Форум официального сайта Веры Камши

Высказывалось мнение, что автор не уважает читателей, затягивает, гонит халтуру, не рабоатет над языком, не пишет про сено  и так далее. Кое-что я не поняла, но, надеюсь,  разъяснят.

Gatty
Все это чушь, мне так книги кажутся слишком короткими, так как читаю я достаточно быстро, а продолжения приходится ждать достаточно долго. Книги читаются легко, но при этом от них невозможно оторваться даже при 7-8 прочтении.

1. Пускай приведут примеры, где уважают читателя.
2. пп языку - все в норме, а то представляю как мне было бы плохо если эта самая речь струилась струей.
3. Это не тема для критики. Это лишний раз подтверждает, что критиковать сложно.

Язык нормальный. Не хороший не плохой, а нормальный :) Лично я при прочтении и не задумывался над какими-либо недостатками изложения, что есть хорошо. :)
А вот затянутость это да... Книги выбиваются из ряда им подобных прежде всего размерами. :) Но это в общем-то и хорошо ибо, говоря простым языком, этот размер не напрягает. Книги читаются легко и интересно и нет ощущения, будто размер создан специально при помощи "запихивания" в текст разных эпизодов.

Гатти, не стоит передергивать.  Я говорила, что писатель должен уважать читателя, и это выражается прежде всего в хорошей проработанности книги в плане композиционно-речевой структуры.  Халтуру подсовывать действительно неуважение. Или тут думают иначе? Лично вам я говорила, что стоит больше времени тратить на авторедактирование, а не полагаться на своих бета-тестеров. По мне, так это нормально - проверять свою собственную работу на предмет ошибок.  И не единожды.

Еще что-нибудь непонятно? Разъясню с удовольствием.

автор не уважает читателей ?Не заметил

Тиадиа: а вы думаете, Вера Викторовна не проверят себя? И почаму нельзя доверять бета-тестерам? Обычный читатель, без филологического образования, вряд ли будет вдаваться во все эти тонкости и не будет считать, что автор его не уважает, поэтому подсовывает проверенную самим автором только на один раз работу и на несколько раз глупыми тестерами. Это напоминает ситуацию, когда врач смотрит фильм про врачей, правда главное в этом фильме не сами операции, но врач будет долго ругаться, мол тут не так, тут не сяк. Из-за таких вот ненужных мелочей он пропустит самое важное, зато найдёт изъяны! :)

Доброта, наверное, я зря вам там все писала про Шекспира и Ришелье:)  ТО, что мы видим, то о чем читаем, закрепляется в памяти, а потом народ начинает рьяно доказывать, что это именно так, а не иначе: я ж сам видел/читал.
Что же касается "читатель не заметил", то это говорит только об уровне читателей, а автор, который ставит свою планку настолько низко, что ориентируется на "не заметят - и ладно", прошу прощения, мастером никак не является. Мастер делает свою работу великолепно вне зависимости от того, кто этой работой будет пользоваться: истинный ценитель или абсолютный профан. Это главное отличие истинного мастера от, простите, обычного ремесленника.

Тиадиа: всем не угодить. Как говорила как-то учительница моего брата: "к любому замечательному ответу найдётся что добавить". Вы видели хоть одно идеальное произведение? И разве не для читателей пишет автор? Хотя, имхо, Вера Викторовна достаточно серьёзно подходит к написанию ип роверке своих книг. Но по-моему, каждый человек в книге найдёт изъян, причем нередко они противоречат друг другу... это не повод для писателя менять что-то :)

Тиадия, не нравится не читай. Меня не напрягают ляпусы в орфографии, меня интересует содержание. Я больше чем уверенн, что ты будешь читать БЯ.

ЗЫ Вот ведь нашли к чему придраться. Нет бы чего-нибудь стоящее.

А я вот в этот топик не слишком, извините, въехал.  ??? ??? ??? Вы все о чем? Гонит ли Вера халтуру? Нет, не гонит. :)  Работает ли над книгами? Хм, если ТЗ писалась для себя, то "Несравненное право" и "Довод королей" - это как раз работа, сложная и напряженная, т.к. в первом случае книга полностью построена на эрудиции автора, а во втором - на исторической реконструкции, что ничуть не легче. И том и в другом случае 50 процентов успеха книг - это работа автора. Именно работа.
 Бета-тестеры......их нужно пинать за "Кровь заката". У меня сложилось впечатление, что они вообще ничего не оттестили  8) Но их нужно хвалить и уважать за ту поддержку, которую они окажывают Вере и за их "самопожертвование" - они же отказывают себе в чтении книги как таковой

Сорри, за оффтопик, НО
Локи, все начинается с малого. Сначала перестают обращать внимание на орфографию, потом на пунктуацию, потом... а потом читатель просто при всем желании не увидит того *содержания* за которое ты так ратуешь.

ЗЫ (пояснение для тех, кто в эльфийском танке): наезд не на Веру, а на Локи  :)

"Все начинается с малого: сегодня ты не вышел на зарядку, завтра у тебя не подшит подворотничок, а в субботу ты пойдешь в увольнение, напьешься и убьешь человека." :)

Снупи, совершенно правильно  :)
А ну, марш на зарядку!   ;D

Снупи ;D ;D ;D ;D
Вот она вся глубина наших глубин

А давайте на Локи не наезжать! Он до такой степени не такой, что это почти величие. :D

Но это не повод забывать про правила орфографии!.. :) Тем более что здесь все особые... :)

Гатти, согласен  :)

Тогда опять корректировка: я не "против" Локи, но "за" орфографию и пунктуацию ;)

Извините зп оффтоп.

Многоуважаемые мной участники форума. Прошу прощения за мою граммотность. С первого класса если не списываю диктант - 2 и это не смотря на то что со мной долго и упорно занималась бабушка (кандидат филологических наух, негласный доктор).
Прошу быть терпимее ко мне, если можно.

Локи, все в порядке. Оставайся таким,  каков ты есть.

Привет всем!

Мне представляется, что книги Веры слишком короткие! Когда я читаю "Хроники", мне от них не оторваться, а когда книга кончается, я не знаю, как мне дожить до следующей. К языку и сюжету и меня нет никаких претензий. Попадаются иногда мелкие ляпы, но где их нет? Я, к примеру, написав какой-либо текст, пару раз его перечитываю, проверяя отсутствие ошибок. Потом запускаю проверку орфографии Ворда, и он тут же находит кучу опечаток, которые я в упор не видела. Неточности в тексте тоже прекрасно умеют становиться невидимыми для глаз проверяющего, и Ворд тут не поможет. Если поставить цель найти в книге абсолютно все ошибки до публикации, то, боюсь, эта книга выйдет уже посмертно. Я так не хочу. Лучше собирать сообщения читателй о замеченных ошибках, чтобы переиздание выпустить уже чистым.

Сорри, если обидел! :)

Ах, ты, батюшки... Ну, вы может и не заметили... И сколько вас тут таких, "не заметивших"? И с чего вы взяли, что все остальные ничего не замечают? Молчат - да, но вот насчет не замечают, я бы с такой уверенностью говорить не стала.  
Я на первых 30 листах насчитала как минимум пять явных стилистических ошибок (тех самых, о которых по выражению Доброты "никто не будет спорить" - см. "Критику"). А еще оставалось 350 листов! Ну и что теперь? Либо автор плохо знает русский язык, либо халтурно отнесся к своей работе. И не надо говорить, что "я ничего не заметил, значит ничего и нет". Это говорит не о хорошем уровне писателя, а о  весьма посредственном уровне знаний читателя - вот и все. Ну ладно, предположим, сегодня это прокатило. Нашлись читатели, достаточно, уж простите, безграмотные, чтобы ничего не заметить. А что дальше? Вы уверены, что следующее поколение будет таким же безграмотным? А если нет? Ну и все. Никто такие книги читать не будет. Хороший и занимательный сюжет - это еще не вся книга. У каждого поколения свои "занимательные " сюжеты. Нужно еще, чтобы этот самый  сюжет был изложен прекрасным языком, чтобы само это изложение было достоинством книги, вот что нужно, а не "нормальный язык".  В истории литературы книг с "нормальным языком" было море, многие из них были бешено популярны, но никто о них сейчас уже и не помнит.  "Довод королей"  нуждается в доработке - хотя бы уж в плане выразительных средств -  иначе останется одним из событий 2002 года, о котором в 2102 г ни одна живая душа помнить не будет.  Если автору нужна такая вот дешевая популярность - вопрос снимается. Если он хочет стать настоящим писателем, которого будут читать и читать - пусть обратит внимание на "отбор языковых единиц" :) как говорят филологи.

Мадам, вы сюда, случаем, не с Куличек пришли?  Just interesting...

Привет всем;)

2 Tiadia, а почему вы так уверены, что язык, которым написаны те же <Война и Мир> или <Преступление и наказание>, в свое время считался выверенным по всем <филологическим канонам>;)
По-моему, гораздо больше внимания уделяется проблемам, поставленной автором в своих произведениях, чем <а вот здесь его бэта-тестеры пропустили баг>:

<Ах, ты, батюшки... Ну, вы может и не заметили... И сколько вас тут таких, "не заметивших"? И с чего вы взяли, что все остальные ничего не замечают? Молчат - да, но вот насчет не замечают, я бы с такой уверенностью говорить не стала>.  

Как видите много;) Даже, если при чтении я и обратила внимание на некоторые фразы, то право слово, перейдя к следующей странице уже не помнила об этом:что поделаешь - склероз;)
А если серьезно, то мне очень нравиться живой язык, которым написаны Хроники. К тому же, читая книгу, я ее скорее проживаю, чем усваиваю набор символов, отображенных на бумажном носителе;)

А то чем вы занимаетесь, называется <синдромом редактора>;) Ну так будьте полезны: напишите Вере Викторовне обо всех неточностях, глядишь следующее издание приблизится к идеалу! (Правдыa мы, увы, так и не узнали, что, по Вашему мнению, является неточностями:)

Кстати, Вы, как критик, ИМХО гораздо дальше от Белинского, чем Вера Викторовна от классиков;)

Да, Белинский при том что был критиком, еще и в литературе разбирался, а про вас, уважаемая Тиадия, я не могу говорить с такой увереностью.

Ох, люди, ну нельзя же так... Давайте постараемся мыслить позитивно. Зачем каждое слово рассматривать как наезд на любимого автора и, вдобавок, как личное оскорбление? Поймите, индивидуальный стиль автора - это одно. Он есть у каждого, хоть у "живого классика", хоть у начинающего. Но стилистические ошибки - это другое. Русский язык, как и любой другой (а точнее филология) - наука довольно точная. Ответьте положа руку на сердце: вы действительно считаете книги Веры шедевром безупречным во всех отношениях? Вы действительно уверены в том, что она достигла пределов совершенства литературного языка? Я сейчас говорю не о достоинствах или недостатках книг Веры, а всего лишь прошу постараться относиться к критическим сообщениям позитивно. ПОмните, что любой писатель, книги которого издаются; хочет он того или нет - все равно является тем самым "инженером душ человеческих". Литература отражает духовный мир человека и общества. Но она его еще и формирует. Нет, конечно, автор никому и ничего не должен. Он просто рассказал историю, как это делает любой из нас, и дальше уж личное дело каждого - интересна она ему или нет. НО. Эту историю услышат тысячи. Или миллионы. Масштабы отличаются, не так ли? Как и сила печатного слова отличается от силы слова, произнесенного в дружеской беседе... Писатель, как и все другие, кто занимается творчеством, искусством, участвует в формировании того культурного контекста в котором мы все живем. Более того, он формирует культурный контекст будущего, в котором будут жить наши дети. Вам это безразлично? Мне - нет. Конечно, настоящее и будущее творят не только писатели и поэты и т.д., его творим мы все. Но давайте помнить о той большой разнице в силе воздействия, что отличает, скажем, слово моё на этом форуме, и, к примеру, слово Капитана в "Войне мага"  :) Я не призываю писателей думать исключительно о читателях и "ответственности" перед будущими поколениями" (какое тогда, к черту, "творчество"), но и забывать об этом не стОит.
К чему это я все тут  нагородил? Куда меня понесло и с чего вдруг? Сам не знаю  :) Наверное с разговора о том, кто чего в тексте заметил или не заметил. Так вот, к моему большому сожалению, тенденция у современного читателя такова, что "замечает" он все меньше. "Планка" продолжает снижаться. И это очень и очень жаль... Почему многие считают фэнтези "низменным" жанром? Не потому ли, что главное в нем, как считают многие читатели (и, к сожалению, писатели) - не слово, а действие? Экшен, сюжет. На остальное обращается минимум внимания. А массовая литература (к коей относится, без сомнения, и фэнтези) - и есть один из главных факторов, формирующих ту самую культуру, о которой мы все печемся. Именно в силу своей массовости  :)  Как и кино, музыка и т.д.
Вобщем, резюмируя, хочется напомнить писателям пресловутое "мементо мори", а читателям - mala herba cito crescit  ;)

ЗЫ: позитивное мышление рулит.
ЗЗЫ: если кто-нибудь увидит в этом сообщении хоть малую толику "наезда" на Веру или ее книги - пеняйте на себя. Затащу в яму и покромсаю на бутерброды  ;) И никакой Джейме не спасёт   :P
ЗЗЗЫ: большое спасибо Вере и Капитану, что они не халтурят и помнят о своих читателях и об "ответственности".
Но предела совершенству, как известно, нет.  :)
ЗЗЗЗЫ: "Мир есть текст." Предлагаю всем нам стать активными бета-тестерами этого Текста :)  Иначе самим же потом и аукнется...

Отож!

В том то и дело, что я вижу в пассажах Тиадии именно наезды а не критику! Никаких серьёзных аргументов, одна попытка задавить авторитетом своего филологического образования ;D Так что давай в яму поглощать бутерброды ;D ;D

Вот-вот, а обвинения как раз в том, что халтурят.
Кто ж спорит.

Ээээ, так уже 35й год пошёл тестирования ;D

Вакс, насчет "бутербродов в яме"...  Я ж говорил о своей мессаге, а не Тиадии  :)

Если тридцать пятый год тестирования - то это клёво :)
Я как раз за то, чтоб каждый год был годом тестирования Текста, а не просто прочтения (читай - потребления)...

Дык, каждый понимает в меру своей испорченности :D Я несколько расширил сферу сырья для бутербродов ;D

Орк, признайся - ты принимал наркотики? :-)

Начальник, падлой буду, с самого утра - маковой росинки во рту не было   ;D

2 tiadia           Неуважение к читателю выражается не в коли честве ошибок.Ошибки-то я заметил.Про левую руку,ничуть не более слабую , чем правая- это вы верно подметили, никуда не денешся.
Будьте любезны, ответьте, замечали ли вы ошибки
у великих писателей?
Ваша точка зрения понятна,но неуместна
В плане композиционно-речевой структуры почти все романы Достоевского- ахинея.Он просто автор "полицейских романов"(это точка зрения В.Набокова как вы помните).Кому и какой счет предъявлять?И зачем?

2 zloyrider:
"Ваша точка зрения понятна,но неуместна"

Уместна любая точка зрения. Если это точка зрения, а не тявканье моськи или павианий лай и визг.

"В плане композиционно-речевой структуры почти все романы Достоевского- ахинея.Он просто автор "полицейских романов"(это точка зрения В.Набокова как вы помните).Кому и какой счет предъявлять?И зачем?"

Счет - гамбургский. :) Кому? Всем. А тем более общественным личностям.

Орк, ты явно в ударе. Тебя вообще Тиадиа вдохновляет... как-то так получается, что ты всё время народ от неё оттащить пытаешься :) И почему-то считаешь, что ты судишь объективно или же совершенно верно. Одно дело- читатель заметил ляпы, другое - эти ляпы не сильно-то и влияют на восприятие основной идеи, сюжет просто вымещает их из головы. Нет, можно вчитываться в любое произведение, находить там уйму всяких глюков. Я всегда удивлялась таким людям, чего они находят в этом занятии? Хотят помочь автору стать лучше? Наверное, Тиадиа уже отправила свои замечания Вере Викторовне. Просто порадоваться, какой я умный, аж лучше автора всё вижу? Не запрещается, но и не шибко благородное дело. Я тоже считаю, что идеального произведения нет и не будет. Автор в первую очередь думает о сюжете, об основной мысли. И я вообще не уверена, что наличие ошибок и погрешностей в тексте - проявление неуважения к читателям. А Тиадиа сама уверена, что нашла все недочёты и правильно их смогла бы исправить? В общем, странная какая-то тема. Все, вроде бы, согласны, что предела совершенству нет, никто не против самосовершенствований Гатти. Но я вот лично даже так написать не могу, так что и не считаю возможным громко кричать, мол автор халтурит! Можно было и получше текст просматривать. А уж зная, как тестеры относятся к своему делу...

Ах по гамбургскому?Тогда начнем
Не важно что рисует художник ,важно как он это делает.Чувствуешь орк куда клоню?

То есть литературу,как и любой другой вид искусства
можно рассматривать только с эстетических позиций
Всякое другое мерило не подходит(для примера-советская критика: буржуев рисуешь-это плохо,пролетариев-хорошо).То есть сюжет,мораль,идеология -все это из других областей.При чем здесь искусство?  
Тиадия и попыталась подойти с эстетических позиций,правда непоследовательно и наивно.Нельзя стать феноменом языка (то есть большим художником) просто исправляя ошибки в текстах.
потом продолжу ,если кому то интересно

Вакс, а вы попробуйте читать то, что я пишу, а не додумывать за меня, глядишь и найдем общий язык  ;)
Я говорю о том, что нужно серьезней подходить к языковой стороне текста. Сюжет - это хорошо, но книга складывается не только из сюжета.   А еще и из тех слов, которые в нее входят. И если эти слова, скажем так, "криво" стоят, это делает хуже саму книгу и в любом случае отражается на восприятии сюжета. И если хочешь, чтобы твою книгу читало как можно больше народу, нужно делать ее так, чтобы как можно меньше народу находило в ней ляпы, а как можно больше любовалось красотой этой книги.  Что я говорю не правильно?  Ткни меня, пожалуйста, носом.
Злой ридер, замечала, и некоторые очень даже смешные  :D Но только эти самые классики мастерски владеют русским языком - и это компенсирует ляпы, а вот когда текст бледненький, а ошибок достаточно, то эти самые ошибки волей-неволей лезут в глаза.
Вы уж меня простите, я Достоевского терпеть никогда не могла, так что и критику по нему читать не хотела.  Доводов Набокова не знаю и , честно говоря, даже знать не хочу, потому что иначе мне придется перечитывать Достоевского - чтобы понять, о чем идет речь. А я Достоевского не люблю. Кто-то может считать его глубоким психологом, кто-то автором полицейских романов - мне без разницы. Но то, что вы все дружно вспоминаете Достоевского, говорит о том, что он великий писатель. Ну как, с этим покончим? ;)
Я не "пытаюсь подходить с эстетических позиций",  я смотрю со своей лингвистической колокольни.  ;D  Ну, а насчет эстетики... Да, главная задача художественного текста - создание эстетического переживания. Но в художественной литературе оно создается именно через слово.  Значит, нужно обращать много внимания на словесное оформление книги. О чем я и говорю тут бесперерывно.  Где тут непоследовательность и наивность?
Доброта, если вас удивляет, что есть люди, которые любят и ценят русский язык - это ваша личная проблема как носителя этого самого русского языка. Но только вот задумайтесь, что будет, если вы под словом "стол" будете понимать предмет, за которым вы обедаете, а ваш брат под словом "стол" будет понимать предмет, на котором он сидит во время обеда. Язык - средство общения, и чем лучше мы  его знаем, тем точнее выражаем свои мысли, и тем меньше "недопонимания" между нами.
И можете не беспокоиться, я ничего никому не посылала. И не сидела, выискивая ошибки в тексте. У меня, знаете ли,  нет привычки навязывать людям то, что они не хотят. И я не знаю, как гробят себя на работе бета-тестеры - поэтому и сужу по результатам их работы -  вам такая мысль в голову не приходила?  И дорогая барышня, оставьте свои наезды, я же вам русским языком говорила: подобное уместно в девчачьих ссорах из-за парней.  Если хотите участвовать в спорах взрослых людей, так и ведите себя как взрослый человек.  Надеюсь, все употребленные слова вам известны? Не хотелось бы, чтобы вы чего-то недопоняли.

ЗЫ. Принимаю свидетельство Орка: автор старался изо всех сил...  ;D

Это называется "Я Пастенака не читал, но знаю...".  >:(
Как вы только с таким отношением к классикам фифак окончили.  :( И мой вам совет: не кичитесь образованием - это не прибавляет авторитетности, скорее наоборот.

Про стоящие криво слова я спорить не собирался. Я сам их находил. Даже пару раз сюда постил ошибки. Тут любому автору надо работать над текстом до посинения, и всё равно останутся шероховатости. В то же время ваши претензии, как я понял, относятся именно к деталям сюжета (я филфаков не кончал, правильной терминологии не знаю): сцены с Мишо и сражения. Имхо эти сцены оживляют книгу и никакие доводы не заставят меня отказаться в пользу "по науке"  обрезанного текста от того, что мне нравится.

2 Орк:
Ну раз это было написано в трезвом уме то я отвечу :)

>Ох, люди, ну нельзя же так... Давайте постараемся >мыслить позитивно.
Орче... я вот давно хочу спросить. А тебе больше негде произносить эти душеспасительные речи?
Если, как ты сам признаешь, Вера и Капитан не халтурят, то может тебе лучше отправиться на сайты других писателей?

>вы действительно считаете книги Веры шедевром >безупречным во всех отношениях
Ничего безупречного не бывает. Всем есть куда расти :) Но уж в том, что Вера пишет много лучше Льва Толстого, например, я уверен абсолютно :)
Адекватная критика полезна, но слушать первого попавшегося "филолога", который пришел самоутверждаться за чужой счет глупо.
Вера хорший стих запостила в конце общей темы с критикой, если слушать всех - не будет ничего,
придется завязать с писательством.
Потому надо делать так, как требует душа, писать для себя, а не для критиков и не для лингвистов.
Если у этого найдется читатель, отлично. Пока вроде находится, не так ли?

>Я не призываю писателей думать исключительно о >читателях и "ответственности" перед будущими >поколениями" (какое тогда, к черту, "творчество"), >но и забывать об этом не стОит.
Угу. Может введем цензуру, а то писатели совсем распоясались? Пишут что хотят гады, и забыли что "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Особенно распоясался "сатанист", "фашист", "антисемит" ... список продолжить по желанию... Н.Д.Перумов.
Не хочешь пойти на его сайт и призвать к ответу?
Кстати и бета-тестеры у него зря хлеб едят, мало работают над текстом.
В общем Орче, тебе чушь нести не надоело?
De linqua stulta veniunt incommoda multa!

>тенденция у современного читателя такова, >что "замечает" он все меньше. "Планка" >продолжает снижаться.
Да, только это все больше читатель боевиков.
Почитай дискуссии о истории на этих форумах.
Сколько интересных людей.

>И это очень и очень жаль... >Почему многие >считают фэнтези "низменным" >жанром?
Потому что все завалено второсортным фентези,
и человек со стороны тонет в этом потоке, не понимая где золото, а где солома.
К счастью золота все же хватает, и книги Веры из этой категории.

> Не потому >ли, что главное в нем, как >считают >многие >читатели (и, к сожалению, >писатели) - не >слово, а >действие?
Действие вообще не главное в фентези.
Главное психология, миросоздание. И слово. Когда читаешь книги Ника, Веры, Мартина и Хобб, получаешь кайф от слова. Когда читаешь Толстого, борешся с тошнотой...

>Вобщем, резюмируя, хочется напомнить писателям >пресловутое "мементо мори"
Угрожаешь? :))

> а читателям - mala herba cito crescit  
А критикам - Ne noceas, si juvare nоn рotes !

Абсолютно согласен с Тигрой!

Так же рекомендую Локический раздел (Обо всем).

Тигра, насчет Толстого я с тобой не согласен, но ИМХО и речь не об этом. :)

Ляпы есть у любого писателя, их надо не  постить в форуме, вежли посылать автору, а не постить в Форуме с идеей - "Я нашел в эток книге 100 ляпов. Кто больше?".

2 Амок

А ты хочешь сказать, что надо везде тыкать свое образование и давить не знанием вопроса а дипломом? ИМХО-ЛОЛ (с) Догадайся  кто ;)
И вообще, как я уже говорил: не нравиться - не читай. Зачем всем доказывать, что это плохо? Мне кажется, что это мы и сами поймем, если надо будет.  ;)
(Одно большое ИМХО)

Нет, Ал. Я думаю, что твоя фраза - это лол. Чуешь разницу? Если разговаривают школьник и кандидат наук, при этом их точки зрения сугубо субъективны - кому больше будет доверия, а? 8-) Тем более, когда речь идет о предмете, которая является специальностью кандидата? 8-)

В данном споре я не участвовал, не участвую и участвовать не буду. Слишком много тестостерона в воздухе, дышится с трудом. Труднее даже, чем в Яме с гоблинами 8-) И уж намного труднее, чем в моем любимом Кино-топике 8-Р

Ага! поймал г-жу Тиадию на ошибке!В ЯЗЫКЕ!Правда в английском.ридер по английски reader(to read -читать), rider имеет другое значение (наездник,всадник).Полнейшее невежество.

Ну что за мелочность...  :-/

Снуп, чувство юмора задействуй.

zloyrider: если шутишь - ставь смайлик. Во избежание  :)
Если же это была не шутка, то ты облажался - поскольку слово "zloyrider" вполне можно транскрибировать как "злойридер". И это полностью соответсвует правилам.

Шерхану: я совершенно серьезен. Как никогда. Честно говоря, удивлен твоим пылом и "праведным гневом". Сдается мне, Амок прав, говоря, что "слишком много тестостерона в воздухе, дышится с трудом".
Отвечу позже, т.к. наспех нельзя, надо обстоятельно.

См. мессагу Орка :) Насчёт смайлика :)

>Амок прав, говоря, что "слишком много >тестостерона в воздухе, дышится с трудом".
Угу. Дышать трудновато, кто ж спорит. Но наибольшая напряженность на этом форуме изначально исходит от некоторых зеленых личностей.  

Как и обещал, обстоятельный ответ Шерхану

<Орче... я вот давно хочу спросить. А тебе больше негде произносить эти душеспасительные речи?
Если, как ты сам признаешь, Вера и Капитан не халтурят, то может тебе лучше отправиться на сайты других писателей?>

Говори уж прямо: пошел вон  ;)
Халтурить (одно из значений) - выполнять работу заведомо хуже, чем мог бы. Поэтому я и говорю, что Вера и Капитан не халтурят. Но это не значит, что они не могут лучше. Могут. Поэтому хорошая и правильная критика, при правильном к ней отношении - только на пользу. Я не берусь оценивать правоту или неправоту Тиадии. Я лишь вижу, что она знает, о чем говорит. По крайней мере, мне все понятно. Суть же сообщений ее оппонентов выражается простой и ёмкой фразой: <не нравится - не ешь>. И вообще отвали отсюда со своим филологическим образованием. Дюже умная.

<Ничего безупречного не бывает. Всем есть куда расти  Но уж в том, что Вера пишет много лучше Льва Толстого, например, я уверен абсолютно>

Безупречное - бывает. Не бывает совершенного. А зачем ты Веру с Толстым сравниваешь? Ты бы еще кого похуже взял: Не занижай планку. Толстой никогда не был и не считался образцом владения литературным языком. А мы (то есть вы) сейчас как раз об этом. О необходимости совершенствования в том числе.

<Адекватная критика полезна, но слушать первого попавшегося "филолога", который пришел самоутверждаться за чужой счет глупо.>

Я далек от мысли о том, что Тиадия пришла сюда самоутверждаться. Или потому, что ей книга просто не понравилась. Суть ее сообщений я вижу в следующем: <вот тут, тут и тут текст, имхо, сыроват, недоработан в стилистическом плане. Обратите внимание и возьмите на заметку, если согласны со мной>. ВСЁ. Чего тут еще огород городить?

<если слушать всех - не будет ничего, придется завязать с писательством>

Всех - не надо. Неужели ты считаешь, что Вера не в состоянии <отделить зёрна от плевел>? Но, мне кажется, что ты оказываешь ей медвежью услугу, пытаясь задавить критику на корню. Не надо обязанности модератора трактовать слишком широко. Почему ты решил, что Вера тут же бросится <соответствовать>? Это уж ей решать.

<Потому надо делать так, как требует душа, писать для себя, а не для критиков и не для лингвистов.>

Совершенно согласен, о чем уже говорил.

<Если у этого найдется читатель, отлично. Пока вроде находится, не так ли?>

Так. Тогда просто уберите ко всем чертям тему <Критика> с форума. Зачем она? Если читатели и так <пока находятся>:

>Я не призываю писателей думать исключительно о >читателях и "ответственности" перед будущими >поколениями" (какое тогда, к черту, "творчество"), >но и забывать об этом не стОит.  
"Угу. Может введем цензуру, а то писатели совсем распоясались? Пишут что хотят гады, и забыли что "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан".>

Ты невнимателен. Я как раз призываю не думать исключительно о читателях и ответственности. Но и забывать об этом нельзя. Кстати, при чем тут цензура? Хотя и без нее пока нельзя, увы:

Продолжение

<Особенно распоясался "сатанист", "фашист", "антисемит" ... список продолжить по желанию... Н.Д.Перумов.
Не хочешь пойти на его сайт и призвать к ответу?>

Если будет за что - призову, не сомневайся. Кстати, Ник (раз уж ты о нем завел речь), имхо, свою ответственность осознает и вполне с нею справляется. На обоснованные претензии дает ответы. Растет от книги к книге не только в плане языка, но и в плане сюжета и проблематики.  (Для тех, кто в эльфийском танке: я никого ни с кем НЕ сравниваю).

<Кстати и бета-тестеры у него зря хлеб едят, мало работают над текстом.>

А вот это правильно. Мало работают. Плохо. Могли бы лучше.

"В общем Орче, тебе чушь нести не надоело?"

No comments.  Не имею отношения к переноске подобных объектов.

>тенденция у современного читателя такова, >что "замечает" он все меньше. "Планка" >продолжает снижаться.  
>Да, только это все больше читатель боевиков.
Почитай дискуссии о истории на этих форумах.
Сколько интересных людей.>

Не передергивай. Мы говорим о языке, а не о людях. Почитай сообщения хотя бы и на этом форуме, где собрались отнюдь не почитатели <боевиков>. Картина не самая веселая. Особенно молодежь удручает. Тот, кто не способен сам пользоваться языком умело - не может различить шероховатости языка и в книге. Он их просто не видит. И так интересно. Лично мне пара корявых фраз не может испортить общего впечатления о книге, но ведь не будь их - было бы гораздо лучше. Глаз бы не цеплялся. Наслаждение словом - удивительная вещь. Недостаточно высказать хорошую интересную и правильную мысль. Надо ее оформить. У писателя есть для этого только слово. Вот взять, к примеру, твоего любимого Дельфина  :)
Смысл некоторых его творений и впрямь хорош. Но стихи: Да еще с таким :ммм: звуковым сопровождением:  Вот и получаем: гениального чувака  :)

>И это очень и очень жаль... >Почему многие >считают фэнтези "низменным" >жанром?
>Потому что все завалено второсортным фентези,
и человек со стороны тонет в этом потоке, не понимая где золото, а где солома.
К счастью золота все же хватает, и книги Веры из этой категории.>

Из этой, не спорю. Я вот тебе для иллюстрации процитирую Доброту:
<Одно дело- читатель заметил ляпы, другое - эти ляпы не сильно-то и влияют на восприятие основной идеи, сюжет просто вымещает их из головы.>
Понял, да? Наплевать, как написано. Главное - <сюжет, основная идея>:  :(

> Не потому >ли, что главное в нем, как >считают >многие >читатели (и, к сожалению, >писатели) - не >слово, а >действие?  
>Действие вообще не главное в фентези.>

Посмотри на цитату выше. Таких интеллектуалов, как ты - к сожалению меньшинство.

<Главное психология, миросоздание. И слово. Когда читаешь книги Ника, Веры, Мартина и Хобб, получаешь кайф от слова. Когда читаешь Толстого, борешся с тошнотой..."

Опять ты о Толстом: Если уж сравнивать - так с лучшими, а не с посредственными. Речь ведь о слове. Так вот, слово - далеко не последнее, в списке <главных>: И должно стоять, если не на первом, так уж на втором месте точно.

Да уж придется ставить смайлик ;
Когда тебе будут анекдот рассказывать тоже проси смайлик,если иначе невозможно.
Насчет выражения "облажался".Желаешь сменить тон,орк?

zloyrider: извини за некуртуазность, впредь буду подбирать выражения тщательнее.
Кстати, если ты будешь продолжать писать мой ник с маленькой буквы - мне придется сменить тон  ;)

ЗЫ: шутка шутке рознь.

буду писать с большой Орк

Уважаемая Тиадиа, а не могли бы вы процитировать меня (что вам очень нравится делать). Где это я удивлялась таким людям? Я люблю русский язык, поэтому и отдаю предпочтение нашим писателям, их читать приятнее.
После ваших сообщений создаётся такое впечатление, что ляпов у Веры Викторовны очень много, аж читать жутко мешают. А если ещё учесть, что в книге много левых описаний военных действий, ненужные похождения Романа... Просто жалко вас становится. Трудно ведь так: быть филолгом и книжки читать! Везде чего-то мешаться будет. А послать свои замечания, имхо, вам бы стоило. Никто не спорит, что ваши замечания могут быть правильными, ну хотя бы большая их часть.
Смысл ваших слов мне понятен. Как в целом, так и каждое слово по отдельности. По крайней мере, мне так кажется :) Вы же этим замечанием сами скатываетсь до разборок а ля Яма.

Орк, ты в последнее время просто не хочешь меня правильно понимать! А действие входит в основную идею? Ты ведь понял, о чём я говорила. А про молодёжь ты так не переживай. На то она и молодёжь :) Ты сразу великим оратором родился и гениаьные мысли на свет производил? Уважаю :)
Сам ведь говоришь :"Лично мне пара корявых фраз не может испортить общего впечатления о книге, но ведь не будь их - было бы гораздо лучше. ".
Да, их могло бы и не быть, но они есть и обязательно будут! Но ведь это не так уж и мешает читать. Тебе ведь главное в книге не то, есть ли на 45-ой странице стилистическая ошибка или нет? Да, если ляпов по всей книге много, то это прилично может помешать прочтению, это надо гениальные идеи выдавать, чтобы читатель вернулся к произведению после нескольких таких страниц. Но мы же говорим о книгах Веры Викторовны, насколько я понимаю. Если бы всё было так ужасно, как говорит Тиадиа, которой ты веришь, то наш уважаемый филолог не продолжал бы насиловать себя и дочитывать до конца.
"Суть ее сообщений я вижу в следующем: <вот тут, тут и тут текст, имхо, сыроват, недоработан в стилистическом плане. Обратите внимание и возьмите на заметку, если согласны со мной>."
Ты видел хоть одно конкретное замечание? Хоть одно это "тут"? Мы пока что видим такую форму сообщений: "текст сыроват, халтура, я бы на вашем месте поработала подольше над ним, тестры работают ужасно, поверьте мне - я филолог".

Имхо Тиадия не правильна подошла к решению проблеммы. В общем нужно от тиража к тиражу стараться исправлять разного рода ошибки. Этим кто-то должен заниматься (обнаруживать эти самые ошибки), но думаю если будут люди перечитывать,то пускай стараются обращать свое внимание на изъяны в тексте и делятся ими с ответственнными за граммотность изложения. Имхо все остальное вода.

>Говори уж прямо: пошел вон  
Ну я предлагал тебе поискать другую целевую аудиторию для выбранной темы :-) Ты нашел уже второй слой в моей мысли, не буду врать что его совсем не было, но он был не главный :))

>Если будет за что - призову, не сомневайся. Кстати, >Ник (раз уж ты о нем завел речь), имхо, свою >ответственность осознает и вполне с нею >справляется. На обоснованные претензии дает >ответы. Растет от книги к книге не только в плане >языка, но и в плане сюжета и проблематики.
Это очень хорошо. Но для меня и ГБ и КТ по прежнему любимы.  
А много ли было обоснованных претензий за это время? Христианско-Толкиенисткие в основном?
Дак Ник их слава Хедину не слушает.
А насчет ответственности... не знаю... но те, кто создают книгу с мыслью "Посеять доброе и вечное" как правило создают "Что делать", которое невозможно читать, но зато кровь льется.
Думал ли Дюма или Вальтер Скотт о том как слово отзовется? Вроде они просто писали интересные книги о дружбе и храбрости, но именно на них растут настоящие люди, а не на библии или кодексе строителя коммунизма. Хотя мы от языка ушли к идее...  да, над языком работать надо. И Вера это делает так или иначе. Но где у Тиадии то конкретная критика по этому поводу? Она писала чушь про сражения и про ненужные сцены. Я ей ответил один раз, и больше не собираюсь. Там в общем и говорить то не о чем.  Меня вот ты расстраиваешь.

>Я не берусь оценивать правоту или неправоту >Тиадии. Я лишь вижу, что она знает, о чем говорит. >По крайней мере, мне все понятно.
А я вижу что она не знает о чем говорит? Что делать будем?  :)

>зачем ты Веру с Толстым сравниваешь?
Это не я начал, а Тиадия вроде...

>Я далек от мысли о том, что Тиадия пришла сюда >самоутверждаться.
> Или потому, что ей книга просто не понравилась.
А я не вижу другой причины.
Угу. Вообще нормальные люди обсуждают то, что понравилось. Я например не пойду на сайт Никитина говорить ему какой он отстой пишет, и что надо поправить. Я просто не буду читать его книги.
И почему то я не верю что Тиалия настолько заболела душой за Верины книги, что срочно пришла помогать ей сделать их еще лучше.

>Неужели ты считаешь, что Вера не в >состоянии <отделить зёрна от плевел>?
Уверен что в состоянии. И даже знаю кого она будет слушать :)

>Но, мне кажется, что ты оказываешь ей медвежью >услугу, пытаясь задавить критику на корню. Не надо >обязанности модератора трактовать слишком >широко.
Я пытаюсь? Побойся Хедина. Я высказал свое мнение про эту "критику" один раз и ушел.
Вернулся только с тобой поговорить :)


>Обратите внимание и возьмите на заметку, если >согласны со мной>. ВСЁ. Чего тут еще огород >городить?
Ну дак никто и не городит. Я , как уже говорил, отметил что ее мысли беспочвены. Сражения, которые она критикует, ей вообще не прочитаны.
Оживляющие  мир  подробности она предлагает убрать. Собственно и все. Надо работать над языком - тоже несомненно мысль очень глубокая и свежая...

>Кстати, при чем тут цензура? Хотя и без нее пока >нельзя, увы
Ну потому что должен быть судья, это следует из твоей мысли как мне кажется.

>А вот это правильно. Мало работают. Плохо. Могли >бы лучше.
Давай может тогда направим свои силы именно в эту сторону?

>Картина не самая веселая. Особенно молодежь >удручает.
На гениальных чуваков приходится не меньше и образованных, и читающих, и пишущих молодых ребят. Не все так страшно. Хотя тенденция конечно есть, особенно если на форум перумов.ком посмотреть страшно делается...  Но! Причем тут Верин язык то? :) Уж она то работает в журналистике много лет, и работает с бомондом :)
Вроде никто не жаловался :)

>Таких интеллектуалов, как ты - к сожалению >меньшинство.
От интеллектуала слышу :)

>слово - далеко не последнее, в списке <главных>: >И должно стоять, если не на первом, так уж на >втором месте точно.
Абсолютно согласен. Стоит. И никакая Тиадия этому не помешает :)

Орк, ты просто политкоректностью занялся или просто так занудство в принципе поддерживаешь?
Вот один из аргументов Тиадии: про левую руку, ничуть не более слабую
ОК.
Поправь меня Орк, если я что-то не понимаю. В издательстве Эксмо сидит ворох людей, всякие редакторы, начиная от художественно-стилистических, заканчивая техническими, которые являются коллегами Тиадии (тоже все позаканчивали филфаки) и они не выполняют свою работу. А виноваты в результате у Тиадии ВСЕ: начиная с автора, и заканчивая нами, которые мол мешают толковой критике.
Ситуация же с Мишо и боевками Тиадией вообще без разбора до кучи выссказана. И права Доброта - битых несколько дней Тиадиа ходит вокруг да около: бла-бла-бла - работайте над языком - и никаких примеров, хоть их от нее ждут.
Тут вступает вообще ситуация политкоректности: мимо летят два крокодила - "один зеленый, другой направо"... Вопрос в задаче а что обсуждаем? Не важно получается, ведь Орк книги не читал, но ему хватает этого "грамотного" бла-бла-бла Тиадии, хоть и без конкретных примеров, ибо у нее диплом имеется.
Ситуация с девушкой банально уже напоминает анекдот: "Ты что пила? - Да я пила! И я буду тебя ПИЛИТЬ!"
Сейчас она снова зарядит тему, что на форуме все буки и бяки - ее умницу не понимают, типа не хотят зерно в ее сообщениях разглядеть и т.д. и т.п.... и снова ничего по тексту Довода Королей. Естественно, ей уже начинают отвечать, извините великодушно, не нравится - не читайте, ибо что там неправильно никто не поймет, потому что кроме вашего заявления в воздух вы ничего не проиллюстрировали.

P.S. И еще... видал я как никие Орки, на неких сайтах "расписаривают" ятаганом и менее огульных критиков, а тут вдруг такая нега...

Н-дааа... Видать, плохо я владею литературным языком :)
Каждый продолжает долдонить свое, словно ничего и не было сказано. Ну лады. Бум надеяться, что разберемся с этой темой в реале, буде желание не пропадет.
Вроде всё сказано по теме, дальше пойдут только повторения, посему закругляюсь, дабы не засорять эфир.

Что-то с Орком стало :( Да, язык Веры Викторовны не Джейме и не Пророк в Яме  ;D

Доброта, ты так ничего и не поняла...  :(
Я хоть слово сказал по поводу "языка Веры Викторовны", как ты выразилась?

Орк, не понимаешь ты меня! Совсем не понимаешь :) Так что всё! Игнорь меня и всё связанное со мною! Иначе так и будем у друг друга вызывать негативные эмоции. Так что игнорь меня, ибо нефиг! (с) Орк :)

Доброта...  у тебя....ээээ... все в порядке?
Ты так настйчиво и страстно призываешь тебя "заигнорить"... что я, право, теряюсь   ::)

Приветствую всех.

Читаю и удивляюсь. Модератор нескольких гостевых, заслыженный бета-тестер говорит цензору нескольких чатов и модератору нескольких гостевых, опять же заслуженному бета-тестеру: "Орк, признайся - ты принимал наркотики? :-) ".
В последнее время вообще позиция Майка выглядит примерно так: "Ребятки, вы тута посовещайтесь кто из вас самый умный, а когда решите я соизволю высказаться, или не соизволю." Вот это лично мной и называется неуважение к читателям. Но это всё опять же лирика.
Претензии к критикам:
1. Леди Тиадия, ведь просят же Вас многократно ткнуть носом, так ткните, а не говорите, что это ниже Вашего достоинства, ибо Вы не нанимались всё идиотам разъяснять. Поймите в конце-концов, что оскорблять чужой труд Вы права не имеете. Несмотря на то, что лично я бы памятник поставил лично Вам за проделанную лично Вами работу. Но говорить "я не понимаю чем занимаются бета-тестеры" Вы права не имеете. Точнее не так, имеете безусловно, но это не этично. Вы говорите о чистоте и красоте языка. Полностью поддерживаю. Но лично мне читать книги Веры Викторовны нравится, потому что я люблю читать "чувственный" текст. Никто не говорит, что ошибок нету, говорят :"укажите точно".
Опять же если Вы высказали мысль на форуме, Вы не делаете никому одолжения. Это Ваша задача донести Вашу мысль до каждого, кто что-то не понимает. Да, это несправедливо и неблагодарно, но это так. Вам же явно неприятно слышать пустые оскорбления в свой адрес. И мне неприятно, и говорить их неприятно, и я их не говорю.
2. Орк.
Ты сегодня без претензий, за исключением великодержавного орческого презрения по отношению к эльфийской расе.
(Для тех кто в орковском броневике: Никаких наездов в этом нету!:))
Полностью поддерживаю слова о формировании интеллектуального большинства в будующем. Только тут есть один минус: чистить стиллистику это работа редакторов, а не бета-тестеров, то есть работа издательства. Вера тут совершенно не причём. Я честно и откровенно заявляю: Я люблю Верин язык! Я читаю книги Веры Викторовны Камши не потому, что мне интересно чего там дальше Роман сделает.(ничего путного не сделает всё равно:)) А потому, что я люблю этот язык. Я люблю видеть природу глазами образованной женщины, не чуждой понятия "романтизм". Я люблю видеть людей глазами ЧЕСТНОГО, ПОРЯДОЧНОГО, ЧУВСТВЕННОГО человека. Ну а кроме всего прочего, сюжеты и тому подобное это ведь не главное, что запоминается. Запоминается ответ на поставленный автором вопрос, и сам вопрос запоминается. То есть хочется, чтобы люди говорили своим детям: "Сынок, прочти. Это КРАСИВО и ПОЛЕЗНО. Это не только ДОСТАВИТ ТЕБЕ УДОВОЛЬСТВИЕ, но и НАУЧИТ кое-чему. Читай, сынок, читай, тебе так или иначе придётся над этим думать, но попробуй понять, что по этому поводу думают другие." Вот такие книги запоминаются в веках, такие книги живут. Авторов таких книг называют гениями.

Всем вместе: давайте общаться в ключе: ответ на вопрос оппонента, свой вопрос. И не будем обсуждать кто достоин ответов, кто недостоин задавать вопросы, и так далее.
На этом форуме все равны, кроме Веры. Вера - признанный писатель. А мы нет. И леди Тиадия непризнанный критик. Поэтому все мы в равном положении. Давайте же уважать друг друга, ведь мы же интересными вещами занимаемся! Давайте не будем друг другу мешать дышать и говорить. И тогда сразу меньше станет тестостерона в воздухе. И хочется верить, что все мы будем не только совершенствовать свои умения "понимать", "говорить", но и получать от этого истинное удовольствие.

А насчет темы: все мы читатели! Так давайте же уважать друг друга.

Навеки избравший Веру Маддест ака Юрий Бунаков.

Юра, я с тобой согласен... почти во всем... кроме главного :)
Нельзя надеяться на редакторов. Более того. Нельзя им доверять правку. Какую бы то ни было. Если не хочешь увидеть в тексте (под которым подписался)не только ошибки, но и отсебятину.

Орчи, ты можешь указать конкретно данную отсебятину в текстах Веры?
Тут сложно говорить. Нужно определиться с понятиями:
Что есть правка? Что в неё входит?
Безусловно нужно как можно больше делать самому, но как ты относишься к такой, скажем, позиции:
Вера - молодой автор, и ей ещё пока тяжело, она ещё не привыкла делать всё сама и потому прибегает к услугам бета-тестеров и редакторов. Хотя бета-тестеры нужна всегда и везде, с ними просто веселее например:)

Не хотела вмешиваться, но разговор пошел трошки не туда.
Никакой "отсебятины", если не считать совершенно неадекватных анонсов в начале книги, по крайней мере, в отношении меня в ЭКСМО не практикуется.
Да, довольно часто исправляют слова, которые не знают корректор и ворд (пишут плотный воротник вместо "плоеный" и так далее) Да, иногда получаются фортели, как с бедолашным Кондором в НП, непонятно почему получивший в конце не ту букву.
Фразу могут немного переделать, забыв согласовать части предложения и так далее, но по сути и сюжету никто ничего не трогает.
Вообще наш литредактор производит человека, увлеченного сюжетом и конфликтом и необращающего внимание на всяческие сопутствующие явления.
В той же ТЗ, оказавшейся в издательстве без моего ведома и миновавшей бета-тестеров пропустили на одной странице новолуние и полнолуние, персонаж в одном месте рыжий, в другом белобрысый и так далее.

Короче "Отсебятины" ЭКСМО, в отличие от других издательств (знаменитое издевательство над текстами Семеновой) не позволяет. Разве что, корректура.

Кстати, Орк все это прекрасно знает, как бета-тестер Ника, равно, как и то, как у автора, редактора и семи бета-тестеров Этлау оказывается с друмя глазами. :D

Но нашего Орка ужасно привлекают теоретические построения с поэтической составляющей и элементами кокетства и фрондерства, вот он и буянит. Ничего, ему идет, без этого было бы скучнее жить :D

Гатти, ну зачем же ты вот так взяла и раскрыла всем мое амплуа? Что я теперь делать-то буду? ;D

*пожимает руку Орку.
*целует руку Веры.

Так Орчи, почему же в таких условиях низзя правку отчасти отдавать редакции или там граммотным бета-тестерам?
Орчёнок, давай буянить вместе? А то меня уже вовсю тянет буянить:))

Юра, все-таки роль бета-тестеров заключается несколько в другом. :) Редакторская и корректорская правка - это как неизбежное зло, без которого не обойтись, но к которому надо стараться прибегать как можно меньше или вообще избегать. А для этого текст надо править самостоятельно. Это чертовски трудно, занимает кучу времени и все равно всего усмотреть бывает почти невозможно... Но это имхо лучше, чем доверять свое творение кому-то еще, кто имя Один исправит на "одИн" и т.д.

ЗЫ: а всё почему? Слишком мало осталось действительно хороших и не халтурящих редакторов и корректоров...

Maddest, тут буянить можно только в Яме :) В остальных местах буянить приходится в рамках приличия... Поэтому приходится проявлять чудеса изобретательности, дабы реализовать свою оркскую сущность :D

Продолжать в том же духе, видимо. Но уже как признанный и зафиксированный талант ;D

Кивнул всем с кем сегодня уже здоровался:)

Что-то у нас получается как-то наоборот:
не ""Орк" значит - "свободный", а свободный - значит орк и иди в яму:))
Ну вот, в результате пришли к тому, что нету редакторов. Ну не могу я с мат-меха в редакторы пойти, не пустят мну:))
В конце концов все эти редакторские "ляпы" не способны испортить книгу. К тому же в допечатках всё это исправляется обычно. Так что эта критика тоже необъективна. Ведь нельзя объять необъятное: создавать по полторы-две книги в год, которые будут являться полностью законченными с точки зрения мыслей и сюжетных завязок И при этом править всё вручную, тратя на это ещё год... Это же абсурд!

Юра, ты наивный оптимист... хотя и не похож ;)
Редакторские ляпы не способны испортить книгу... но вполне способны подпортить впечатление от нее :(
К тому же, в допечатках (которые делаются с тех же пленок) - ничего не исправляют. Это надо делать новый вывод и т.д. и т.п.... :(

*ослепительно улыбается.

Орка, я тебе говорил, что я тебя люблю?:)
Ой, это уже точно оффтоп. Но ты меня раскусил. Оптимистом был оптимистом и останусь. К тому же як вечно молодой и зелёный эльф я всегда буду верить в наивные детские сказки, типа Потного Гарри и так далее...
Я просто не очень понимаю суть претензии к Вере. Ты хочешь сказать, что ДК недоработано в смысле правки? Тогда укажи места конкретно, чтобы не быть голословным:)

121478446 - моя аська, стукнись, а?:)

:) Юра, будь внимательнее. Разве у меня какие-то претензии? "Претензии" были у Тиадии, она их и изложила, достаточно четко. Я лишь вступился за даму, когда некоторые, не разобравшись, пытались задавить критику на корню...

Полностью тебя в этом начинании поддерживаю, хотя ты был не совсем прав, что не прочитал ДК перед тем как вступиться.
Дело в том, что все претензии к Тиадии изложены в той же манере, в которой она вела критику. А при такой манере общения договориться на мой взгляд просто нельзя:)
А так хочется, чтобы была нормальная критика. Нормальная оппозиция. И все нормально друг с другом говорили, не переходя на личности и не уходя от вопросов...

Неужели только мне этого хочется?

Мне тоже многое хочется.
Например найти время на чтение форума :)

>Читаю и удивляюсь. Модератор нескольких гостевых, >заслыженный бета-тестер говорит цензору нескольких чатов и >модератору нескольких гостевых, опять же заслуженному бета->тестеру: "Орк, признайся - ты принимал наркотики? :-) ".
Маддест, если ты не узнал цитату из "Окна в Париж", то это только твои проблемы :)

>В последнее время вообще позиция Майка выглядит примерно >так: "Ребятки, вы тута посовещайтесь кто из вас самый умный, а >когда решите я соизволю высказаться, или не соизволю." Вот это >лично мной и называется неуважение к читателям. Но это всё >опять же лирика.
Не понял. Я высказывался как обычный читатель, а не как модератор. Слава Хедину тут пока мало павианов ( хоть и есть ) и модерирование не так необходимо - все вполне может идти своим чередом. И книг пока не пишу, так что читателей у меня нет.
Что-то ты в очередной раз что-то "навеки выбрав" совсем с логикой раздружился :)
Просьба не считать провокацией флейма :)

Майк, прости, я был излишне резок. Цитату кстати и правда не узнал.
Прошу прощения у всех за мои слова о Майке, они были несправедливы и лудше бы их вообще отсюда вырезать...

Мад, я всё же перенесу наше общение с темы про Романа сюда :) Оно к неуважению лучше походит :)
Мы некоторое время весьма спокойно пытались Тиадии объяснить нашу позицию. Имхо, хамство уже началось, когда некоторые стали за неё вступаться по странным причинам. Очень тяжело общаться в такой обстановке, когда тебе говорят, мол здесь ошибка, потому что я знаю это! Как где? Ну вот здесь, в этой книге :) Потом врезается Орк, заявляющий, что доводы Тиадии зрительно кажутся лучше, а мы не хотим видеть эту красоту и сразу давим критику на корню :) Мне лично было неприятно, что Тиадиа начала искать в моих словах Проклятый знает что!
Мад, я тоже хочу нормального общения, вряд ли кто-то хочет обратного :) Мы стараемся вести себя культурно, уважительно по отношению друг к другу и по отношению к новичкам. Имхо, не так уж и часто бывают подобные неприятные ситуации, так что не переживай :) Этот сайт очень даже приветлив, не без участия хозяйки. Ни разу не слышала отрицательного отзыва :) Ты прав, что нам не следует допускать подобных ситуаций, но мы всё-таки люди, нам свойственно ошибаться :) Ты сам мог помягче выразиться по поводу слов Майка, но сказал то, что сказал. Так что не переживай по этому вопросу, потому что подобные ситуации будут, их не может не быть.
Орче, свои претензии Тиадиа чётко изложила только после того, как её двадцать раз об этом попросили. Хотя и сейчас лучше не стало, но всё-таки это уже что-то. Пусть мы не согласны с содержанием, но сама статья выглядит весьма симпатишно :)

Доброта... ты меня удивляешь и огорчаешь... Просто слов не нахожу... >:( И ты, Юра, туда же... :( Не могу понять этой обиды на весьма корректную критику, воспринятую (даже не автором, а читателями!) как личное оскорбление... ???

Орче, это то как раз понятно. Я лично оскорбляюсь, когда цепляют не меня, а то, что мне отчего-то дорого. За Колчака, Ричарда, Перумова и Городницкого укушу. Вспомни, как мы вскидывались на поучения бинаров и К в гостевой на перумовском неофе, тут происхощдит нечто подобное:) Плюс народ явно раздражает менторская манера критикессы. Даже Великий Сит не выдержал:)

Ниже приводится послание оного Сита по его велению:) Как я понимаю, он пока в состоянии цветочков, что будет, когда пойдут запланированные им арбузы - не знаю.

ОТ ВЕЛИКОГО СИТА из Германии туманной.
>А я тут с горя посмотрел очередные посты "от Тиадии" и озверел. Вера,
>слушай, придумай способ донести до бедной Тиадии, что слово "вожжа" не
>содержит ни одной буквы "з", а вводные предложения выделяются запятыми
>(примерам несть числа, лень только цитировать). А главное (и твои
>бандиты пусть тоже учтут: алгеброй гармонию нельзя ни пРроверить ( (c)
>Риш), ни измерить ( (c) Тиадия), а лишь - поверить. Убью, душу выну! Так
>и напиши: Великий Сит, мол, усомнился в наличии филфаковского диплома у
>оной Тиадии, а, значит, и в правомочности её изрекать критические
>замечания столь безапелляционным тоном. При этом я вовсе не хочу
>сказать, что её критика совсем уж бесполезна - просто тон, которым сии
>критические замечания высказываются, свидетельствует о глубоком и
>искреннем осознании Тиадией собственного величия, хотя и ежу понятно,
>что велик на самом деле один лишь Сит Великий (около ста двадцати кило) :-)

Конец цитаты

Хмм... Имхо, восприятие тона - дело сугубо личное. Мне вот он хамским по отношеннию к автору не показался ни капельки. Я прекрасно помню наезды толкинутых на Ника... Их основная претензия заключалась в "как посмел?" и "если уж посмел, то как посмел хоть что-то изменить??". Вот это прекрасные образцы, которые свидетельствуют о "глубоком и
искреннем осознании ... собственного величия" (а точнее, величия Толкина, частью славы которого считают себя ее защитники). Не говоря уж о тоне... ;)

Что же касается придирок к орфографии и пунктуации :-\ В слове "вожжа" - явная опечатка, т.к. эти буквы на клавиатуре расподожены рядом. Что же касается остального - смешно слушать о наличии или отсутствии диплома... Судить надо по факту написанного, а не по факту наличия документа об образовании. Иначе проще было бы всем посетителям форума запостить сканы своих дипломов и дальше молчать с умным видом... А чего говорить-то? И так понятно - я самый умный ;D

ЗЫ: Гатти передай Ситу, что 120 кило - не величие :) так... солидность, в лучшем случае ;D

Гатти, я так и поняла, что вы обиделись за свой труд. Только не стоит позволять своей обиде быть этому труду во вред.
Манера у меня как раз не менторская, а просто книжная, что на форумах наблюдается, конечно, редко, но уж считать ее менторской и безаппеляционной... извините, это уже предубеждение. Если у меня что-то и проявляется, так это ирония, а иногда и сарказм. Про мое осознание собственного величия тут кто только не говорил, пора уже коллекционировать высказывания. Повторять одно и то же каждому вновь говорящему считаю глупым. Уж извините.
Ситу можете передать, что диплом у меня в наличии, за это может не беспокоиться. А вот чего не хватает, так это времени на редактирование длиннющих постов хотя бы тому же Мангусту. Примеры он может и не приводить, я их и сама прекрасно найду, вот только лень редактировать. По той же причине не считаю нужным тыкать оппонентов носом в грамматические ошибки: прекрасно понимаю, что они тоже пишут в спешке. И потом, на тот случай, если Сит забыл, есть такая вещь как "палец соскользнул" - при быстром печатании.
А нормальной критике я только рада. Но пока я ее слышала только от Родента.

Тиадия, вы еще оказывается и читать плохо умеете.

>Гатти, я так и поняла, что вы обиделись за свой труд. Только не >стоит позволять своей обиде быть этому труду во вред.
Это откуда следует?

"Я лично оскорбляюсь, когда цепляют не меня" говорит Вера.
Так что на вас Вера как раз не обижена и не найдейтесь, уж больно критика ваша мало интересна. Прочитана один раз, эмоций и желания спорить не вызывает, вот и отложена - чему тут цеплять?

Вот другие товарищи расстраивают...

2 Орк:
>Судить надо по факту написанного, а не по факту наличия >документа об образовании.
Дак нам как раз этим документом тычут в лицо.
Что все сказанное автором сего документа истина, ибо диплом.
Раз Тиадия сказала что динамики не хватает, и что воевать надо исключительно серьезно, без фрондерства - значит так оно и есть.
Раз она считает что и к фентези, в котором надо значительно больше сил употребить на описание мира, уместно применять правило "стреляющих ружий" классической литературы ( и так на мой взгляд сомнительное, так как оно лишает интриги ) - значит так и есть. Диплом ведь.

Воистину, один плюс в происходищем я вижу. Сит таки ввязался в процесс, проавда, пока через передаточное звено :(
Впрочем, поскольку отдел "критики" зародился именно таким образом, и не я первая начала выкладывать чужое ХО, то поехали дальше.

От ВЕЛИКОГО СИТА

>Ага, зацепило! Вступаю в пьяную драку (естественно, из-за угла) :-)
>
>Пункт первый: ВЕЛИКИМ нарёк себя не я сам: нарекла меня так сама леди
>Гатти, а значит, так тому и быть. Хотя Орка следует предостеречь, что в
>те давние-давние времена, когда я был несколько менее велик (или, как
>Орк заметил, менее "солиден" - где-то на полцентнера :-) ), я звался
>просто-напросто Страшный Сит - Гроза Орков... Ну, не повинен же я в
>оркофобии, коей страдал по молодости лет и от рецидивов коей почти уже
>избавился! Так что пусть Орк обратит внимание на то, что я отметил
>определённую пользу , от Тиадииных постов происходящую, и лучше порадует
>меня, на чужбине тоскующего, своими виршами - у него это очень
>неплохо получается, и орфография с пунктуацией у него-то как раз не
>страдают. Да пусть бы оный Орк с уважением отнёсся ежели не к моему
>величию, то хотя бы к моей солидности - уж где-то на полтора-два орка я
>точно потяну... А не то - в "Яму"!
>
>Пункт второй. Тиадия сама виновата: свой диплом она "засветила" в самом
>начале темы; теперь ей придётся за это отдуваться - наличие такого
>диплома означает, что его обладательница должна для всех нас, сирых и
>грешных, служить образцом в орфографии, синтаксисе и пунктуации. "Палец
>соскользнул" - конечно, может со всяким случиться. А вот запятую перед
>"как" в предложении: "И потом, на тот случай, если Сит забыл, есть такая
>вещь как "палец соскользнул" - при быстром печатании" на палец не
>спишешь... Хотя, конечно, это всё - мелочи. Но вот обращение к Гатти на
>"вы" со строчной буквы - да я за стократ меньшие грехи сжирал заживо!
>;-) И уж ежели Тиадии хватает времени, с боем отобранного у других её
>интересов, постить "длинющие посты" ( (c) Тиадия), то пусть войдёт в моё
>положение и расставляет запятые. А то читать же тяжело!
>
Конец цитаты D:

Ура, ура! Слава орфографии и пунктуации и Великому Ситу!
А по существу можно что-нибудь? ;)

"Доброта... ты меня удивляешь и огорчаешь... "
Орче, а ещё есть куда удивлять и огорчать? ;) Ты мне Спарта напоминаешь, который после каждого общения со мной всё время разочаровывается :) На самом деле мне не особо-то обидно за всё это было. Я просто тоже удивилась и огорчилась, но скорее из-за твоего поведения в той теме. Просто удивило, как ты мог заявлять, что критика Тиадии более логичная, нежели наши ответы! Ты ведь не читал ДК! Имхо, это на тебя самого не похоже! Никто Тиадию обижать не собирался, все выслушивали её критику, отвечали... Меня не особо задела сама критика, поскольку как раз эти спорные моменты в книге мне очень и понравились :) Мне Роман начал нравится, понравилось сражение в Кер-Септиме. И я категорически против узнавать обо всём в лагере! Не люблю такую недостоверную информацию, люблю видеть всё своими глазами(в данном случае глазами автора), мне было интересно опуститься на землю грешную, когда Сандеру помог не хитрый, хороший Клер а обычная арцийская жажда наживы на всём :) Я признаю за Тиадией право не любить эти моменты :) Тут, имхо, уже дело вкуса :) Я спросила знакомую с филфака ;) Она сказала, что всё пучком в этих отрывках, так что не все филологи находят одинаковые "элементарные" ошибки в текстах ;) Так что к Тиадии у меня претензий нет, её критику у меня получается воспринимать как-то на уровне понравилось, не понравилось. Но это уже моё личное дело :)
Мне больше всего не понравилась именно твоя реакция, если ты ещё не понял :) Ну дико она смотрелась! Как ты мог судить, чьи доводы лучше?! Да, искусный оратор опишет тебе белую кошку так красочно, что ты искренне поверишь ему, мол она чёрная. Он тебе такие эпитеты, такие сравнения приведёт... Но цвет кошки не зависит от ораторских способностей твоего собеседника! Пример, возможно, не совсем верный, но отображает мою позицию. Порой невозможно что-то возразить на доводы типа: я считаю, что похождения того-то ненужными.
Кстати, мог бы заметить ещё тогда, что критика Тиадии тоже не является идеальной. Очень долго мы ждали конкретных примеров! Но ты почему-то утверждал и утверждаешь, что критика была интересной и хорошей. Прости, но как можно хорошо критиковать, не приводя конкретных примеров, конкретного разбора непонравившегося? В общем, я тебя не поняла :)
Тигра, а вопрос с дипломом, имхо, был утрирован :) Если бы Тиадиа не сказала, что у неё диплом филолога, то долго бы её пытались завалить тем, что она не может нормально оценить текст, так как не имеет соответствующего образования ;-р Так что, имхо, Тиадиа вполне законно заметила, что она имеет вот такой вот диплом :)
Тиадиа: боюсь, что ваши ответы Мангусту я не осилю, да и желания особого нет. Если не затруднит, то ответьте, а вот если ружьё выстрелило, не особо светившись до этого, вдруг так резко выстрелило, то должно ли оно потом всю пьесу висеть на стене? :) Это почти что единственное, что волновало меня после вашей статьи :) По остальным же вопросам, имхо, нам общаться больше не стоит. Тут мы просто не совпадаем во мнениях, будучи разными людьми :)

Доброта, ты меня радуешь :)

Специально для Великого Сита: Тиадия сказала о своём образовании лишь в конце пятой страницы темы! Какое ж это"засветила" в самом начале темы"?!
Орк, в этом топике ты на самом деле сам на себя не похож ;D

Доброта, как ты смеешь спорить с самим Великим Ситом? Да еще не ставишь точку в конце предложения... Ужас!
В этом топике все на себя не похожи. :(

Сегодня глашатаем Сита Великого выступлю я :))
Итак...

"Честно говоря, на несчастную Тиадию я ополчился отнюдь не по существу ею высказываемого (имеет, в конце концов, право высказывать своё мнение, даже если оно и отличается от моего :-) ), а, в основном, из-за тона, коим она ведёт дискуссию и кой мне представляется излишне менторским и нравоучительным, а также из-за (совсем уж необъективно) "маловысокохудожественных" ( (с) М.М.Зощенко) достоинств её текстов - почему-то мне тяжело их читать...

Если можно, сообщите вышеприведённый тезис Орку, ждущему от меня "что-нибудь по существу"; да пускай бы оный Орк вспомнил о том, как ещё совсем недавно он проявил себя ещё бОльшим ревнителем орфографии и пунктуации, нежели сам Великий Сит (втуне ждущий от Орка его поэтических творений). Что-то у меня на Орка рука не подымается - по-моему, он оказался полным тёзкой одного очень хорошего человека, погибшего уже
давненько (28 декабря 1999 года) на очень далеко от нас расположенном вулкане Оризаба...

Если можно, укажите Доброте на цитату из сообщения Тиадии от 24 января сего года: "Законченого в 99 году филфака и сугубого интереса к стилистике текста довольно, чтобы критиковать сии скрижали, а, господа?"
Давненько всё-таки отлупила Тиадия своими корочками по бестолковкам нас, грешных... Потому-то я и прибег к аргументации, коя и мне самому представляется "не вполне" - это я о правописании...

Я не могу совершенно исключить, что определённая польза от писаний Тиадии проистечь и могла бы; но по непонятной мне самому причине она публикует их для всеобщего ознакомления, а не шлёт Вере приватно. Жаждет дискуссии? Или известности? Ищет единомышленников? Зачем?"

У меня, кстати, ответ на "зачем" Сита давно сформировался.
Явный приступ "моськизма".

"Я не могу совершенно исключить, что определённая польза от писаний Тиадии проистечь и могла бы; но по непонятной мне самому причине она публикует их для всеобщего ознакомления, а не шлёт Вере приватно. Жаждет дискуссии? Или известности? Ищет единомышленников? Зачем?"

А зачем тогда на форуме раздел "Критика" ???


ЗЫ: Ситу (сам напросился :))

СНЫ О ЧЕМ-ТО БОЛЬШЕМ

Она была прекрасна и толста,
И я любил ее нежнее всех и дольше.
В ней было килограмм не меньше ста.
Я бредил ей,
Но видел сны о чем-то большем.

Слышу глас Великого Сита. А вы слышите?

"А Орку (зеленорожему младшему брату нашему по разуму :-) ) передайте, пожалуйста, что раздел "Критика" - он , вестимо, для искренних и доброжелательно настроенных дилетантов, жаждущих помочь Вере в её нелёгком деле книгописательства, а не для профессионалов, которые "Я по натуре - не Пушкин. Я по натуре - Белинский"... (c) знамо кто :-)

А за стихи оному Орку - отдельное спасибо, с нетерпением жду дальнейших его произведений (ежели же вдруг автором замечательных виршей является не он, то пусть, пожалуйста, указывает авторство, а то что я его зря хвалить буду...) . Кто знает, может быть, именно таким образом мне удастся, разумно чередуя похвалы и подначки, взрастить нового Игоря Мироновича или даже более того? Прямо даже нелёгкая жизнь моя обретёт тогда высший смысл и оправдание! "

Не знаю к счастью или к несчастью, но прослеживается некоторая тенденция. Если кому-то очень не нравится чье-то произведение, то обязательно найдется человек, которому в той же степени оно нравится. Т.е. было бы ужасно если бы народ вяло говорил, что так себе книжка.

О Локи! Вот тут ты маладца!
Только я бы переставил немного акценты в твоем предложении.
Сказал бы, что если кому-то нравится писатель, то обязательно найдется, и тот кому он не нравится.
А равнодушие - действительно худшая оценка.

Правда в данном случае у меня большое подозрение, что Тиадии в том числе нравится. Но как правильно заметил Сит ей потребовался рупор для обозначения своего "фи" - так как диплом, а значит мнение типа весомее.

И все бы ничего.. никому это и нафиг не сдалось... однако мимо "летело два крокодила. Один зеленый, другой направо"...(без обид) ;D
После чего приободренная Тиадия с места в карьер перешла к "своему сарказму" граничащему с хамством. Она с оборота заявляет: "Я что типа Святыни тут обрушила?"
Тогда - пардон, уважаемая, я за хозяйственным мылом...

А после все ответы свелись к утверждениям Тиадии типа:
"Свинина - это не глагол." (с) Барт Симпсон
И ответами ей типа:
Мадам, "Отрыжка - это не ответ." (с) Барт Симпсон
Но Мадам упорствовала в своем талдычании первых страниц из ее лекций в филологическом институте, с вкраплениями уже не "сарказма", а простого флейма.
На что ей стали отвечать типа:
Мадам, "Рождественские украшения не должны вонять." (с) Барт Симпсон
И только после того, как Амок (это который направо ;D), посоветовал ей привести примеры... Тиадия наконец засвидетельствовала: "Их есть у меня!"

Однако в завершение, эти примеры ничем (по объективному существу) кроме как указанием на орфографические ошибки - не оказались.
Все остальное так и осталось, как осталось... - лишь ее субъективным мнением.

Ну а Орк... он Орк... он просто не свернет с лыжни... он же поворачивать не умеет, да и палки потерял.. тьфу.. то есть книгу не читал. ;D ;D ;D Хотя уже взялся за это белое пятно. ;D

Орче: "Доброта, как ты смеешь спорить с самим Великим Ситом? Да еще не ставишь точку в конце предложения... Ужас!" А что? Совсем нельзя? Я понимаю, что он солиднее меня раза в три, если не больше, но уж разрешите несколько не согласиться с ним :) Но точку в конце предложения ставить стану.
Если можно, укажите Великому Ситу на тот факт, что цитата эта взята с самого конца пятой страницы темы "Критика", которая закончилась едва ли не в начале шестой страницы стихотворением Гатти. Из чего я лично делаю очень простой вывод, "засвеченный" диплом Тиадии появился достаточно поздно, долгое время она пыталась просто донести своё мнение до других. Но когда тон чужих сообщений стал похож на цитату из анекдота "не нравится - не ешь", мол все мы тут специалисты порассуждать о недостатках, Тиадия упоминанием о своём дипломе постаралась доказать, что она в этой области является большим специалистом, нежели тот же МАнгуст.
В общем, фраза типа "свой диплом она "засветила" в самом начале темы" выглядит несколько странновато. Всё-таки сообщение в конце темы нельзя, имхо, охарактеризовать подобным образом.
"...раздел "Критика" - он , вестимо, для искренних и доброжелательно настроенных дилетантов, жаждущих помочь Вере в её нелёгком деле книгописательства."
То бишь теперь мы в этом разделе будем смотреть на образование человека, и не дай бог кто-то окажется не дилетантом, сразу из раздела уберём его сообщения. ;) Хотя это интересный вопрос, хотела ли Тиадиа на самом деле помочь Вере Викторовне. Мне самой любопытно с самого начала дискуссии, а понравилась ли книга Тиадии? И почему недостатки были замечены только в ДК, а не в предыдущих трёх книгах? :)
Вот в общем-то и вся критика в адрес Великого Сита. :) Да простится мне моя наглость :)

Орк, когда человек весит 120 и гордо это заявляет - это и есть настоящее величие :) Кстати, мне кажется, что Сит велик не только своим весом :D

Был цыпленок весел, потому что весил,
Нагулявши по дворам ровно двадцать грамм.
Был козленок весел, потому что весил,
Нагулявши по полям двадцать килограмм.
Был китенок весел, потому что весил,
Нагулявши по морям двести килограмм.

Цыпленок скачет по двору, китенок скачет по морю,
Козленок скачет по полю и радостно лягается,
Потому что весело, чрезвычайно весело
Весить ровно столько, сколько полагается.
Александр Суханов

"Давал себе Великий Сит зарок неоднократно - не ввязываться ни в какие дискуссии... Ведь и возраст, и килограммы (Орк сказал бы, небось,
"мегатонны"), и лень-матушка, и сомнения в собственном эпистолярном даре... А вот взглянул на фото Доброты - и, как старый конь при звуках боевой трубы... "Поди, попробуй - поспорь с трубой". Не попытаться произвести впечатление на ТАК выглядящую представительницу лучшей половины человечества - да что я, в самом деле, уже тихо скончался, что ли? (Гатти, будь другом, ты меня давно знаешь - подтверди, пожалуйста,
что во все времена комплимент, сказанный Великим Ситом, дорогого стоил.
:-) ) Чтобы остыть немного, взглянул для контраста на фотографию Орка,
да не выпадет никогда шерсть на его ногах (ой, куда-то не туда меня занесло :-) ) - нет, не тот нынче Орк пошёл, худой какой-то; интересно,
как выглядит Тиадия? - и приступил к написанию нижеприведённого флэйма.

Доброта, споры и несогласия с самим Великим Ситом не только разрешаются,
но и всячески оным Великим Ситом приветствуются, поскольку зачастую и
сам Великий Сит с собой не согласен. Хочу принести и извинения за допущенную мною хронологическую ошибку - почему-то казалось, что то, что Тиадия - заслуженный филолог, мне было ведомо почти с колыбели - уж не
из-за несколько менторского тона Тиадии?

А теперь - по существу. Доброта, слово "дилетант" я употребил не совсем
корректно, каюсь, - но другой антоним слова "профессионал" мне, увы,
неведом. Имел же я в виду отнюдь не наличие и не отсутствие диплома. Критик-дилетант, как мне кажется, по определению способен к обсуждению лишь такого произведения, кое ему нравится; других он попросту не читал
- ни хлеба насущного ради, ни славы бренной для. Эрго, тон послания подобного дилетанта априори доброжелателен: мол, "ежели бы было написано этак вот, то было бы ещё лучше"; допустимы, в таком послании, на мой
взгляд, и дружеские подначки, служащие для увеселения собравшейся на форуме стаи друзей и единомышленников... :-)

Не таков критик-профессионал (повторюсь: с дипломом или без оного). Между строк (а иногда и в строках) послания такого рофессионального
критика читается примерно следующее: "Написано плохо; но вот если
послушаться меня, человека очень неглупого и искушённого, и сделать так-то и так-то, то можно кое-что в неудавшемся произведении спасти; см. также приводимые мною, многомудрым, примеры и цитаты". Иногда подобный текст пишется ради заработка - существует ли ныне на Родине что-нибудь
вроде журнала "Литературное обозрение"? - и в таком журнале оный текст весьма уместен: его прочтёт критикуемый автор, поразмыслит, с чем-то, может, даже и согласится... Но как-то дико, по-моему, смотрится подобный
текст среди вышеупомянутых писем от дружески настроенных дилетантов... О заработке в подобном случае речь, естественно, не идёт: наблюдается некая попытка самоутверждения и самовыражения; но тогда и неча пенять на
аргументацию ответов на подобный текст: тут собрались не матёрые литкритики, а неумехи-дилетанты...

Одним словом, кажется мне, что присланное Тиадией не для нас писано - подобные тексты следовало бы слать автору приватно или публиковать в изданиях, для того предназначенных.

А вопрос Доброты и мАнгуста "Нравятся ли Тиадии книжки Веры Викторовны на самом деле, или нет?" представляется мне тоже весьма интересным...

Тако рек Великий Сит и простил Доброте все несогласия с ним, Великим - и прошлые, и будущие..."

Великий Сит.... абсолютно согласен!!!
Мог многое бы добавить... но незачем....
все знают... для меня спор - спорт....
ну а Тиадия мне сама разрешила ее считать.... "недалекой"... я же ей разрешил считать меня "букой"... надеюсь от этого произведение Веры Викторовны не пострадало.... 8)

О Великий Сит!!! :D
*падает ниц и посыпает свою буйную голову черноземом, а вернее, бедной калифорнийской почвой (чем богаты, что называется), в знак немеряного уважения

Подтверждаю. Более того, неким комплиментом я до сих пор гордюсь, а ведь сколько лет прошло!

Да. Напечатано было уже матерым человеком.
Мне кстати тоже показалась странной критика этой филологичной дамы. Кстати написано было посредственно (из уст авторитетного человека).

Могу подсказать: ламер или чайник. Пусть это термины имеющие хождение "в узком кругу ограниченных лиц" ;D, но давя клавиши мы все к этому кругу хоть немного но относимся ;D

(Великий Сит растроганно и польщённо моргает.)

"...И поклонились Зверю, говоря: кто подобен Зверю сему и кто может сразиться с ним? И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно..." (откуда бы это? ;) )

"Браво, браво! Ну, что вы, право..." :)

Только вот не оффтопик ли это - восхваление и прославление меня, Великого, на этих страницах? Хотя - приятно, чёрт побери! ;D

ГЫГЫ :D Сдается мне, джентельмены, г-н Сит, в немеряном обалдении от собственного величия, хором всеми признанного (к коему хору и я присоединяюсь :)), попытался нас надуть... А надул сам себя ;) Написал он много всего, хорошо и умнО, но по сути всего лишь одну строчку (в чем сам и признался):

"Одним словом, кажется мне, что присланное Тиадией не для нас писано - подобные тексты следовало бы слать автору приватно или публиковать в изданиях, для того предназначенных",

походя опустив всех читателей форума, как недоумков, неспособных понять написанное Тиадией, и оказав медвежью услугу эхотагу, поскольку так и не возразил Тиадии по существу, а лишь указал на несоответствующий (по его мнению) тон ее посланий и неадекватное место для публикования этих самых посланий, тем самым практически признав ее правоту.
Сдается мне, Великий и "ужасный" не читал весь тред, а только статью. Но статья - это не то, с чего все началось, а то, чем закончилось. Т.е выступление, ткскть, на бис, по просьбе остальных, которым "очень хотелось" аргументов. Когда же аргументы были получены - по существу никто возражать почему-то не стал. Одним типа лень, другим вроде как некогда, третьи стали ставить автору статьи в вину его образование, огульно записав в "профессиональные критики", и вообще гнать с форума под предлогом того, что здесь "этому" не место. В лучшем случае - в приватной почте... :-\ Оказывается раздел "Критика" - "для искренних и доброжелательно настроенных дилетантов, жаждущих помочь", а не для всех желающих высказать свое мнение о книгах.
Предупреждать надо (с) ;)

Вобщем, пока что, на поверку Сит оказался великим демагогом разве что, да специалистом пудрить мозги.
Нет, не зря я с самого начала заподозрил, что величие оного Сита измеряется в килограммах ;D

ЗЫ: Сит, с дешевыми подначками насчет "младших братьев по разуму" и прочей лабудой по поводу комплекции - заваливай в Яму. Там получишь по полной ;)

А я то думал Орк задавлен весом ... слов Великого Сита :)

Орче, а зачем спорить? Вера сама вполне способна отделить зерна от плевел. Хотя я в общем уже выразил сомнения в применимости институтских лекций к написанию современной литературы, особенно фантастики и фентези ( забудем про постмодерн ). Да и вообще, почему то лучшие книги пишут люди незнакомые с теорией ? А вот хороших писателей филологов... мне и не вспомнить. Логинов разве что?

Шерхан, я с тобой согласен. Действительно, зачем спорить? Люди высказываются по поводу книг, Вера сама оценивает эти высказывания и "отделяет зерна от плевел", так?
Зачем тогда цепляться к чужим высказываниям? Напомню, что к раздуванию флейма приложил усилия и некто, скрывающийся под ником "Шерхан" :) запостив цитаты из Лукьяненко по поводу критики... И именно тогда я встрял (возможно, не по делу ;) ) потому что меня удивила
"неадекватная реакция на вполне обоснованную и корректную критику". Такова была тогда моя позиция, и она пока не изменилась.
Шерхан, ты, помнится, тогда извинился, но было уже поздно :)

ЗЫ: Пояснение: критику я назвал обоснованной не потому, что я с ней согласен, а потому, что в ней, кроме тезисов присутствуют и аргументы к ним... (то бишь, обоснование наличествует) :)

ЗЗЫ: "...каждый пишет, что он слышит, кадый слышит, как он дышит, как он дышит - так и пишет..." Любой текст можно подвергнуть анализу, разбору... И вот тут можно и институтскими лекциями воспользоваться... При разборе, а не при написании ;)

ЗЗЗЫ: Логинов рулит :)

Не целованием ли пытался Великий Сит в "Новом Мире" помочь этому зелёному французскому деликатесу вновь обрести своё оркообразие? И вот она - благодарность...

Орче, друже, да Боже ж мой! (о, сразу три примера звательного падежа!) В "Яму" - так в "Яму"!

(Великий Сит, кряхтя, спускается в "Яму", "Оркобой" светится голубоватым светом в его шуйце, ибо всякому известно, что Великий Сит - левша; слышатся также
загробные рыдания и зубовный скрежет теней орков, истреблённых Великим Ситом в молодости ;D)

Здесь же попробует Великий Сит ответить оному Орку по существу, но не темы, а его писания. Но прежде всего - Орк, ещё раз : Великий Сит очень дорожит
эпитетом, дарованным ему самой Гатти, и выражает надежду, что в грядущем, упоминая оного Великого Сита, Орк ни разу не забудет употребить этот эпитет. Орку же, чтобы не завидовал, предлагается взять себе эпитет "Пламенный" (от "flame" ;)) и гордиться тем, что так нарёк его сам Великий...

Итак. В современном Великому Ситу языке слова "опустить" в значении, подразумеваемом Орком, не было, но о смысле догадаться удалось. Прошу участников форума ответить: считает ли кто-нибудь, кроме Орка, что Великий Сит "походя опустил всех читателей форума, как недоумков, неспособных понять написанное Тиадией" (с) Орк ? Если - да, то Великий Сит дико извиняется и заверяет, что и в мыслях такого не было...

Далее. "Указав на несоответствующий (по его мнению) тон ее посланий и неадекватное место для публикования этих самых посланий" (с) Орк, Великий Сит тем самым отнюдь не признавал правоту Тиадии, хотя и не отбирал у Тиадии её права публиковать всё, что ей заблагорассудится, там, где ей благоугодно будет - не следует путать советы и повеления Великого... Этот же Великий Сит преисполнился Великой Скорби, глядя, во что выродился (не в последнюю очередь стараниями самого Орка) топик, и предлагал создать отдельную тему "Критика критики" - да подтвердит Шерхан Великим Ситом сказанное! - в
надежде заманить туда Пламенного Орка и потребить там в тишине и уюте его задние лапки и запудренные Великим Ситом - демагогом ( (с) Орк; забавное, кстати,
слово, означает вроде бы "вождь народа"...) мозги под майонезом...

По сушеству же высказанных Тиадией замечаний Великий Сит ничего разумного изрекать и не собирался; ну, разве что - по мелочам... Ружьё обязано выстрелить? В "В ожидании Годо" в финале должна и впрямь явиться Годо? "Пустыня Тартари" должна завершиться оглашением результатов "товаришеской встречи" между
защитниками крепости и атакующими всадниками, да ещё и с полным этнографическим описанием этих всадников? Кель кошмар...

Стоит ли и дальше - в таком духе? Вкусовщина всё это, скажу я вам... "Мне, например, нравится, а вас от каждого слова тошнит." (с) АБС

И, наконец: почему подначки Великого Сита - дешёвые? Обидно... Великий Сит написал же: "Да не выпадет никогда шерсть на его ногах" (с) [ЙРРТ], а не "... на ушах" (с) АБС...

Надеюсь, что в "Яме", где и будет проистекать дальнейший флэйм, Орк осознает, наконец, своё высшее назначение и порадует Великого Сита чем-нибудь рифмованным: в прозе у него получается менее удачно...

Ну вот, я ж говорил... Демагог и есть. Но не тот, который "вождь народа", а тот, который на словоблудие только и горазд.
Итак, резюмирую: Сит - Великий (раз уж он так решил назваться), а наезды (равно как и аргументы) - дешевые... Привязаться к ружью, которое обязано выстрелить, - проще всего, тем более безотносительно контекста, и еще тем более, что это лишь малая часть той самой "критики".

Диагноз ясен, лечение предлагается амбулаторное. Часы работы "Ямы" - круглосуточно ;)

А с чего всё начиналось?... Тимон написал свою дилетантскую критику, на которую стали отвечать Адино и я. Тиадиа же просто согласилась с тем фактом, что описания несколько затянуты. Только после моей просьбы пояснить свою мысль она и начала свою знаменитую критику :) Так что, может быть, не будем обсуждать личность критика, а стоит обратить внимание на суть его слов?
Всё-таки я не соглашусь с Великим Ситом. Имхо, в раздел "Критика" может писать кто угодно, хоть филолог с диплом, хоть нечитавший книгу дилетант, кричащий:"Ацтой!". Другое дело, что не на всякую критику присутствующие будут обращать внимание. Но право высказаться(конечно же цензурно), имхо, имеет каждый :) Что плохо в профессиональной критике? Если автор не нашёл ничего интересного для себя, то любая критика потеряет смысл. Всё-таки я не могу понять, чем хуже доброжелательная профессиональная критика, нежели доброжелательная дилетантская? Да и слова Тиадии, имхо, были не лишними в этом разделе, зато как все оживились! :)
Хотя соглашусь, что подобного рода профессиональную критику стоит отсылать автору или тестерам. Эффекта будет больше, нервов меньше :)
Приятно, что всё же разногласий с Великим Ситом у меня стало меньше, а то трудно с ним спорить, пальцы еле по клавишам попадают :)))

Он химик :)

Я ж и говорю, т.е. печатаю, что Сит матерый. Только посмотри сколько буковок нажал на клаве да еще в слова все это красивые и не очень, иногда остроумные сложил.


Так какого тогда столько место на моем мониторе занимаешь? Я не противник флуда, но это... извращенство какое-то.


Знакомые с теорией пишут научно-исследовательские работы.

Орче! Прости, но чья бы корова мычала... Ты вообще отличаешься удивительной способностью обвинять людей в том, что сам совершаешь даже и не моргнув! :) Великий Сит читал только статью и поэтому не может быть объективен? Сам ведь с чистой совестью вступал в дискуссию и говорил об обоснованности критики, даже не прочитав произведение! Я же тебе приводила уже пример, в котором можно было увидеть причину нашей "необоснованной" критики слов Тиадии. Когда тебе человек говорит, мол мне кажется, что вот тут всё затянуто, этот момент лишний..., а ты знаешь, что тебе лично этот момент был нужен, ни одна из перечисленных сцен не является лишней, то какие тут могут быть аргументы против чужого мнения? Меня лично критика Тиадии ну никак не убедила.
" Когда же аргументы были получены - по существу никто возражать почему-то не стал. "
По-моему, ещё до этого, да и даже после статьи, Тиадии вполне внятно объяснили значение сцены с Мишо, неповторимость всех военных действий, в том числе и особенность событий в Кер-Септиме. Ну зачем десять раз об одном и том же-то говорить?! Лично я не вижу смысла. Мне вот интересно, что ты скажешь, прочитав таки ДК(или уже свершилось? ;))
Орк, а сравнение про ружьё явно было доводом против сцены с Мишо, так что мы не прикапываемся, а приводим аргументы против подобной критики :)

Несколько лет тому назад я изучала такой предмет, как "эксплуатация кино и видео оборудования". Уверяю вас - в те годы (и еще года два спустя) в кино со мной ходить было невозможно - я очень аргументированно и убедительно, с приведением примеров доказывала, что технические параметры прокатываемой ленты - полный отстой ;D. Как родные и близкие воздержались от искушения надавать мне по шее за те комментарии - ждя меня до сих пор загадка и секрет.

К чему бы я это? К тому, что бьющий через край профессионализм уместен либо в ограниченном кругу ( на предзащите диссертации, например) и при публикации с специальных изданиях, либо... Да в общем, по большому счету, больше и нигде :)

Не хочу никого обидеть, но про "алгеброй гармонию проверить" сказал персонаж "Маленьких трагедий" А.С.Пушкина, а именно - Сальери. :) Для меня же "гармония" и "алгебра" - совершенно непересекающиеся области.

Да простит Риш Великого Сита за хамство и явный оффтопик... Но если в "Моцарте и Сальери" написано что-нибудь, отличное от

"...Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию...",

то Великий Сит обязуется сьесть свою бороду. Ох, Риш, не заставляйте Великого Сита заниматься подобным неприятным делом; борода - это очень невкусно; лучше согласитесь, что одна буква "Р" была лишней...

Сим уведомляет Великий Сит всех заинтересованных лиц, что проблема с лишней буквой в цитате улажена ко всеобщему удовольствию, и Риш простила Великому (и бородатому) Ситу его буквоедство (правда, Риш?) :)

А вот о поверке гармонии алгеброй... Есть ведь ещё в мире и красота шахматной партии, очарование борхесовского рассказа (щербаковского стихотворения, набоковской повести - ненужное зачеркнуть), стройность теоремы... Может быть, иногда гармония всё же поддаётся алгоритмизации?

Приветствую, единочаятели.
Вот почитал я последние сообщения вэтой рубрике, а также в нескольких сопряженных рубриках, и очень удивился. Потому что узнал я много новых, и очень интересных вещей.
Оказывается, рубрика "Критика" предназначена исключительно для "непрофессиональных доброжелательных советов". Вот я это обдумываю, и прямо как Макс Фрай, "умиляюсь". Критика - это замечания и указание на недостатки. Она либо есть, либо ее нет. Что касается "дружеского непрофессионализма", то он может выражатся только в том, чтобы из уважения к автору не высказывать негативного отношения к откровенно слабой книге, к примеру.
При этом критика, в общем-то, подразумевает ОЦЕНКУ книги. Оценка книги может быть выражена тремя способами. Назовем их, скажем так - субъективно-эмоциональный (характеризующийся исключительно на личном восприятии текста и стиля), сравнительный (восприятие той или иной сцены/линии/книги с выделением и сравнением их по отношению к общей линии творчества автора) и аналитический - это когда книгу разбирают по полочкам. Третий способ может включать в себя второй. При этом желательно высказывать свои мысли о книге в виде отзывов и рецензий. аргументированно и тезисно.
Привожу пример - Странствия Романа.
Вот высказывания по первому способу (все взято из форума): "Странствия Романа должны продолжаться, потому что он мой любимый герой". (с) No comments.
Вот высказывания по второму способу: "Странствия Романа заметно слабее на фоне общей сюжетной линии, т.к. в этих странствиях Вера отходит от альтернативной фэнтазийной реконструкции в сторону классического фэнтази" (с)
Вот высказывание по третьему способу оценки: "Помимо слабо прорисованных персонажей, налицо стилистические ошибки" (С)
Разумеется, все высказывания мною несколько изменены, чтобы их должным образом акцентировать, ориентировать, и заодно...хм...анонимизировать.
Критика в том или ином виде из вышеперечисленных всегда будет присутствовать. И хорошей, конструктивной критикой мы назовем второй или третий способ, изложенный, я повторюсь, аргументированно, тезисно, желательно в виде отзыва или рецензии. Или нет? Или это только я назову? А остальные предпочтут дружеско-непрофессиональное?
Так вот, критика Тиадии является прекрасным образчиком конструктивной критики. Тиадия четко и доходчиво аргументировала свои замечания. По просьбам оппонентов подготовила материал, на который наверняка затратила свое время. Тем самым дав понять, что дискуссия ей не безразлична.
Я не помню, чтобы Тиадия навязывала кому-то свое мнение или что-то навязчиво советовала Вере. Ее высказывание - это высказанное читателем мнение. Хорошо аргументированное, а оттого выгодно выделяющееся на фоне прочих. Это ее точка зрения. С которой можно не соглашаться. С которой можно спорить. Но она высказана понятно и достойно. А тот аспект, что Тиадия специалист в данной области, я оставляю за кадром. Ибо он не имеет никакого приницпиального значения.
Во всей этой катавасии Тиадия вела себя предельно корректно и достойно. А большинство ее оппонетов этим похвастаться не могут. Стоит ли удивляться, что Орк и Амок приняли ее сторону? Обращу также внимание на ангельское терпение Тиадии по отношению к некоторым....персонажам.
Лично я с высказанной Тиадией точкой зрения во многом не согласен. Но я ее понял, и готов сделать определенные замечания. К сожалению а) не хватает времени б) это не столь принципиально в) вряд ли это кого заинтересует, ибо обсуждение замечаний Тиадии превратилось в крайне неэллегантную давку самой Тиадии
За два года общения на неофе Ника, сайте Амока и Верином сайте, Тиадия является ВТОРЫМ (!!!!) из нескольких десятков оппонентов, к которым испытываешь уважение, даже не будучи согласен с их точкой зрения. Хотя бы за доходчивое и аргументированное изложение вышеозначенной точки зрения. Первым был некто Александр.
Резюмируя - как хозяйка сайта Вера должна решить, нужен ли ей критический раздел. И если да, то из написанного там сама делать (или не делать) выводы. Собственно, я так понимаю, она так и поступает. Но раздел критики не должен превращаться в оранжерею, где давят всех не согласных с "генеральной линией партии", а допускают только "дружеско-непрофессиональное" похлопывание по плечу.

Браво.

Спасибо, Кельт... А то я уж думал, что придется мне преодолеть свою лень и косноязычие и написать очередную "объяснительную записку".

ЗЫ: Доброта, ты слушай Кельта, он плохому не научит :)

2 Орк:
>Шерхан, я с тобой согласен. Действительно, зачем спорить? >Люди высказываются по поводу книг, Вера сама оценивает эти >высказывания и "отделяет зерна от плевел", так?
Именно. Случилось чудо, друг спас жизнь друга... тьфу... то есть Орк со мной согласился :)

>Зачем тогда цепляться к чужим высказываниям? Напомню, что к >раздуванию флейма приложил усилия и некто, скрывающийся >под ником "Шерхан" запостив цитаты из Лукьяненко по поводу >критики... И именно тогда я встрял (возможно, не по делу ) >потому что меня удивила
>"неадекватная реакция на вполне обоснованную и корректную >критику". Такова была тогда моя позиция, и она пока не >изменилась.
>Шерхан, ты, помнится, тогда извинился, но было уже поздно
Да, я тогда выразил свое отношение к мутным потокам "интернет-критики" вообще, а не к Тиадии в частности. Высказал свое мнение, не настаивая на его истинности, хотя оно скорее было уместно не в этом топике, а в каком-нибудь "Исскустве критики" от Риш. И сейчас остаюсь при нем. Но мне кажется ты переоцениваешь мое влияние на разгорание флейма. Тут скорее не умеющие останавливаться участники форума постарались :)

>ЗЫ: Пояснение: критику я назвал обоснованной не потому, что я >с ней согласен, а потому, что в ней, кроме тезисов присутствуют >и аргументы к ним... (то бишь, обоснование наличествует)
Если эти аргументы неубедительны, то это "плохо обоснованная" критика.

>И вот тут можно и институтскими лекциями воспользоваться... >При разборе, а не при написании
Можно. Но если эти лекции посвящены совсем другой литературе... Представь себе ВК, из которого убрали все лишние, не стреляющие, подробности мира. Что останется?

"Представь себе ВК, из которого убрали все лишние, не стреляющие, подробности мира. Что останется?"

А разве есть такие? Хотелось бы примеров. Но это, наверное, тема другого топика...


Что же касается лекций, то поскольку речь у нас о художественной литературе - нет никаких проблем с их применением :) Не станешь же ты утверждать, что фэнтези - это совершенно особый вид литературы, не являющийся художественным? ;)

Но это тоже, совсем другая история...

Кельт, Орк, Амок... ей богу я за вас рад... и за Тиадию в том числе.

Кельт, родной... уж ты-то не можешь мне сказать, как Тиадия, что я предвзят к тебе лично...
Так вот по поводу твоего "умного" выссказывания.
Вопрос для "босяков", типа меня, ставится просто: по вашим расшаркиваниям следует только одно.. мол, если кто здесь есть тоже с филологическим образованием - выходите спорить с Тиадией. Все же остальные утритесь, ибо также запостить кусок лекций, как она не сможете, а значит ваши аргументы - туфта, ибо ты их Кельт, зарисовал в первую строку, и обозначил, как "махание шариком на параде".
Так вот я тебе напоминаю, что палка всегда о двух концах. И если бы Тиадия не перла свим обиженным самолюбием, БОЛЕЕЕ ТОГО (КЕЛЬТ - не хамила бы... мне тебе примеры приводить? >:(), то она смогла бы разглядеть и предъявленные ей контраргументы.
Когда их повторяешь, то получаешь демагогию, и занудство, когда их не повторяешь - Орк "делает выводы" об отсутствии аргументов.
И самый главный козырь в споре - это кто первым скажет оппоненту, что тот мол невнимательно читает сообщения...
Я очень рад, что БАНАЛЬНО Кельт, Орк, Амок просто устроили расшаркивание, игры в демократию... (нуда-нуда, ребята, не важна суть спора для вас вплоть до самого сюжета - важно показать, что вы демократичны, готовы внимать, и более того тактичны). Я перед вами в поклонах просто.

Кельт в следующий раз не умничай по поводу - как там все сообразно, а возьми пример и РАЗБЕРИ.
И вот разбери пример с Мишо.
Покажи мне аргументы, и ответь в чем, например, мои аргументы не верны. Только не требуй, как Тиадия разговаривать на языке "коллег", а иначе " нам смертным не до вас - Богов".

Пока что для меня, Кельт, твоя мессага, открытое ПИЖОНСТВО, и Самокрасование.
Не умничай понапрасну. А то вот в яме вы на Сита накинулись типа за демагогию. Хотя сами демагоги полнейшие. Кельт, будь добр - напиши по делу, а то ты так ЧАСТО около дела кругами "заумничаешь".

Звиняй, братку, бананьев нема. ;D

Да, и еще заранее для Тиадии-and-Со: критика, это не когда один выссказался с умным видом, пусть и с аргументами, а остальные ниц пасть должны.
Палка ВСЕГДА - о двух концах.
Декларируя внимание к другим - будьте внимательны и к чужим доводам, к их аргументам, и к их критике на ваши доводы.

А по поводу флейма - ЕГО НАЧАЛА ТИАДИЯ, заявив этак: "Я что Святыню обрушила?"
Объяснить почему хамство?
Вообще я поражаюсь таким провокациям. И ни дай бог бы что-нибудь ответила Вера.
- Несогласись - АГГГ-га... - значит она типа считает себя "главной секретарши - угловым штампом!" (Я, кстати, именно на счет Тиадии отношу такое пижонство.)
- А согласись - вот видите! Типа я тут всем нос утерла! (- Ведь не в привате Тиадиа написала - а для всех!... с "рупором" и амбициями).

Я повторюсь, точнее не повторюсь :): у монеты две стороны! Если, что и было разумного в утверждениях Тиадии - она все уничтожила своей менторской манерой общения, с заявленными "правами" диплома, перешедшими в хамство в адрес Веры Викторовны (делать выводы за человека, который ей еще и ни разу лично не ответил - откровенная наглость).

Орку:
Орк, ты почитай последние "аргументы" Тиадии.
Я лично на них не стал отвечать, потому как от написанных ею тирад, всего на два абзаца аргументов. Все же остальное - это злопыхания в адрес некоего мАнгуста (уже дошла до "сам дурак!" - например, ответ, что мол пеньками, на которых она стоит, служат спорящие с ней), коии злопыхания должны были бы происходить в Яме, а не в аргументах. Потому счел нецелесообразным и нерентабельным ей отвечать. Для чего? Почитай внимательно ВСЕ ее сообщения. В них уже очень много противоречий самой себе набралось.
Когда ей на них указываешь, она начинает юлить.
А ее ЗАНУДСТВО, когда она талдычит об одном и том же,не пытаясь даже понять оппонента - просто уже ни к чему.
И вот тут ты... - ай маладца... - не ответили ей на аргументы.
Да вы, батенька, провокатор флеймов!!!!!!!!!! :-\

Я в эту тему не лез до поры до времени, так как мне критика не представилась интересной. Но ввиду того, что Кельт позволил себе высказаться, но я пожалуй скажу кое-что.


И хорошо, что оставляешь, потому что если бы ты это начал утверждать, тебя бы подняли на смех. Тиадия не специалист, и никогда им не была. Покажите мне хоть одну ее книгу художественной литературы.

Максимум на что она может претендовать, так это на личное мнение. Из писателей на этом форуме я видел только Перумова, Иторра, Пехова, Веру и еще одного забавного джентльмена. Вот когда издадите хоть одну книгу - тогда сможете честно сказать: "Я знаю, что это такое, написать книгу".

Что касается институтского знания, то госпоже Тиадии стоит принять в качестве девиза лозунг сисадминов:

Теория - это когда ты все знаешь, но ничего не работает.

Практика - это когда все работает, но никто не знает почему.

Мы совмещаем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему.

60,000 проданных книг Веры говорят за то, что у нее работает, и она знает, почему именно, иначе не смогла бы делать все лучше и лучше от книги к книге.

Для тех кто занимается пижонством и позерством, немного резюмирую, а заодно для тех кому лень читать препирательства, просто разъясню свою точку зрения на критику Тиадии... рассмотрим только пока момент с Мишо - см. в теме "Критика от Тиадии".

Пророк, я читаю Веру из-за того, что ее книги яркие, талантливые и запоминающиеся. И даже КЗ моего мнения не изменит. Пожалуйста, скажи, что ты пошутил насчет того, что критерием должно быть не это, а тиражи. Потому что иначе я тебе напомню, что у Никитина и Петухова тиражи больше. Следовательно, они тоже пишут все лучше?

Мангуст, Орк старый и проверенный провокатор :)
Манг....вот пытаюсь прочитать этот абзац и понять твою мысль....и не выходит. Какой шарик? Какая первая строка? ??? ???

Манг, я прислал эту мессагу только из-за Сита. Который забил своими мессагами целый лист не сказав при этом ничего по существу. Если я пижон - то он-то кто? :)
А вообще - от Майка я получил "Сноба", от Черубины - "Ханжу". Теперь от тебя "Пижона". Осталось попросить Снупи, чтоб он это мне под иконку поставил. У тебя будет - "Босс", а у меня - "Сноб, ханжа и пижон". ;D ;D

Разберу. конечно. Кто тебе сказал, что я не согласен с твоими аргументами? ;) И кстати, я всегда говорю по существу. Всегда тезисно и аргументировано. Будь добр, укажи мне на это ЧАСТО, ок?

Милсдарь элитист?

Я Никитина не читал и ничего не скажу. Но Перумов - отличный писатель, и тот факт, что его книги через 10 лет писательской деятельности издаются тиражами в 150 тысяч - это подтверждение того, что его книги нужны людям все больше и больше.

И я хочу, чтобы книги Веры не через 10 лет, а через 7 лет, 5 лет издавались не меньшими тиражами, и сделаю для этого все, что в моих силах. Ненавижу всяких мэришелль которые встали в позу и кичатся тем, что они никому не нужны. Вера людям нужна. Более того, каждая ее новая книга - лучше предыдущей. "Право" было объективно лучше "Звезды". "Довод" лучше "Крови Заката". И тиражи Веры, а так же допечатки - тому монетарное, исчисляемое подтверждение.

И Вера пишет довольно интеллектуальную литературу, такую литературу, которую нельзя проглотить и выплюнуть как какие-нибудь "звездные мести" и "слепых против горбатого". Для такой литературы нужен думающий и вдумчивый читатель, и невозможно растущие тиражи Веры барским фи смахнуть на то, что якобы "пипл хавает". Не "пипл", а образованные, начитанные люди! И чем больше будут тиражи у Веры, тем больше именно таких людей смогут купить Верины книги.

Все кто не хотят, чтобы Вера издавалась большими тиражами - не настоящие ее поклонники, а прямо не знаю что.

Я сказал.

мАнгуст, я всегда читаю внимательно :)

Заявление насчет "святынь" было ответной реакцией на "гон", а не провокацией. Провокацией послужила мессага Майка, мессаги Доброты и твои :)
Майк потом извинился. Доброта... ну что с нее взять? :D Просто ее воспринимать человеку неподготовленному довольно тяжело. Я вот до сих пор не могу привыкнуть ;)
А вот ты... Твой тон с самого начала оставлял желать лучшего, и чем дальше, тем больше прогрессировал в ту сторону, где находится "грань фола". У меня сложилось именно такое впечатление.

Далее:

"Орк, ты почитай последние "аргументы" Тиадии.
Я лично на них не стал отвечать, потому как от написанных ею тирад, всего на два абзаца аргументов."

ОК. Пусть так. Где ответы на два абзаца? Два абзаца - тоже немало.

"Почитай внимательно ВСЕ ее сообщения. В них уже очень много противоречий самой себе набралось."

Читал. Противоречий не нашел. Не приведешь ли примеры, ежели они тебе так хорошо видны?

"Когда ей на них указываешь, она начинает юлить."

Опять же, укажи, где именно.

А ее ЗАНУДСТВО, когда она талдычит об одном и том же,не пытаясь даже понять оппонента - просто уже ни к чему.
И вот тут ты... - ай маладца... - не ответили ей на аргументы.

Не ответили, факт :(

"Да вы, батенька, провокатор флеймов!!!!!!!!!!"

И что мне теперь делать? Оправдываться? :) Переубеждать? Переубедить можно только того, кто в принципе допускает такую возможность. Ты же, имхо, даже и мысли не можешь допустить о том, что кто-то тебя победил в дискуссии. Тем более какая-то зеленая филологиня :)
Феминстки бы сказали, что тут попахивает мужским шовинизмом :) Я же предпочту промолчать. Неблагодарное это занятие - искать причины и определять мотивации.

ЗЫ: мАнгуст, твою бы энергию, да в "мирных" целях :) Вместо того, чтобы горестно возводить очи горе и клеймить позором пижонов и провокаторов ;) ты бы взял, не поленился, да и ответил Тиадии. Коротко, точно и аргументированно. Хотя бы на те самые "два абзаца"... :-\
Пойми же (если не понял из сообщения Кельта) - я лишь попытался обратить ваше внимание на то, что нельзя вести дискуссию таким образом. Вы же сами подставляетесь. Можно сто раз сказать, что критика глупая, тон нахальный, а аргументы никуда не годятся... Но пока вы не докажете это, не продемонстрируете наглядно и аргументированно - все это так и останется пустым звуком... Ну разбейте же Тиадию на ее же поле, разнесите в клочки ее аргументацию. Разложите по полочкам "теорию" и докажите ее несостоятельность - я первый вам поаплодирую. А иначе так и останется впечатление того, что критиков (даже не критику!) могут лишь травить. А вот поставить на место - некому... :(

Орче, можешь считать меня плохой ученицей, так как ничему я у Кельта не научилась. До сих пор мне не понятно, как такой умный Орк влзе в беседу и говорил об объективности чьих-то аргументов, не прочитав книги! Да, не все обладают ораторскими способностями. Я не с филфака и осознанно туда не пошла :) Я не смогу вам тут так же красиво описать свои мысли, особенно, когда они на подсознательном уровне. Мне так же было неприятно слышать от человека, с которым я пыталась говорить вежливо и уважительно, что я пытаюсь тихонько подколоть. Это не единственный случай, когда Тиадиа не "вела себя предельно корректно и достойно" ;) Ну да ладно, оставим её поведение в покое, оно на самом деле могло бы быть и хуже, особенно в споре с МАнгустом :)
Перейдём к качеству доводов Тиадии, которые как бы объективные, взвешанные и профессиональные, хотя моя знакомая-филолог не согласилась :) Про Мишо надо рассказывать? Я понимаю, что Тиадиа, прочитав множество всякой разной литературы, обладая немалым умом, сразу же раскусила Гатти, что это не Клер. Но мы, обычные читатели, искренне верили, что это он, для правдоподобности даже деньги взял, чтобы Сандер чего не заподозрил... И нас, имхо, большинство, так что уж лучше нам ещё раз об этом расскажут. Те, кто понял, спокойненько прочтут, могут пролистнуть, а остальным зато понятно станет. Про сравнение с ружьём, которое должно выстрелить... Орк просил не прикапываться к этим словам, видимо, сам не верит в объективность этого довода, если к нему так легко можно прикапаться ;) Но я бы сравнила сцену с Мишо с уже выстрелившим оружием, которому не обязательно надо висеть на стене до конца пьесы :)
Про Светозарных : насколько я поняла, мир их должен был показаться милым внешне, но уж слижком благостным по своей сути. Даже если эти описания можно назвать кортонными (хотя вот моё воображение и Шир в исполнении Питера Джексона помогли мне представить просто зачудительный мир), то не достигается ли таким методом желаемое? Вроде бы классическое фэнтези, типичные описания типичного милого и доброго мира, но что-то чувствуется там не то, какая-то наигранность и нереальность. Почему бы эти описания не проанализировать так? Дайте мне любое замечательное, по вашему мнению, описание природы или вообще какого-нибудь мира, я вам запросто найду изъяны. "Был бы человек, статья найдётся"(с). Если бы была такая возможность, то с радостью бы выслушала мнение другого профессионального филолога на качество(не смысловое) аргументов Тиадии. Чесслово, он бы нашёл, что добавить и что изменить :))) Мы детьми на его фоне невинными покажемся :)
Про Кер-Спетим даже говорить не хочется. Где же здесь найденное Тиадией неожиданное обстоятельство, помешавшее обычным путём захватить эту крепость? Где Сандеру пришлось быстро думать и выдавать гениальное решение? Доводы Тиадии по данному поводу: "зачем же это нужно, если обо всём рассказано в лагере" - я бы скорее отнесла к первому виду доводов, написанных у Кельта. Неужели всё рассказано в лагере? Просто человеку не понравилась сцена, показалась неинтересной, но не надо из-за этого кричать, что данные описания не нужны. Жаль, книги нет под рукой, точно бы сказала, что бы мы упустили, причём оставляя тот факт, что не всё может быть правдой. Здесь же мы можем быть уверены в мыслях и действиях героев. Психологически, имхо, очень даже приятно.
В общем, я как была согласна, что критика нужна всякая, вернее не нужна, а имеет право на существование, так и осталась при этом мнении, хотя его никто особо и не опровергает. Но критику Тиадии я не считаю очень уж аргументированной и объективной по ряду причин :) И вообще, если с ней столько спорили разные люди, а не все хором сказали громкое фи по поводу её образованности, но в то же время и глупости в отношении книг Веры Викторовны, то это скорее говорит о том, что ей оставили право на существование ;)

Орк! Брат мой по воде! Ты есть бог, :)
но в случае с Тиадией ты не совсем прав.

Упомянутая леди с легкостью необыкновенной переходит от обсуждения ДК и обсуждения ее критических заметок к обсуждению ее самой.

Последний пост, обращенный ко мне, цитата:
"А вот Дюрренматт считает, что непомерные фимиамы искусству способны его задушить. Как вам мысль считать меня глотком воздуха ?"

Я готова считать Тиадию глотком воздуха, лучом света в темном царстве, небольшим количеством солнца в холодной воде, зеркалом руской революции и так далее... ;)

Но какое отношение это имеет к книге "Довод королей" и ее обсуждению ???

Риш, ну как я могу с тобой спорить? :) Ты права. Никакого отношения к ДК это не имеет.
И я тоже прав. ;) Это имеет отношение к сложившейся в ходе обсждения ситуации.

Мы оба правы, иначе и быть не может, ведь разделившие воду - суть одно целое :)

Ответ Доброте ушел приватом :) Захочет - поделится со всеми нами впечатлением ;D

Орче, ну ты и сказанул :) В последнее время меня стали часто обвинять в провокациях, пропагандах... А я сижу себе тихо, примус починяю, никого не трогаю... Я самой Тиадии по теме ответила раз два-три, всё больше Тимону. Надеюсь, что вы не нашли его критику объективной и аргументированной ;))) Да и тон моих сообщений был не менее доброжелательным, нежели у Тиадии. Коли уж вы считаете, что она вела себя достойно, то и меня не надо в Проклятый знает в чём обвинять :)
По поводу твоего личного привыкания: попробуй пообщаться с тем же Майком, он вроде бы меня понимает. Спроси, какие упражнения надо сделать перед прочтением моих мессаг. Хотя, имхо, я знаю, в чём проблемы и вряд ли это можно исправить извне :( А что? Совсем воспринимать не можешь?
Последнее сообщение увидела только сейчас, но приватного сообщения нет, так что жду :)

Оххх... ну что ж такое не везет-то... :(
Глюк какой-то случился и а-а-агромное сообщение Доброте (в привате) пропало кудый-то... >:(
Уж не знаю, смогу ли я его повторить... по крайней мере не сегодня... А оно случайно ни к кому другому не попало? ;)

ЗЫ: Доброта, не обижайся... :) Я тебя ни в чем не обвиняю и ярлыков не вешаю. Может сложности взаимопонимания это исключительно моя проблема... ::)

Кельту:
Вот что ты до этого сам написал:

При этом критика, в общем-то, подразумевает ОЦЕНКУ книги. Оценка книги может быть выражена тремя способами. Назовем их, скажем так - субъективно-эмоциональный (характеризующийся исключительно на личном восприятии текста и стиля), сравнительный (восприятие той или иной сцены/линии/книги с выделением и сравнением их по отношению к общей линии творчества автора) и аналитический - это когда книгу разбирают по полочкам. Третий способ может включать в себя второй. При этом желательно высказывать свои мысли о книге в виде отзывов и рецензий. аргументированно и тезисно.
Привожу пример - Странствия Романа.
Вот высказывания по первому способу (все взято из форума): "Странствия Романа должны продолжаться, потому что он мой любимый герой". (с) No comments.

это и имелась в виду первая строка твоих трех пунктов классификации от Кельта.
А шарики - имелось в виду, что такие выссказывания, кроме эмоций ничего конструктивного не содержат.

Вот видишь Кельт, я и внимательно твои мессаги читаю, и по советам Тиадии выражаю все в 2 строках... даже аллегории такие применяю.. а ты не понимаешь... что ж ты так? :P

Орку:

Орк, ой ли ты читаешь внимательно чужие сообщения? :-\
Я же написал потом ниже, за Пророком - что читайте в теме "Критика.От Тиадии". Надо же сначала было там прочесть.
Я могу многое по ее поводу сказать, да только я НЕ имею филологического образования, чтобы спорить с ней на ее поле. НО это не значит, что ее аргументы верны, а мои нет.
Все в результате все равно сводится к субъективизму, а вот она пытается втолковать КАК НАДО. А как показывает не только литература, но и жизнь - понятие "Как Надо" - очень относительно.
Она же с такой претенциозностью УЧИТ и ВРАЗУМЛЯЕТ, что мало что противно и занудно, так и как раз говорит о ее НЕУВАЖЕНИИ к ЧИТАТЕЛЯМ данного форума.
Так что топик уже больше подходит к личности самой Тиадии. :-\

Тема явно переросла в энное количество оф-топиков, а посему закрывается.
Остается "Критика от Тиадии",
по совету Великого Сита заводится "Критика критики"
и для особо импульсивных имеется Яма с гоблинами".

На прощание - цитата из Городницкого.

" Эдакое "ну, не нравишься ты мне" с последующим подведением теоретической базы встречается куда чаще, чем хотелось бы. Но стоит ли искать в критике объективность? Каждый человек в меру своего вкуса, своих особенностей, таланта и привязанностей пытается обосновать некую точку зрения. Его право. Но при этом должна соблюдаться хоть какая-то этика, хотя, откровенно говоря, очень редкие критики соблюдают этические нормы. Это в равной степени относится к самым разным жанрам. Искусство, оно ведь в принципе субъективно. В науке, которой я занимаюсь, все же есть объективные критерии, а в искусстве все может быть передернуто и одно выдано за другое".