, либо нет. Либо эта должность чисто декоративная и он ничем не рулит вообще, либо он полноценный глава госаппарата с полной возможностью руления. Если должность декоративная тогда всплывают масса противоречий. 


Рассмотрю с двух позиций, с точки зрения «декоративной» и «реальной».
1.) Если должность не обличена никакими полномочиями, то никакие вызовы правящей партии изначально брошены не будут. Для этого просто отсутствуют возможности. Объект может смиряться может буйствовать никакие попытки слома реальной системы для него не доступны.
2.) Если должность реальная, то вызовы правящей партии кидать не обязательно можно просто работать так что получаемый от твоей работы эффект будет твоей лучшей защитой. Для этого все возможности есть, ломать существующую систему не обязательно. 

Пока мы не определимся с тем, какого рода должность занимает эр Август, сложно сказать мог он стать или нет первым лицом в государстве. Если он занимал должность декоративную, то разумеется не мог. Но тогда он не мог вообще ничего. Если он занимал реальный пост с рычагами административного управления, тогда при наличии способностей мог. Мог завоевать доверие, как завоюет его генерал на поле боя, мог стать первым лицом в государстве, во всяком случае, у него были бы на это шансы значительно выше, чем при работе на вражеский лагерь и все это при жизни.
Отсюда я к примеру пришел к выводу что изначально А.Ш. не хотел стать Дораком, а хотел свержения режима Олларов.

 
С уважением.

Положение Сильвестра это положение человека, реально руководящего страной, определяющего его внешнюю и внутреннюю политику, за исключением военных вопросов. Причем это не зависит от формально занимаемой должности. Как можно занять это положение, не отодвигая Сильвестра от власти, хотелось бы мне понять.
Как именно лучше работать? Лучше управлять страной? Я вроде бы уже говорил, что никто там соревнований типа "Кто лучше справится с внешней политикой" не устраивает. Изначально заложено, что Сильвестр принимает решения, и те из них, которые касаются административных дел, Штанцлер выполняет. А остальное его не касается. Поэтому несопоставимыми оказываются и масштаб их действий, и уровень решаемых проблем.
А между собой "правящая элита" как-то уже сорок лет разбирается без "подкапываний", видимо, умеют.

Ну, для начала давайте не будем искажать мои слова. Было сказано: "Понимаете, Талиг не современная корпорация, в которой человек, заняв какую-то должность, автоматом получает и соответствующие полномочия. До такой степени они формализоваться не успели, хотя некоторые законы там соблюдаются достаточно строго". Разница, по-моему, очевидна.
Далее уже по сути. Наличие должности кансилльера предусматривается основополагающим документом, который определяет структуру власти в Талиге. И то, что этот документ не пытаются переписать каждый раз, когда в стране что-то меняется, к формализму не имеет никакого отношения. Это скорее разумный традиционализм и нелюбовь к "потрясению основ". При этом на более низком уровне вполне допускается отход от формальностей и текущей работой административного аппарата вполне может руководить не сам кансилльер, а кто-то из вице-кансилльеров. И если один из этих вице - герцог Колиньяр (ЛП, стр.720) или ему подобный, то все в порядке.
Этот пост "декоративный", пока на нем находится Штанцлер. Если его занимает человек, пользующийся доверием, пост "декоративным" быть перестает, это ж вроде бы понятно. При живом Сильвестре это место верховной власти не дает, но лояльный человек, безусловно, может на нем получить больше прав, чем нелояльный. Плюс - вопрос престижа. Но это опять же для лояльного кансилльера.

А откуда нам известно, что данная ситуация с "торговлей" должна сложиться сразу же на момент назначения? Я, например, ничего такого в тексте не обнаружил. Первое свидетельство об оппозиционности Штанцлера озвучил Вальтер Придд, это уже где-то лет через пять после его назначения. Что было в эти годы, мы пока что не знаем. По мне так именно в то время, когда Штанцлер начал доставлять неприятности Сильвестру, он и стал интересен "загранице". Тогда и началась игра. Но это вовсе не обязательно 381 год. Могут быть и иные варианты...

Как уже говорилось, ничего постоянного в этой "декоративности" нет. При Штанцлере положение дел такое, при другом кансилльере оно поменяется.
Вызовы можно бросать и вообще без должности, это уж от изобретательности человеческой зависит. Например, есть такая вещь как интриги. Те же Анри-Гийом Эпинэ и капитан Карваль - не кансилльеры, но вызов бросили. Просто пребывание на высоком посту дает дополнительные возможности, даже если этот пост формальный. Ты все равно сидишь на Советах, крутишься при дворе, имеешь доступ к информации. Возможности для противостояния есть, но это именно в том случае, если ты враждебен власти.
А вот посоревноваться с Сильвестром в "полезности" - не получится, потому что он занимается проблемами более высокого уровня. К которым тебя не допустят.

Да нет, сказать это очень просто - в Талиге Олларов он первым лицом не мог бы стать в любом случае. Потому что не входит в команду, которой принадлежит реальная власть в стране. Не входит изначально, уже в силу происхождения. Он мог бы, доказав свою полезность и лояльность, занять в этой команде вполне достойное место, но не наравне с Алва, Ноймариненами, Дораками, Савиньяками и т.д. А уж про место "первого лица" и говорить нечего.

Имея под собой инструмент, в виде административного аппарата и толково им распоряжаясь, возможно подмять под себя всю внутреннюю политику и влиять на внешнюю. Разумеется если он есть и должность кансильера не декоративный пост. Получается естественное задвигание Сильвестра на его формальную должность. 


Быстрее и лучше раскрывая заговоры, предлагая и проводя в жизнь более эффективные реформы и т.д. При наличии под собой административного аппарата это можно осуществить на свой страх и риск, по собственной инициативе. Многое. 


Так выполняет или не выполняет. Это декоративный пост или реальный?



Пока. Не со временем.


Это принципиальный вопрос. Если Ноймаринен начнет копать под Дорака его тоже беззоговорочно сочтут нелояльным?



Наличие декоративного поста, даже более декоративного чем церемонимейстер, ликвидация которого никаких основ потрясти не может это и есть типичный формализм. 


Если реально руководит не кансильер, а вице-кансильер, это не столько устраняет нестыковки сколько пораждает новые.



Нет. Не так. :) Здесь есть пост дающий соответствующие полномочия пост лояльного вице-кансильера. Следовательно Манрику для реализации своих мечтаний нужно стремиться к нему. Тем более этот пост уже получается декоративным 17 лет. Можно сказать система оформилась и сложилась. Никакой почвы для стремлений.




А какая разница? Пост декоративный, занимает его безродный голодранец. Смысла торговаться нет ни вчера, ни завтра, ни десять лет спустя. 




На декоративном посту он не способен на неприятности тем более для Сильвестра. Никакого интереса он для заграницы и местных заговорщиков не представляет. Чужак раз, реальной властью не обладает два.



За Анри-Гийомом стояла его провинция и его древний род пользующийся авторитетом. За Карвалем хотя бы какое-то количество своих вооруженных людей. На своем уровне они смогли что-то бросить. У эра Августа при наличии исключительно декоративного поста не будет и этого.


Не формальный, а декоративный. Не дает ничего. даже почвы для интриг. Ибо для интригана нужно что бы к его мнению прислушивались. А к безродному голодранцу на декоративном посту не прислушается никто. 


Ничтожно мало. Ибо Придды к примеру тоже сидят на Совете и крутятся при дворе. Ничего нового им ты не донесешь. Им подобный союзник малополезен.


На декоративном посту разумеется. При нормальном руководстве нормальным госаппаратом это возможно. Особенно во внутренней политике.



Ну во первых мог. Ибо я не увидел в этой команде качеств людей которые будут не пропускать наверх человека приносящего реальную пользу, пусть безродного. А во вторых в этой борьбе он шансов имел несравнимо больше чем находясь во враждебном лагере.

С уважением.

Лоренц Берья, вы рассуждаете так, будто имеете в виду администрацию президента США или РФ, и не Штанцлера, а Кандолизу Райс какую-то. О чем Вы говорите? Какие реформы, какая внешняя политика? Вернитесь в Талиг, абсолютную монархию условно середины-второй половины 17 века. В которой еще и в помине нет того монстра, о котором Вы говорите. Но в котором всякое серьезное решение должно быть оформлено как королевская воля. И поэтому в отсутствии нормального монарха все вопросы решают те люди, которые дергают за ниточки имеющегося. Т.е. Ноймаринен/Алва и Ко. И Штанцлера туда в любом случае не подпустят.
Поэтому разговоры насчет "на свой страх и риск" беспочвеннны. Полномочий таких у кансилльера нет - реформы проводить самостоятельно. Должна быть королевская воля, без неё "реформатора" сначала пошлют далеко, а потом донос накатают.
Вы все-таки не забывайте, что мы реально имеем дело с абсолютной монархией. Просто в данный период жизни Талига в роли абсолютного монарха выступает Сильвестр (с толпой товарищей по партии на заднем плане). И никакой тут самостоятельности для отдельных чиновников, даже высокого уровня.
Простите, а кто сочтет? Это он решает, кто лоялен, а кто нет. Вместе с Сильвестром и Рокэ  ;D И он на том уровне, когда ему не надо "копать".

Вам так понравилось это слово - "декоративный". Этот термин используется тогда, когда говорится о чем-то, изначально не предназначенном для выполнения рабочих функций, а только для украшения. К посту канселльера это никак не относится, он не для украшения создавался. Но и вполне рабочий инструмент можно временно выключить. Если выключить питание у компьютера, он от этого не станет просто украшением. Обратный щелчок выключателя - и снова работает. Так и здесь. Возникли проблемы - щелкнул Сильвестр выключателем, и основной поток дел пошел мимо Штанцлера, осталась, видимо, какая-то мелочевка. Придет другой человек - все вернется в обычный режим. Сама по себе должность никакого сакрального смысла в себе не несет. Важнее человек, её занимающий, и его взаимосвязи с окружающими.

Поэтому все дальнейшие разговоры про "декоративность" - не о том. У Вас все время получается, что "место красит человека". А в Талиге пока что наоборот. Стал кансилльером Манрик - пост приобрел значение. Если бы план Сильвестра по смене династии осуществился, пост кансилльера занял бы Лионель Савиньяк, и должность тоже была бы вполне рабочей.
Так что здесь, мне кажется, и кроется источник наших разногласий - Вы полагаете, что пост дает силы сам по себе. Это и в наши времена не всегда справедливо, а уж для Талига конца Круга Скал вообще не соответствует действительности. В то же время и без соответствующей должности человек мог быть вполне влиятелен и силен. Какие должности у графа Валмона и Арлетты Савиньяк?

Его и так было пропустили на самый возможный верх. Выше только фактическая власть над страной. А её чужакам не отдали бы в любом случае.

Кстати, давайте вспомним чей приказ подделал А.Ш. когда пытался оправдать Килеана.

Во-первых, принципы работы бюрократического аппарата одинаковы что в США, что во Франции Людовиков, что в Древнем Египте - чиновник служит не государству, а начальнику. Таковым является кансильер, следовательно именно он контролирует армию чиновников. Другое дело, что его возможности ограничены влиянием Дорака-Алвы-Ноймаринен, но к нулю отнюдь не сведены.
Во-вторых, судя по всему, Талиг - монархия не абсолютная, а сословно-феодальная, и король, хотя и правит, но ограничен влиянием аристократии, существенную часть которой составляют ЛЧ.

"Принцип работы" самолетов Як-18 и Ил-18 тоже одинаков - поршневой двигатель, винт, крыло, создающее подъемную силу. Только почему-то возможности у них разные.
И в энный раз могу повторить - одно дело, как "оно должно быть по инструкции", другое - как оно обстоит на самом деле. И в нашем случае еще далеко не армию (рановато, однако) чиновников контролирует Сильвестр через лояльного ему вице-кансилльера.

Насчет того, что в Талиге абсолютизм в законченном виде, настаивать не буду. Тем не менее я вижу только одно существенное ограничение королевской власти - "Уложения" Франциска с его регламентацией основных вопросов. Но ЛЧ к этому никакого отношения не имеют. И я не вижу наличия  характерных для сословной монархии органов сословного представительства, ограничивающих власть короля.
А какие ограничения сословно-феодального характера, вызванные влиянием ЛЧ, видите Вы?

Принцип действия один и тот же.


Если говорить о самолетах то получается что вы говорите даже не о разных возможностях, а о том что один из них при наличии поршневого двигателя, винта, крыла и подъемной силы должен не летать, а ползать.
Относительно ещё не сложившихся отношений в 17 веке. Как раз в это время возможностей для проявления инициативы у чиновников больше. Ибо в этот момент слишком много не охваченных законом сфер деятельности.


Так я ведь не раз говорил под свою волю, под свою ответственность. Что не так?


Как именно не подпустят если он руководитель аппарата? Как?




Ну и что что нет. Я же и говорю под свою ответственность.



Кто пошлет? Как вы думаете чиновники исполняют приказы? Как это выглядит?


Да пусть он хоть развыступается в абсолюте этот Сильвестр. Вся и всё он не охватит и до конца проконтролировать не сможет, и присечь все возможности для инициативы тоже.




Я же говорю вопрос принципиальный. Если Ноймаринен пусть не будет копать под Дорака, пусть он просто плюнет ему в рожу и заявит что он губит страну. Кто именно данном случае будет нелояльным?



Нет. Не так. Госпост это не компьютер. Его так просто не включишь и не выключишь. При наличии другого поста на который сводятся все полномочия, тот автоматически становится главным, а другой декоративным. И проще занять уже существующий главный пост, чем формально более высокий, но декоративный. При попытки это изменить будет существовать ситуация ломки и перестройки. На это как правило идут ради улучшения работы госаппарата, и инициатива исходит сверху. А вот властолюбцы сразу стремятся к уже готовому главному посту. К вопросу об устремлениях Манрика.


Уточним ещё раз. Пост занимаемый А.Ш. декоративен с момента его назначения или нет. И он точно декоративен?


Я не об этом вообще. Я о другом. 
Если испльзовать выражение "не место красит человека, а человек место" то в жизни оно имеет свой механизм срабатывания который в данной ситуации нарушается.


А какие возможности у Августа Рутгертовича на декоративном посту? Завести политические связи он будет не способен ибо за ним ничего нет, а по происхождению он в Талиге чужак для обоих лагерей, административных рычагов у него нет, какую-то свою линию вести он не сможет. Такая персона даже не сможет себе позволить нелояльность, не то что мечтать о каких то должностях. Его Сильвестр собственоручно и публично будет топить в фонтане, Алва держать за ноги, без каких либо резонансов и последствий для себя. 



Его не пустили на самый верх. Если пост настолько декоративен, то его не пустили никуда.


Если справедливо все то что написанно про опереточность и декоративность поста кансильера то у А.Ш. тогда ничего нет. И откуда тогда все взялось?

Перечислить нестыковки которые из этого вытекают? Если интересно конечно?

С уважением.

И напомню что Килеану было объясненна система его подчинения, вполне отвечающая высокой степени формализации, и его нарушения связанные с выполнением этого приказа.
:D


Не может тут быть федерализма. Рано ещё.

Теперь не согласен уже я. Потому что классификация это и есть определение по формальным признакам. Так что мы или используем термины, которые подразумевают совершенно определенные вещи, или нет.


Договор с Кэналлоа кто-то куда-то отправил? А с Ноймаринен? Вроде бы нет. И ничего, абсолютной власти Олларов в Придде, Надоре или Варасте это ни капли не мешает.


Я говорю именно о совершенно разных возможностях. Один может летать низко, недалеко и всего с парой пассажиров, второй - наоборот. Так и адм.аппарат. Один может реально влиять на жизнь огромного государства, обладая для этого всеми возможностями, второй - нет. Ибо еще просто не развит до нужной степени и его возможности ограничены.

Честно говоря, просто не могу понять, о чем Вы говорите. Скажем, организация гос.аппарата в целом регламентируется королевскими законами. Система сбора налогов - тоже. Судопроизводство - аналогично. Попытка их изменить вызывает естественный вопрос: "А новая королевская воля, отменяющая старую, у вас, эр Август, есть? Покажите указ, будьте так добры." И все, "реформа" спеклась. Любой губернатор, осуществляющий власть в провинции, при попытке влезть в его дела также первым делом поинтересуется, как там насчет королевской визы. Так что именно может "реформировать" на свой страх и риск эр Август? Штатное расписание своей службы, перераспределяя выделенные Манриком средства на её содержание? Наверное. А еще?
А ему все и не надо лично контролировать. Достаточно того, что "везде" сидят его люди. И о несанкционированной активности докладывают. И при этом саму активность глушат стандартным: "А кто разрешил? А король это одобрил?"

Думаю, что в этом случае вообще не будет стоять вопрос о нелояльности. Они или найдут компромисс, или передерутся, но это будет уже драка равных.

Ну, тут мы, наверное, в принципе не договоримся. Я не испытываю никакого пиетета перед словами "пост", "должность", сами по себе они никакой ценности не имеют и сложности не создают. И я на практике знаю, как просто все меняется в несложных структурах управления (а там она именно несложная, до сложных в Талиге еще не доросли). И никакой ситуации "ломки и перестройки", все переключается элементарно, это вы уже проецируете более поздние представления.

Хотя вам этот термин и нравится, подыгрывать я вам не буду :).
В данной ситуации считаю уместнее использовать определение "работающий" и "неработающий". Так вот, не знаю, был ли он "неработающим" с самого момента назначения, вполне возможно, что и нет. Но под контролем кардинала он был изначально, и прямого выхода на короля не было. Т.е. влиять на политику (а это можно было делать, влияя на короля) мимо Сильвестра Штанцлер не мог. Оставалась только прямая исполнительская работа, Сильвестр "волю короля" огласил, Штанцлер выполняет. Когда у них возникли какие-то проблемы, пост быстро стал "неработающим". 
И что именно нарушается?

На своем, отнюдь не "декоративном" посту, даже если ему обрезали возможности, эр Август имеет право присутствовать на всех Советах, что дает ему доступ к экслюзивной информации. Он имеет право голоса, хоть и совещательного. А связи и прочее - нарабатываются со временем, а не сваливаются с неба в виде бесплатного приложения к должности. В том числе и связи с "заграницей".

Пустили. На тот верх, который доступен для таких людей, как он.  Высший исполнительский уровень. Чтобы подняться еще выше, надо было рождаться или раньше, или в другой семье.

Естественно.

С момента возникновения госаппарата его влияния уже настолько велико, что оно не сопоставимо с его отсутствием. Любой самый чахлый аппарат уже очень сильно влияет на жизнь страны. И его деятельность уже подпадает под общие принципы. 



Вопрос был про то, что до простых чиновников королевские указы доносит не Его Величество. Они поступают к ним через главу госаппарата. Именно глава госаппарата в принципе ответственнен (можно сказать что решает) как трактовать эту королевскую волю и как её претворить в жизнь.  Я уже говорил что все реалии существующей жизни и аспекты применения королевских законов в Указах зачастую не регламентируются.


По моему не очень то получается отделаться от взгляда на А.Ш. как на врага народа и нелояльную личность. ;)

При условии лояльности и хорошей эффективной работы на посту возникает доверие между подчиненными. Тогда у А.Ш. появится возможность сказать своему подчиненному "Ты что не видишь что происходит, ты же умница ты понимаешь что эта штука не работает, а нужно сделать так-то и так-то, согласен? Давай сделаем. Всю ответсвенность я возьму на себя вот распоряжение за моей подписью. Делай. Я сам буду сейчас отстаивать наш вариант перед Его Величеством."



Даже в таком варианте у лояльного кансильера есть куча возможностей для работы. В первую очередь в областях и сферах не охваченных королевскими указами. Помню у Суворова\Резуна в "Очищении" прекрасно описана ситуация когда генерал Апанасенко на свой страх и риск стоил на Дальнем Востоке дорогу и формировал дивизии. Без разрешения Москвы и влезая в том числе не в свою компитенцию.


А ему придется все лично контролировать. Через своих людей, которые реально становятся управляющими чиновниками, выполняющими его волю и не выполняющими чужую. А так как это будет эрзац госаппарат, он тем более не будет охватывать все необходимые сферы.


В смысле не сложная? Там всего сотня чиновников на весь Талиг?


Неработающий=декоративный.
Я не совсем об этом.
Есть достаточно важный момент, который обязательно надо прояснить. Как я уже говорил ситуация двоевластия в организациях не длится долго, ситуация наличия   фактически отстраненного начальства тоже. И это ситуация принципиально отличается к примеру от грубого вмешательства в работу начальника вышестоящих инстанций, когда они оттадают приказания через его голову или отменяют его распоряжения, но тем не менее с поста не смещают. В первом случае начальник не будет иметь никаких полномочий и реальных рычагов управления, потому как исполнивший его распоряжение чиновник уже допускает крупное нарушение, на что он никогда не пойдет. Во все времена и при всех видах общественных отношений и при любом уровне развития госаппарата. Во втором случае мы имеем начальство до пределов связанное по рукам и ногам, но тем не менее со всеми реальными рычагами управления и все равно способное гнуть свою линиию. Что мы имеем в случае с А.Ш.?


По этому принципу либо человек имел возможности превосходящие рамки его поста и мог их используя решать эффективно проблемы либо в пределах этого поста либо превосходящие. Либо в негативном случае человека чьи возможности оказались не по его посту и он с ними не справился. В данном случае у человека нет никаких возможностей по мимо поста да и то неработающего, но он тем не менее превратился в в одну из наиболее влиятельных фигур Талига.



Абсолютно декоративном.


Не стоит испытывать к этому пиетет. Особенно если его не испытывать к постам. Он может что-то брякунуть на Совете и все блогополучно могут это проигнорировать и имеет доступ к информации отнюдь не эксклюзивной, ибо все заинтересованные лица ей тоже обладают. 



Его туда не пустили. Если пост декоративен тогда его не пустили и он просто зицпредседатель. 

Естественно.

Если пост декоративен
1. Человек на таком посту не имеет возможности завязывать связи в политическом мире, не способен вести собственную игру высокого уровня. Ибо для оппозиции интересны персоны обличенные какими-нибудь властными возможностями даже там людям без политических связей важных ролей не поручают. Конкретно для А.Ш. это еще сложнее, поскольку он чужак в любом лагере и ему любому лагерю нужно будет доказывать лояльность через конкретные дела, для чего у него просто нет возможностей.
а) Интереса для ЛЧ в нем не будет за ним нет ни соответствующего происхождения, ни влияния, ни административных рычагов.   
б) Для иностранных держав тоже поскольку ни реальных рычагов, ни влияния нет. Всего лишь как источник информации и не больше.

2. Не способен долго удерживаться даже на таком посту в случае нелояльности к системе. Политического веса нет, поэтому любые формы устранения(вплоть до физического) пройдут для власти безболезненно. Все равно что дриксенских шпионов повесить или Каглиона пристрелить.
3. Подобный человек не сможет создать свою осведомительскую сеть. А она у А.Ш. есть и широкая. Опять же у него нет для этого возможностей. Ему остается только его з\п на скромной декоративной должности. При отсутствии политических связей и финансов этого не сделать.
4. Такому лицу не будут доверять тайны(если имело место сохранение тайны Анри-Гийома и Алисы) важные персоны. Поскольку это должность хоть и декоративная зато на виду. Но хоть громко называется но декоративная человек на ней до крайности уязвим, и в глазах других выглядит как первый кандидат на слом при допросе.
5. Уже сказанно о важности уложений Франциска. Которыми предусмотрен пост кансильера. Де факто (не де юре) Сильвестр идет на их нарушение делая этот пост декоративным и создавая параллельный госаппарат. Это сложно, трудоемко и совсем не понятно зачем. Я честно говоря не припоминаю случаев когда такое делалось ради одного человека. И это, скорее всего, если делалось, то была важная персона вроде братьев короля. Даже в известном нам книжном виде А.Ш. этому не соответствует. В том положении в которое он попадал, он изначально становился фигурой не способной вызвать такое масштабное государственое переустройство. В лбом случае намного проще человека устранить.

С уважением.

Вы знаете, тут мы не договориться. Чахлый - он чахлый и есть. В долгосрочной перспективе сам факт его появления имеет огромное значение, но вот насчет текущего влияния - не надо преувеличивать.

А кто вам сказал, что кансилльер полномочен что-то "трактовать"? Вы опять автоматом переносите в то время современные представления.

О том, какая именно "штука" не работает, допытываться не стану.  Давайте не будем путать, сначала Вы говорили о каких-то "реформах". То, что упомянуто здесь - всего лишь улучшение работы его собственного аппарата. Только беда в том, что, поскольку функции аппарата ограничены, то даже усовершенствованный аппарат политику в стране определять не будет.

Генерал Апанасенко в данном случае скорей в роли квази-губернатора. Вот он может что-то делать самостоятельно. Чиновник, который по сути должен контролировать, как другие выполняют королевскую волю - нет. Нет у него нужной степени самостоятельности, как у губернаторов на местах.
Да кто ж Вам сказал, что это будет какой-то новый аппарат. Это все тот же самый "штатный" гос.аппарат, который был укомплектован еще при Диомиде, а потом перешел под крылышко к Сильвестру. И только потом туда приходит Штанцлер. Смотрит, а на ключевых местах уже сидят люди Диомида/Сильвестра. И если Штанцлер с таким подбором кадров будет не согласен, то это будет первая точка его столкновения с кардиналом.

А Вы думаете, сколько, десятки тысяч? У губернаторов на местах свои чиновники, у Манрика свои. А до эпохи  торжества бюрократии еще ооочень далеко.

А в случае с А.Ш. мы имеем ситуацию, которая в ваш строгий выбор "или-или" не укладывается. В этой ситуации наиболее важные вопросы, которые должно контролировать ведомство кансилльера, идут через его зама, лояльного Сильвестру. А второстепенные, типа "сапогов для Торки", оставлены Штанцлеру. И в пределах этих задач он вполне себе уполномочен, и его приказы исполняются, а как же. Но в подборе кадров он, я думаю, не свободен, на ключевые места своих ему посадить не дают. Вот не утверждает король кандидатуру, и все, что тут поделать.

А насчет "одной из наиболее влиятельных фигур" - это как? То, что он влиятелен среди ЛЧ, бесспорно, ну так оно понятно (об этом чуть ниже). Но влиятелен в Талиге в целом? С какой радости?

От того, что Вы повторяете это слово постоянно, смысл его не изменится  :)

Увы, это не пиетет, это печальная реальность. Я например, сильно сомневаюсь, что тот же Вальтер Придд стал бы вульгарно сливать информацию с закрытых советов в гайифское или дриксенское посольство. А вот эр Август - вполне. И вырастает цепочка "заграница"-эр Август-ЛЧ. И уже не надо спрашивать, откуда у него влияние на эту компанию, если он на канале финансирования окажется. И вопрос о финансировании своих осведомителей тоже снимается. При этом эр Август оказывается втянут в большую международную игру (правда, вовсе не как самостоятельная фигура), и это-то и дает ему вес.

Значит, так и будем повторять - "пустили - нет, не пустили".  ;D
С моей точки зрения, он вышел на максимум, но захотел большего, из-за чего потерял первоначально заложенные в этой должности возможности. Ну так сам виноват.

Перечитал список "нестыковок". По-моему, все пункты уже затронуты выше.

Господа, по-моему все участвующие в дискуссии сликом уж верят г-ну АШ и его сказке о "Великом и Всемогущем Дораке". Размышляя о королеве (наедине с собой, а значит - вероятность обмана - минимальна) Дорак думает "... когда все фракции сошлись на кандидатуре Катарины Ариго..." (прошу прощения за возможную неточность цитаты - книги под рукой нет). Все - как минимум, больше двух. Значит, есть и какие-то другие фракции, кроме ЛЧ и ДНА (Дорак-Ноймаринен-Алва), борьба которых просто не укладывается в сюжет, и потому в книге не описана. В какой-то момент эти другие фракции, преследуя свои цели, поддержали ЛЧ, и АШ получил вполне реальный пост, который Дорак постарался ограничить, с переменным успехом (см. Совет Меча перед Сагранной, Совет после Сагранны ("... пока за дело не взялся Штанцлер..."), Совет после Октавианской Ночи.

Да уж, если не получается с простой и банальной вешью, вроде того что чиновник как и генерал может действовать вопреки королевской воле под свою ответственность, то в данном чисто теоритическом вопросе это будет очень сложно. Отложим.



Так ведь уполномочен.  :D Он  и есть чиновник которому подобные полномочия делигируются королем. В противном случае Его Величество должен будет сам работать с аппаратом чиновников напрямую. Иначе его указы совершенно точно будут трактоваться каждым по своему.  
;D ;D ;D



А я и не путаю.  :) Я имел ввиду под штукой самые различные действия вплоть до реформы. Про реорганизацию аппарата только что узнал.  :)



Где это в СССР был прописан пост квази-губернатора? Апанасенко прямо нарушал свои полномочия сразу по нескольким пунктам. Да и не об этом речь. А речь о том что подобная возможность у человека располагающего реальными рычагами власти есть всегда и воспользоваться ими или нет зависит от него.



Вы. Это прямо вытекает из сложившейся картины.



Все это проистекает от того что я немогу добиться ответа на вопрос о том декоративный пост кансильера или нет. И каковы его полномочия. Если реальный глава Колиньяр то Штанцлер полностью декоративная фигура ничего не решающая, даже по сапогам.  Если кроме Колиньяра там есть ещё люди Диомида\Сильвестра которых даже Колиньяр не может сместить то мы имеем случай параллельного госаппарата внутри первого, второй подчиняется Сильвестру. Это потому что, если возникнит конфликт между человеком Сильвестра и Колиньяром, то оба жалобщика автоматически будут ябедничать Сильвестру, отчитываться перед ним каждый будет самостоятельно и прочее. И Сильвестр будет вынужден брать на себя фактически кансильерские функции и решать проблемы организации работы своих людей. Собственно говоря в этот момент он даже невольно станет руководить страной уже без указов его величества, ибо получится совершенно не нужная дубликация, вначале через Его Величество издать королевский указ потом через свой же аппарат его же исполнить. Этакое шизофреническое раздвоение получается.



Думаю от десяти тысяч и выше. На шестидесяти миллионую страну.



Все другие схемы за пределами этого выбора не работоспособны. Объяснял почему. Очень подробно.



Ага. А как простой серый чиновничек распознает какой вопрос важный, какой нет? Он ведь в силу своего положения все вопросы важными считает. Ему пришли разные распоряжения от Колиньяра и Штанцлера. Пусть и по сапогам из Торки. Одно другому противоречит. Какое он выполнит? А зачем Роке решать это через А.Ш.? Можно ведь сразу к Колиньяру, или даже к Сильвестру. Ведь А.Ш. их приказы отменить не способен. Или к примеру к чиновнику пришёл некий приказ от Колиньяра, который вызвал у него какие-нибудь сомнения. К кому он пойдет их разъяснять? К Колиньяру. А если такое же придет от А.Ш.? Так ведь не к А.Ш. он пойдет, а к Колиньяру. А если он конфликтует с другим маленьким серым чинушей. Кто будет разбирать их спор? Тот кто реальный глава. Колиньяр. Что будет с чиновником если он забудет исполнить или халтурно исполнит приказ Колиньяра? Ничего хорошего. А если это будет приказ А.Ш? Допустим А.Ш. попробует применить какие-то санкции, и побежит наш чинуша жаловаться Колиньяру. И назвездит ему что А.Ш. к нему не справедлив, отдает невыполнимые распоряжения, а потом еще и санкции применяет. Станет ли Колиньяр в этом вопросе разбираться. 90% что нет, а просто отменит распоряжения А.Ш. Поэтому я ещё раз повторюсь. Все это приведет к тому что у А.Ш. в этом случае не останется никаких дел. Ни второстепенных, ни третьестепенных. Аппарат замкнётся на Колиньяра. Только его распоряжения будут реальны в глазах чиновной массы, а распоряжения А.Ш. будут не просто не обязательны к исполнению, а даже влечь за собой неприятные последствия для исполнителя.        


Вообще то кансильер это и есть человек ответственный за ведение кадровой политики в своем ведомстве. Если все его полномочия не у него, а у вице-кансильера то это должен решать он. Королю или фавориту это решать не обязательно. Иначе, зачем ему все эти кансильеры и вице-кансильеры.  




Из фразы перед восстанием Борна. Не будет Придд говорить в таком тоне о человеке ниже его по положению и влиянию. О более высоком или равном возможно. Даже на Советах фигура лишенная влияния и веса спорить с Дораком или Алвой не будет. Ему просто невежливо укажут его место.  



Ну как это ни пиетет, когда он самый. Ну и что, что он имеет доступ к информации? Значит и отношения с ним будут только как с источником информации. Вот вам информация, вот вам денежка. Даже не тридцать, а только десять серебряников.




А я вот не сомневаюсь. У него причин это не делать куда меньше чем у А.Ш. Оллары ему враги уже давно, за ним самим стоит влияние среди ЛЧ и свои военные отряды, он фигура вполне реальная и серьезная с кое-какими рычагами. Он элементарно более устойчивая фигура чем никто, зовомое никак, на никаком посту. Это самое никто при первом же подозрении на связь с посольствами могут даже в Багерлее не тащить, а придушить прямо на Совете.



Несерьезно. Всякие подобные цепочки можно выстроить и мимо Августа к ЛЧ. Кто угодно может связником выступить. Хоть Салиган, хоть кто.  Ну зачем для этих целей использовать декоративную фигуру, которая тем не менее у всех на виду.


С уважением.

Продолжение


А я все таки задам этот вопрос :) Откуда? К примеру у финансовых потоков встанет Хогберд или Салиган, или Каглион. По сути фигуры того же порядка что и безвестный А.Ш. не обличенный властью. Как к ним отнесутся ЛЧ вроде Придда, Окделла или Анри-Гийома Эпинэ? Только как источнику финансов, никакого влияния подобные фигуры себе завести не смогут.
А еще частично даже и отвечу. "Политические связи дороже десятка regimes". Финансы для  деятельности заговорщиков вещь важная, но не главная. Главное политические связи с людьми обладающими реальными возможностями, и с реальным политическим весом. Без этого с одной стороны никакие финансы не позволят перевести заговор в реальность. С другой, скорее всего финансы вообще не появятся, поскольку тоже даются не за красивые глаза, а за реальные возможности. 



Вопрос с осведомителями не снимается. Ибо одно дело если легальный не малый чиновник с рычагами управления и большим административным ресурсом создает свою очень обширную сеть осведомителей и прч. И другое когда неизвестно кто, на неизвестно каком посту, за гайифские деньги будет создавать подобную сеть. Сам факт создания подобной сети это приговор человеку и всей сети разом. Если люди Дорака пересекаются с людьми А.Ш в этом случае они их вполне легально развешивают на чём попало. Подобная сеть не будет сколько нибудь обширной, ибо нет возможности для легализации её деятельности. А она обширна.


Так пустили или нет? Сколько можно повторять этот вопрос? На момент назначения он обладал  всей полнотой власти над административным аппаратом или нет? Если действовала схема Сильвестра значит не пустили и сразу. Если она не действовала значит мой тезис о работе А.Ш. против режима Олларов сразу, верен.



6. Мечта Сильвестра о компромате против А.Ш. Компромат это очень интересная штука. В принципе это средство для легализации репрессивных мер против неугодного тебе человека перед силами на тот момент стоящими над тобой. Сильвестр сам себе злобная власть, ищущий компромат на человека, не обличенного ни влиянием, ни властью выглядит очень забавно. Ещё забавнее он смотрится, если знать что в конечном итоге данный компромат он не находит.

С уважением.

Точно уполномочен? Т.е. он вполне может заявить подчиненному: "Вообще-то в указе написано вот так, но ты плюнь и слушай меня, я объясню, как это надо понимать на самом деле" и будет в своем праве? Вы с термином "трактовать" случайно не ошиблись?

Ну вот и привели бы пример того, что именно может реформировать кансилльер и в какой области. А то у меня сильные подозрения, что Вы назовете сферы компетенции совсем других людей.

Из сложившейся картины вытекает прямо противоположное. Придя к власти Диомид и его сторонники заполняют гос.аппарат своими людьми. И потом поддерживают это состояние, не допуская туда нелояльных. Диомид умирает, его сменяет Сильвестр. Аппарат как был, так и есть. Никаких "параллельных" и прочих квази-, которые Вам померещились. Если кто-то выбывает, его заменяют опять же своим, лояльным. И все эти "ответработники" прекрасно знают, кто в доме хозяин. Поэтому, если новый кансилльер будет дисциплинированно выполнять команды сверху, у него все будет нормально. Но если Штанцлер начинает проявлять самостоятельность и его действия всерьез идут вразрез с линией Сильвестра, то его же подчиненные и настучат "наверх". И никакого "второго аппарата" для этого не требуется.

Эта шестидесяти миллионная страна разбита на провинции, которыми командуют губернаторы. У них - свои канцелярии и свои чиновники. Вашему десятку тысяч будет тесновато на оставшемся пространстве :)
Не надо тащить в то время вещи, присущие более поздним эпохам или другим системам правления.

Это был все тот же абстрактный "сферический конь в вакууме" с изначально заданными вами ограничениями. Речь то все-таки о конкретной ситуации.

Никак. Не его это дело. "Распознавать" будет Сильвестр, он же и будет направлять дело по тому или другому направлению. А дальше все пойдет самым обычным порядком.
     
Вы так уверены, что для назначения на серьезные должности в Талиге одобрения короля не нужно? Мы же не о писарях с вами говорим. 

Угу, Придд обрабатывает доверчивых провинциалов. При этом говорит о том, что "влиятельный человек" ничего не может поделать. Вот это доказательство :). 
Что же до советов, то не понимаю, на каком основании Вы приписываете кардиналу или Алве столь дешевые базарные манеры. Тем более что право голоса на Совете у кансилльера есть и его никто не отменял. И чтобы спорить, нужно только желание и смелость (вынужденная или нет, другой вопрос).
А более объективных примеров влиятельности Штанцлера нет?

Я думаю, что не всегда правильно приписывать всем подряд собственные представления о том, как надо относиться к тем или иным вещам. Люди ведь разные, и мыслят неодинаково. Вы бы дали десять серебряников и испортили бы отношения, а кто-то другой начнет разыгрывать многоходовую комбинацию с дальним прицелом. 

Ммм, реалии Талига вы все-таки предпочитаете подменять своими представлениями, "как надо". Придды - осведомители, на Совете - убивают. Может, все-таки к книге вернемся?

Вы таки абсолютизируете административ. :) "Безвестный А.Ш." -  ;D. Это с Вашей точки зрения он такой. А для ЛЧ он сын верного соратника Алисы, сумевший пробиться наверх и имеющий доступ ко двору. Среди ЛЧ таких не так уж и много, так что о "безвестности" говорить смысла не имеет. А насчет финансов - если речь только о "получил-передал", то да, здесь никакого влияния. Если же ты сам распределяешь эти средства и координируешь их использование (потому что именно тебе это доверили "спонсоры"), то рычаг у тебя - будь здоров.

Возникает тот же вопрос, что и про "влиятельность" - откуда информация про "очень обширную"? То, что за пару десятков лет можно завести много знакомств, найти некоторое количество осведомителей и т.д. - понятно, свои люди завестись должны. Но "очень обширная" - с чего бы?

По-моему, очередная проблема с терминами. "Компромат" нужен для шантажа, а Сильвестру нужны доказательства вины, с которыми можно выходить на нормальный открытый суд. Вообще-то большая разница.
И вот эта самая "злобная власть" настолько злобная, что десятки лет не может дойти до такой "элементарной" идеи, как сфабрикованный процесс. Всё старались настоящие улики найти вместо того, чтобы их фальсифицировать. Обратите внимание, уж как эр Август мозги Дику промывал насчет Сильвестра, но не было ни одного упоминания о "невинно осужденных" и т.д.

Вы в книге ответ на этот вопрос видели? Я - нет.
По моим представлениям, он с назначением на этот пост получил максимальную власть, на которую мог рассчитывать в соответствии со своим происхождением. Но этого ему показалось мало и результатом стал конфликт с Сильвестром, в результате чего эр Август потерял и то, что имел.
Мы с Вами по-разному понимаем, в чем основная ценность этого поста. Для Вас это контроль над аппаратом. Я считаю, что в условиях того времени, когда аппарат играет не столь весомую роль, более важной является "придворная" составляющая, т.е. возможность находится рядом с монархом и влиять на него. Так вот, компания "Алва/Ноймаринен" монополизировала право влияния на Фердинанда и ни Штанцлеру, ни кому-то еще не светило выйти на этот высший уровень, независимо от занимаемых ими постов.
Так что Штанцлеру досталось приличное место, почетное и ответственное. Но от влияния на короля его отсекли и команды ему приходилось получать от Сильвестра, а не напрямую от Фердинанда. Вместо роли гос.деятеля, определяющего политику - роль высокопоставленного администратора, который должен дисциплинированно выполнять, что скажут, и следить, чтобы так же вели себя нижестоящие. ИМХО, при том раскладе сил для Штанцлера это был потолок, но, по всей видимости, он был иного мнения. В результате его лишили и тех возможностей, что были сначала.
Так что "пустили наверх - не пустили" - считайте сами, все зависит от того, что считать верхом.

Как интересно вы понимаете термин
в указе написано вот так, но ты плюнь и слушай меня,
Вот мы вроде прочитали одну книгу а друг друга понимаем совершенно превратно, или не понимаем совершенно. А джунглевые индейцы к примеру не способны понять что именно изображенно на фотографиях. Чиновники без регулировки начальства тоже поймут Указы по разному.




Из жизни или из Талига? Или от туда и оттуда?



Я уже объяснил как возникает квази. Изнутри. Это произойдет не важно в каком аппарате и не важно как долго и чьими людьми он наполнялся. Дело чиновников маленькое поставили над ними Штанцлера передал ему сильвестр полномочия будут исполнять его распоряжения, не им обсуждать причины подобного назначения. Задвинули А.Ш на декоративный пост, хорошо будем исполнять приказы Колиньяра, а приказы Штанцлера исполнять не будем. А отяюда и вытекают все эти квази и прочее.
И я говорил о параллельном аппарате применительно к конкретной ситуации, когда в аппарате будут несколько людей на высоких постах назначенных им. Тогда возникнет ситуация второго аппарата.



Если человек ведет такую детальную кадровую политику, не отдавая таких полномочий лицу ему же назначенному, всячески в последствии проверяя его распоряжения ,то и фактическим руководителем становится он. И здесь мы опять же подходим к шизофреническому раздвоению. Сильвестр вначале через короля издает указ, а потом как говорится сам свой же указ через свой же аппарат и исполняет. Может ему проще назначить себя на пост кансильера?



Во первых, не им это решать, что с чем идет в разрез, в деталях их в свою линию Сильвестр не посвящает. (Если посвящает то опять же кансильер есть он)
Во вторых. От момента пока осмыслят что идет в разрез(время им понадобится), пока настучат, пока Сильвестр осмыслит(не факт что правильно) пока вмешается дело может быть уже сделанно.



Ну вообще-то было бы естественнеее если бы в этот момент губернаторы главы административной власти на местах подчинялись некой главе административного аппарата. Пусть и были бы обладателями широких полномочий. Но не буду настаивать.  :)Тогда неплохо бы завести в книге аппарат управления провинциями со своим чиновником во главе.  :D. Если это не так то тогда должно существовать наличие параллельного аппарата центральных чиновников решающих вопросы за пределами функций губернаторов и следящие за исполнением королевской воли на местах. И имеющие приоритет перед местными.



Наберем не переживайте.  ;)



И что там сферического? То что я назвал обычные типовые реакции чиновников на то или иное изменение в госаппарате и к чему оно приведет? Извините я не вижу как это можно сделать конкретнее. По именам чиновников назвать? Матчасть настолько далеко не распростроняется. Или то что я вначале назвал результат, а потом причины которы к нему приведут, так не знал я что не является очевидным.  


Правильно не его. Он изначально определится кто главный и будет исполнять его приказы и не будет исполнять приказы других.



Тогда он станет главой госаппарата. Будет издавать и исполнять свои собственные указы.
   

От писарей до вице-кансильеров толпа народу и своя иерархия. Там не то что король, кансильер не будет вникать во все назначения.  



"Не может ничего поделать" не означает что человек не влиятелен и к примеру не равен Придду. К примеру нас поддержит Салиган или нас поддержит церемонимейстер, он думаю вообще бы говорить не стал.  


Не Алве и не Дораку, а Штанцлеру. Занимание декоративных постов приведет к тому что с реальными делами объект будет знаком только по наслышке и давать верные и объективные советы будет не способен. Особенно людям делами занимающимися. Он раз, два ляпнет глупость и успокоится. Тем более он не пойдет в разрез с линией более влиятельных лиц. А уж тем более не пойдет если держит камень за пазухой.  


При отрицании очевидных вещей, если честно все больше затрудняюсь с ответами но попробую. Из мыслей Дорака нам понятно что А.Ш. фигура самостоятельная. О том что он чья то говорящая голова и выполняет чью то волю неизвестно. Ариго, Придд и другие ЛЧ не его хозяева. Из поведения самого А.Ш, и его слов о других ЛЧ видно что его слова для них достаточно весомы, и к его мнению прислушиваются. Более того среди ЛЧ низкого уровня он в чем то фигура легиндарная. От сюда можно судить что он наиболее влиятельная личность в среде Лч, хотя ЛЧ не является.

Есть и ещё момент, с выступлениями на Совете, при попытке защиты Ломбаха. Такое дело обычно доверяется наиболее влиятельному человеку ко мнению которого с большей вероятностью прислушаются.  



К примеру я глава соответствующей службы некой державы в задачу которой входит организация многоходовых комбинаций. Что нам известно об А.Ш. Он получил высший государственный пост но фактически отсранен, но вот незадача он вроде и на посту, а реально лишен каких либо возможностей влиять на госаппарат. С одной стороны заманчиво что человечек явно обиженный и как кандидат для вербовки созрел. Вербуем его.  С другой чел. соверешнно не пользуется влиянием он чужак как в лагере ЛЛ, так и ЛЧ. Лагер Лч нас интересует в особенности, там всегда зреют заговоры, и нам очень интересно искать там инструменты для исполнения своей воли. Там в этой среде очень интересные есть личности вроде Окделла, Эпинэ и Придда. Неплохо бы им в их деятельности подмогнуть. Финансовые потоки там организовать в их направлении, разведку наладить. И каким образом с ними связан бывший кансильер? Все это лучше делать через одного из этих самых ЛЧ. Потому как бывший кансильер на виду организовывать через него финансовые потоки рискованно. Все прямо под глазами у Дорака и Ко. Кроме того, а стоит ли ему доверять такое важное дело? Он ведт почему-то не смог нормально работать на кансильерсоком посту. Может он вообще бездарь? А ему поручать такое важное разведывательное дело как финансовое снабжение. А вдруг он тут же побежит к Дораку? Вот я какой молодец, на свой страх и риск завязал отношения с моей службой выявил столько то врагов народа и шпионов, я хороший, простите меня пожалуйста. Поэтому приходим к нехитрому логическому выводу, вот вам денежка, давайте нам информацию.





А в книге точно сказанно что старшие Придды не делились информацией с другими ЛЧ?



Про убийство была шутка. Однако с долей правды, в смысле уязвимости декоративных фигур.



Как кто-то абсолютизирует финансовые потоки и информацию? ;)


Совершенно не представляю себе подобные взгляды в среде ЛЧ. Они помешанны на своем происхождении. Для них человек присвоивший чужой титул ЛЧ, не просто безродный голодранец, а хуже. Уже в среде ЛЧ к Алисе не было однозначного отношения. И сын её соратника,это не вполне комплимент. И он не из их среды. Без поста и рычагов управления, он для них именно безродный и безвестный выскочка с которым не стоит поддерживать отношения. Поэтому невозможно ему завести политические связи в среде ЛЧ не имея за собой административных рычагов.  



Он не ЛЧ.

   

С уважением.  

Ну о возможности создания подобного рычага выше. Его удобнее сделать не через А.Ш. Кстати во всех смыслах, даже если это мой вариант А.Ш. с его разветвленной сетью и реальными административными рычагами. Во вторых если у человека только финансовые потоки то его влияние на глав Домов и их вассалов, они все равно люди не самые бедные будет ограниченным.


Из мыслей Дорака, по поводу того как его люди встретились с людьми Штанцлера при поиске отца Германа. Дорак не удивился тому что у А.Ш. есть осведомители, не удивился тому факту что онинаходятся в этом районе, даже не заинтересовался этим фактом. Тут с одной стороны маленькая группа осведомителей в двадцать не очень то хорошо обнаруживается, это по классическому разведывательному принципу, чем малочисленнее сеть тем сложнее её обнаружить. Во вторых при встрече с представителями малочисленной сети возникает резонный вопрос что именно делают её представители в данной местности. Что кстати осталось неизвестным, зато стало известным чем эти люди начали заниматься после. Они тоже заинтересовались Германом. Значит до этого у них были какие-то вполне невинные соглядатойские занятия (почти бездействие) от которых можно было отвлечься. При малочисленности сети, агенты обычно постоянно загружены и от основных занятий не отвлекаются. То что удалось выявить их интерес к Герману говорит о том что они не очень то и прячутся, значит хорошо легализованы. Не боятся того что возьмут за жабры. Да и вероятность пересечения, (случайного) с мелкой сетью очень мала. Еще пукт. То что Сильвестр подумал о том что это снимает подозрения с А.Ш. значит выкрасть государственного человека для неё вполне реальная задача. 
Это признаки того что сеть громоздка и велика. Поэтому встретить её представителя в разных районах не самое большое чудо. Это, не разбирая на зубочистки происходящее в Эпинэ.


А просто отправить в отставку? Для этого всемогущему Сильвестру тоже нужен компромат?



Я в книге к примеру не видел что А.Ш. лишен доступа к административным рычагам. Ни в начале карьеры, ни в конце, ни в середине. 


Придворная состовляющая в то время в основном срабатывала через механизм отставок, по которым в то время никакими комплексами не заморачивались и самый нужный и полезный министр вылетал в трубу при первых же признаках нелояльности. Примеров лишения человека власти через вами описанный механизм с оставлением ему чисто декоративной должности я просто не знаю. Ни для этого времени, ни позднее.


Описанную ситуацию с декоративной должностью я считаю не возможной, все объяснения выше.
Моя логическая цепочка проще.
Из того что А.Ш. при своей давно всем известной нелояльности сидит на своем месте я сделал вывод что он очень хороший администратор, имеющий такие очевидные заслуги на этом посту, что даже просто уволить его без веских оснований сложно. Другие причины пребывания его на этой должности столь долгое время выглядят не логичными.
Считать что человек способный так работать на втором по важности посту, не смог бы никогда достичь положения аналогичного дораковскому считаю безосновательным. 
Отсюда шел мой второй вывод что для А.Ш. было важно не добиться положения Дорака, а уничтожение режима Олларов и возведение Раканов.

С уважением. 

А вы подумали, что Штанцлер человек в общем-то немолодой, даже старый. Что титул он получил от Алисы. И от той же Алисы мог получить должность, реальную должность, на которой и просидел до назначения кансилльером. Был геренцием, или вице-кансилльером. Зарекомендовал себя хорошо,  обзавелся связями. И что, что он оппозиционер? Зато работать умеет.

По большей части предыдущей дискусии: вы опять-таки исходите из всевластия Дорака, что, ИМХО, далеко не так. В своих размышлениях Дорак рассматривает АШ как вполне реального противника и реальную проблему. Т.е. декоративность поста кансильера - выдумка АШ, с целью подставить Дорака и свалить на него (и его партию) всю ответственность.

Да, я тоже замечаю, что не понимаем. Причем не первый раз.
Из словаря Ушакова наиболее подходящим к нашему случаю мне кажется следующее:
Трактовать - Давать какое-нибудь толкование чему-нибудь, оценивать каким-нибудь. образом
И если в указе значится:
1. Назначить А. на пост такой-то;
2. Выделить губернатору Эпинэ то-то;
3. ....
то как, простите, должно выглядеть трактование, то бишь "толкование"? Читать чиновники умеют, что в указе написано - прочтут и так.

Из Талига, естественно, мы ведь вроде бы его обсуждаем.

Видимо, как и в случае с "трактованием", мы друг друга так и не поймем. Откуда "отсюда" они "вытекают", Вам ясно, мне - нет. Создание неформальных структур возможно и очень вероятно, но все в рамках уже существующей структуры формальной. Откуда в данном случае возьмется что-то еще, какой-то дополнительный аппарат? 

Думаю, он бы себя с удовольствием и назначил, но он уже кардинал. И он не "исполняет", а контролирует исполнение через лояльного вице-кансилльера. Для Вас это шизофрения, для меня -достаточно разумный выход, если он по каким-то причинам не может поставить на должность кансилльера того, кому доверяет.

По первому:"Им" - это кому? Вице-кансилльеру, руководителям ступенью ниже? Прям так они и не знают основных моментов политики руководства, совсем глупые  :)
А по второму - Вы знаете, я вполне допускаю, что такое в первые годы вполне могло иметь место. И на этой почве Штанцлер с Сильвестром и столкнулись. Один пошустрил, второй не одобрил... Так потихоньку, полегоньку, и начались контры.

Вы опять пихаете в конец семнадцатого века гораздо более современные структуры. Ну и хотите сделать из романа справочник по системе гос.усправления Талигом. ;D

Типовые - это скорей статистика и обобщение. В целом, глобально... А люди, если их брать в отдельности, разные, и ситуации, даже одного типа, тоже могут существенно отличаться в деталях. В ваших рассуждениях чиновник - некая усредненная единица, причем замкнутая в своих интересах сама на себя. У меня, простите, большие сомнения, что такое подойдет к каждой конкретной ситуации без индивидуальной "подгонки".

И снова Вы подходите с мерками более поздних эпох.

Вы говорите о его влиятельности среди ЛЧ. Но этого, если помните, я и не оспаривал. Мне бы пример его влиятельности в государстве...

А я здесь вижу дисциплинированную отработку. Если не показать Килеану, что подельники его не бросают, то мало ли что он от обиды сделает.

Скажите, а Вы совсем не допускаете мысли, что не только я могу мыслить не так, как Вы? И что ваши варианты - далеко не единственно возможные?

Делиться - делились, да еще как. А вот в роли платных осведомителей заграницы я их с трудом представляю. Эра Августа - легко.

Я - представляю. Потому что одно дело фыркать в безделье, другое - искать хоть каких-то людей, которые обретаются при дворе, но при этом могут стать врагами Олларов. Его никто не требует облизывать, а всего лишь рассматривать в качестве потенциального союзника. Когда со своими людьми наверху не густо, и "дриксенец" сойдет. Он им все равно ближе Сильвестра.

А давайте вспомним, что же там действительно в книге сказано:
"Прознатчики кардинала обшаривали округу два месяца — ничего, если не считать, что поисками заинтересовались люди кансилльера. Это косвенным образом оправдывало Штанцлера, но никоим образом не объясняло, что же произошло."
Все что есть - о двухмесячных поисках узнали люди кансилльера. Ну и что? Тут нет упоминаний ни о том, сколько людей Штанцлера интересовалось этим делом, ни где они находились (интересоваться можно и в столице), ни в чем этот интерес конкретно выразился, что было сделано. А вы на практически пустом месте уже "разветвленную сеть" нашли.

Пока на этом все, извините.

Ну, это очень легкая ситуация, эр Дример.  :)

А может быть и другой указ. Например: "Повелеваю начать ежегодный сбор подати в провинции Эпине. Как повелось от века, сбору подлежит десятая часть от произведенного за год добра. Ежели, однако, налогоплательщик своим поведением пытается казну в заблуждение ввести и часть произведенного утаить, то повелеваю, коли не образумится, взимать с него дополнительно половину от уже собранного".

Вопросы для трактовки: 1) где кончается "недопонимание" и начинается "попытка ввода в заблуждение"; 2) где проходит грань между "образумился" и "не образумился". Роль контролирующего чиновника - разьяснить. Например, к радеющим за его Олларское Величество - помягче, к ЛЧ и их прихвостням построже.

Примерам несть числа, ибо хотя, с одной стороны, любой указ государя в абсолютной монархии - закон, но с другой стороны, "закон что дышло". И не только в нашу просвещенную пору, но и в Талиге, и даже в Анаксии - иначе не для чего обвинителей и защитников держать (сиречь "трактователей" тех самых законов)?

А можно вставить любопытный кусочек?  :-[ :-[

Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике.



Только в последние годы наши исследователи вновь обратились к изучению государственных институтов французского абсолютизма. В этой связи прежде всего хотелось бы отметить монографии Н.Е.Копосова и В.Н.Малова о бюрократии Старого порядка. Хотя обе они посвящены царствованию Людовика XIV - периоду достаточно далекому от Революции - выводы авторов о закономерностях функционирования государственного аппарата французской монархии правомерны и для конца XVIII в. Определяющей особенностью развития французской государственности в XVII-XVIII вв. оба историка считают стремление монархии к освобождению от контроля традиционных институтов, в первую очередь - верховных судов, и к созданию централизованного административного аппарата (т.е. собственно бюрократии) , который позволили бы наиболее эффективно и безболезненно произвести модернизацию общества. Однако эти устремления монархии в полной мере так и не увенчались успехом. "…Новейшие исследования показывают, что было бы ошибкой преувеличивать степень "абсолютности" монархии Людовика XIV и ее разрыв с предшествующей традицией, как ошибочно было бы недооценивать и значение совершившегося в XVII в. перехода от раннего к зрелому абсолютизму.


Пожалуй, несколько преувеличенными следует признать и содержавшиеся в советской исторической литературе представления о репрессивном потенциале французской монархии Старого порядка. Так, например, Ревуненков утверждал: "Король в гневе мог бросить в тюрьму кого угодно и держать его там десятки лет без суда, даже без предъявления обвинений (такова была судьба "Железной маски" таинственного узника времен Людовика XIV) ". В действительности же, история Франции знает факты гораздо более достоверные и не менее красноречивые, чем пример полумифической "Железной маски". Некоторые из них были подробно проанализированы в российской историографии последнего времени. Так, в 1786 г., несмотря на недвусмысленно выраженное желание Людовика XVI добиться обвинительного приговора кардиналу де Рогану по делу об ожерелье королевы, Парижский парламент пошел наперекор воле монарха и оправдал подсудимого38. А веком раньше, в 1664 г., самый могущественный из Бурбонов - Людовик XIV - не смог принудить им же самим назначенную Палату правосудия к вынесению смертного приговора бывшему сюринтенданту финансов Фуке, несмотря на то, что судьи подвергались сильнейшему давлению со стороны правительства

Ну, наконец-то, хоть кто-то взялся объяснить, что абсолютная монархия - это еще не Абсолют в отдельно взятой стране.  8)

Хороший указ. Похоже, составители заранее готовили поле для маневров. Применительно к Талигу растолковывать сборщикам налогов заранее подготовленные двусмысленности будут губернатор Сабвэ и тессорий Манрик, а им - Сильвестр.

C@esar, спасибо, интересная ссылка. Думаю, статья была бы к месту еще и в теме про абсолютизм. Обратите внимание, в число "институтов", ограничивающих власть монарха, центральная администрация не входит. Местные органы самоуправления, городские парламенты. Если я правильно помню - наследие старых времен, когда города были нужны. Там же ниже прямо говорится о традиционности:Т.е. эти структуры упираются, когда король влезает в их "вотчину", на это у них право есть. В то же время в общегосударственные вопросы они не влезают, нет?
Перекладывая это на Талиг - даже если там и есть аналогичные "традиционные структуры", эр Август к ним все равно отношения не имеет. И его аппарат - тоже. Значит, и с возможностями действовать помимо короля или вопреки ему будет плохо.


Лоренц Берья, боюсь, мы так и будем ходить кругами, оспаривать каждую фразу, но не переубедим друг друга. При этом у нас обоих, кажется, складывается впечатление, что собеседник говорит о чем-то своем, нам непонятном, нет? Так что я просмотрел еще раз все эти «простыни» сообщений, и решил, что имеет смысл просто изложить целиком свое представление о том, что же там было, и на этом закруглиться.

[spoiler]1. Если попробовать себе представить, чем был важен пост кансилльера, исходя из каких-то европейских аналогий и той информации об организации власти в Талиге, то у меня получается, что тут три ключевых момента (в порядке важности):
  А) Кансилльер – доверенное лицо короля в вопросах управления страной, его ближайший советник (ага, Том Хайден при доне Карлеоне). Много знает, может давать советы, участвует в выработке важнейших решений. Близость к трону и монаршему уху  - основа его влияния в стране;
  Б) Главный администратор – является «проводником» королевской политики, доносит высочайшую волю до прочих высших сановников и, по мере необходимости и с подачи короля, контролирует их;
  В) Начальник собственного аппарата – в тех случаях, когда вопросы не входят в прямую компетенцию других сановников, занимается этим сам с помощью своих прямых подчиненных.

Талиг в конце Круга Скал – абсолютная монархия, как ни крути. Степень «абсолютности» можно обсуждать, но в любом случае, его административно-бюрократический аппарат еще далеко не достиг той стадии, когда он превращается в нечто полностью централизованное, всеохватывающее и  «самоценное». Это свойственно совсем другим временам и другим формам правления. Самоценна пока еще королевская власть, и быть самостоятельным от неё аппарату пока не дано. Что же есть у кансилльера?
На местах, в провинциях, власть у губернаторов, не у столичных чиновников. А в центре… Изначально основными функциями чиновников являются фискальная и судебная. В Талиге мы видим по этим направлениям отдельные структуры, подчиняющиеся своему собственному руководству. Т.е. основная масса чиновников находится в прямом подчинении не у кансилльера. Он, в соответствии с функцией Б, может влиять на эти сферы, причем достаточно существенно, но не напрямую, а через глав ведомств. Если по каким-то причинам эти главы ведомств выводятся из сферы его влияния и замыкаются прямо на главу государства, то у кансилльера остается только его собственный аппарат и сужается поле деятельности.

Собственно, со Штанцлером, как я понимаю, нечто подобное и произошло. Когда он занял этот пост, Сильвестр уже совмещал в своем лице и «фактического короля», и его же ближайшего советника. Так что функция А. эру Августу не светила. По второй функции тоже могли возникнуть проблемы – тот же Манрик явно предпочитает вести дела прямо с кардиналом, без посредничества. И получилось, что возможности Штанцлера оказались сильно меньше того, что могло бы быть в идеале. Право участвовать в Советах (со всеми вытекающими) никуда не делось, но его собственный аппарат далеко не самый многочисленный и с ограниченной сферой деятельности, с главами ведомств возможны проблемы, оказывать влияние на короля не дают. Правда, при этом он все равно входит в число самых высокопоставленных сановников королевства, что для талигойца во втором поколении и «дриксенского гуся» является большим достижением. Особенно с учетом того, какие люди реально правят страной.

Почему же его все-таки назначили? Насчет «влияния ЛЧ» я свое мнение уже много раз высказывал, не буду повторяться. ИМХО, их вклада тут нет. Думаю, эр Август заработал этот пост действительно своим трудом и способностями. Алису отстранили от власти, когда ему было 21 год, полно времени, чтобы проявить свои способности и подтвердить лояльность. Вот и получил возможность проявить себя. Но, заняв столь высокий пост, постепенно понял, что в полном объеме все бонусы не получит. Не дадут. Это обидно, особенно если ты честолюбив. Постепенно начинаются конфликты, не обязательно сразу с Сильвестром, но доходит и до этого. В результате его полномочия все больше и больше ограничиваются, остается только собственный аппарат, но и в нем ведь на ключевых постах изначально сидят люди Сильвестра. Ну а далее - если система не пускает к желаемой власти, её надо менять, и «враг моего врага – мой друг». Для заграницы он – ценный агент в верхних эшелонах власти, почти не имеющий иной реальной поддержки, кроме них, и потому заслуживающий большего доверия, чем те же идейные Эпинэ или замкнутые на себя Придды. Для ЛЧ – хоть какой, но союзник, к тому же обеспечивающий помощь извне.

Со временем всем становится ясно, что он в одной упряжке с ЛЧ, но поймать за руку не удается (а никто и не говорит, что эр Август – дурак), а сфальсифицированные дела и просто убийства в Талиге, пока Сильвестр не сломался, как-то были не приняты. Просто сместить… Думается мне, что не так уж и врал на том суде Штанцлер, тем более, что и конхессер Гамбрин, который точно в курсе, присутствовал в зале. И немалую роль в «долготерпении» Сильвестра сыграл, как я понимаю, Золотой договор, который Талиг смастерил «под себя», когда был доминирующей державой. Но времена и соотношение сил изменилось, и то, чем раньше давили Гайифу и Ко, теперь стало играть в обратную сторону. Кстати, нечто из этой оперы эр Август и Карвалю в голову вложил, насчет обращения к «мировой общественности»

Итого.
По моим представлениям, первоначально Штанцлер был вполне лоялен короне, но излишне честолюбив. В силу его собственного происхождения и сложившейся (независимо от его воли) политической ситуации путь на самый верх ему был заказан, а полномочия – ограничены. Имевшиеся в его распоряжении возможности честолюбца не удовлетворяли, а чтобы расширить их, надо было потеснить гораздо более весомые и устойчивые фигуры, причем эти фигуры были членами одной команды, а он - нет. Это вызвало конфликты, доверие он утратил, полномочия урезались еще больше. Снова конфликты. Ну и в конце концов, то ли сознательно, то ли «коготок увяз…», он оказался в лагере оппозиции.

Был ли у него иной путь? Только если унять честолюбие. Не стремиться получить «все и сейчас», а наращивать капитал постепенно. Не думаю, что сам он мог бы в результате оказаться на одном уровне с Ноймариненами, Алва, Сильвестром или Савиньяками, но своим потомкам мог бы обеспечить гораздо более выгодные стартовые позиции. И через пару поколений про «гусей» бы забыли, графы Штанцлер стали бы «опорой трона», заслуживающей доверия семьей, делом доказавшей свою полезность и верность. Не случилось.[/spoiler] 

Ох, эр Дример, боюсь, что подобных указов - значительное большинство. По крайней мере, по ведомствам тессория, супрема и экстерриора.

Да даже и у ПМ - представьте себе рутинный указ о наборе на военную службу. Скажем (исключительно для примера), с каждого двора по одному члену семьи мужеского полу, достигшему восемнадцати лет. Трактовать можно (даже считая, что с возрастом у нас проблем нет) что есть "двор" и, тем более, что есть "член семьи". А уж если добавить "ежели только призываемый не является единственным кормильцем", то тут вообще...  ;-v

А за сценарий карьеры АШ - большое спасибо.
Версия о том, как он попал на должность, для меня вполне убедительна. То есть, в этом случае кадровая политика Дорака продолжает оставаться, на мой взгляд, несколько... эксцентричной, но вполне возможной (памятуя о киндер-сюрпризе и некоторых более поздних примерах).  ;)

Сценарий его перехода в оппозицию вполне логичен - особенного для молодого человека, блестящего и самолюбивого, но очень уж переоценившего свои силы.

А вот что его мешало турнуть после первого крупного конфликта все-таки менее понятно. Версия о внешнем факторе мне (сугубое и субьективное ИМХО  :) ) представляется вероятной только в одном случае, о котором я уже раньше говорил: Дорак и Ко предвидят, что АШ станет (на момент первых конфликтов еще не есть) центром притяжения ЛЧ и каналом передачи лжеинформации соседям, и хотят использовать его для контролируемой радиоигры. Но сие, конечно, не более чем догадка. Все может быть и гораздо проще - скажем, Фердинанду нравилось разговаривать с АШ о живописи и литературе и он попросил не выгонять приятного собеседника. ;)

Может быть, таких указов будет много, а может и нет. Ведь проблема возникает, когда затрагивается что-то новое, до сих пор не освоенное и не регламентированное, или вносятся изменения в уже освоенное. Возьмем ваш пример с рутинным набором. Который это будет набор, если на дворе год этак 385 к.С.? Уж явно не первый и даже не десятый. Мне слабо верится, что за четыреста лет существования династии Олларов никто так и не удосужился определить, что есть "дом" и "член семьи" и отразить это в соответствующем указе. Рутина - она рутина и есть, тут трактовать нечего.
Так что вопрос в том, как часто приходится принимать решения по нерутинным вопросам и насколько четко будут формулироваться соответствующие указы. Поскольку в точности мы этого не знаем, делать вывод о том, что эр Август в состоянии заработать себе влияние, трактуя королевские указы, мне кажется малообоснованным. Особенно с учетом того, что тессорий или тот же экстерриор будут слушать не его, а Сильвестра. И все их службы, соответственно, - тоже.

Мы же не знаем, когда случился первый по-настоящему крупный конфликт. Люди они все далеко не юные, серьезные, вряд ли кидались в драку по любому поводу и сразу насмерть.
Скажем, вначале Штанцлера уязвит кто-то из опытных подчиненных, работавших еще при Диомиде: "А вы, господин кансилльер, уверены что кардинал ЭТО одобрит? Думаю, вам лучше сначала спросить у него." Потом щелкнет по носу тессорий: "Мой дорогой кансилльер, не стоит беспокоиться, этот вопрос мы уже обсудили с Его Преосвященством". Несколько таких случаев, и Штанцлер пытается выяснить отношения с кардиналом. Ему объясняют, что дела будут делаться именно так и больше полномочий он не получит. Ну попробует эр Август выйти прямо на короля, не дадут. Поднимет вопрос на совете - Фердинанд будет заранее "подготовлен", а настырному кансилльеру в ответ еще больше сократят сферу деятельности. Он поймет, что дальше лезть на рожон опасно, и внешне смирится. Будет старательно работать, его оставят в покое, мол, человек все понял. А он тем временем потихоньку переползет "на ту сторону" и обзаведется мощной поддержкой извне. Тогда и конфликты станут не так страшны.

Не успел за вчера и сегодня дописать ответ целиком. :-\


Отправлю завтра.

С уважением.

Каким образом кардинал может "не дать" выйти напрямую на короля кансильеру, который находится во дворце практически непрерывно?

Э-э-э... Простым... Стандартным... Король его не примет (эр Дример, простите, что отвечаю на вопрос, заданный Вам  ;) ).

Пока ещё не целиком выложенный пост. Уж слишком длинно выходит даже за сегодня не дописал.

Dreamer на СЕГОДНЯ в 01:03:51

Совершенно справедливо. Но ваша точка зрения мне была понятна изначально, единственное что, она мне не казалась реализуемой.  


Сделаю аналогичное действо.


Для меня глпавным было найти логический ответ почему Август Штанцлер "безродный дриксенский голодранец", оказавшийся на втором по значению посту королевства, тем не менее свои положением не удовлетворился и перекинулся в чужой лагерь. И наименьшим количеством противоречий и наиболее объясняющей версией для меня стала версия его изначальной "заряженности" эра Августа на борьбу с режимом Олларов, и то что его положение по сравнению с этим не имело схожей ценности.

Версия о постепенном переходе А.Ш. в антиолларский лагерь из-за властных амбиций и конфликта с правящим властным кланом не несет в себе объяснения целому ряду положений известных нам из произведения и обычного поведения властолюбивых личностей.

1.В первую очередь это то что Август находится на данном посту очень давно и может чуть менее давно известно что он ведет деятельность прямо направленную против правящего режима. Но тем не менее он находится на данном посту. Объяснить это можно только ограниченным количеством вариантов.
Вначале те варианты которыми объяснить нельзя.
а) Это нельзя объяснить тем что за эра Августа вступились какие-то иностранные державы и требуют его удержания на этом посту. Я не вижу в книге реального механизма принудившего бы Талиг к прямому содержанию на высших постах прямых вражеских агентов и врагов режима Олларов.
б) Я не вижу внутренних причин, достаточно обоснованных, способных принудить Талиг к содержанию на подобном посту агентов и врагов. Это нельзя объяснить уступкой людям чести, поскольку в их глазах могло бы иметь значение назначение представителя старых фамилий вроде Придда, Эпинэ, Окделла или кого-нибудь рангом пониже вроде Борна, Рокслея или Ариго. Назначение безвестной личности присвоившей себе наследие Гонта в их глазах значения иметь не будет. Вернее скзать это скорее будет иметь прямо противоположный эффект.
в) Я не вижу в этом щепетильности Квентина Дорака не отсраняющего Штанцлера по причине отсутствия прямых доказательств его причастности к антиолларской деятельности. Если как в описанной схеме Штанцлер постепенно лишился возможности влиять на государственный аппарат через урезание полномочий, значит в глазах Дорака уже было достаточно действий Штанцлера не совместимых с государственной политикой. И проще было отправить его в отставку, чем перераспределять полномочия внутри существующего кабинета и брать на себя функции прямого управления администрацией. Легко можно назначить, на место эра Августа, вполне лояльного и компитентного по мнению Сильвестра Савиньяка. Тем более у меня сильные сомнения в том что Квентин Дорак щепетилен. Альдо Ракана собирался травить. Людей Чести собирался уничтожать руками Манриков. Манрики родились не вчера и не вчера занимают высокие государственные посты, и не вчера начали ненавидеть ЛЧ и пытаться их физически устранять, если верить рассказу Джереми Бича. Причин мешающих Сильвестру применять этот метод я не вижу.              
г) Я был склонен поначалу предположить что в отстранении Штанцлера пряпятствием является Его Величество, но указаний в матчасти на это нет, а есть обратное очень сильная зависимость Фердинанда от Квентина Дорака. И полное отрицание подобных возможностей.

Отсюда мой логический вывод причины, по которым Август Штанцлер не отсранен, другие.

2. Второе. Попытка выдвинуться на первые роли в государстве для крайне честолюбивого чиновника, конфликт из-за этого с первым лицом государства и уже в свою очередь переход в противоположный лагерь и последовательную и упорную борьбу против режима, содержат следующие противоречия.  
а) Гипотетическое свержение режима Олларов совершенно необязательно влечет за собой смену нынешнего положения Штанцлера на более высокое, даже если рассматривать два варианта этого положения, фактически отстраненного чиновника и мой вариант чиновника при власти, которого вынуждены терпеть. Противоположный лагерь перенасыщен людьми высокого происхождения и больших амбиций, которые явно превышают их возможности. Причем высокое происхождение это один из культов противоположного лагеря. Для человека проведшего столько времени в борьбе за власть это достаточно очевидный факт. Даже если Август будет успешно бороться с нынешним режимом и закончится это его свержением, достаточно очевидно, что высокое положение не достанется в случае победы не достанется ему без борьбы, если вообще достанется. Кто сказал что его заслуги перед режимом Раканов вспомнят и оценят по достоинству? Примеры из земной истории как раз больше говорят, что к подобным личностям относятся по принципу мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
б) Лагери ЛЧ и ЛЛ что на момент занятия Штанцлером поста кансильера что на момент его утраты слишком неравноценны. За лагерем ЛЛ все время сохраняется возможность прямой физической расправы с лагерем ЛЧ и  люди склонные к подобным расправам. Ни защититься, ни выдать что-то более адекватное лагерь ЛЧ не в состоянии. Работа на этот лагерь это автоматический очень высокий риск самому попасть под раздачу. Что так же является очевидным для человека проведшего во властных структурах длительное время.
Пусть лагерь ЛЛ несколько щепетилен в прямых расправах по отношению к членам противоположного лагеря. Но нужно помнить что этот лагерь фактически отсранен от власти и его представители как бы то ни было обладают определенными симпатиями в своих вотчинах, а также являются обладателями древнего происхождения и высокими титулами, что и является причиной некоторой щепетильности лагеря ЛЛ т.е. служит им определенной защитой. Человек низкого происхождения, занимающий высокий пост в государстве который ему предоставил лагерь ЛЛ рассчитывать на подобное отношение не может. У него нет подобного происхождения, у него нет влияния в своих вотчинах, начиная работу на противоположный лагерь, он совершает прямую измену по отношению в лагерю ЛЛ который его назначил, к стране, к королю и прч. С таким точно не особо будут церимониться. Действия А.Ш по уходу в прораканский лагерь несут для него очень высокий риск совершенно не совместимый с устремлениями честолюбца. У него нет инструментов для самозащиты в этой ситуации на которые он мог бы рассчитывать.
Вообще уход в этот лагерь и лишение Штанцлера полномочий, его чуть ли не открытая работа против Олларов, учитывая что ничего вообще за ним не стоит, против противников способных его уничтожить как легальными так и не легальными средствами, и длительность этого положения (свыше 10 лет), рисуют облик человека не боящегося никого и ничего, и в то же время абсолютно педантичного аккуратиста, не допустившего за это время ни единой ошибки, и абсолютно терпеливого. Что никак не вяжется с представленным нам обликом. Да и содержит в себе не устранимое противоречие, поскольку людям ничего не боящимся аккуратность и терпение не свойственны.        
в) Для честолюбца зацикленного на власти, уход в лагерь противников Олларов выглядит неестественным еще и по причине того что добиться чего то в лагере Олларов будучи к нему лояльным проще. Образы людей из этого лагеря, которые составляют основу властного клана, говорят о том, что они не оценивают своих соратников по принципу происхождения, а в первую очередь по их заслугам. Они могут возвысить человека до больших постов, если он приносит реальную пользу, даже если он не обладает высоким происхождением, вообще безроден происходит из вражеского клана, единственный критерий это польза отечеству. Да это потребует терпения и многолетней работы со стороны Штанцлера. Но того же потребовала и работа на вражеский лагерь, только она еще и осложнялась ежедневным риском расправы минимум в течении десяти лет. Даже если возник конфликт с Дораком то бороться за власть и положение Штанцлеру было проще находясь в лагере Олларов.

Отсюда следующий логический вывод. С точки зрения гипотетического Штанцлера для которого, главная цель в жизни выдвинуться на ещё более высокую роль чем он заработал, уход в лагерь противников Олларов противоестественен. Он содержит настолько большую и очевидную степень риска,  что это остановило бы почти любого честолюбца, вероятность же осуществления своей мечты в результате успеха не высока. По сравнению с этим упорная же и продуктивная работа Штанцлера в лагере Олларов несет за собой, пусть не сразу но в перспективе более широкие полномочия и власть вплоть до занятия положения Дорака. Следовательно: цели занять более высокое положение к которому его не пустил Дорак, у Штанцлера не было. И его причины ухода в противники режима другие. Если конечно был сам факт ухода, а не состоял Штанцлер в этом лагере изначально.

3. Третий клубок противоречий это круг властных полномочий кансильера вообще как поста и Августа Штанцлера как обладателя этого поста. Здесь сложнее поскольку круг этих полномочий плохо не определен как в частности у самого поста, так и о том является ли эр Август фигурой частично или полностью лишенной полномочий. 

а) По ряду типовых особенностей работы чиновничьего аппарата очень сложно лишить человека полномочий частично. Это возможно, но для этого требуется долгий и вдумчивый труд по составлению должностных инструкций для простых чиновников и распределением этих самых полномочий. Это долгая и нудная работа, которая многократно сложнее простой отставки неугодного лица, понижения этого лица в должности и прочего. Это требует развитого бюрократического сознания не типичного для этой эпохи. И главная трудность этой работы будет не в том, что бы лицо полномочия потеряла, а в том, что бы оно их частично сохранило. Поскольку при неосторожности это лицо полномочий лишится сразу и всех, при первых признаках опального положения в глазах чиновничьего аппарата. Учитывая все это представляется слишком невероятным лишение Августа Штанцлера полномочий частично, с оставлением ему какой-то мелочевки. Так же против этого играет свою роль ценность работы чиновничьего аппарата. При дележке и перераспределении полномочий будет неизбежный период неэффективной работы аппарата, который имеет не меньшее отрицательное значение (а то и большее) чем отставка его главы.
б) Этот пункт связан с устремлениями тессория Манрика занять пост кансильера. Про Манрика мы знаем что кроме всего прочего у него были планы обогащения за счет ряда провинций. К примеру Надора. Что это вообще стремление к деньгам это достаточно характерная черта Манриков. Вместе с тем известно, что аппарат министерства финансов обладает значительной властью на местах.  Все выше сказаное делает предложенную схему…. … противоречивой. В этом случае власть центрального административного аппарата над провинциями и другими чиновниками кабинета министров становится опосредованной и не содержит никаких рычагов необходимых для целей Манрика. Он даже скорее уходит в минус, покидая пост минфина. К подобному посту для Манрика стремиться бессмысленно. Он слишком практичная личность с вполне определенными интересами, что бы стремиться к опосредованным рычагам управления.           
в) Август Штанцлер не был бы способен создать большую и громоздкую сеть своих осведомителей не обладай он в своем распоряжении крупного легального ведомства или структуры. Даже имей он неограниченное финансовое снабжение из-за границы. Более того финансовое снабжение из данного источника не особо бы ему помогло для данных целей. Поскольку именно легализация агентов будет здесь главным. Если некий чиновник полностью лишен власти и создает подобную сеть на деньги заграницы(т.е. де факто это иностранная сеть агентов созданная чиновником совершившим государственную измену),  то попадание агентов этой сети в поле зрения противной стороны приведет к их немедленной нейтрализации, а не бесплодному созерцанию их работы. А сам факт наличия этой сети уже достаточное основания для всех возможных санкций против данного создателя. Вплоть до внесудебной ликвидации. Подобный факт может быть возможным только в случае если эта сеть легализована в рамках действующего государственного аппарата. Здесь действительно нужно озаботиться поиском противоправности действий.       
г) Август Штанцлер без властных рычагов не смог бы добиться того влияния на оппозиционный лагерь которое, мы видим. Напомню предполагаемую последовательность событий. Август Штанцлер безродный присвоивший чужой титул назначается на пост кансильера. Назначается не просто так. Вроде бы все изночально согласны, с тем что назначение нелояльного человека бы не произошло. Т.е. в глазах ЛЧ он присвоил один из титулов ЛЧ и полностью лоялен. Как это выглядит в их глазах? В их глазах это вариация разновидности навозника, к которым данная группа имеет устойчивую антипатию, переходящую в ненависть. В течении пяти лет Август допустим имеет ряд конфликтов с Дораком приводящих к уничтожению его полномочий и превращению его в декоративную фигуру. Как это будет выглядеть в глазах ЛЧ? В любом случае это отношение не было вроде того что «Это же сын соратника Алисы он решил к нам вернуться» Имей аналогичный конфликт с Дораком к примеру Манрик, или Колиньяр, и попробуй он перейти в лагерь ЛЧ его помощь возможно(не факт) была бы принята но влияния он бы не приобрел. Даже будь он у истоков финансовой помощи заграницы влияния на к примеру Окделла зацикленного на своих понятиях чести в ущерб практическим делам, или сохранившего немалую долю влияния и богатства Придда было   
бы просто невозможным, на других ЛЧ помнящих его измену мизерной.  В тоже время нам опять же известно, что минимум по началу работа Штанцлера была тайной. Следовательно, широкому кругу ЛЧ она не была известна. Откуда тогда нижайший уровень ЛЧ вроде Никола Карваля узнал, почему ему надо смотреть на эра Августа как на героя. Добиться какого то влияния на ЛЧ именно Штанцлеру можно только в случае связи с государственными рычагами и очень важных дел связанных с их использованием. Поддержка действующего высшего государственного сановника это то из-за чего к тебе прислушаются люди вроде Придда и отчего другие Лч забудут эпизоды твоей  начальной карьеры.
д) Сам факт наличия на подобном посту безродного человека тоже говорит в пользу того чтоон имеет доступ к рычагам власти и умеет с ними справляться. В данную эпоху при наличии многочисленных титулованных кандидатов на самые незначительные государственные посты, выдвижение личности сомнительного происхождения было возможно только при условии прекрасной работы на занимаемой должности. Обычно и этого было мало, но уж если получалось то условие выполнялось жестко и не укоснительно.


Учитывая все вышесказанные противоречия, в своем варианте я постарался их избегнуть и создать логичную(насколько это возможно) картину.

Мной был выбран вариант того, что Август Штанцлер имеет большие властные полномочия и на своем посту исполняет обязанности очень хорошо. Настолько хорошо, что даже Квентин Дорак, вынужден считаться с получаемым результатом и мириться с пребыванием на должности нелояльного человека. До поры до времени, поскольку в последнее время вредоносный результат антигосударственных действий Штанцлера, стал перевешивать его полезность в качестве главы администрации. Но в данный момент Сильвестр как раз и прорабатывает вариант уже прямого физического устранения Штанцлера в том числе.   

Не могу сказать, что мой вариант полностью лишен противоречий. Главным противоречием является факт пребывания Августа Штанцлера у власти. Даже для очень хорошей работы на посту кансильера у Августа Рутгертовича некоторый перебор с нелояльностью. За куда меньшее министры не то что постов, но и голов лишались очень быстро. Реально единственным непротиворечивым объяснением было бы, все таки королевская воля. Это единственное что может остановить клан ДНА в своём праведном гневе.


С уважением.

Немного по властным полномочиям.

Большое спасибо эрам Gileannу и Кайзеру за приведенные примеры.

Dreamer

Это прекрасный указ. И именно указ.


А это уже фактически должностная инструкция для чиновников  имеющая вид королевского указа. Если Его Величество (или первое лицо государства)вынужденно заниматься подобными вещами это означает что правильно делегировать свои полномочия оно не смогло и сейчас делает работу которую по идее должен делать чиновник соответствующего уровня. Если в данном случае это делает Сильвестр то это означает что он в дополнение к своим обязанностям ведения общего направления полдитики взял в нагрузку и организацию работы государственного аппарата. Фактически взял на себя функции кансильера.


Обшаривали округу Лаик и место где нашли лошадей. Точная локализация места. 


"Люди" означает больше одного. Почему-то проигнорированны мои слова о том что малочисленную известную сеть, конкуретнты знают поименно и в лицо. Поэтому в данном случае Сильвестр бы уже знал кто именно из людей Штанцлера заинтересовался поиском.


Выявить из столицы поиск кого-то вне её пределов возможно в случае измены кого-то из числа людей Дорака, он был бы этим озабочен, это не шутка, или в случае перехвата курьера, это тоже не шутка, а серьезная проблема, которой бы тоже Дорак был бы вынужден озаботиться. Этих проблем нет. Упоминание заинтересовались идет в контексте поисков по округе Лаик. Следовательно именно там встретили и заинтересовались. 


Но написанно заинтересовались. Значит их интерес не был чисто импирическим, не видным глазу размышлением, а сопровождался какими-то действиями замеченными людьми Дорака.


На пустом ли месте?

С уважением.

Лоренц Берья, одну тему волевым порядком мы с Вами зарубили, так новая возникает, правда, помельче  :)

Знаете, если не ограничивать себя самыми сложными и хитроумными вариантами, то картина с поисками пропавших получается довольно простая. И от эра Августа требуется всего-навсего наличие одного-двух толковых людей в столице и еще пары - у них на побегушках. И совсем не обязательны становятся "широкие сети", опутавшие весь Талиг.

Смотрите, имеет место пропажа священника и отпрыска очень знатной (а других в Лаик не берут) кэналлийской фамилии. Это само по себе повод для активных поисков, потому как семейство Кальявэра в ближайшее время потребует ответа, куда, мол, отпрыска дели. В Лаик отправляется команда с задачей разобраться.

Что они делали? Наверное, опросили еще раз персонал Лаик, вытрясли душу у тех, кто нашел лошадей, ничего толком не добились и пошли прочесывать окрестности. В первую очередь - населенные пункты, где пропавших кто-то мог видеть. А в самих населенных пунктах - постоялые дворы, гостиницы, конюшни, кузницы. И везде вопросы, видели ли, не проезжали ли и т.д. Сами прикиньте, насколько вероятно, что после таких распросов слухи пойдут кругами по воде. Особенно с учетом того, что те же постоялые дворы и гостиницы - места оживленные и через них постоянно проходят все новые люди.

Дальше - поиски на местности. А на этой местности, между прочим, - весна. "Люди в поле". И компания чужаков, везде шныряющая и то и дело пристающая с распросами, не может не привлечь внимания. Что опять же дает прекрасный повод всем желающим почесать языки.

И если все это продолжается уже месяц, то Вы меня никак не убедите, что эти разговоры и слухи не доберутся до столицы. Конечно, большинству населения до них особого дела нет, но первый же толковый человек Штанцлера, краем уха зацепивший новость, заинтересуется сам и проинформирует босса. Насколько вероятно, что эр Август захочет выяснить, что это там ищут люди кардинала? Думаю, очень даже вероятно. 

Захочет, и что дальше? Тот же человек, что принес новость, получит указание найти или подобрать пару человек и отправить на место, пусть поглядят. Подобрал - в столице кого только не найдешь, послал. Да вот беда, это не Москва и даже не Оллария, очередные чужаки засветятся точно так же, как и предыдущие, едва начнут чем-то интересоваться. (Сразу говорю, киношно-литературные варианты ниндзя и "хамелеонов"-мастеров перевоплощения не рассматриваю напрочь). В Лаик полно осведомителей Сильвестра, если что, они засекут интересующихся. В городках - рано или поздно кто-то вспомнит, что люди кардинала обещали: "Если что узнаешь, приходи, не обидим", и поговорив с любознательным незнакомцем, пойдет за гонораром. А в сельской местности они будут почти так же заметны, как и объекты их интереса.

Так что рано или поздно до команды Сильвестра дойдут слухи, что кто-то интересуется их поисками. Ну, покажут им "конкурентов", ну проследят они до нанимателя - это уже все вопросы техники, ничего принципиально невозможного в этом нет. Ну и доложат кардиналу - пока, мол, прочесывали окрестности и трясли народ, слухи дошли до Штанцлера и его доверенное лицо прислало пару своих людей, мелкая сошка. Те ничего не нашли, как и мы. Кардинал скажет - понятно, и тем дело закончится. Потому что наличие своих людей у Штанцлера - не новость, то, что кансилльер интересуется делами кардинала - тоже. А рассчитывать, что более месяца интенсивных поисков у самой столицы останется незамеченным окружающими - глупо.

В общем, с моей точки зрения, нарисованная картина не содержит ничего, принципиально невозможного. И при этом такая ситуация не требует наличия массы шпионов , все достаточно скромно и просто, без излишеств.

Господа, извините если упустила что-то из уже приведенных аргументов... [spoiler]Я сейчас, по личным обстоятельствам, ограничена в возможности все проанализировать[/spoiler]
Но для сбора информации о поисках пропавших, действительно, достаточно посидеть в местной пивнушке... развлечений было меньше - сплетничали азартней... Не знаю как работали спецслужбы 17в. (особенно "неправильного"), но они работали .... и думаю "конторский взгяд" узнаваем был не менеее , чем сейчас... ;D ;D
На самом деле, история эра Августа настолько странна, что в голову приходит именно наличие внешней поддержки( и первые кандидаты - торквинианцы)...
Ежели глянуть стр 255 ЛП. Там приводится что "все партии" сошлись на Катарине Ариго....
Реально , вопрос о Штанцлере упирается в вопрос, какого черта Дорак , ВООБЩЕ, ТЕРПЕЛ НАЛИЧИЕ ПАРТИЙ... ??? ???
Что там было 10 лет назад, существенно покрыто мраком... но в пределах времени действия книги, это уже не понятно...
Кажется , в тексте где-то были ссылки на Золотой договор, но пока найти не могу и совершенно не понятно, как он мог влиять на внутреннюю политику.
Gileann , Ваш пример указа зависает...
Мы не знаем был ли в Талиге рекрутский набор или работали вербовщики( Альдо пытается пользоваться последним).

Number, этот пример не может зависать "по построению". Я всего лишь показываю гипотетическую ситуацию. Их могут быть сотни в повседневной деятельности любого государственного органа.  :)

Дример
Неправое дело защищаешь ты...

Ну, неправое, так неправое. На постоянную "правость" не претендую. Но хотелось бы знать, какое именно. А то ни возразить, ни согласиться толком нельзя, ни покаяться...

Эр Дример, тут дело, на мой взгляд, не в "правости" или "неправости", а в... неопределенности, что ли.

Потому что я, к примеру, тоже готов подписаться под каждым словом в заключении эра Лоренца Берья:


Я отнюдь не утверждаю, что это невозможно. Наоборот, причин может быть много - и разных. И они (причины) могут быть пустячными с точки зрения сюжета (прихоть короля, слово данное кем-то кому-то когда-то, благородный поступок, эра Штанцлера, спасшего Дорака, когда понесла лошадь - фантазия неистощима  :D ), но могут быть и чрезвычайно важными. Мы просто этого не знаем - отсюда и многочисленные попытки догататься, и все эти версии. Мне очевидным представляется только одно: ситуация с кансильером - открытым противником партии власти - нетривиальна.  ;)

Самое смешное, что я тоже готов под этим подписаться. Абсолютно согласен, именно долголетняя непотопляемость эра Августа является главной загадкой, и, как следствие, источником наших споров.

Просто каждый объясняет этот феномен по своему, исходя из своих представлений о возможном. Лоренца Берья дает свою версию, я - свою. Для меня подобное явление настолько не укладывается в рамки нормального с точки зрения опыта нашей истории, что я склонен относить это на счет кэртианской специфики, не имеющей земных аналогов. А специфика эта, для меня, по крайней мере, выражается в наличии ЗД и задействованного в нем механизма. Поэтому я объясняю ситуацию внешним давлением, когда выгоды от устранения Штанцлера с поста кансилльера не перевешивали, до поры до времени, ущерба.
На мой взгляд, вполне допустимая версия, не хуже прочих.

Но неопределенность все равно пока останется, будь тут десять точек зрения или одна единственная. Ибо мало информации для точного заключения.

Dreamer , если Вас не затруднит, нельзя ли подробнее про ЗД и его влияние на внутреннюю политику... Я помню, что что-то было , но никак не могу сообразить где...

Еще одно мнение по поводу "непотопляемости" А.Ш.
подпишусь.

Золотой договор как причина терпеть Штанцлера в кансильерах - совершенно невероятно. Для суверенного государства такое невозможно даже в наше время, с ООН и Конвенцией по правам человека,  разве что в каком-то марионеточном государстве.
А еще Сильвестр мог использовать подложное письмо Гонта чтобы доказать незаконное присвоение Штанцлерами себе  дворянства и "эорийства".  Альдо, и тот догадался про "неправильные" чернила.

Напомню, что "заложниками и отступным" в тексте называют не одного Штанцлера, а связку Штанцлер-Катари. Необоснованное отстранение королевы вполне может рассматриваться как нарушение принципа легитимизма и, соответственно, международного права. Королева же вполне может упереться: "Не отдам эра Августа, только через мой труп!" И если король её хотя бы иногда слушается - этого уже достаточно.

На самом деле, господа, остался только один тезис, который мы так и не подвергли сомнению: "Сильвестр обладал достаточной властью, чтобы убрать Штанцлера". Если подвергнуть - всё легко объясняется.

Это зря. Мне хочется считать Штанцлера более серьезным игроком, чем его рисует Дример, но эр Август ведь не единственный. Не будь его - многое пошло бы иначе, но не все.

Какой такой труп? Ну  что бы Катари могла реально сделалать- приковать себя к дому эра Августа? 
А Сильвестр называл кардинала "послушнейшим из монархов" - представить ситуацию, когда тот откажется подписать указ об отставке Штанцлера можно с трудом...
В рамках версии борьбы партий, реальной власти консильера, отстаиваемой  Лоренцом Берья,  это возможно.

Да. Я малость погорячилась полностью подписаться.  Я была согласна с тем, что логически невозможно обосновать долготерпение Алвы и Дорака в рамках модели всесильного кардинала и слабости ЛЧ. ( Это с трудом объяснимо даже если принять, что за Штанцлером стоят реальные политические силы) Но образ  "эра Августа"  украшение романа (ИМХО). Если ради этого появляются некоторые нелогичности, я, как и Фамм Невера вполне с этим смиряюсь.

Лоренц Берья

Наличие декоративного поста, даже более декоративного чем церемонимейстер, ликвидация которого никаких основ потрясти не может это и есть типичный формализм.
Гы! Это не пост декоративный. Это Штанцлер – декоративный.

А сравнение с корпорацией как раз удачное…
Примо. Имеется семейная корпорация «Талиг, Оллар, Алва, Ноймаринен, Дорак, Савиньяк, Валмон, Манрик, Колиньяр, сыновья и партнёры». Имеется глава корпорации – Фердинанд Оллар. Глава формальный – хоть ему контрольный пакет достался от папы, но работать лень/способностей нема, и имеются ещё и несколько блокирующих – у Алва, Ноймариненов, Савиньяков, Дораков. Реально управление корпорацией взял на себя Сильвестр. Есть и младшие партнёры – Манрики, Валмоны, Колиньяры и т.д. Младших компаньонов - Эпине с Окделлами - из корпорации выбросить за нелояльное поведение нельзя, но можно существенно ограничить их виляние.
И Вы предлагаете сравнивать их статус с наёмным менеджером Штанцлером, которого назначили на должность по соображениям политкорректности политическим, в стиле – «А почему руки синие…»?
Товарищ Август, как я понимаю, изображает в данном случае из себя безногую чёрную лесбиянку - мать-одиночку. По принципу: ЛЧ, вы хотели представительства – нате, подавитесь.

Думаю от десяти тысяч и выше. На шестидесяти миллионую страну.

Вспоминаю штат аппарата воеводы Пскова в конце 16-го века… 10 человек, ЕМНИС…

А почему не предположить, что игроков больше чем 2 (ЛЧ и Дорак-Ноймаринен-Алва, далее ДНА)? Ведь сказано же "все фракции сошлись на кандидатуре Катарины Ариго" Все - больше двух.
Тогда картина выстраивается такая - в какой-то момент Дорак, проиграв в некой интриге, откупился постом кансильера по принципу "отдать фигуру, чтобы не проиграть партии". После этого кансильер балансирует на противоречиях между основными фракциями - тронуть кансильера - заявить претензии на его пост - обвалить на себя остальные фракции. После Саграннской войны ЛЧ ослабленны, другие фракции перешли на сторону ДНА - балансированть стало не на чем - АШ бежал.

Манрики и Колиньяры это уже + фракция если не +2. Да и Дорака от военной фракции все же отдельно считать надо, хотя они и в союзе. + Придд, Окдел и Эпине возглавляли по фракции ЛЧ, пусть и пересекающихся.

Август Штанцлер - человек, который целенаправленно губит своё государство. И ,по-моему, его биография ясно говорит, что главный враг Талига это он!

Вы молодец эр SIGMAR вот так ррраз!!! и главный враг народа найден :)  А какие доказательства его враждебной деятельности  Вы можете привести ? В мятежах не участвовал, за руку с картами генштаба пойман не был, имеет связи среди Людей Чести - так это ещё не преступление. Опять-же пока Сильвестр подщитывал потери от нападений бирисцев он вместе с королевой выдвинул предложение о наделении Алвы полномочиями Проэмператора, чем неожиданно (в т. ч. и для себя) спас Сагранну.
Неплохо распросить Ричарда Окдела об одном колечке, получилось-бы хорошее дело о подстрекательсвве к убийству, но он вне досягаемости следственных органов  :).

участвовал

был (правда не с картами, но то что обменивается информацией с противником - железно)


;D ;D ;D ;D
Герой просто... (*а если вспомнить, что там Сильвестр думал про эти полномочия?*). Дику он между прочим говорил совсем не о спасении Варасты... и бириссцев называл союзниками...

Рокэ вообще любит убирать свидетелей по делу Штанцлера (помимо высланного Дика сюда же можно приписать Килеана и Ариго). Сам собой напрашивается вопрос: а не подельники ли они?  ;) ;D ;D ;D ;D ;D

По пунктам 1 и 2 я имел ввиду доказательства пригодные на суде. Свидетелей то он не оставил, а чем он там обменивался это ещё вопрос - может он им дезу гнал  :)
По 3 пункту - засыпься Роке и эра Августа с королевой можно было-бы брать за хибон, как организаторов этой афёры. А так мудрый кансилер весь в белом  :D .
4 пункт у меня тоже вызывает ощущение что планировалось эта интрижка с отравлением в кабинете у Сильвестра , а Роке озлился потом на Штанцлера за то что последний вместо повареной соли из природной вредности в перстенёк пургена насыпал ;D

По пункту 1 доказательства обеспечит Робер
По пункту 2 - могли бы Ариго с Килеаном. Ну и кое-кого из агарисских сидельцев можно было бы порасспросить.
По пункту 3 - Рокэ сам согласился принять полномочия. Предавать суду кансильера и королеву - оснований нет. А вот тайно прирезать и отправить в придорожную канаву - как раз таки есть. Без ведома Сильвестра оказывать давление на короля - это государственая измена.

Благодарю Вас за помощь ,эр C@esar. По-моему все, кто внимательно читал ,,Отблески Этерны" прекрасно должны понмать, что есть Август Штанцлер. Тут и спорить не о чем!

Простите, это так и записано в Олларианском кодексе ? Типа: "кардинал единственный имеет право давить на короля". ;D ;D ;D
Вообще-то я пытаюсь говорить о формальной стороне дела - за что эра Августа можно было-бы привлечь к суду. А прирезать в придорожной канаве, это не метод, слишком хитёр и осторожен Штанцлер.

Кто такой Штанцлер? По этому поводу уже всё сказано. Извините за неточность цитаты: "Дриксенского гуся узнаешь под любой подливой.", кажется так?

На мой взгляд, если Штанцлер - просто "дриксенский гусь", то ему надо давать "Героя Дриксен ". Первой степени. Как полковнику Исаеву - Штирлицу. :)

Но мне кажется, что тут не все чисто. Потому что если мятеж в Эпине и мятеж Эгмонта укладываются в картинку (мы уже поняли, кто бы сел на трон Талига), то игры с Диком ИМХО - это что-то странное.