Форум официального сайта Веры Камши

Родился вопрос

У простого троянского царевича родился (э... разумеется, в муках, как и положено царскому... ну, царевическому вопросу) второй вопрос: Вы иначе, как капслуком, вопросы задавать не умеете, да?

Умею

А у меня тупой вопрос, совсем не царский - ЧЬЮ спину вы имеете ввиду??

В спину Польши которая воевала с фашистами

Угу. А перед этим воевала с Советским Союзом...

В 1921г?вы бы еще 17век вспомнили ;D  СССР образован официально в 1922

Видите ли, оттого, что война не была объявлена, она не перестает быть войной. Военные действия в пограничной зоне шли практически непрерывно.

А что, надо было сделать доброе дело - Гитлеру всю Польшу оставить?

Но как же?
Доблестные польские войска громили врага, заводя его в коварную ловушку. Враг трусливо наступал и не помышляя о победе...
И в решающий момент, когда польская кавалерия уже готова была в мощном броске изрубить саблями немецкую бронетехнику, полякам в спину предательски ударил Советский Союз!
Сопротивление было сломлено... Великая Польша пала...

:D

Помощью - не считаю. Гитлер и сам бы справился.
А ударом - а почему было и не ударить? Раз момент удобный подвернулся?
По стране, которая продемонстрировала враждебную политику по отношению к РСФСР не далее как в 20 году того же века?

Если бы не пакт Молотова-Риббентропа то война бы вообще бы не началась

А я бы как удар это не рассматривал. Это была просто реакция советского руководства на сложившиеся обстоятельства. Польшу надо было либо делить, либо целиком отдавать Гитлеру. СССР поступил по принципу наименьшего зла. Если говорить о добре, то его тогда вообще не наблюдалось...

Если бы не пакт Молотова-Риббентропа то война бы вообще бы не чалась

(с)

Не передергивайте. Войны начинаются не из-за пактов. Пактами они обычно заканчиваются.

Как интересно! А аншлюс Австрии - это не начало войны? Захват Судет - это не агрессия? А все это происходило до подписания пакта... И все знали, что Гданьск на очереди...

Причины войны:1)росчленение Чехословакии(с согласия Британии и Франции)
2)Пакт Молотова Риббентропа(роздел Европы между СССР И Германией)

Поляки в 1920г.на территорию РСФСР не вторгались

После того как Польша участвовала в дележе Чехословакии она не имеет право высказывать такие притензии. А таковые притензии не со стороны Польши я считаю не валидными. Это без учета того, что с чисто логической точки зрения:

1. Это ничего не изменило для Польши
2. Поляки на занятых территориях состовляли меньшинство населения.

"Поляки в 1920г.на территорию РСФСР не вторгались".

Врать нехорошо!

"1920.01.05 Польские и литовские войска отбивают у большевиков Двинск (современный г. Даугавпилс в Латвии)."

1)росчленение Чехословакии(с согласия Британии и Франции)
Не помните, кто у чехов тогда Тешин отхватил? ;D

русские тем более,а "советских людей" там не было вообще

Даугавпилис! в Латвии!.Если бы он был русским то его бы в 1940г.включили бы РСФСР а не оставили в Латвии

Поляки.А ещё они проводили колониальную антиукраинскую политику,но  СССР был ещё хуже

Про Двинск-Даугавпилс:

Основан по указу магистра барона Эрнеста фон Рацебурга ливонским орденом в 1275 как замок Динабург на берегу реки Двина. В 1561—1772 Динабург принадлежал Речи Посполитой и был центром Ливонии. Городские права получил в 1582. В 1656—1667 русский город Борисоглебск. Переименован в Двинск в 1893. 31 декабря 1917 года постановлением СНК РСФСР Двинский уезд Витебской губернии был передан в состав «Советской Латгалии». В январе 1920 года город был оккупирован польскими войсками, пришедшими на помощь Латвийской Республике, очищен от отрядов латвийского советского правительства (латышских стрелков) и переименован латышами в Даугавпилс. На основании мирного договора, заключенного 11 августа 1920 года в Риге, Двинск и Двинский уезд были переданы от России Латвии.

Выводы о том, чей же  этот переходящий многострадальный город, делайте сами.  ;)

русские тем более,а "советских людей" там не было вообще
И в Киеве с Минском тоже? ;D ;D ;D

"Даугавпилис! в Латвии!.Если бы он был русским то его бы в 1940г.включили бы РСФСР а не оставили в Латвии"
  Так.... Там ясно написано - Двинск! Это когда его включили в состав Латвии, он стал Даугавпилсом. Так же, как польский город Вильно стал Вильнюсом... После включения в состав Литвы. Ну нехорошо врать! К тому же так примитивно!

Этот момент можно смело пропустить


Вряд ли эти детали можно считать причинами войны

Собственно, с портала города Даугавпилса, текст из раздела "История". Про то, как именно Двинск оказался в составе России.

"В ХVIII в. в Польше продолжался процесс внутреннего разложения государства, начавшийся в середине ХVII в. Острые непримиримые классовые противоречия приближали государство к гибели. Пруссия и Австрия несколько раз поднимали вопрос о разделе так называемого польского наследства. Переговоры  продолжались с 1769 г. по 1772 г. и закончились договором  трех держав – Пруссии, Австрии, России. По этому договору Россия получила Латгалию*, воеводство Мстиславское, Полоцкое, Витебское.

      В 1772 г. по первому разделу Польши Динабург был присоединен  к России и стал уездным городом Полоцкой губернии, а с 1802 г. -  Витебской губернии.

В 1893 г. указом  императора Александра III Динабург был переименован в Двинск.

На рубеже ХIХ-ХХ вв. Двинск стал крупнейшим  промышленным  и культурным центром Северо-Западного края России. В 1913 г. в городе проживало 112 848 человек (больше, чем в Минске).

В годы 1-ой мировой войны Двинск был прифронтовым городом,  здесь находился штаб 5-ой русской  армии. Город сильно пострадал от военных действий, население  резко сократилось, многие промышленные предприятия были вывезены вглубь России.  С  февраля  по декабрь 1918 г. в Двинске находились германские войска, затем город заняли большевики.

3 января 1920 г. совместными  действиями латвийских, литовских и польских войск город был освобожден  и получил свое современное название  - Даугавпилс."

*Двинск/Даугавпилс как раз в Латгалии.
Портал, кстати, никак не страдает пророссийскими настроениями - почитайте: http://www.daugavpils.lv/?load=204 - но и из его материалов бывший Динабург получается городом бесконечно сомнительной принадлежности.  ;D

Зачем? :) Это очередная страница в эпопее многострадального переходящего города, не хуже прочих.

Вот, опять же, даугавпилсцы о своей истории:

"В ХVII в. город Динабург стал важным торговым и таможенным пунктом. В этот период за прибалтийские земли велась борьба между Польшей, Россией и Швецией. Новая Динабургская крепость  и город не раз видели под своими стенами врагов: в 1600 г. и 1655 г. они были  захвачены шведами. 

  В  июне 1656 г. войска русского царя Алексея Михайловича атакуют  Динабургскую крепость и изгоняют шведов.

Завоеванный город был переименован  в Борисоглебск и входил в состав России в течение 11 лет. В 1667 г. по Андрусовскому перемирию город был возвращен Польше и находился  в ее составе до 1772 г. с  прежним названием Динабург. В 1677 г. Динабург стал административным центром  Инфлянтского воеводства и резиденцией епископа."

Отбили у шведов, вернули Польше... Грустная история.  :'(

Польский Вильнюс?и Львов тоже Польский?вы мне в личке указали свою национальность,к сожелению среди поляков тоже не мало людей с очень странными взглядами,в часности не признающих Украину(и Белорусь,с Литвой)её(их) язык и культуру

Да прочитал я, прочитал, ссылка же приводилась. Просто называть оккупированный во время войны город "в составе России"... можно конечно, но лучше, если бы он побывал в составе России по мирному договору или, хотя бы, по факту в мирное время между войнами. А то несолидно получается, примерно как Москва - польский город в 1610-1612. :)

Разумеется, польский Вильно. И польский Львов.  :) А что, от Вас и это всю жизнь скрывали???

Rochefort, спасибо! Это просто рижским бальзамом на душу: "...Москва - польский город в 1610-1612..." Благодарю!  :)

Ну, давайте уже проверять Ваши знания истории? Король какой пожаловал Вильнюсу городские права? Приведите его полный титул.
Король чего основал в Вильнюсе университет и сделал его первым университетским городом ВКЛ?
И что такое Люблинская уния, сиречь, в каких же отношениях состояли Королевство Польское и Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское на момент развития того Вильнюса?

Ну так... кто первым встал, того и тапки, что же поделать?  ;D
Но мы все-таки вернули тапки  ;)

А чей же? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Rzeczpospolita.png)

И, особенно, здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:VKL-1462-ru.png)

Обратите внимание где находится Львов в 1462 г

Blackfighter  "Но мы все-таки вернули тапки"

Да, конечно... но это не мешает мне иногда их носить...  :) 

Таки носите пожалуйста, только не рвите!  ;)  8)

Вильнюсский Университет основал  король Польши Стефан Баторий.в1579г
Люблинская Уния 1569г.Обьеденение ВКЛ и Польши в ходе которого последнее утратило украинские территории
Унии предшествовала Кревская Уния(1387г)

То есть - Львов исторически является польским городом!

А Бреслау(Вроцлав) а Данцинг(Гданск) тогда немецкие!ведь были в составе Германи когда она их захватила

А ответом на первый вопрос является некто Ягайло, слыхали про такого?
Вот и получается у Вас, что в развитие города вкладывается некая объединенная держава, пик развития у него приходится на период пребывания двора короля этой самой объединенной державы, а потом, при распаде и развале, на эту державу можно начхать, забыть и так далее. "Литовский" Вильнюс - это уже перебор.
Понимаете, дети не бывают только мамины или папины, если папа и мама жили семьей, когда растили этого ребенка. Это получается какой-то бред...


Кто на ком стоял?..
Пожалуйста, внимательно следите за тем, что пишете. Грамматика русского и украинского языков не так уж радикально отличается, чтобы "последнее", то есть, Польша, вдруг теряло то, что, вообще-то, приобрело :)

"А Бреслау(Вроцлав) а Данцинг(Гданск) тогда немецкие!ведь были в составе Германи когда она их захватила "

  Да, и что?

Вы признали Вроцлав немецким?у вас на родине вас бы за такие слова.....

Это как?  :o

Подозреваемые путались в показаниях (с)

Сори не "последнее" а "первое"

Лично я вообще считаю, что оптимальным вариантом существования Польши является вхождение ее в состав России на правах автономии. Правда, это только мое личное мнение, никаких действий я в этом направлении предпринимать не собираюсь... [spoiler]Кстати, Украине даже автономию бы не предоставлял...[/spoiler]

Какие в 1569году украинские территории???

Были в составе Германии после того как она их захватила

Товарищ вы в своём уме?

В своем, а то в чьем же?  Только тогда уж не товарищ, а пан! И никаких сантиментов!

Вот взяла себя за хвост и захватила  ;D
Ну и Тевтонский  орден тот Гданьск у себя же отбивал, не иначе...
Видимо, Пруссия и Германия - до крайности одно и то же. До неотличимости.
Мне уже кажется, что сударь Du Hast вообще не способен составить некое разумное суждение, если любой дискутируемый город хоть раз переходил из рук в руки. А если уж это происходило неоднократно...  ;-v

Du Hast, пожалуйста, не нужно переходов на личности. Кто тут в каком уме очень скоро выяснят админы форума.

Те же, что и Германия в каком-нибудь 1308 году  ;D

Поляк выступающий за Польшу в составе России ;D
А я понял Галичина и Волынь должны стать частями этой автономии? ;D ;D :o

Ну разумеется! Поскольку я вполне трезво оцениваю ситуацию...

Пруссия это средневековое(и в новое время до обьединения Германии в 1871) немецкое государство,как и Тевтонский орден

А независимая Польша в нынешних границах не катит?

Очень хорошо!
А вот краткая история Гданьска:

Гданьск впервые упоминается в летописи в 997 году в связи с миссией святого Адальберта (Войцеха) в Пруссию. Однако по данным археологических раскопок, поселение на месте Гданьска существовало уже в пятом веке.
14 ноября 1308 года Гданьск был захвачен рыцарями Тевтонского (Немецкого) ордена и был присоединён к Пруссии. Город был переименован в Данциг.
В 1466 году, после окончания Тринадцатилетней войны Тевтонского Ордена с Польшей, в ходе которой Орден потерпел поражение, Гданьск был воссоединён с Польшей и ему было возвращено его первоначальное название.
Однако в 1793 году, в результате раздела Польши, Гданьск достался Пруссии и снова стал Данцигом.
После Первой мировой войны Гданьск по Версальскому мирному договору (1919) получил статус вольного города и находился под управлением Лиги Наций.

_Германия_ Гданьск попыталась захватить в 1939 году, после чего стало грустно.
И вот вопрос: чей это город?  ;)

Не-а, не катит. Только в  составе России поляки могут в полной мере проявить свои положительные свойства... и компенсировать отрицательные...

справка по Львову
Львов был основан в XIII веке князем Даниилом Галицким и был назван в честь его сына, Льва
1272—1349
Львов быстро развивается, и уже в 1272 сюда переносится столица Галицко-Волынского княжества.

На родине вам бы за эти слова.....

Ну и что ж Вы бедную историю рвете на клочья?  Дальше что было?

Львов — столица независимого Галицко-Волынского княжества 1272—1349. То есть, 77 лет.
Львов в составе Польско-Литовского государства (Речь Посполитая) 1387—1772. То есть, 385 лет.
Как-то не очень сопоставимо.

А уж интересные моменты из жизни Киева, связанные с Великим князем Данилой Романовичем и Золотой Ордой, вспоминать будем?  ;D

За нарушение правил форума (пп.1, 3,5,7... в общем, нечетных пунктов) пользователь Du hast отправляется в бан.
Пока - на месяц.
Специально подчеркиваю, что попытка обхода бана путем заведения виртуального клона будет пресечена вечным баном.

Настоятельно рекомендую потратить этот месяц на изучение правил форума.

Хранитель

К вопросу о "ударе в спину":

http://fat-yankey.livejournal.com/63221.html

Немножко по поводу польского Вильнюса: если говорить о XX в. (а не о средневековье), то от знакомых, чьи родители были высланы из Литвы в 40-х гг., знаю, что поляков и белоруссов было очень много в Литве, в том числе в окрестностях Вильнюса и поляки особенно негодовали на то, что в независимой Литве (20-30 гг.) их заставляли учить литовский. По-моему, и до сих пор в Литве у поляков есть свои газеты и радио. К тому же "литовский город" - это вообще противоречие; литовцы до ХХ в. были крестьянами в подавляющем большинстве.

Как картинку вставить которая находится на диске?

выложите ее, к примеру, тут: http://img218.imageshack.us/
и киньте ссылку в тему. Только не надо тегом [img][/img] пользоваться, если она большая. ;)

Верните Крым грекам!

Грекам - только ЮБК! А все остальное - скифам, то есть опять москалям ("да, скифы мы, да, азиаты мы...")!

Правильно! Только не аттическим грекам, а понтийским!  И независимость Слобожанщине и Младороссии!

Кроме карты, полезного (или нового) материала мало. В основном "мнения".
А "удар в спину"... Польша категорически не хотела видеть СССР союзником (при том, что в принципе не исключали союза с Гитлером - в цене только не сошлись). Говорить, как это делает некоторые, что с советскими бандитами договариваться не о чем... Что, Польша была шибко умнее Англии и США, которые в конце концов договорились с СССР?
А Польше было стремно согласиться на линию Керзона в обмен на приращение территорий на Западе? Если бы заранее (в 1939) договорились, могли бы и международные гарантии полной независмости иметь. Не захотели.

Может, давайте без сослагательности, а? В любом случае, сколько людей, столько и мнений.  ;)

А Севастополь - Черноморской эскадре российского флота  ;D ;D ;D

А Калининград - Люксембургу!  ;D

Хорошая идея! Так, сейчас надо собраться с мыслями и все вышеперечисленное обосновать... То есть - начнем с присоединения Люксембурга к Калининграду....

Всё не так! России надо присоединиться к Люксембургу - вот мы шороху-то наведем!  ;D

России не надо ни к кому присоединяться. Россия - самодостаточна! А вот к ней поприсоединять немножко надо... Для порядка.  А то в этой самой Европе забыли уже, кто у них жандарм... уже всерьез решили, что Штаты... Надо напомнить!  ;D

Ага! Тамошнего герцога удар хватит!
Но России лучше присоединяться к Монако...

Не-а... Не получится. Там у них, по слухам, кто-то из русских уже правил...  ;D До сих пор вспоминают, по слухам, опять же... Кстати, сейчас попробую эти слухи проверить...

А не в Сан-Марино ли это было?

К Монако не выйдет - у нас игровой бизнес типа запретили  ;D
Казино придется переехать на Алтай.

Так в Монте-Карло и не разрешается играть жителям Монако... Распространим...  ;D ;D ;D

Rochefort, спасибо. А то у меня с этими именами особенно плохо... "...кто-то ибн чей-то..."
Да, а с присоединением Монако - это хорошо. И все эти монакские казино - на Алтай и Дальний Восток.... И вся Европа пусть туда ездит... на предмет самовозгорания. Ой, что-то нас унесло от УДАРА В СПИНУ... это будет уже удар в поддых...

"На Сахалине провели референдум за присоединение к Японии! Единогласным решением жителей Сахалина... - Что, против никого не было?! - Были. Японцы были против..."(с) кто-то из юмористов.  ;D

Кстати, а кто будет анализировать и комментировать результаты опроса? Там уже набралось на совершенно нерепрезентативную выборку....  ;D

Хм... пришла в голову одна странная мысль... А если просто призвать на царство государя из дома Нассау? Или заключить с нынешним герцогом Люксембургским коронный договор?
Panurg, признайтесь, в этом состоял Ваш замысел?
 

DM  Нет,так далеко я не загадывал. ;D
Я,лично предпочел бы Ягеллона... ::) Если остались, - и по теме было бы,И объединять можно много кого,с историческим обоснованием - от Адриатики до Камчатки...  Но против Нассау тоже ничего не имею (а, вдруг,камергером пожалуют! 8)).

Panurg, не сочтите за бестактность... Надо ли понимать, что в Вашем лице имею честь общаться с монархистом?

DM  Не сочту. ;D  Увы, - республиканец.
[spoiler]Но ключ на заднице,лазоревый парик и башмаки с пряжками 8) ... Аах!  Согласен на конституционную монархию. ;)[/spoiler]

Panurg, таки покрасьте парик, купите башмаки и повесьте туда ключ - можно даже и не звать никого на царство!  ;)

Blackfighter, обратите внимание - даже республиканец видит разницу между "купленым" и "пожалованным"...  ;D

Blackfighter  Ага! А неискоренимая любовь к халяве ??!!  ;D

А, что еще нужно кроме карты?
В любом случаи это не помешает радетелям "удара в спину" продолжать про него говорить...

Современная Литва:
http://img99.imageshack.us/my.php?image=litc200as8.gif

А к чему тут карта распространения наречий литовского языка? Какую проблему вы в ней усмотрели?

По польской версии о "ударе в спину" остатки польской армии должны были собраться на "румынском плацдарме" (т.е. около румынской границы) и перейти в наступление, пока вермахт завязнет в Пинских болотах. Учитывая практически полную потерю управляемости войсками (Верховный Вождь не имел понятия, где и какие дивизии сражаются, как и они не имели никаких приказов из Ставки Верховного Вождя) это было нечто из области не столько альтернативной истории, сколько ненаучной фантастики. Тем более, что западные союзники никаких активных действий не делали и делать не собирались. Просто война закончилась бы не битвой под Коцком в начале октября, а битвой под Минском в начале ноября 1939 года. Для нас ничего хорошего из этого бы не вышло.
ИМХО, Сталину можно поставить в вину разные вещи, но уж никак не пакт Молотова-Риббентропа и не вмешательство во второй половине сентября 1939-го года. В этом пункте я с ним совершенно согласен.

Почему "проблема"? Уточнения к этому посту:


Если Вы обратили внимания, то на этой, современной карте местности вокруг Вильни обозначены как ареал литовского языка "как второго"...
Ну и некоторая статистика по современному национальному складу жителей Вильни. Просто думал, что кого-нибудь это будет интересно. И все...

Если так, то это офф-топ, но и вправду интересно. Спасибо!

Кстати, известное распоряжение польским войскам не оказывать сопротивления РККА можно интерпретировать только одним образом - это завуалированный приказ (рекомендация?) сдаваться в плен. Ибо ведь заберут...

Закатный кот:

Кажется это мы с Вами полгода в теме "Союз умер..." назад беседовали про особенности карт в исторических атласах для старших классов в советские времена? Вы тогда ещё хотели примера.  ;) Теперь такая возможность у меня есть.  :)

http://img159.imageshack.us/img159/8972/img2303sg7.jpg

Обратите внимание: границы европейских стран даны на 1.03.1938 года, а границы СССР - на 22.07.1941 года. В итоге территория Польши выглядит... странно.  ;D

Действительно, карта странная. Не поймешь даже, каким именно сортом политкорректности она продиктована. Фактически такие странные хронологические рамки начертания границ приводят к тому, что карта скрывает факт похода в Западную Украину и Западную Белоруссию и вхождения Прибалтики в состав СССР. И зачем бы это?

Хронист


Какая уж тут политкорректность.  ;D Просто атлас исторических карт был напечатан в 1990 году, а составлен и того ранее -  в 1989. СССР жив, факт пакта Молотова-Рибентроппа только-только признан нашей страной, а события 1939 года до сих именуются "освободительным походом".  ;)

Но границы у Польши... они же просто непристойные.  :D

Кстати, на имеющейся у меня карте в подобном же атласе, но начала 60-х годов, указаны границы всех государств на  1.3.1938 год, а присоединённые к СССР территории чётко обозначены цветом. Так что это уже, очевидно, брежневских времён придумка.

Да, выглядит достаточно оригинально.
Кстати, к слову. Как-то видел карту в старом польском учебнике (времён ПНР, где-то начало 70-х) по поводу изменения границ Польши после войны. Там чётко показано приращение границ на Западе, а вся восточная половина карты закрыта большим изображением белого польского орла.
Политкорректность, однако... :-D

Как интерстно поставлен вопрос. С точки зрения логики на него существует три правильных ответа (по количеству заинтересованных сторон)

1) Польша. С точки зреия польскго правительства это безусловно нападение без обьявления войны. По этому параметру СССР=Германия. В теории 17 сентября можно считать днем вступления СССР в ВМВ. Насчет фактической помощи Гитлеру. В-общемто к моменту когда РККА перешла границу Разгром польши был предрешен, и особой помощи вермахту оказать не оказали. Но как итог в послевоенном обустройстве это обернулось существенными территориальными потерями для Польши.

2) БССР (и нынешняя РБ соответсвенно) здесь все ясно. 17 сентября день объединения республики. И со своей колокольни белорусы тоже правы. Территория БССР, т.е. современной РБ сущесвенно выросло. Вопрос о переселении и эмиграции следует рассматривать отдельной строкой, но на занятых территориях процент белорусского населения был все же весьма велик.

3) Собственно СССР. С точки зрения политической целесообразности Сталину зачет полный. Умение добить раненого и при этом извлечь максимум выгоды для своей старны есть одно из важнейших умний политика. И пусть это было трижды незаконно с точки зрения междунаодного права. Прав обычно тот у кого больше прав.