Форум официального сайта Веры Камши

Как я заметил, в теме "Наикрупнейший мерзавец" невниманием обошли прекрасный пол. Но ведь по мнению "ИО Истины в последней инстанции" (Риш) "всё зло в Кэртиане от баб".
Поэтому открываю этот опрос. Напомню заслуги перечисленных дам:
Беатриса Борраска - из ПЭ. "Любила анакса превыше долга и совести".
Ада - тоже из ПЭ. Заманила Ринальди в Этерну.
Ивонн Маран - девица, "изнасилованная" Робером Эпинэ.
Амалия Маран (Колиньяр) - её мать. Пытались (с мужем) устроить убийство Робера.
Катарина-Леони Оллар (Ариго) - внесена за разговор с Р.Окделлом, "накачку" Оскара, может ещё что. И вообще, многим форумчанам подозрительна.
Мирабелла Окделл - на Форуме даже "суд" хотели организовать.
Невеста Росио (с Винной улицы) - про неё практически ничего не известно, кроме роли в известном покушении.
Если вы считаете, что "все хорошие" и "никого вешать не надо" - голосуйте "Я чту Кодекс Франциска". Имеется в виду пункт, запрещающий вешать женщин.
Пункт "Другое" не введён специально. Если вы считаете, что какую-то из достойных дам я забыл - отложите голосование, сообщив имя дамы в теме. Я добавлю, если сочту мнение серьёзным.
Свои оценки перечисленных дам выскажу чуть позже.
А пока проголосую. За влюблённую Беатрису.
(Напоминаю - можно голосовать за двоих)
Upd: Циллу не стал вносить из принципа. Во-первых, она и ещё и уже не совсем дама. Во-вторых, неизвестно, как обстоят дела у выходцев со свободой воли.

Класс! пока два единственных голоса, и те за Беатрису! ;D Хотя Мирабелла мне тоже не оченьто нравится, но... вобщем но.

Голоснула за Беатрису "Гиену"(с) Борраска.

Хотя есть ощущение, что гонку выиграет Катарина.

Неужели она многим так не равиться? Даже больше Биатрисы? ???

1. Беатрису, КМК, нельзя назвать злодейкой – она не желала зла, просто влюбленная до неразумия дурочка. 2. Ада вообще не из Кэртианы. «Понаехали тут» (с). 3. Ивон Маранн мелкая какая-то для злодейки. Вряд ли играет свою игру. 4. С Катариной вообще все неясно. Может, там сплошные глубинные достоинства. 5. Мирабелла, хоть и наиболее мне омерзительна из предложенных кандитатур, опять-таки дура, стерва, но не злодейка. Отсутствие добра не есть зло, просто пакость.
Так что голосую за последние две кандидатуры. 6. Убийство ради выгоды не имеет оправданий. Амалию - на каштан однозначно. 7. Девушка с Винной виновна в обмане доверия и любви. Тоже, судя по всему, вполне осознанно. Хотя тут все же много неизвестных, так что доля сомнения остается. С каштаном пока подождем.

Беатриса вне конкуренции  ;D. Полагаю, первое место так и останется за ней. Долго думала, кого назначить на роль второй злодейки. В итоге выбрала девушку с Винной улицы.
Что касается остальных, Катарина вызывает противоречивые чувства. Кандидатом на третье место была бы она.
Мирабелла - ИМХО глубоко несчастная женщина, а за компанию мучает и всех окружающих, но на роль Злодейки не тянет.
Дамы семейства Маран рассматривали Робера чуть ли не как главного врага, покусившегося на самое дорогое (я про владения, а не про честь :)). Как особы не слишком благородные и возвышенные в борьбе с врагом в средствах себя не ограничивали.

Ада. Перевела ситуацию с Ринальди из почти разрешившейся в необратимую. Из чего последовало...

Катарина и Амалия Маран.

Ну, просто здесь на Форуме я весьма часто видела отрицательно-подозревательные мнения о королеве, отсюда и предположение.

Yolka Не могу согласиться с тем, что Беатриса - просто влюблённая дурочка. Помните, что получалось, когда её рисовал Диамни? На портрете суть этой якобы дурочки как человека была похожа на ги-е-ну. Сам того не понимая, Диамни видел её насквозь.
Нееет, злодейка она злодейская, вот кто.

Честно говоря, для меня Злодей(ка) - наверное, немного другое понятие, потому как из вышеперечисленных дам злодейкой никого назвать не могу. Для меня злодей - это тот, кто свершает зло, и при этом его мотивы я ничем не могу оправдать. При том та же Амалия Колиньяр - я бы сказал сволочь (да простят меня модераторы, вроде не слишком ругательное слово), но не злодейка. Злодей это что-то более глобальное, аморальное...

Ада: Ринальди только начинал жить по-настоящему, и она эту жизнь пусть не прервала, но превратила во что-то такое... Отобрать у человека обманом часть его "я" - память, пусть и во имя великой цели....
Остальные вызывают меньшее отторжение (если вообще вызывают). Беатриса и девушка с Винной - интриги, стремление к власти (или какие-то еще мотивы во втором случае) - займут второе место. Ивонн - да не тянет она вообще на злодейку! В принципе здесь легко можно даже найти оправдание. Амалию Маран можно зачислить в группу Беатрисы. (уже 3 вторых места ;D) Мотивы Катарины мне пока малопонятны, с выводами относительно ее торопиться не буду. Мирабелла - ну не умеет она переносить свои несчастья, не терзая окружающих, но не злодейка же!

А вообще-то "Я чту Кодекс Франциска". Так что вешать не стала бы никого.

Чту кодекс Франциска.
А Беатрисе, девице с Винной улицы и, пожалуй, аде - "это... общественное порицание... в шею" (с)
ЗЫ. А Эледем, наверное, потребует добавить Айрис.

Беатрисса Борраска и Ада.
Все из-за них.  >:(

Катари и девица с Винной улицы - Росио жалко!  :'(


Беатрису, конечно, за то, как она поступила с Рино, задушить хочется, но она любила и, похоже, сильно... Конечно, это ее не оправдывает, но не дает назвать злодейкой.

С адой еще сложнее. Конечно, она поступила подло, но... Все же жизнь Ожерелья, пожалуй, важнее счастья одного человека.

Мирабелла ужасна, но на злодейку не тянет. Просто эгоистка и дура (не бейте сильно, господа модераторы).

Дамы Маран - тоже те еще, хм, нехорошие особы, но они хотя бы не предавали чужую любовь и доверие.

Была, была одна оговорочка... или, скорее, намёк... что Этерне это в результате (сильно в результате) тоже вышло боком...

Ада и девушка с Винной. Потому как и в том и в другом, как мне кажется, случае были очень "долгоиграющие" последствия.

Чту Кодекс Франциска. Дамы - либо мелковаты для злодеек, либо их поведение слишком неоднозначно, чтобы сделать определенный вывод.

Мда.... я проголосовал за Катарину, однако, тут сработало не мое мнение о г-же Оллар, а кривые руки)) Злодейкой на данный момент считаю только Аду, может ее действия и могут быть оправданы с точки зрения пользы для всего Ожерелья, но не думаю, что здесь цель средства оправдывает. Не уверен, что один единственный Одинокий - Ринальди шибко что-то менял для Рубежа, особенно тогда, когда еще вполне себе существовала Этерна :-\

А ссылочку можно?  ::)

Голосовала за кодекс Франциска :)
И не в том дело, что женщин вешать нельзя, а в том что... ну.. под определение именно злодейства попадают поступки разве что Беатрисы и старшей госпожи Маран, но у второй ничего толком не вышло, а Беатриса, похоже, именно что из-за любви голову потеряла.
Про девушку с Винной улицы нам вообще мало что известно - как можно судить? Мирабелла - несчастный человек, но она осознанно никому зла не делала. С Катариной тоже ничего не ясно.. самое мерзкое из ее поступков что нам известно - разговоры с Диком, но если, скажем, это была самооборона? Ивонн марионетка, а не злодейка. Ада... опять же, обман подл, но кто скажет, что стояло на кону? И зла, опять же. никому не желалось намеренно.

Ни. Оно промелькнуло в вопросах-и-ответах на встрече 2 октября. Электронных следов не оставило.

    Если правильно помню, Робера оболгала Ивонн Маран. Так что проголосовала за нее - вот уж чего терпеть не могу, так это такую гаденькую подлость... Но на роль глав. злодейки она, однако, не тянет. Вот Беатриса Борраска - это совсем другое дело! Вольно или же невольно, но все огни загорелись именно от нее родимой... ;-v

Вообще-то выбор трудноват...
Ивонн отпала сразу - девка говорила то, что ей велели. Не было б ее - нашли б другую.
Ее мамаша -тоже : да, подставила Робера... А что, из положительных героев никто никого никогда не подставлял? К тому же за это уже получила.
Ада -  вербовщица "космических" масштабов. Работа у нее такая, что с нее возьмешь ?
Мирабелла портит жизнь своим ближним, заботясь об их благе. На злодейку не тянет.
Девица с винной улицы - конечно, совершила подлость, но наверняка не сама до нее додумалась.

Беатриса - это да... надо же согласиться на такую хитроумную аферу... пройти голой по улице... дать себя кому-то побить и покусать - ведь следы-то были ! В то время как Гальтарская медицина наверняка знала какое-нибудь верное средство, чтобы ... скажем так, замести следы собственной неосторожности.

А вторым номером у меня Катарина Ариго... хороша, хороша...

Уж не знаю злодейка она или нет, но больше всех меня тошнит от Мирабеллы!

И все-таки художества остальных дам (особенно девицы с Винной улицы) во многом вытекают из проклятия Ринальди. Не мог конкретно виновных проклясть, обязательно потомков надо было  ;-v

Значит самая виновная, та из-за кого весь этот изломный бардак творится - это Беатрисса Борраска  :P

А никому не пришло в голову, что девица с Винной улицы - это и есть наша любимая Марианна Капуль-Гизайль? I wonder...

В ауте. притензия - неплохой притендент на призовые места на конкурсе эра Станислава ;D Уважаемый TheMalcolm, девушка с Винной явно родилась в семье ЛЧ, Мариана же... Кроме того у той были фиалковые глаза, та старше "сейчас", чем Мариана....

Уважаемый TheMalcolm, девушка с Винной явно родилась в семье ЛЧ

Прошу прощения, это доказано? Каким образом?

????

Вам мало мыслей про несостоявшихся родственников? Из того же эпизода?

Но вот только двигал ли ей злой умысел, и это был простой страх? Страх потерять любимого человека, которые ее просто использовал?
Я не в коем случае не оправдываю Беатрису, мне просто кажется, что "злодейкой" ее не назовешь, тут другие слова нужны...

Главная стрелочница?  ::)

А насчет злого умысла... разве оговор к умыслам не относится? А тут мы имеем самый что ни на есть настоящий оговор невиновного человека.  Да, Эридани возможно ее использовал, но раз она согласилась, и раз твердо стояла на своем, понимая что грозит Ринальди от ее наветов, то может ли ее что-то оправдать?

Мало. Она могла выдавать себя за аристократку (вариант, описанный в "Словаре Ламприера").

Глаза - аргумент, да...

А вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8550.msg327282#msg327282) (ответ№50) на роль девушки с Винной предлагалась Лауренсия...

Ну это совсем неправдоподобно. Кстати, у Лауренсии глаза зеленые. Девушка с Винной - скорее всего, незнакомый персонаж.

Насчет родственников да. Меня просто спутала фраза "все-таки нашел свою девушку в окошке" - Октавия была низкого происхождения. Хотя это мог быть и просто образ для обозначения "единственной".

Всё-таки полагаю, что моя гипотеза, хотя тоже crackpot, чуть менее спекулятивна.
Откуда у Робера эти видения в сцене покушения? Где связующее звено? Место действия, насколько я понимаю, таки не то. А вот если женщина в обоих случая одна и та же - это объясняет.

Идея, конечно, интересная, но, если мне не изменяет память, у девушки с Винной в видении Робера были "фиалковые глаза". А у Марианны - "испуганные, огромные, черные".

    а)Необходимая помощь Роберу, который конено, хороший фехтовальщик, но эффект неожиданности и количество нападающих....(Так Алва уже помогал Роберу во время Дорой(Это, конечно, нигде прямым текстом не сказано, но ИМХО мы можем это предпологать с очень большой долей вероятности, так же как и отсылки на отца, который узнает и несостоявшихся родственников-дворян, которые устроили засаду на Алву( А какой части дворянства нужна смерть Ворона? Правильно, ЛЧ) достаточно явно намекают о принадлежности девушки с Винной к ЛЧ))
    б) А в воспоминаниях Алвы, например, про попытку самоубийства Джастина(то что это Джастин тоже в книге не написано), девушки к которой он полез, где связуещее звено с рельностью персонажей, видящих эти воспоминания?

Да, глаза - это довод, я уже согласился.Можно ссылку? А то непонятно, о каких эпизодах идёт речь.

Воспоминания про девушку ЯМ ч1 стр 154
Воспоминания про самоубийцу Зи стр176
Предложение Робера взорвать ворота в Дору ЗИ стр 608

Убедили. Признаю поражение.

Ну не знаю, может слово неудачно подобрал. Я имел в виду такую, ради которой Кодекс Франциска нарушить хочется.
Не потребует 8) Тем более у меня ;D
"Вся любовь в мире от Создателя, и потому она исполнена Света. Любовь не может быть грехом. Грехом может бьггь жажда обладания, измена, обман, но не любовь!" Похоже (естественно, ИМХО), святой Оноре здесь был неправ - любовь может быть и грехом, и преступлением. Ведь других мотивов у Беатрисы и правда не было. Мне кажется, ради любимого Эридани (если бы он жив остался) она бы и своих детей поубивать не отказалась :( Не говоря уже о чужих >:( А ведь такая любовь бывает. В реале :'(
А Мэллит повезло, 8) что Альдо - дурак ;-v
"Гиена" подходит ;)
ИМХО. ;)

Прошу прощения, но мне кажется, девушка с Винной улицы - это Катарина Ариго.

Катари тогда было 12, 13 или 14. Маловата.  :)

А теперь внимательно перечитываем слова Оноре: "Грехом может быть ... измена ..."

Если то, что утварила Беатриса это не измена своему мужу, то я не знаю как это назвать. А потом она эту измену попыталась покрыть лжесвидетельством. И при чем тут любовь? Любовь-любовью, но совесть тоже надо иметь.

Ну тогда и вовсе никого. Тем более я наверное все-таки буду солидарным с кодексом Франциска. Изолировать от общества, может быть, убить - тоже может быть, но не таким способом. Повешение - мерзкая смерть ИМХО, смерть тоже бывает разной.

Цитата:
1. Беатрису, КМК, нельзя назвать злодейкой – она не желала зла, просто влюбленная до неразумия дурочка.


Это Беатриса-то дурочка? Да она гиена, змея подколодная. дура бы так не сыграла пьесу, как она отыграла роль в представлении Эридани!

Ада, насколько я знаю, вообще не из Кэртианы.

А насчет девушки с Винной улицы... Что ж, остается пожалеть Росио и возненавидеть искусительницу!

ЗЫ: по-моему, Рокэ в юности нередко сравнивал себя с Рамиро: девушка в окошке, скоропалительная женитьба(в планах), скандал среди аристократов...

А вот интересно, кого сама Гатти считает злодейкой))) И есть ли вообще с её точки зрения в ОЭ отъявленные злодеи/злодейки?

Solidarna s bolwinstvom v tom, 4to iz viwepere4islennich na rol zlodeek nikto ne tanet. Risknu nazvat zlodeikoi Zou Gastaki pri wisni.Na svete est ne mnogo vewei sposobnich pri4enit stolko zla, kak glupost. Po etomu, imenno glupost ya nazvala bi zlodeistvom. A na s4etu etoi dami nemalo durosti.

А Вы сами пытаетесь тянуть на злодейку форума? Иначе к чему этот транслит?

prowu proweniya, no pisat po drugomu ya prosto ne imeu vozmownosti, t.k. wivu o4en daleko ot tech mest gde v chodu kirilitsa. Komouter za kotorim ya nachowus v danni moment banalno ne imeet russkogo yazika v svoich nastroikah, ne govora o klaviature.  Vozmownost pe4atat normalnoi kirilitsei ya imeu kraine redko. Krome togo ya nigde ne videla, 4to b v pravilach foruma bil zaprewen translit. Ili vi ne dopuskaete vozmownosti, 4to KNK naidet poklonnikov za predelami stran SNG? V takom slu4ae, riskuu snova proslit zlodeikoi, no eto banalni snobizm.

Транслит у нас никоим образом не под запретом, хотя  это и не совсем удобно. Тем не менее, если нет русской клавиатуры, делать нечего.

Gatty,bolwoe spasibo za ponimanie. Moe iskrennee po4tenie.

Для тех, у кого нет русской раскладки есть прекрасный сервис http://www.translit.ru/
Набираете там и копируете сюда.

1. Медицина в Гальтаре была более развита, чем в Кабитэлле ;)
2. Если даже ей так важно было сохранить ребёнка, можно было хотя бы попытаться выдать, что он от мужа (Катарина вон противоположное сколько лет делала успешно ;D) - не всех же тащили на Терассу Мечей. Особенно в связи с уже намечающимися религиозными реформами.
3. Даже если бы правда на той стадии раскрылась - не думаю, чтобы прелюбодейку забили камнями вместе с нерождённым младенцем. Тем более "Все дети рождены по воле и с ведома даровавших жизнь, важны лишь кровь и первородство." А вот после сделанных ею с любовником художеств - да, разорвали бы на части.
При том, что не измену она "покрывала", а слепо делала то, что любовник сказал. Всё, что угодно. Вплоть до собачьих укусов и хождения в голом виде ч-з весь город.
А спросить "Кто из мужчин сочинил повторенную тобой ложь?" ((С) Катари) там оказалось некому :(

Хорошо, согласен. Тогда злодейка здесь - та, которую хочется казнить. Хоть каким-то способом 8)
Сейчас включу в список.
LadyRo Спасибо! (+1 ;)) Транслит, правда, читать тяжеловато ;-v

Ну тогда я бы проголосовал за Алису Дриксенскую (которой здесь нет). Вроде как из-за неё вся заваруха и началась в этом круге, из-за банального стремления к власти.  >:(

Ну скажите мне, люди добрые, какая из Зои злодейка?  Кому она искренне желала и намеренно причиняла зло? Несчастная женщина, которой не повезло с внешностью, которую никто не любил и которая хотела доказать всему свету, что она и без мужчин огого что может...

Тут на форуме очень много людей, включая меня, которые живут за пределами СНГ.

Ещё одна возможность печатать кириллицей - поставить фонетическую раскладку. Найти её в сети и инструкцию по её установке не составляет труда, но вот первая попавшаяся ссылка (http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/kbd_r.htm).

Спасибо, Vax, именно эта у меня и стоит, подтверждаю: работает  ;D

Злодея могила исправит? ;)
Ее послесмертные дела (насколько мы о них знаем) вполне даже приличные. Конечно, спасая Луизу с Селиной, у нее был свой интерес, но вот возвращение за Айрис и Эйвоном выглядит красиво.
Да и при жизни злодейством она вроде бы не баловалась. Приравнивать же глупость к злодейству - так можно половину Кэртианы (да и Земли ;)) к каштану отправить....

Ада за обман и девушка с Винной улицы за предательство

Сейчас добавлю. Хотя о ней совсем мало известно.
А Зою уберу - это действительно как-то несерьёзно :(

Про Алису известно мало, но "увесистого". Даже если опустить общую формулировку Диомида "губит Талиг", останется попытка отравления Алваро Алва (закончившаяся, кстати, смертью короля). Сильвестр и Диомид в ее причастности не сомневались.

"Муж и жена - одна сатана". Может, сам Франциск 2й ядом пробовал баловаться. Так что так ему и надо ;D И про "губит Талиг" то же.
А Сильвестр и в том, что Катарина с мужем не спит, не сомневался ;D ;D ;D
ИМХО. ;)

Я чту Кодекс Франциска ;)

По поводу Мирабеллы : читателям ОЭ грех на нее роптать, ведь если б не она ( вернее ее замечательные детки), книга была бы раза в 3 короче.  Кто так оттенил бы все достоинства Нашего Всего ?  Про кого бы на форуме сочиняли анекдоты и фанфики ?
Кто расцарапал бы физиономию и кому ?
Да ей на форуме памятник надо ставить !
;D  ;D  ;D

Беатриса.

Я голосовала за девицу с Винной улицы, потому что предательство доверяющего тебе - наихудшее злодейство. Конечно, оно ещё не доказано, но если это правда - какая же эта девка дрянь! Ещё Мирабелла вызывает антипатию, но на злодейку не тянет. Просто тиран. Амалия и Ивонн подлые, но о них мало говорится в масштабе всего романа, поэтому к главным злодейкам их тоже отнести нельзя. Не понимаю, почему в злодейки записали Катарину.

Возможно,  ,
а поведение Катари по отношению к Фердинанду вызывает определенные подозрения...

Господа, ну какие же злодейки дамы из ОЭ? Так, пакостят по мелочам. В этом мире всем заправляют мужчины, а девочки на подхвате. Но лично мне не симпатична Катарина: так виртуозно изменять мужу надо уметь!

Матильда пакостит? :o
А Катарина по мелочам? :o ::)
Мдааа, случай тяжелый...

А вам не кажется, что все происходяжее сейчас в Кэртиане следствие действий и слов небесизвестной Беатрисы? Именно она оболгала Ринальди. И теперь Росио приходится все расхлебывать.

Долго выбирала. Все же Беатриса Борраска и предательница с Винной улицы.

Я голосовала за девушку с Винной улицы, для Рокэ, похоже, её вина доказана, не вижу причин ему в этом не доверять.
И за Аду, потому что Этерна обошлась бы и без Ринальди, она его избрала для себя.

Голосовала за Беатрису и... Катарину Ариго - крайне неприятный мне персонаж, ибо не только уже вышеупомянутые измены не красят ее, но и лицемерие под маской "добродетели"... Про Беатрису вроде все ясно)))

KRISTHOF, но нельзя все валить на одну единственную женщину, если бы многие мужчины не поступали бы определенным образом - все могло быть иначе, начиная с того же Алана, или даже раньше...

И тогда не было бы у нас нашей истории Кэртианы... ;) А не Ринальди, так кто нибудь еще нашелся бы)))

Я за Аду (хотя принадлежность её к Кэртиане более чем относительна) и Алису.
Ивонна - просто дурочка. Остальные - мелкие пакостницы.

Хороши мелкие пакостницы. ;D
В числе прочих одна под суд отправила невиновного человека с последующим смертельным исходом, дабы любовнику угодить, вторая предала и заманила к себе домой на верную смерть.

А чем такая уж злодейка Алиса?

Ну действовала в интересах своей страны. И все по-моему. Где ее великие злодеяния? :P

Этакая Анна Австрийская. Только Алису сдерживали и Диомид, и Алонсо и Георг.

Одинокая Волчица


Я чего-то не понял: она была королевой Талига или кем?  :-\  Хотя вы правы на Злодейку (именно с большой буквы) не тянет, тут другое определение нужно. Кто тут сказал "дура набитая" "Инфранская дыня"?  ;D  Тем не менее, от этой "дыни" Талиг пострадал больше чем от любого иностранного нашествия.



Угробленная финансовая система. Это пострашнее большинства проклятий будет.  ;)

Ага. Но чтобы иностранка упустила такой шанс! Лично у меня больше вопросов вызывает Катари. Которая и по происхождению талигойка... а занимается непонятно чем. А главное непонятно зачем.

Это в матчасти было? А как она этого добилась?

Честно говоря не знаю, но думаю классическим женским методом- празднички, платьишки, камушки... :)

*смеется* Праздники и платья идут по статье злодейство? :)

Нет, как-то Алиса ИМХО выбивается из ряда "злодеек". Недотягивает.

Станислав, насчет аналогии с ХА, ты пожалуй не очень прав. Уровень ума Алисы все же заметно выше, чем у ифранки, так как напрямую гражданскую войну в стране она развязать не пыталась. Да и, согласись, ее супруг все же отличался от несчастного Пьера (то, если помнишь, свою жену, заставлявшую его подписывать все подряд, тихо ненавидел, а обожал именно того человека, который был этого достоин). Подмять под себя (прости меня Пьер Лумен, ты заслужил лучшей участи по чисто человеческим качествам) слабоумного, да еще имея под рукой Фарбье, все же попроще будет, нежели то, что добилась Алиса.

Тут спорить не приходится, хотя куда утекали все средства, мне, на данный момент, не очень ясно.

косвенно было. Вспомните, на какие средства в это время армия Талмга вынужденно содержалась.

Эледем


Ну почему, общие признаки есть: обе - иностранные принцессы, обе родом из "страны вероятного противника № 1" (ИМХО, Дриксен делит первое место вместе с Гайифой), обе вертели своими супругами так как хотели, обе пытались заломать прежнюю правящую элиту, обе нанесли громадный ущерб стране, в которой стали королевами.

Вредоносность Дыни на порядок выше. Однако это в первую очередь потому, что Тагэре и его партия в течение долгих лет сквозь пальцы смотрели на то, как инфранка гробит государство. В Арции не нашлось своего Соберано.



Согласен. Уровень ума Алисы выше.



Мне тоже не очень понятно, но французская история всего XVIII века убедительно доказывает, что на всякую ерунду (балы, дворцы, фаворитки и др. и пр.) можно тратить весь бюджет страны без остатка.



Одинокая Волчица


Открываем приложение ЛП:

Алваро Алва (317—385 к.С.). Первый маршал Талига (361—379 к.С.), супрем Талига (379—385 к.С.), соратник принца Георга Оллара и кардинала Диомида.

В 361—372 гг., по сути, содержал армию Талига на личные средства, так как казна была полностью разорена.


К слову о расшатанной финансовой системе: интересно, за счёт чего Алонсо компенсировал свои грандиозные расходы по содержанию армии?  ::)  Неужто взял на откуп половину страны? Или добился неких монополий для кэнналийский торговцев? Или просто после окончания смутного времени брал наличными из казны?  :-\

Со многим согласен, но то, что они обе вертели супругами, как хотели, думаю ты не совсем прав. В отличие от ОЭ, у Пьера Лумена не было никакой возможности этому противостоять, просто физически не мог. А жену, если вспомнишь, он мягко скажем не любил, если не сказать большего (одни его жалобы на нее перед Генеральными Штатами с перечислением всех обид, чего стоят). А вот свидетельств того, что король Талига жену Алису ненавидел, я, честно говоря, не обнаружил.
Про громадный ущерб, наверняка никто и не сомневается.

Опять не соглашусь. Много лет они Фарбье с Дианой терпели, а вот насчет правления Дыни - вряд ли настолько много. И причины терпения Шарля, как ты помнишь, именно в Пьера и упирались, а отнюдь не в наплевательство на судьбу страны. Вспомни слова Тагерэ в разговоре с кардиналом - "Я - арциец".

Стас, а вариант с раскрадыванием казны ты не хочешь рассматривать? Я понимаю, балы, фейерверки и т.п., но золотишко-то при этом все равно из страны не уходит, кто-то должен обогащаться автоматически. Скажем те же производители свеч, фейерверков, пошивочных мастерских и т.п. Или все заказы уходили иностранным купцам?

Мне это тоже очень интересно, но к сожалению ответа не только не знаю, но даже и идей никаких не имею. Разве что Гатти согласится на эту тему разъяснения дать.

Эледем


Там дело было ещё гаже: судя по всему между супругами была лубофф.  ;-v



Считай: в 2855 году Агнеса женилась на Пьере. Через три года по её собственным словам она возненавидела Арцию. В 2862 году Эстела в разговоре с мужем утверждает, что Агнеса погубит Арцию. Эстела у нас, конечно, не Ванга, но тут она оказалась полностью права, свою роль Дыня исполнила с максимальной эффективностью.

Практически в то же время, когда состоялся разговор между супругами Тагэре Агнеса сошлась с Жаном Лумэнем. Через год, в 2863 году она встретилась с Шарлем, а в 2864 году тот отверг её предложение стать её фаворитом. Последний шанс нейтрализовать инфранку мирным путём сорвалась. Дальше прошла череда междоусобиц и в итоге в 2870 году Агнеса отрубила таки Шарлю голову. Праздник не задержался на её улице в 2871 году сын Шарля захватил власть в стране.

А теперь считаем: зловредная деятельность Дыни длилась девять лет (это если считать с того момента, как она стала любовницей Жана и стала получать долю - 25% от указов и договоров, подписанных королём). Деятельность Алисы длилась шестнадцать лет (четырнадцать во время счастливого для себя брака и два года в период правления регентского совета). Как видишь сроки (9 и 14 лет), в принципе схожие, только изначально Талиг, находившийся на начало правления Франциска Второго на вершине своего могущества,  имел гораздо лучшую ситуацию, чем переживавшая длительный кризис Арция.



Чем кончилось это чистоплюйство для страны вообще и для семьи в частности лучше и не вспоминать. ;-v



Тут нужно привлечь более компетентных товарищей. Рошфор, Хельги - где вы?  :)

Что касается расхищения казны меня давно терзают смутные подозрения на счёт роли неразлучной троицы: Алваро-Диомида-Георга. Нет, Дример в своё время очень красиво и убедительно говорил об отсутствии в Талиге традиций дворцовых переворотов и прочих тонких материях, но меня, человека достаточно циничного мучает червячок сомнения, а не поживилась ли эта славная троица в период лихого правления Франциска и Алисы за счёт казны? В конце концов, коронованная семья не могла не понимать, что своими действиями сильно раздражает наиболее могучи роды Талига и могла сквозь пальцы смотреть на некоторые гм... финансовые злоупотребления, которыми баловались представители "оппозиции". За несколько лет такого молчаливого соглашения между сторонами (мы правим, как хотим и не обращаем внимание на ваши действия с финансами) любая финансовая система придёт в расстройство, ну а лет через десять - пятнадцать и вовсе отдаст богу душу и вот тогда какому-нибудь филантропу придётся небескорыстно содержать армию страны за свой счёт... 

Видимо так оно и было.

Пожалуй я готов с тобой согласиться.
Правда вопрос о контроле над всеми территориями страны несколько неодназначен. В Арции сам по себе живет весь север (Тагерэ, Фло и т.д.), кроме того Дыня не контролирует Мальвани, да и пограничные с Фронтерой области на востоке, похоже тоже живут сами по себе. То есть обирается Средняя Арция и юг. В Талиге же не удается "пустить по ветру" только Кэналлоа (но Алваро вынужден армию содержать за свои средства), да еще Ноймаринен. Похоже это заметно меньший процент территории, чем в Арции. ИМХО.

Знаешь, слова "меня тошнит от Жана-двоеженца" так просто Шарль говорить бы не стал. Без гражданской войны свергнуть имевшуюся власть было невозможно, а на стороне Луменов не только подлецы вроде клана Фарбье были, заметь. Тот же Эгон, например, честный и очень справедливый человек. И не желать воевать с ним - отнюдь не чистоплюйство, Стас.

Несколько странная мысль. Ты бы не мог более подробно эту часть своих рассуждений привести, чтобы я логику проследил?

Понимаешь, вот эти объяснение выглядят несколько эклетично. Опять же встает вопрос, куда эти-то трое "злоупотребителей" деньги девали? Тоже на увеселительные мероприятия тратили? На Алваро непохоже, как-то. Диомил?... допускаю что казну использоапл, но опять же - на что? Как и его последователь "блестящими камушками" баловался? А куда они в итоге подевались непонятно? Или немеряный клад в каком-нибудь "аббатстве" закопан? Про Георга вообще трудно что-либо определенное сказать, на центральную фигуру в этой троице он ИМХО не похож совсем. Или у него миллионный счет где-то в Гайифе имеется?
  Все же поясни подробнее.

Мне здесь еще вот что непонятно. В указанные тобой годы, налоги все же продолжали собираться, значит деньги, как таковые в стране были. Или бюджет был "проеден" на несколько лет вперед за счет долговых обязательств? Но кто тогда давал деньги Администрации Алисы и К в долг в прежние годы? Опять же ростовщические дома Гайифы? Вряд ли это мог быть Агарис, предшественники Адриана на идиотов не были похожи.

Если говорить именно о злодейке Кэртианы, как настаивает автор опроса, то с точки зрения соотношения этих слов речь должна идти о женщине, которая навредила всей Кэртиане. Ивонн, Амалия, некая невеста, даже Алиса или Мирабелла на такую не тянут (хотя, если кто-нибудь питает к одной из этих дам личную антипатию - пожалуйста!) Может быть, на такой "пост" еще сойдет Ада (заманила Ринальди, и анаксия рухнула). Беатриса же с Катариной (ИМХО) ничего откровенно злодейского не сделали.
Совет автору: поменяйте название опроса (хотя бы на злодейки  в истории Кэртианы или как-нибудь еще).

Ничего себе "ничего злодейского". Беатриса сознательно оболгала и послала на смерть ни в чем не повинного человека.

Собственно именно она и Эридани виноваты в "проклятье Ринальди".
Вот уж ИМХО воистину "бич Кэртианы".

Обсуждение причин оскудевания казны при Алисе выделено в отдельную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9796.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9796.0)

Вряд ли Фердинанд любил Катарину всем сердцем, как предполагаемый Рокэ ту девку. Но может быть, она Катарина тоже в какой-то степени предатель. Не знаю, с ней всё как-то непонятно.

Меня больше всего возмущает эта гадюка с Винной улицы (если только она на самом деле предатель). Айрис бы на неё натравить ;D :D ;)!

Ну вот...
Гадюку не знаем... Мотивов не знаем... А уже хотим приговаривать к высшей мере наказания...  ;D ;D ;D ;D

Странно, рука наверно дрогнула, но как-то сразу записала в злодейки Мирабеллу. Пусть глубоко несчастная женщина, но отравляет своим детям жизнь порядочно...чем не злодейство?

ИМХО, в данном случае поступки говорят сами за себя.  ::)

Мирабелла - вопрос спорный. Её пожалеть можно.
А вот мерзость в душе Беатрисы - это мерзость мерзейшая.

А вдруг у нее уважительная причина?  ;D
А мы сразу, не разобравшись, Айрис на нее натравим...  ;D ;D ;D ;D

Я думаю, что пускай себе эта парочка в Закате разбирается сколько захочет. Хоть Кошек повеселят тамошних, уже хлеб. ;D ;D ;D

Так нужно же вначале решить проблему целеуказания! :)
Не может же Айрис слоняться у Закатных врат, выпустив когти, и ко всем встречным приставать с вопросом: "Не Вы ли, случайно, некогда предали Рокэ Алву?" 

Айрис? Еще как может. ;D ;D ;D

вообще-то да...
Ну, кэртианская концепция ада тогда пострашнее земной будет...  ;D

Я же говорю: ЕСЛИ только она предатель. А если нет, тут совсем другое дело.

Дело там темное... Придется приговаривать к общению с Айрис условно, до выяснения обстоятельств...  ;D

Вот никак не пойму, откуда такой энтузиазм в обвинении в чем-то Кэртианских дам, пораженных в правах по половому признаку от рождения...
Бедолага Айрис от дому до столицы прокатилась с гвардейцами - репутация загублена... ;D
Манипулировать беременой влюбленной Беатрисой - не сложная задача для Эридани...
Полагаю все злодеяния злодеек Кэртианы должны рассматриваться в ключе их изначально зависимого положения... что может не снимать вины, но на степени ее сказывается...
Собственно, любая достаточно активно продвигающая свои "соображения" дама окажется в нелучших этических условиях... у нее нет возможности честно взяв шпагу или пистолет...
остаются - интриги... подставы .. яд...
Можно выяснять - кто сам полез, кто под давлением, но сколько прав - столько и ответственности...
Сколько осуждения вызвала простая душа Айрис просто набив морду братцу... ;D ;D
У Дюма вижу единственный живой дамский персонаж - миледи, остальные мне кажутся манекенами...
В общем, я чту кодекс Франциска... в кэртианских реалиях это - правильно... ;D ;D

сначала  вообще не знала кого выбрать, но потом остановилась на Беатрисе, хотя с Катари ничо непонятно толком

не могу понять что за невеста с Винной улицы, вот хоть убей -- не помню

Да все оттуда же, Намба, из мужского шовинизма проистекает. ;D ;D
Тут скорее уж репутация гвардейцев пострадала, не иначе... :P :P
Вообще-то лжесвидетельствовала она с большим энтузиазмом, так что на жертву манипуляции не тянет.
Договорились. Засовываем их в Закатное Пламя не по брови. а по нос. ;D ;D
Сиречь преступления против личности, осуществленные с помощью оговора, убийства и т.д. Однозначно, клиенты Закатного Пламени. ;)
А у них права, кстати есть. Их нельзя бить, нельзя в монастырь пожизненно загнать, использовать в качестве тягловых животных в гужевом общественном транспорте, приходится кормит, поить, давать вышивки для гобеленов и т.д. ;D ;D Вообщем не жизнь, а малина земляничная. А они все туда же - оговаривать невинных, в драку лезть, растраты организовывать... безобразие просто :D :D
Действительно маловато  ;D ;D Может еще пару Топиков организовать и поосуждать? ::) ::)
Да, не спорю, манекены гораздо приличнее смотрятся. ;D ;D
А мне подход Абвениев ближе, которые сообразили, что Повелительство и Магия для Кэртианских женщин - роскошь непозволительная. ;D :P

ИМХО, это поражение в правах - великое благо для всех женщин в первую очередь. :)
Как выяснилось по истечении энного количества книг, у мужчин с логикой и мозгами проблем отнюдь не меньше, чем у женщин, зато ответственности куда как больше - пусть хлебают ее полной ложкой....по половому признаку. ;)

Да все оттуда же, Намба, из мужского шовинизма проистекает. 

Не будем лицимерить, чтоб осталось от того "мужского шовинизма" если б дамы не "поджимали лапки"...  из гумианизму  и приверженности традициям...;D ;D
Только , сколько не говори "халва"... ;D ;D
Тут скорее уж репутация гвардейцев пострадала, не иначе... 

Ну... я тебя к барьеру звать не буду... Я когда-то не худо стреляла... но высказывание из серии... ;D
Вообще-то лжесвидетельствовала она с большим энтузиазмом, так что на жертву манипуляции не тянет.
А что еще ей оставалось... ??? ???
Что она получала с ситуации... ??? ??? В лучшем случае, легализацию ребенка. В пользу того, что Эридани был движком - смерть Анэсти...
Кто ей Ринальди... ??? ??? Эридани Ринальди - брат... Я не умею осуждать женщину, спасающую своего ребенка... Более того , беременность - определенное психологическое состояние...
Сиречь преступления против личности, осуществленные с помощью оговора, убийства и т.д. Однозначно, клиенты Закатного Пламени.

Сколько ж тут желающих на роль кэртианского Создателя, не иначе раттоны не дремлют... ;D ;D
А у них права, кстати есть. Их нельзя бить, нельзя в монастырь пожизненно загнать, использовать в качестве тягловых животных в гужевом общественном транспорте, приходится кормит, поить, давать вышивки для гобеленов и т.д.  Вообщем не жизнь, а малина земляничная. А они все туда же - оговаривать невинных, в драку лезть, растраты организовывать... безобразие просто
О... какие-то права есть... ;D ;D Каковы права- таковы и обязанности... Вот и спрашивай за запорутую вышивку... ;D ;D  А то по доморощенеровски выходит... ;D
Да, не спорю, манекены гораздо приличнее смотрятся.
О вкусах никто не спорит и заменять живых женщин манекенами никто не препятствует... ;D ;D
А пассажи, откуда берется такая склонность - за пределами темы... ::) ;D
А мне подход Абвениев ближе, которые сообразили, что Повелительство и Магия для Кэртианских женщин - роскошь непозволительная
А мне не близок подход Абвениев и не нравятся результаты ( даже если абсолют не придумывать)...
Думаю , стоит подождать продолжения, посмотрим какова будет роль Синеокой...
Женская магия в Кэртиане - неизбежная реальность, от Премудрой Гарры до луизиной служанки с рябиной... Матильда, думаю, тож отмечена...
И роль жертвенного агнца, как это было с Мэллит, подозреваю, совсем не обязательна...

А Айрис красиво морду набила, со здоровым эпикурейским удовольствием, кто б такого ожидал , при мирабеллином воспитании... ??? ;D
Правильная барышня... очень надеюсь, что из-под завалов она все же вылезет... ;D
Val , про благо... тут каждый "выбирает по себе"... у Матильды и Айрис будет один выбор... У Луизы и Катарины - другой... зачем нам за них выбирать... ??? ;D

А зачем про пса было врать?? И укусы делать настоящие. "Чем чудовищнее ложь, тем в неё охотнее верят"?

Хотя бы
"Однажды, находясь во главе небольшого отряда, Чезаре и Ринальди узнали о приближении с тыла значительного числа варитов. Предположив, что и впереди главнокомандующего Лорио Борраску ожидают превосходящие силы противника, побратимы, послав гонца к стратегу, на свой страх и риск развернули арьергард и приняли неравный бой на переправе, не дав варитам нанести по армии Борраски внезапный удар.
В честь этого подвига в Гальтаре была воздвигнута двойная триумфальная арка (впоследствии имя Ринальди Ракана было с нее сбито)."

Теперь ещё спросите - а кто ей Лорио Борраска? :P

Скажите это святой Валерии ("Пятерых детей святой Валерии пожрали вырвавшиеся из катакомб изначальные твари, а ее муж, офицер Лорио Борраски, погиб, пытаясь образумить обезумевшую толпу.")

И Вы думаете - она так спасала ребёнка ???
ИМХО ради возлюбленного Эрди она того ребёнка способна была б лично убить. Если б он попросил. Такая вот бывает любовь. >:( >:(

Ну во-первых, прежде чем мужу изменять, тоже стоило б подумать о возможных последствиях.

А Айрис к этой теме отношения не имеет. 8) ИМО (без всяких Х). ;)

А кто ей Лорио Борраска?

Нелюбимый старый муж, которому она с большим энтузиазмом изменяла...
Энтузиастка...

Понятия не имею... в тексте об этом ничего нет...
Мое предположение против Вашего...

Я как-то нигде не утверждала, что Беатриса -кладезь нравственности и порядочности...
На злодейку не тянет... по моим впечатлениям - фигура не самостоятельная и жертва манипуляций Эридани... Причем, думаю, не в курсе всех планов Эридани и, тем более, их последствий... Зачем она была бы нужна Эридани после суда... ???
фок Гюнце , угу... все началось с того , что Лорио плохо подумал, женившись на молоденькой... неравный брак... ::)

Конечно... Суровый воин, немолодой, годами в походах... мог бы и сообразить...
Но нашу энтузиастку это в деле Ринальди никак не оправдывает ...

фок Гюнце , дело не в оправдании, а в степени ответственности...
Думаю у нас тут преимущественно терминологическое расхождение... Для меня "злодейка-злодей" - нечто активное, самостоятельное... Не соучастник, а организатор, степень энтузиазма Беатрисы тут не существенна...

Вот это похоже на правду... а оспаривать терминологию - дело неблагодарное...
Я немного сомневаюсь в том, что Беатриса была просто безвольным орудием в опытных руках злодея Эридани, но, боюсь, окончательно и безоговорочно установить истину в этом деле невозможно...

Ивонн - злодейка? Просто дура. Как, собственно, и Мирабелла.

Совсем не просто... Просто дура - это которая в анекдотах путает газ и тормоз. А тут случай куда серьезнее...

Ивонн не просто дура. Скорее всего, она такая же стерва, как мать (например, на её лице Робер увидел такое же лицемерие). Её спектакль перед двором почти не позволяет в этом сомневаться.

Обобщая вышесказанное, Ивонн - злобная дура  ;D Но не злодейка. Масштаб не тот. Вот Серсея Ланнистер у Мартина - злодейка без вариантов, а в Кэртиане дам такого калибра нет.

Мне понравился пункт - Кодекс Франциска. Т.е., как я понял, предлагается выбрать даму, которую, не дрогнет рука повесить. Я представил как на висельницу тащат аду и мне эта картинка крайне не понравилась. Выбрал Алису. Кошмарная женщина.

А можно чуть развернуть? Чем же Алиса так уж заслуживает виселицы?

А можно чуть развернуть? Чем же Алиса так уж заслуживает виселицы?
 
Руководствуюсь своим, сугубо субъективным мнением. Она убила герцога Эпинэ и двоих его сыновей. От её рук погибли король Карл Третий и кронпринц. Захватив власть распорядилась ей преступно плохо. В результате чего чуть-было не довела процветающую страну до краха и посеяла вражду и раздоры срели своих подданых, прежде сплочённых вокруг монарха. Чем затруднила действия здоровых сил по выведению государства из кризиса.

Борраска и Алиса Дриксенская.
Чем бы ни руководствовались эти две женщины - именно их поступки обернулись для Кэртианы большой бедой. А все остальные - ну может быть в отдельно взятом доме. Но на "Злодек" не тянут.

Ага, и Зверя она выпустила. И Гальтару разрушила :)

Какое отношение имеет Алиса к гибели герцога Эпинэ и его сыновей в востании Эгмонта Окделла? Она к тому времени давно умерла.
Про убийство кронпринца Алисой слышу в первый раз. По моему Фердинанд до событий СЗ еще вполне себе жив.

Угу, если учесть что управляла не она, а Регенский совет во главе со старшим Эпинэ, то конечно. В Талиге женщина единолично править не может. Матчасть.
и в результате действий Диомеда, Геогра и Алваро Алвы очень быстро этот совет оказался распущен.
Как раз больше власти у нее было, пока она мужем своим вертела. Но вы это ей в вину почему-то не поставили.

Тоже достаточно спорное утверждение на мой взгляд. Сплоченных подданных ни на что такое не подобъешь. И потом, к времени действия КнК Алиса уже давно умерла.
Что же за 20-30 лет те кто стоял во главе государства порядок в этой сплоченой и процветающей, как вы говорите стране, не навели?

Странные какие-то силы.

Давайте все-таки не приписывать Алисе того, что она не делала.  ;) Согласна рыльце, у нее в пушку, но такие обвинения "во всех грехах" просто смешны :)

Вот именно, что матчасть.;)
И матчасть гласит, что власть (и возможность быть регентом) у королев настоящего и будующего Талига законодательно отобрали как раз после Алисиных "подвигов".
У неё же, как разх власть то и была.


Хорошо, скажем иначе. "Организация и поощрение мощной, изменнически настроенной по отношению к существующему порядку оппозиции, которая уже после смерти/отстранения самой Алисы от властных рычагов, докатилась до прямой измены и осуществила серию заговоров с целью свержения законного правительства и законной династии."

Дорак недаром вспоминает, что серия заговоров, восстаний и пр. имевших в стране места после Алисы вылилась из излишнего мягкосердечия Рамиро/Диомида/Оллара, которые отстранив регентский совет Алисы и её саму от власти, не отправили означеный совет на эшафот.
Так что корень БОЛЬШИНСТВА проблем и смут нынешнего Талига, это таки Алиса Дриксенская. ;)

UPD. Ответил - Беатриса и Алиса. Уж больно созвучные имена. :)

Всё верно, а ещё Алиса заморозила Седые Земли и истребила население Бирюзовых.
Повторю, всё мною изложенное, это только моё мнение, не подкреплённое фактами. Будь такие в наличие Алиса ба не умерла от старости. Теперь по пунктам.
Цитата: Анри-Гийом Эпинэ - единственный сын Мишеля, младшего сына маршала Рене, наследовал своему старшему дяде Арсену, не имевшему детей мужского пола. Неожиданная гибель двоих кузенов Анри-Гийома, бывших близкими друзьями наследного принца Карла, породила неприятные для Анри-Гийома слухи. Оскорблённый нелепыми подозрениями, герцог нашёл понимание и сочуствие у Алисы, супруги принца Франциска Оллара.
Дальше у меня сплошные предположения. Алиса обосновавшись в Олларии травит троих Эпинэ и завоёвывает расположение их наследника, получив таким образом наивернейшего вассала.
По поводу короля и кронпринца. Опять-таки сплошь ощущения.
345 год - неожиданная смерть Карла Третьего и и наследника Карла. Вступление на престол Франциска. Две внезапных кончины, да ещё одновременно, а в выигрыше Франциск и Алиса. Подозрительно. К этому следует добавить что по воспоминаниям Сильвестра Алиса боялась быть отравленной, даже ввела моду на короткие рукава. Может быть опасалась того чем сама грешила.
Франциск Второй правил с 345 по 359. И всё это время Алиса была рядом. И как я понимаю являлась вдохновителем всего того, что супруг успел наворотить за это время. Ведь Диомид организовывал заговор именно против короля и королевы. Сейчас в точности не помню, но Сильвестр вспоминал те времена как " правление ничтожества, которое подталкивает кто-то там, возомнившие себя великой првительницей". 
Лучшие Люди Талига действительно были сплочены вокруг Карла Третьего. Недаром этот период считается временем наивысшего расцвета государства. Алиса, руками своего супруга, разогнала их, а в замен набрала других, не столь компетентных, зато благодарных за возвышение. Как результат многолетнее противостояние ЛЛ и так называемых Людей Чести, подпитываемое той самой Алисой.
Если всё было именно так, а я придерживаюсь такого мнения, то у Алисы нетолько рыльце в пушку. Да и не пушок это, а заросли.

Тогда я недоумеваю зачем королеве (если у нее была вся полнота власти) было создавать Регенский Совет во главе с Анри-Гийомом и этой властью делится.
Нелогичность какая-то.

А вот это уже другой разговор. :) Да, частично ее вина в этом естоь. Но все таки большая вина ИМХО лежит на тех, кто уже после Алисы допустил такое.

Как я понял, Регентский Совет был создан как раз после смерти Франциска Второго. Ведь женщина в Талиге единолично править не могла, пусть и от имени малолетнего сына, законного монарха.
Этот закон Алиса при всём своём властолюбии отменить не смогла,а вот обойти пожалуйста. Совет наверняка состоял из её сторонников. Возглавлял его верный Эпинэ. Полная свобода действий для Алисы.
Алиса прожила после переворота ещё тридцать лет, полагаю это было не сидение в тиши и ожидание смерти. С Анри-Гийомом она связь точно поддерживала.

Что-то такое в книге было. Некогда рытся. :(
Но то, что возможность править у королевы отняли именно после Алисы - это в "репортаже" Дорака проскакивало определённо.


Хм. А Ваши варианты? Лоботомия, резня, прочувствованные речи о необходимости отказаться от присвоенных титулов и о благости единства?
Лоботомия недоступна, резню сочли безнравственной [spoiler]в результате необходимость её осуществлять, солидно потяжелев со временем, упала на плечи Дорака[/spoiler], ну а результативность прочувствованных речей неглядно продемонстрировал Алва в деле с каторжниками. :)

И ещё - кто виноват в лесном пожаре - поджигатель, или пожарные, по мере сил, но безуспешно, стремящиеся укротить огненную стихию?
Точнее, на ком лежит большая вина?

Дорак - как свидетель??? Прошу прощения, доверенное лицо одного из заговорщиков,отравителей, и, вполне вероятно казнокрадов  как надежный источник рассматривать не стоит... :P

Если это Вы про моё сообщение, то не как свидетель, а как репортёр. То, что в своих мыслях он сам себе ничего не фальсифицировал, Вы, полагаю, опровергать не станете? :)

На Алису, Дорак, кем бы он там потом не стал, смотрит глазами своего наставника и его соратников. А это были люди в высшей степени достойные. Все они участвовали в заговоре не ради удовлетворения своих амбиций, а исключительно потому, что полагали необходимым своё вмешательство в дела управления государством, ради спасения этого самого государства. Власть захватили не прибегая к иностранной помощи. Захватив удержали без репрессий, попутно отбиваясь отвнешней агрессии. Вот такие люди вызывают у меня доверие. К стати, о негативных результатах правления Алисы вспоминает Жермон Ариго, в самом начале ЗИ.
 

Люди, не имеющие амбиций, тихо сидят по фамильным поместьям, а не становятся кардиналами и маршалами ...
А уж о соотношении блага государства, собственной жажды власти и обиды на королевскую чету, попытавшуюся эту жажду несколько обуздать - судить не возьмусь... ::)
Иностранная интервенция ? Да помилуйте, армия ведь кормилась из рук герцога Алвы, и до переворота, и после - за счет "личных" средств.
Тут ни репрессии, ни внешние соратники не нужны. :P

Вот теперь я точно знаю, чья душа была в пользовании Абсолюта в прошлые времена. Хорошо хоть к концу нынешнего Круга Скал он от нее избавился. ;D ;D ;D

Непонятно, но здорово. А что, если бы Алиса напротив поддержала и стала активно распространять эти слухи, то Вы бы ее в "белые и пушистые" прямиком записали??? Странно как-то получается... вроде бы человека, про которого необоснованные сплетни ходили поддержала... и сразу в главные "негодяйки" ... :o

И все же, а зачем ей это делать? Другими, более понятными методами расположение Эпине добиться нереально?

А на Изломах вообще все Великие Дома выкашивает так, что только один представитель и остается. Точно Абсолют и Алиса представляют собой симбиоз.

Увы, но проклятых отравителей это не остановило. :'( :'( Ей бы еще кольца и браслеты запретить носить, точно бы любителей ядов повывела. ;)

С учетом того, что Франциск был королем, а она королевой, было бы очень странно, если бы они жили, скажем в разных городах, а общались исключительно с помощью переписки, доставляемой королевской курьерской службой.

Ну Сильвестр он много чего вспоминал и говорил. Особенно, когда к власти Манрико-Колиньяровскую хунту привел - ужасно стал похож на эту саму Алису.

А кем, кстати, и в каком контексте вспоминается?

Теперь все ясно. Алиса была предтечей Альдо, решив в итоге Гальтарскую систему возродить. И точно по наущению Абсолюта.
Заговор разоблачен, можно открывать шампанское. ;D ;D

Точно, эр Лукач. И вообще она была агентом Чуждого, а главным ее заданием являлся подрыв обороноспособности Ожерелья Миров. Кстати, а взрыв Этерны мы ей будем инкриминировать? ;D

Извиняюсь за долгое отсутствие.
Как я вижу, эр Эледем успел до меня. Нет, я понимаю, что если герой не нравится, то его надо обвинить. Но обвинять его в том, в чем ни сном, ни духом?

Алиса отравила Эпинэ для того, чтобы приблизить Анри Гийома? Не слишком ли сложная комбинация? Вы еще скажите, что именно Алиса слухи неприятные о Эпинэ и распускала :)
Зачем ей травить своих вассалов, которые против нее не выступают.

В отравлении соберано Алваро, по крайней мере есть выгода для нее. (Если это отравление конечно было, а не опять же совпадение).
Но где выгода в отравлении герцогов? А главное каким образом у Алисы это получилось. Травит на расстоянии? Да она местный Кио!

В том что Рокэ остался единственным выжившим сыном Алваро тоже она виновата?
И том, что Эгмонт был единственным сыном, рано потерявшим родителей и воспитывающимся у бабки?
По вашему мнению люди гибнут только по чьей-то злой воле? А случайно они умереть не могут? Из за стечения обстоятельств например.
Кстати если мне не изменяет память, то некий Георг (дядя Фердинанда, по моему) принял участие в заговоре. Что ж Алиса не догадалась его притравить?  :P Руки не дошли?

Тааак. То есть сам король, и люди у трона это допустившие ни в чем не виноваты? Во всем вина только дриксенской принцессы? Крайне интересное мнение.

  Panurg
По поводу того, что без амбиций не сделаешь карьеры - ППКС.
Какие мотивы преобладали у заговорщиков? Просто желание самим порулить или радели о судьбах страны - не знаю. Полагаю что всё-таки второе. Во всяком, случае принц Георг не сразу согласился на предложение Диомида, его беспокоило возможное обвинение в стремлении стать королём. Если бы им двигало исключительно честолюбие, то он сам бы начал этот разговор.
Алваро Алва содержал армию на "личные" или просто на личные средства с 361 года. Переворот произошёл в том же году. Полагаю
в начале был всё же переворот, а уж потом началось финансирование. Что бы Алиса позволила своему врагу, а симпатий к соберано она не испытавала, переманить на свою сторону военных - фэнтэзи. И потом мы не знаем в каком состянии находилась эта самая армия на момент Переворота. Многолетнее недофинансирование как правило пагубно сказывается на боеготовности. Так что угроза военного поражения как от внешних так и от внутренних врагов была очень реальна. И новому Регентскому Совету пришлось нелегко, но справились.
  Эледем
Я предпологаю что Алиса отравила старого Арсена Эпинэ двоих кузенов Анри-Гийома для того, что бы последний стал герцогом и окорблённый, нелепыми, с его точки зрения, подозрения прибежал к ней за пониманием и утешением. Зачем ей какой-то там Анри-Гийом, а вот герцог Эпинэ в качестве наипреданнейшего рыцаря это совсем другое дело. Возможно она тайком участвовала в распускании порочащих слухов, дабы повысить вероятность успешного завершения операции.
345 год, до конца столетия ещё уйма времени. Когда же начинается этот Излом? И когда заканчивается? И сколько дней составляют спокойный период Круга.
Я про кольца и браслеты отравителей не понял. Это о чём или про кого?
В жизни монархов всякое случается. Бывало муж на троне, а жена в темнице, бывало и наоборот. Алиса же являлась вдохновляющей, направляющей и контролирующей силой в составе августейшей четы. Без неё Франциск не стал бы Вторым, ну и не натворил всего того, что привело к перевороту 361 года. Разумеется всё это со слов Сильвестра. Он конечно малоприятный тип, особливо под конец своей дейтельности, но в этом вопросе я ему верю. Впрочем не только ему. Есть ещё Жермон Ариго, он тоже вспоминает правление Алисы недобрым словом. 
А по поводу расцвета талигской государственности это спрака на Карла Третьего. Дословно не помню, но приблизительно так: "При нём Талиг добился максимального влияния на внешнеполитической арене, оттеснив на второй план Гайифу и Дриксен с Гаунау. Время правления Карла Третьего в ЗЗ называют "Время Олларов".
И ну его, это шампанское. Вот молоко это да!
  Одинокая Волчица
Алиса отравила одного чтобы привязать к себе другого, возможно по ходу дела опробовала яд. А сложностей она не боялась. Робкие не становяться королевами выходя замуж за младших братьев. Почему на расстоянии? Старик Арсен вполне мог жить в столице и регулярно бывать при дворе. А кузены Анри-Гийома там вообще были завсегдатаями. Как ни как друзья наследника.
Разумеется люди спошь и рядом гибнут в результате слепой случайности. А слухи и разговоры что это неспроста возникают из людского желания - что бы было поинтереснее. Но почти одномоментная смерть монарха и наследника, как хотите, а это неспроста.
По поводу единственного выжившего Рокэ. В период с 359 по 376 год умерли или погибли пятеро детей соберано Алваро. Я не знаю имеет ли Алиса какое-либо отношение к этим смертям, и если да то какое, но повторюсь подобные совпадения настораживают. И потом кто-то ведь подписал мандат наделяющий Эгмонта полномочиями судьи. Почему не Алиса? 
В произошедшем виновата вся камарилья. Но Алиса принимала в этом самое дейтельное участие. Она проходит в деле как организатор и вдохновитель. Ей и большая часть ответственности.
С Генрихом у неё ошибка вышла. А кто не ошибается? Не просчитала она его до конца. Сочла, что он не сможет преодолеть собственных опасений. Просчиталась на наше счастье.

Лукач Сомнения принца Георга ? - Ну, племянника все-таки свегать/травить...
Содержание армии Алвой? - А я полагаю. что до переворота пошло финансирование из "личных".
Кстати, происхождение этих финансов правдоподобно так никто и не объяснил...
И в ситуации с недофинансированием армии - представьте ситуацию : полковой казначей выдает жалование, 20 суанов? Увы,ребята, казна пуста ... по 5 в руки. А из соседней палатки выходит капитан рэй Альгамбра , и " Братушки, вот вам по золотому - выпейте за здоровье соберано!"    И чем тут Алиса может помешать ? ;)
Смерть Карла III и кронпринца? - Во-первых, "бывают и просто сны".
Во-вторых , умирает кронпринц, друг Алваро. Взаимоотношения короля с другом-приятелем сына нам неизвестны. А, если, мягко говоря,взаимная нелюбовь? И, чтобы избежать скажем,высылки "по месту прописки"  тихонечко убирается правящий монарх (все равно старенький - не жалко). А младшего брата и подмять под себя недолго. Только одна промашка получилась - Алиса женщиной с характером оказалась. :)
А в семействе Эпинэ и без Алисы могли между собой разобраться - по-родственному...
Жером Ариго тоже не показатель - давайте вспомним мнение Августа Штанцлера об Алисе. Имха на имху ... ;D

  Panurg
Абсолютно согласен - Имха на имху.
Тем не менее. Еже ли принц Георг испытывает сомнения по поводу своей правомочности решать судьбу племянника, то стало быть не всё запущено. Будь он оголтелым честолюбцем алкающим власти откуда бы взяться сомнениям. А раз так не будет он водить компанию с насквозь прожжёными циниками, кои сознательно губят страну что бы потом её возглавить и спасти.
Про деньги. Я читал соответствующие обсуждение и понял что окончательного ответа на вопрос - откуда, нет. Лично мне не вериться что соберано Алваро, какими бы соображениями это не объяснялось, мог проделать подобное. Всё в высшей степени субъективно, но представить что герцог Алва берёт из казны, кладёт к себе в карман, что бы потом раздать эти же деньги солдатам, но уже от своего имени. Не укдадываеться такое в моей голове.
Про отношение короля к Алваро не знаю. Но за год до смерти монарха и наследника Алва стал генералом, в возрасте 27 лет. Что же Карл приказ через силу подписывал?
Убрать короля, а друг-приятель куда делся, возвести на трон младшенького, а уж потом охмурить его, втереться в доверие и крутить-вертеть им как душа пожелает. А может лучше наоборот. Изучить кандидата, приглядеться к жене, очень даже не лишне, навести моты взаимопонимания, а уж потом браться за старика? И что мешает проделать всё это находясь в изгнании, в Кэналлоа?
В семье Эпинэ могло произойти всё что угодно, но от того что произошло выиграла Алиса.
Между Жермоном Ариго и Штанцлером выбираю первого. Не помню что бы Жермон участвовал в игрищах. 

Лукач, я имел в виду пресловутое "кольцо Эпине". Ну а где кольца, там и браслеты. Алисе следовало и этого шанса потенциальных отравителей лишить. ;D ;D

А почему не попробовать предположить, что Штанцлер назвал пресловутое кольцо - "кольцом Эпине" именно потому, что с его помощью были отравлены сыновья герцога Арсена?

И получил он его, естественно, от Алисы... На всякий случай.

Исходя из речи, произнесенной эром Августом, это представляется довольно сомнительным. Боюсь, что окажись все подобным образом, даже Ричард это кольцо взять бы отказался в тот момент.

Нет, а кто мешал Штанцлеру хранить кольцо, связанное с убийством сыновей Арсена... И для себя именовать его "кольцом Эпине".

А уж что потом он для Ричарда наплел от этого названия - это уже все отнесем на счет его бурной фантазии.

Ведь чем славится Штанцлер? Тем, что в своих речах он смешивает правду и ложь. Так почему это действительно не могло быть "кольцом Эпине"... То есть оно убило двух из семьи Эпине...

Мирабелла Окделл.
Та еще дамочка...

Я голосовала за Аду и Алису Дриксенскую   8)

Остальные, ИМХО, совершая "злодейства" находились либо в состоянии аффекта - как Беатриса (страстно влюбленная женщина способна на многое ради любимого, особенно при умелой манипуляции),

или слишком мелкие персоны для громкого титула "Злодейки всея Кэртианы" - к таковым отношу Ивонн Маран,  девушку Рокэ и Амалию Маран

да в общем-то и деяния Мирабеллы говорят о её слабости: мне кажется, её поступки, вызваны желанием (хотя бы в собственных глазах) компенсировать уязвленное самолюбие и гордость нелюбимой некрасивой жены, взятой "благородным Эгмонтом" как производительница потомства и 100 % гарантия от любви мужа. Отсюда все эти "заморочки" с "сорочками для исполнения супружеского долга", серые тряпки и деспотизм в семье.
Лично мне Мирабеллу жаль, она стала пугалом, сломавшись под грузом обстоятельств и собственной гордости  :-\

Что касается Катарины, то пока мне мотивы её поведения не понятны, я судить не могу  ;)

А вот Ада - сильная и независимая, из прихоти лишившая Рино права выбора, ИМХО, подходящая кандидатура на титул  ;)

Мотивы Алисы мне тоже не совсем понятны, но масштабы её подрывной деятельности в Талиге, также вполне убедительны, чтобы претендовать ещё и на корону Злодейки  :)

Насчет сильной - не спорю, а вот независимая - это под вопросом...

Из прихоти?
Лишившая?
???
Ну да, ада - аморальная личность - соврет и не покраснеет... Так Ринальди никто не заставлял ей верить во всем...
;D ;D ;D

Эр C@esar, а Вы считаете, что обольщая Рино Ада выполняла чей-то заказ?  ;D

*устало*    И какие масштабы ?  Ну, попросила у мужа браслетик-другой ...

Так она ж не для личного пользования его в Этерну заманивала...

И для личного тоже  ;D, возможно, для Ады это был основной инстинкт мотив  ;)

А что? Вполне оригинальная версия. Ады вербуют защитников Рубежа по критерию "максимума удовольствия". А память тогда Этерна забирает, чтобы отобранный доставлял адам сие удовольствие, не отвлекаясь на... скажем, определенные воспоминания.  ;D ;D ;D

Голосовала за Беатрису. С неё всё началось. Только злодейкой не считаю, считаю причиной разного рода злодейств.

Я бы не назвала выше перечисленных дам злодейками. А невесту Росио (с Винной улицы) вообще что-то не припомню. Ну Винную то улицу  помню, этож там вроде Одинокий спас Рокэ нэ? но что за невеста Росио? не понимаю.   

Так Рокэ на Винную улицу и пришёл, что бы встретиться со своей невестой. 

:-[ААААААААА вот оно шо! ;D точно, так бы и написали! но почему же она тогда злодейка?

а так и написали ;)

напрмер, потому что подставила жениха...

напрмер, потому что подставила жениха...
Я только, что вспомнила, как заговорщики в том числе и Эгмонт хотели убить Рокэ "при помощи женщины" так она и была той женщиной!!! вот сте..., а ещё "Я не смогу жить без вас" :P

Чту Кодекс Франциска!
Хотя, я очень удивился не найдя в списке Циллы.

А что уж Люцилла сделала?
Смутила душу Робера, запугала Луитджи и обругала предпоследними словами Повелителя Скал?
Маловато для суперзлодейки...
Ну, правда, в ее активе, возможно, Дора, но тут она, скорее всего, была просто орудием в других руках...

Дело в том, что Люцилла помоему единственная делает Зло ради Зла и желает этого всеми фибрами своей души(котороя у нее врядли есть).
Ей это именно нравится. Именно поэтому для меня она типичная злодейка маленькая глупая, но злодейка.

Маленькая противная девочка не слушалась маму, воровала ленты у сестер... Зло ради зла...
Потом стала выходцем, оставшись при этом маленькой девочкой с дурными наклонностями...
Это же ребенок, в конце концов... Только игрушки сменил...

А что, на Люциллу действие Кодекса Франциска не распространяется?

Эр Лукач
Даже если бы в списке голосования была Цилла, мой ответ остался бы в силе.
Я лишь высказал удивление по поводу ее отсутствия в списке.

Мелковата для злодейки, просто мелкая пакостница при жизни.

Я согласна. Цилла не злодейка, а просто нахальный невоспитанный ребёнок. Вот особа с Винной улицы - это да. Верх подлости и лицемерия. Не терпится узнать всю правду. Хорошо, что появилась перспектива выхода СЗ-1. Может, там что-нибудь прояснится.

Ох как Вы правы! Мне, особенно последнее время, терпится всё меньше и меньше :) И не то чтобы прямо "всю правду", а вообще хоть что-нибудь!
С этим сложно ::) Подозреваю, что девочку использовали.

Разумеется использовали. Или вы имеете ввиду, что она не догадывалась для чего? ???
А врала она, признаваясь в "нежных чувствах" исключительно из любви к искусству? ???
ИМХО она делала все осознанно, а значит несет ответственность за свои поступки >:(

Её могли обмануть. Запугать. Да мало ли способов?
Вполне могла эти самые "нежные" испытывать, но страх за близких мог пересилить.
В любом случае несёт. Только какие? Не знаем ведь ничего :(

Ну вот... Оккама на нас нет.
Мы не знаем ничего ни о ней, ни о реальных обстоятельствах, но уже обсуждаем мотивы...

Мы можем ничего не знать о ней, зато все - о мотивах...  ;D ;D ;D
Лично я подразделяю все мотивы на 3 большие группы:
1. Корыстные - извлечение материальной выгоды в любой форме
2. Личные - любые, направленные на изменение своего эмоционального состояния
3. Социально-политические - направленные на изменение своего общественного статуса и своих социальных отношений...

Которые имеют огромное количество мотивов производных.

В принципе, девушке могли заплатить, могли запугать, могли уговорить, она сама могла выступить инициатором...

Мне пока что кажется наиболее вероятным именно последний вариант.

Ну, есть еще культурные (в т.ч., религиозные и проч.), онтологические и т.д., и т.п...
И Социально-политические могут быть направлены не на свои статус и отношения, а на чужие, в том числе, и общие...
И при всем при этом, у нас нет никаких данных, позволяющих предпочесть один вариант другому...

Знаешь, кое-какие данные все же есть. Я бы  напрочь исключила финансовый мотив. Потому что ЛЧ ну никак не могли предложить "приманке" оплату, сравнимую с годовым, допустим, доходом Кэналлоа.  ;D Следовательно, если бы девушка жаждала побольше пиастров таллов, ей надо было  зубами и когтями цепляться за сына кэналлийского соберано, чтобы из-под венца не удрал, а не подставлять его под раздачу.

М-да. Как-то не задумывалась... А правда, где основания у ЛЧ так доверять девушке. Всё таки иолодой, красивый, знатный, богатый, талантливый военноначальник, ещё не циничный, влюблённый (я нечего не забыла  ???) Рокэ Алва... При близком контакте девушка могла и передумать предавать.
Честно говоря в теории заговора я  за практицизм, а значит вижу только одно безусловное основание верить - это наличие какого-нибудь залога.

А я бы не стал. Напрочь исключать.
Вариант: девушка не хотела спать с отвратительным полумориском (или что более вероятно - хотела спать с кем-то другим...)
;D ;D ;D ;D
А так и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память...

Я вижу и второе - девушка сама этот заговор и основала...  ;D

Предполагает опять же некую предысторию. Иначе возникает вопрос зачем ей это нужно. ;)

Оккама на нас точно нет ;D
Девушка слишком юна для организатора. Тут скорее взрослые дяденьки поработали, из тех кому было известно об иповеди или о завещаниях. Кстати, тогда понятно откуда у Придда кинжал дома Ветра :)

(заинтересованно) Откуда?

Настоященму интригану возраст не помеха...  ;D ;D ;D

Ну читать-то она по крайней мере в состоянии?  ???

Вот ...! У родного дяди и кинжал с дорогими цацками из спины вынут... и золотые коронки снимут...  ;D ;D ;D ;D ;D

Ну, дядины золотые коронкии - это святое... и дяде они не нужны были уже... ;D ;D ;D
Но кинжал-то с цацками у него в спине откуда?

Юлька  Как откуда ???  "Поскользнулся, упал ... Очнулся - в спине кинжал!"  :D

Нужна шпага, хоть какая нибудь! Или нож. У Ксавье в спине медвежий кинжал, но где он, этот Ксавье?