Форум официального сайта Веры Камши

НайтШайн, а разве вопрос о том, КАКОЕ первородство продавал Альдо, к теме не относится? Что, если он именно свое ВОЛНИСТОЕ первородство продал? И Валентин поэтому - Повелитель? Имхо, тогда это даже в башню вписывается...

И еще - Приддов сначала было много, но с определенного момента их начало косить...

ЕМНИМС, "первородство" вообще нельзя продать (право крови). И отказаться вроде тоже нельзя. Поэтому, если даже Альдо и Повелитель Волн (упаси Абвении, Леворукий и все закатные кошки вприддачу), никуда он от этого не денется. Так же как и Валентин.
И снова мы возвращаемся к вопросу - КТО?

Кстати, у Валентина еще остались младшие братья. Косило, да не выкосило...

Можно попытаться. И можно потерять на него право. Противоречия здесь нет (Если Альдо - Придд). Тогда становится понятно, почему Излом ударил по Приддам с опозданием.

И еще не факт, что отстрел Приддов завершен...

КАК можно потерять право крови?  :o


Зачем кому-то нужны мальчишки? И что им может угрожать в Старой Придде? Впрочем, зная автора...

Ну, Эридани же потерял! Почему не мог потерять Альдо?

Именно, НайтШайн, что опирается идея на авторские тенденции.

В целом все-таки получается внутренне непротиворечиво. Можно потерять право на силу, доставшуюся по наследству, если совершить преступление. Продать силу нельзя - но она перейдет другому наследнику. Поэтому потомки Эридани все-таки обладают силой... И опять же повторяю, что это может объяснить башню... частично.

Если в версии есть слабые места - прошу разбивать.

А он его имел?

Вообще-то должен был. Как старший в роду после смерти брата. Но где сказано что

Напомните, пожалуйста, где в матчасти говорится, что сила переходит именно к старшему  ???

В матчасти - нигде. Но у премудрого Домециуса есть тема "Повелители стихий. Среда обитания. Способы размножения".

Гиперссылки делать не умею.  :-[

Ну, например, здесь:
и далее
А про "силу" в Матчасти вообще не говорят как про что-то "осязаемое".

Эридани должен был получить силу после смерти Анэсти, но из-за того, что приложил к этой смерти руку, право на силу потерял. См. "Пламя".

Цитату в студию.

Можно. Я сильно сомневаюсь, что Окделл в СЗ останется Повелителем Скал.

А помните последние слова Удо Борна? Графство Борн находится во Внутренней Придде. А Валентин поклялся (как будто не кровью(?), но у меня впечатление, что он все данные им клятвы воспринимает как обязательные для себя).
Upd: А Внутренняя Придда и Старая Придда - как я понял, одно и то же.

Я имела в виду не самого Валентина, а его младших братьев, из-за наличия которых и приходится сомневаться в повелительстве нынешнего герцога Придда.

И какое это имеет отношение к возможной потере Эридани права на силу? Вроде наоборот, плдтверждается наличие этой самой силы.

Где то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана.


Шестьсот лет назад маг анакс Тайрани Ракан с огромным трудом выследил и уничтожил вырвавшегося из подземелий оборотня убийцу. После победы Тайрани создал Капканы Судьбы — магические замки, подвластные только тому, кто их запер, и превращавшие любого коснувшегося хоть бы и через полу плаща запертых дверей в живую статую.
Анакс собственноручно закрыл все входы и выходы в лабиринты. С тех пор в подземелья по доброй воле не входил никто, но дважды Дорогой в один конец уходили Раканы, обвиненные в государственной измене и не признавшие своей вины. Теперь настал черед Ринальди. Страшная судьба, но он ее заслужил. Погибнет только преступник, а старик Борраска и другие эории уцелеют. Эридани поступил справедливо и мудро, решив судьбу брата таким образом, но как же ему, должно быть, тяжело.


— Что случилось с Гальтарами?
— Твой брат[Эридани - прим.], воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ.

То есть сила от недостойного Эридани перешла к Рино?

Но, в таком случае, если Росио - потомок Эридани (судя по проклятию, так оно и есть, ИМХО), у него нет и не может быть силы?

И как это она умудрилась перейти?

Сейчас поправлю цитату.

А никакое не имеет. Эридани вовсю пльзовался силой после того как избавился от своего старшего брата ( кажется Анэсти). Почему он должен был потерять силу после предательства Ринальди? Или одного брата убить можно, а двух нет? Весёлый получается закон...
К тому же с чего вообще решили, что Эридани силу потерял?

Вот именно, с чего? По вашим цитатам (кстати, большое спасибо за них), эр Цезарь, становится понятно, что сила Эридани никуда не делась.

Стоп. Еще вопрос. Эридани умер ДО рождения ребенка Беатрисы (предположительно, и его ребенка). К кому тогда перешла сила Раканов и могла ли она потом вернуться?

А вот здеся мы упираемся в вопрос, что же такое Сила Раканов и с чем ее едят...
Вряд ли Сила - нечто вроде переходящего Кубка (один умер - Сила вдруг перешла к другому).

Я предполагаю, что все рожденные в семейке Раканов изначально обладали способностями воспользоваться Силой. Просто у одних эти способности были выражены сильнее, у других слабее. А когда кто-то умирал, то способности оставшихся в живых несколько возрастали пропорционально базовому уровню.

Что-то в этом есть. Во всяком случае, одаренность Рино при живом старшем брате является подтверждением теории.

А, может, потому на Изломах и должен оставаться лишь один Повелитель - чтобы силу не дробить?

Между Изломами идет игра в покер (с двумя джокерами), в на Изломе система переходит в гадание на Таро (с одним Шутом-джокером)  ;D  ;D  ;D

ЕМНИМС, силой пользовался и Ринальди, хотя по условиям сила бывает только у одного. А место, где проходили отцитированные события само по себе магическое. Так что не факт, что Эридани пользовался силой.

Тогда опять возвращаемся к вопросу, что за силу унаследовал и унаследовал ли Рокэ.

Две цитаты:
"Раканы наделены Силой, исходящей от Ушедших. Говорят, она подвластна лишь анаксу, но так ли это?"
"— Я ошибся, — очень спокойно произнес Богопомнящий. — Я считал Ринальди слишком непредсказуемым и опасным. Он был единственным из братьев, который играл Силой Раканов, ничего о ней не зная и даже не догадываясь, что делает. Но анакс знал, на что способен его брат. Каждый судит по себе. Эридани подстроил смерть Анэсти и ожидал того же от Ринальди. Поверить, что кому-то не нужна власть, анакс не мог."

Так что скорее всего C@esar   прав и сила имелась у всех братьев у кого-то больше, у кого-то меньше.
Возможно после смерти Анести его часть силы Раканов действительно перешла не к убийце, а к следующему по старшенству брату. Поэтому Ринальди был сильнее Эридани, что было предметом беспокойства последнего. Возможно отсюда и его (Ринальди) умение пользоваться силой интуитивно.

Эрнани тоже обладал силой. Просто он не умел ею пользоваться. Ему не было передано знание. Эридани считал, что это безопасней. Отсюда и все дальнейшие проблемы. ИМХО.

Пытаюсь подвести итоги. Сила переходит вместе с кровью, как это было у всех братьев Эридани. Не переходят только знания. То есть получается на данный момент имеется точно двое необученных повелителей: молний и скал(это если Дик повелителем останется). То есть сила есть, посвящение было, а умений управлять нет. Про Приддов точно неясно. Жермона Ариго вроде бы посвятили в стихию ветра, опять же умений управлять нет. Если учесть, что у Эрнани знаний нет, то их не должно быть и у Алвы... И что на всю Кэртиану возможно один Повелитель ( и то не факт) знающий как управлять своей стихией? 

И Ордена, которым неизвестно что известно (миль пардон за туфталогию)

Особенно загадочный "восьмой орден". Если он, конечно, существует.

У Алвы знаний быть не должно, но они, похоже, у него все-таки есть. Вопрос: откуда?

Книжек на ночь перечитал.
И кстати, я например не вижу у Алвы никаких особо секретных мистических знаний.
Часть его знаний - из разряда Денизиных.
Часть - почерпнута из гальтарских рукописей "общего пользования" (которые просто забыли).
Что же он знает такого о механизмах управления Силой и есть ли этому в книге подтверждение?

Как он нашел в лабиринте Робера? Как видения посылал? Я уж не говорю о моменте в ЗИ, где устами Робера явно говорит Ворон.

А вы считаете, что он это сознательно делает?

Это начиная с концовки ЛП. А в ОВдВ и ЛП устами Робера явно ещё кто-то более древний говорит (от многочисленных "Лэйе Атрапэ" до цитат из абвениатских законов). А ведь сам Робер даже не помнит, кто такой Астрап. ::)
Да и знает ли Алва, что копия его сознания (?) говорит устами Робера.

В ЗИ - точно знает. Потому что для такого монолога нужен сам Алва, а не "копия его сознания".

Напомните, о каком монологе идет речь?

Беседа Робера с гайифским послом. Книги под рукой, увы, нет, страницу не назову.

Для такой речи как раз копии (не памяти, а личности!), причём снятой во время встречи на эшафоте (конец ЛП) вполне достаточно. Ведь воспоминаний Рокэ о событиях после эшафота у Робера не появлялось.
Замеченные мной в этой версии как будто бы сомнительные моменты:
1. Жара у гайифского посла. Было предположение, что она транслировалась от Рокэ. Но а) не сходится по дате - Морен ещё не "перевёл Алву в новую камеру" б) встреча Габайру с Альдо + его же с Марселем. Возможно, Гамбрин перенял его методы.
2. "Олень" в Багерлее. Знает ли Алва, что Робер уже написал Савиньяку? Возможно и нет. Например, по версии Антрекота "олень" означает "не сиди в Олларии, убегай к Савиньяку".
3. Предположительная головная боль Алвы - объяснима безо всякой мистики условиями содержания.
ИМХО ;)

Можно подумать что Робер дурак и не может до всего додуматься сам! Он всё-таки столько за последние годы видел, что поумнеть было вполне возможно (А для выживания даже нужно!) ;)

Sag-D-Aman

Робер, разумеется, не дурак, но речь-то в последних постах идёт об эпизодах, где влияние/участие Алвы неоспоримо.

А как вам Рафиано в качестве эория?

Какой-то он малозаметный... на общем фоне...

Малозаметный, согласна. И несогласна.  :P
Однако в комментариях к ЛП написано, что по одной из версий Рафиано ведут род от какого-то беглого эория.
Почему бы и нет?

А что вы думаете о морисских племянниках Алвы?

Они не были показаны (один только в алвоглюке). А по словам Гатти все 21 уже были показаны. Рафиано - возможно.
Ну до воспоминаний о Камористе он не мог додуматься ни при каком уме. Да и манера речи имеет с умом мало общего. Если бы он общался с Алвой (хотя бы как Ричард), заимствование манер было бы естественно. Но Алву Робер видел (по словам первого) в Багерлее всего в 3й раз (А где, кстати, в первый?).

Возможно, у Ренквахи.

Где сказано, что Рафиано ведут род от беглого эория?

А если даже так - к какому Дому он мог бы принадлежать?

В приложении к ЛП:
"Основатель фамилии: по одной версии, считается беглый эорий, сменивший имя и осевший на побережье, по другой — жрец Унда, скрывавшийся от преследований эсператистов, а по третьей — незаконный сын первого гайифского императора, разыгравший свою смерть."
ИМХО Волны или Ветер.

Тогда скорее Волны. В Доме Ветра, по-моему, более порывистый должен быть народ. А Рафиано... Действительно, есть что-то от глубин!
ИМХО.

Кстати, "жрец Унда" - косвенно подтверждает эту теорию.

Рафиано очень умный. А умные у нас - Волны.

Эории не могли быть жрецами.


Молнии тоже не дураки  ;)
Так что всё возможно...

Мне ещё кажется, что Карваль - из Молний.

Про Рокэ и Робера...
Что значит, Эпинэ видел Алву только три раза? А как же тогда вот эти слова?
Рокэ... Эпинэ в последний раз видел Проэмперадора Варасты за год до восстания. Тогда это был ироничный красавец, любитель оружия и лошадей, ни к чему и ни к кому не относящийся серьезно. В то время Робер не испытывал к Алве никакой ненависти, хоть и понимал, что во имя дела Талигойи его нужно убить. Не получилось, и Рокэ Алва стал проклятием Людей Чести, но вот стал ли он проклятием Талигойи? Эгмонт был честен, поднимая восстание, они с Альдо - нет, а расплачиваются за это другие - варастийцы, кагечы, бириссцы.

Не соглашусь, что у нас только Волны - умные =)

А может, беглые - могли?



Молнии тоже не дураки ;)
Так что всё возможно...

Мне ещё кажется, что Карваль - из Молний.


Ум тоже разный бывает. "По стилю", если можно так сказать, Рафиано действительно больше напоминает Волны.

Карваль - чисто внешне на Молнии не похож. Хотя внешность богов вроде бы не все эории сохранили.

Вы правы, видел может и больше, Алва говорил про три встречи. И похоже, всё в том же смысле "беги из Олларии к Савиньяку."

А. Ну да, может быть так.
АХ, Алва, спаситель ЛЧ...

Эры и эрэа, я тут прикинул насчет силы. Вполне возможно, что силой владеют все повелители, но пользоваться ею они начинают только после некой инициации. Допустим для Раканов это церемония с участием меча, жезла и короны. Корнация там или... Интересно как проходила церемония объявления наследником одного из эпиархов в Гальтаре?

;D Силой владеют все Повелители.
Только во времена Фердинанда и Альдо, даже если Повелитель пройдет инициацию, то он не сможет ею воспользоваться.
т. к. НИ ОДИН ПОВЕЛИТЕЛЬ НЕ УМЕЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СИЛОЙ.
(я думаю, кое-что еще могут знать Повелители Волн, но просто знать, а не пользоваться в полной мере. Ветра нет, что с Молниями и Скалами - мы с вами видели - они не понимают, что с ними происходит, а Дик - и что делает)

В отношении силы Ракано - как я поняла, быть главой Дома Раканов и обладать силой Раканов - не одно и то же.
Эридани, не обладая в полной мере этой силой (как я поняла из многочисленных рассуждений на форуме, силой Раканов на тот момент полностью обладал Ринальди) тем не менее правил и совершал все религиозные обряды.

Думаю, стоит воспроизвести здесь сообщение, с которого началась эта тема. С некоторыми добавками.  :)

Итак...

Ракан – Росио

Дом Скал
глава – Ричард Окделл
вассалы – Ангерран Карлион, Джон-Люк Тристрам, Мариус Берхайм, Дэвид Рокслей

Дом Ветра
глава – Жермон (Ариго?)
вассалы – Фоккио Джильди, Ротгер Вальдес (??), Руперт фок Фельсенбург, ...

Дом Волн
глава – Валентин Придд (или все-таки Альдо?!  ???)
вассалы – Вольфганг фок Варзов, Олаф Кальдмеер, Ойген Райнштайнер, Конрад Борн
еще, возможно, Рафиано

Дом Молний
глава – Робер Эпинэ
вассалы – Лионель Савиньяк, Габриэль Дорак, Рамон Альмейда, Хулио (или Диего) Салина
еще, возможно, Карваль

Срочно требуются вассалы в Дом Ветра!  :D

А не рассматривалась ли версия, что Давенпорт - становится эорием в конце ЯМ, а Повелителем - Райнштайнер.  Вроде как он тоже камень цветной достал.

Да вроде нет...
Но видение Давенпорта будет посущественней камня Ойгена...

Предлагаю:
1) Переместить Фельсенбурга в дом Волны. Приставка фок в его фамилии уж больно характерна для потомков Унда.
2) Оставить Жермона в доме Молний. Вассалы у Эпине приличные люди так что подходит.
3) В дом ветра главой только Алву!
4) Упразднить Раканов за ненадобностью как вредный пережиток прошлого ;)

Необязательно.
Фок Шнееталя и фок Таннера вроде в дом Волн никто не зачислял...

Я-то как раз не считаю, что видения Давенпорта существенней. Райнштайнер тверже. И, типа, незыблемее.
Если принимается, что камень Жермона - к Повелительству, то почему надо отказывать Ойгену?
Или оба камня - нафиг, или оба - круто. А то: тут читаем, а тут рыбу заворачиваем. Нечестно...

Напомните мне (книги под рукой нет и не предвидится), какой камень вытащил Ойген?

Цвета морской волны

Спасибо, Данька!  :D

Ойген точно не Повелитель (т.к. Повелитель - или Валентин, или Альдо), но камсень характерного цвета вытащил. Получается, Жермон может быть вассалом Ветра, а не Повелителем? Но кто тогда Повелитель? Джильди? Или еще кто-то?  ???

Ох и запутала нас всех Вера Викторовна...  :-\

А с чего такая уверенность??

Глубоко задумалась...
А правда, с чего?

Видимо, с того, что оспаривать принадлежность Валентина к Дому Волн не было оснований (если были, напомните  ;)) плюс сцена с выходцем Удо, которого Придд остановил своей кровью, а Альдо... "Фокэа", обращенное к Матильде, отстуствие наследников, вообще спорная принадлежность к Раканам...

Если чего забыла - напоминайте!  :)

даю  посылки. все происходят из матчасти и верны по умолчанию.

1. Эорий, нарушивший клятву на крови, на 16 день после нарушения получает  большой "бум!" в родовом гнезде и смерть близких.
2. Альдо, поклялся на крови, что отдаст Гальтары гоганам после коронации, и клятвы не сдержал.
3. "Бума" не было. Матильда жива и здорова.

Выводы?

Альдо - не эорий? :):)

Если серьезно... А что является родовым гнездом "условно" Раканов, куда вообще должен был "бум" прилететь? Не самортизировала ли этот "бум" каким-то образом Мэллит (правда, вряд ли, но все же)? Что-то нечисто с этой клятвой. Концы с концами не сходятся.

Родовое гнездо "условно" Раканов могет быть где угодно...
Вот становится интересно почему пострадали только Надор и Роксли?
Кроме Рокслеев у Скал нет известных вассалов?  ;)

ИМХО, - бинго!




Енниоль, ЕМНИП, считал что Ракана вообще и королевский дворец в частности. Сам сбег и Робера призывал спасаться.

Вот и я говорю, что нечисто. но если допустить что Абсолют не может влиять на Альдо напрямую, через кровь Четверых, тогда достаточно складная версия получается.

Я не беру сюда гоганские ритуалы вроде создания щита и "памяти крови", так как нигде не сказано, что они только на эориев действуют.

ИМХО - показатель того, что Берхаймы, Тристрамы и Карлионы в дом Скал не входят или входят после 16.  получается что Вассал первого порядка, проголосовавший за казнь у нас один - Рокслей.  а остальные от голосования воздержались... вот их и не накрыло нарушением клятвы

Вот мне интересно, если  бы Рокслей  проголосовал потив, обрушило бы Роксли за грехи сюзерена или нет??

А зря что ли на шестнадцатый лнь после коронации в Ракане (особенно, около Нохи) дело было явно нечисто?

А мне интересно -рухнуло еще три жилища по стране? Судя по всему у Абвениев -незнание (о художествах сюзерена) не освобождает от ответственности.

Мой вывод - Альдо, если и эорий, не принадлежит к набору 1+4+16. Значит, Повелитель Волн все-таки Валя.
Правда, дело может быть еще и в том, что Альдо Алве ни в чем не клялся. И, следовательно, ничего не нарушал.

Мне кажется, что нет. Поскольку на суде голос Повелителей равен голосу вассалов, то, по идее, и ответственность у них одинаковая. Вряд ли суд на Алвой был самым большим преступлением за всю историю, а  ни один Великий Дом пока не исчез.


А когда, кстати, мы её последний раз видели ? (Книжки под рукой нет.)

Что-то я к вечеру отупел. Откуда дровишки?



Так ведь кровью в верности анонимному королю клялся только Окделл, прочие - нет. Карается же, как я понял, именно нарушение клятвы кровью. Так что, вероятно, те три жилища благополучно стоят.

Один таки исчез - Бораска.
Но, имхо, Ответственность за кровную клятву распространяется только на Дом нарушившего, возможно на его подчиненных, добровольных, так сказать - но не на его кровных вассалов.

Когда она говорит Бонифацию
"Адриан не знал! Не мог знать..."


ЕМНИП разговор между Ноймариненом и Ариго в первой главе СЗ...
Но там не точное указание, а скорее намек...

Это вот эта фраза?


Нууу... Может быть, конечно. А может и не быть: мало ли почему он их рядом упомянул... Особенно после слов Ариго про столичную кашу... (уходит, задумавшись).

Так клясться-то необязательно  в верности и именно раканам. Абсолют карает за нарушение любой кровной клятвы.

Анекдот в тему...

Идет Альдо по Ракане. Рядом с ним падает кирпич...
"Вот те раз!" - подумал Альдо
"Вот те два!" - подумал Абсолют...

Из всех переделок известного анекдота эта - самая забавная.  ;D


В том-то и дело, что Альдо, ЕМНИМС, НИКОМУ и НИ В ЧЕМ не клялся.

Не совсем так.
" - Я согласен, - раздельно сказал Альдо, - в день моей коронации вы получаете Гальтару и те старинные вещи, которые пожелаете.
  ...
  Наследник Раканов нежно улыбнулся окровавленной красавице, уверенно взял стилет и нанес себе рану.
  - Пусть моя кровь отвечает за мои слова."
(КНК, стр. 38-40)

Ну да, клятва вроде как на крови... но в то же время...
Во имя ушедших и их именем - как-то солидней звучит:) А здесь - кровь отвечает за мои слова.
Мммм... Мэллит все же было плохо в день коронации.
А гоганы уже определились с "теми старинными вещами, которые они желают"?
И если Альдо не имел права их (вещи) обещать (если он не Ракан), то в этом случае такой ценой эти реликвии гоганам не нужны (их должен им отдать законный владелец).
КНК стр. 37 "Мы чтим Закон Кабиохов и не хотим уподобляться скупщикам краденного. Лишь законный обладатель прав и имущества может от них отказаться".

Так что в какой части клятва Альдо действует?
Предметом сделки между гоганами и Альдо служили Гальтара и реликвии. Но если Альдо не Ракан, то он не имеет права их обещать.
И что дальше?
Получается, что сделка ээээ... недействительна.

Единственное, что я усматриваю здесь. Если Альдо все же эорий, то он обещал имущество Раканов, своего либо прямого (если он все же Повелитель) либо господина своего повелителя. Вот за это он и может понести наказание от высших сил. Вне зависимости знал он об этом или нет.

Нэт, так какая, собственно, разница, клясться Раканам или не Раканам. Смысл именно в клятве на крови. А у кому клясться.. хоть гусю дриксенскому!

Во время ритуала с арой он давал клятву не Раканам (думаете он сам себе клялся именем себя?), а клялся своей кровью. В этом есть разница.

LadyRo, разница есть.
Один вид клятвы подразумевает клятву сюзерену, другой вид клятвы - она произносится безотносительно кого-либо и также дается на крови.
Клятву на крови могут дать все эории.
Так, например, Лионель поклялся кровью, в знак того, что выполнит все свои обязательства, данные Роберу. И это была не клятва на крови сюзерену, а именно безотносительная клятва на крови, как знак гарантии того, что поклявшийся выполнит клятву

Поклясться Раканам могут только Повелители, т. к. Повелители являются вассалами Раканов.
Эорий соответсвующего дома клянется, в свою очередь, своему Повелителю.

Эк завернула :)

      Он клялся гоганам, что отдаст им Гальтару и нарушил эту клятву. Для эориев должно наказываться любое нарушение кровной клятвы, безразлично какое.

Подумайте... наказание следует от Абсолюта. Однако покамест напрямую Абсолют лично против Альдо ничего не предпринял.... видимо, не было необходимости?

;) в теме 1+4+16 - II постами №83 и № 85 я уже говорила про клятву Альдо на крови.
Сложно говорить, в какой именно части и что на самом деле он нарушил; что он мог и чего не мог в связи с этой клятвой.
Однако, когда Альдо короновали, Мэллит было плохо. Значит, все-таки Альдо прилетело, но в тот раз щит выдержал.

Если исходить из того, что "прилететь" за нарушение клятвы на крови должно именно через шестнадцать дней с момента нарушения, а не мгновенно, то возможны два варианта:
- за шестнадцать дней до коронации Альдо уже какую-то другую клятву нарушил;
- тот удар, что приняла на себя Мэллит, не связан с нарушением клятвы, а вызван какими-то иными причинами, ведь она, как Залог, прикрывает Альдо от любых магических воздействий. Например, в Агарисе это была магия "истинников".

Поскольку ей после коронации хоть и было плохо, но никакого Зверя там не появилось (а, вроде, должен был появиться в случае нарушения клятвы), более вероятным выглядит второй вариант.

Но нигде ни упоминается, ни намекается, что "клятва сюзерену" это какой-то особый вид клятвы, со своим отдельным механизмом. Принципиальным является то, что эории клянутся кровью, которая у них какая-то "не такая". А уж кому - нигде не сказано, что это имеет какое-то значение.

В глазах Абсолюта Мэллит – альтер эго Альдо. ИМХО, сон про зеленые волны (!) на шестнадцатую ночь после коронации предназначался не ей, а ему и именно за нарушенную клятву, и если бы послание дошло до адресата, и воззвало к его крови, то Альдо бы не поздоровилось. Выдержал бы щит или нет – еще вопрос, ведь кто-то остановил зеленое озеро, поставив на пути "мертвой зелени" живую кровь.

Хммм, не является ли в данном случае следствием нарушения клятвы массовое сокращение числа Приддов?

Vax, во-первых, сокращение числа Приддов имело место гораздо раньше, во-вторых, к чему-чему, а к этому Альдо точно непричастен. Да и никаких клятв относительно Приддов он не давал.

В общем, или гоганы умеют создавать щит, способный отразить Зверя, или причина того состояния Мэллит была не в нарушении клятвы, а в чем-то другом.

(шепотом) Dreamer , а откуда следует , что клятвами занимается Зверь, а не стражи клятвы... ??? ???
Где повод сокращать сущности... ??? ???

Наверное, из слов Алвы, когда он рассказывал Марселю об этой милой особенности клятв на крови.

Поскольку и Сила свойственна толька эориям и Раканам, и специфика клятвы опять же только для них, логично предположить, что все это явления одного порядка. Всей разницы, что в одном случае Зверь вызывается умышленно, а в другом - приходит незванным. Зачем Абвениям вводить для второй ситуации какую-то отдельную сущность, не знаю.

К сожалению, не берусь сейчас назвать страницу... но упоминание о "стражах клятвы" , которые "видят" только эориев и Раканов ,со стороны гоганов было, по характеру надорских событий , мне кажется, не стоит исключать, что там карает одна стихия, а не объединение 4-х , Зверь -апейрон...
Снег и озеро могут быть истолкованы в пользу Вашего предположения, но молнии и прочей плазмы углядеть у меня не выходит... ::) ;D

А тут мы опять приходим к сакраментальному вопросу: А что же такое Сила эориев? Ограничения, налагаемые на обладателей Силы (клятва кровью) мы видим, а вот как насчет бонусов? Какие ж такие деяния были доступны эориям древности? Удивительно, что об этом не сохранилось никаких легенд, преданий. Неужто все позабылось?
*задумчиво* или это я так невнимательно читала  ???

Думаю, 1/4 силы Раканов - главе Дома... Разделение целого на 4 стихии, вероятнее всего, с неизбежными потерями...(т.е. чуть меньше 1/4)... ::)

Нуу, это была лишь гипотеза-следствие твоей фразы о том, что Альдо мог нарушить клятву раньше :P
И Альдо к этому теоретически мог причастен, если мы примем за данность, что он Придд. А поскольку от клялся своей кровью, т.е. кровью Придда, то и прилететь могло семейству Приддов.

Впрочем, это всё досужие домыслы 8)

Ну, арифметически, оно понятно, хотя мне представлялось несколько иначе: по одной Силе (управление своей стихией) каждому из четырех повелителей, 1*4 - Ракану, а вассалам повелителей - дробные величины  ::) :)
Меня же интересует ее (Силы) применение на практике. Ну, там, горы передвинуть, повернуть реки вспять  ;)

Может не надо... может тебе , Тарри уже жаль Фельпский п-ов... ::) ::) ;D

Жаль, не жаль - это в другой теме  ;D
Меня несколько удивляет, что такая силища использовалась только в разрушительных целях  ??? А как же "мирный атом - на службу людям" ? :-\ 

А считай , что разделение на стихии и есть миротворчество...  Иначе - неделенная материя заката... ::) ::) ;D

Это все мы уже проходили в нашей песочнице теме про Абсолют. ;)
Дело в том, что творили мир не Повелители с Раканом, а мы обсуждаем именно их Силу, дарованную им предками-богами. Похоже, дадена была им эта сила только в кач-ве оружия  ;-v

Каждый Абвений спец по 1 стихии ... не так ли... ??? ;D

Дример, кстати, однажды упоминалась некая (ИМХО вполне здравая) мысль. Приход "Зверя незваного" вовсе не означает его, так сказать, явления "во плоти и в силах тяжких". Ну уж а мысль о том, что он должен вылезти из-под земли и на глазах изумленной публики слопать клятвопреступника, аппетитно похрустывая его косточками, и вовсе можно списать на иронию Рокэ.
Кстати, что характерно, все, что мы знаем о внешнем виде Зверя Раканов взято исключительно с рисунка на шкатулке, и подтверждается мнением Енниоля, который, как показала практика, имеет особенность ошибаться во многих важных вопросах.
Одним из достаточно простых выводов из всего вышесказанного может быть следующее - Абсолюту для наказания нарушившего клятву вовсе не обязательно каждый раз гонять Магическую животину туда-сюда, он ведь "удачу" регулировать умеет. А этого вполне может хватить для наказания, и без того, чтобы мешать Зверю мирно почивать.
Я не настаиваю на этой версии - просто не вижу, как ее можно строго опровергнуть.

"Стражи клятвы" наблюдают. Зверь - карает.
Почему пришествие Зверя обязано сопровождаться появлением сразу всех 4 стихий (ну зачем, зачем такой перерасход энергии?) - мне не вполне понятно.
С другой стороны "Зверя во плоти" нам в Надоре не показали...
Что опять возвращает нас к вопросу "А шо це такэ?"


Зато Енниоль ближе всех к пониманию того, что происходит на Изломе.
А внешний облик "Зверя" - ИМХО не самый важный вопрос...

Функциональная составляющая важнее... А о ней мы преимущественно знаем со слов Рокэ...

А "теорию ущербного Абсолюта" в которой Абсолют не имеет абсолютной (сорри за тавтологию) власти над удачей не примете?
Кстати, опять упираемся в вопрос, насколько далеко Абсолют может заглядывать в будущее...

Цезарь(опять, снова и во веки веков.. ;D ;D) Не покажешь , где именно в матчасти упомянут Абсолют, тем более способный куда-то "заглядывать"...
Ну нет там такой сущности пока, наделенной разумом и волей...  ;D ;D
Просто, если посмотреть на логику мира, есть целое, есть разделенное , на стихии...
Почему это не свойство структуры мира, а всего лишь - охранная система... ??? ??? ???

Я не Цезарь, но я отвечу   :)
В матчасти прямым текстом не упоминается, но по косвенным намекам можно даже представить как он выглядит  ;D ;D [spoiler]изображен на купюре в один доллар - пирамидка с глазиком наверху. на что указывает форма гоганского алтаря и структура 1+4+16  а если есть газик, то может и заглянуть  ;) [/spoiler]

Тайные абвениаты в [spoiler] американском казначействе [/spoiler] ?
Вообще, мне кажется, что более продуктивно задаться вопросом "зачем"? Зачем Абвении, уходя, оставляли силу? Зачем создали "охранную систему"? И от кого?
Если знать, что должна была предотвращать эта система, было бы легче понять механизм ее функционирования. Вряд ли она оздавалась как универсальный механизм поддержания "гомеостаза", тем более - политического равновесия.

А почему нет? Кто сказал, что Абвении "хорошие" и создавая Абсолют, старались  ради людей?

Они создали мир под себя, потом временно покинули его, и постарались "законсервировать" его при помощи Абсолюта. Кэртиана это их  "поляна для отдыха".

"Пикник на обочине"  ;D ;D ;D
А "Шар судеб" - игрушка маленьких Абвененков...
;D ;D ;D


ИМХО.
Уходя Абвении дали Силу своим потомкам из людей, дабы они использовали ее как инструмент.
А чтобы инструмент не стал разрушительным оружием Абвении создали Раканов, Зверя и систему кровных клятв... (хотя подозреваю, что создали они все это куда раньше, чтоб самим лишний раз не париться).

И что подобным инструментом в идеале предполагалось делать? Башни строить?

Видели мы результат применения силы Раканов - это город Гельбре, который снесли, когда он стал слишком богат и силен.

Нет, шар судеб - это золотой шар, который даст "cчастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным".  ;D

В самом деле, мы знаем, что его использовали для того, чтобы города разрушать да варитов пугать...
Если это - охранная система, то уж больно это все похоже на хозяев, которые ушли из выстроенного ими дома и вручили оставленным охранникам-Раканам большую пачку динамита со словами: "Возьмите, а то мы тут строили-строили..."

Точно. Раканы именно что охранники хозяйского имущества.

Ну хорошо...
Пусть Сила - дубинка, которую вручили Раканам для поддержания порядка, мира и благополучия. А сами Раканы - местные шерифы. А чтобы у них не возникало соблазна просто помахать дубинкой из развлечения, на каждое применение установили жесткий тариф.

Что же касается Повелителей - то они скорее всего могли направить Силу в более мирное русло (ветер там попутный организовать, ландшафт художественно переделать...)

Кстати, Капканы Судьбы - творение именно Раканов...

Так самим Абвениям Зверь был без надобности. Они Кэртиану по кирпичику собственными мозолистыми руками построили.
А охранникам-Раканам... Тут в чем вопрос - логично было бы дать им в руки оружие от врагов внешних. А Зверь, судя по описанию, все больше под врагов внутренних был заточен. Вернее, использовался. Это все равно, что шерифа для поддержания порядка в доме динамитом обмотать. Врага внутреннего, может,  и истребит, но дому ущерб нанесет существенный.
Опять же, Раканам Гальбре уничтожать, может быть, и было необходимо. И варитов отпугивать. Но зачем Абвениям такие свойства системы? Они что, патриоты анаксии? Людские разборки, думаю, им были безразличны. Им бы иное что-то. Против раттонов, например. И самодействующее, а не Раканам подчиняющееся...

От внешних врагов Кэртиану защищали сами Абвении в бытность свою на службе Этерны... И от раттонов тоже...

А Гальбрэ все же предпочтительнее полномасштабной Гражданской Войны...

Похоже, тема плавно превращается в "Абсолют и его характеристики в ОЭ".  8)

А эти темы тесно связаны.
Система Раканы-Повелители-Эории - один из важнейших элементов обсуждаемого Абсолюта. ;D

Не исключено, что в легенде довольно много правды.
Похоже, что там обошлось без вмешательства иномировых сил. (Вспомним, кого Диамни рисовал с Ринальди). Помня, какова плата за Зверя, думается, что вряд ли его вызвали без веской причины.

И все же странно, отчего вдруг Абвении озаботились наградить Раканов не средствами защиты от внешних (внекэртианских) угроз, а инструментом для внутренних разборок, предотвращения гражданских войн, политичесого давления и т.п., да, к тому же, оснащенным массой ограничений...

Откуда ж там масса ограничений?  ???
Ограничение-то всего одно, зато эффективное: "Цена Зверю - жизнь вызывающего"

Это в разделе "Вызов" мануала одно ограничение. А в других разделах? Один только раздел "Использование клятв авторизованным персоналом" чего стоит...

Какой-то странный мануал: в единственном экземпляре, причем неизвестно где. Ограничений много, а кара всго одна - тотальный бан.

А я и говорю... По идее, правила техники безопасности при работе с подобной охранной системой должны быть изложены не в виде какого-то смутного нарратива, а в виде жестких, религиозных и явно прописанных заветов/требований/предупреждений/норм. Чтобы у каждой лужи стоял храм с надписью на фронтоне "Не пейте водицы, да не станете козлятами". "Не возжелай Зверя на голову ближнего своего, да не озвереешь" и т.п...

За 3 тысячи лет любой храм рассыпется. Вот сегодня в Риме рухнула стена времён Марка Аврелия...

Новые бы построили. И запечатлели бы заповеди, указанные выше...

В Кэртиане имеются практически вечные разумные существа, которые помнят еще Абвениев - Астеры.

Ну что бы демиургам  заложить механизм, когда в 16 лет к наследнику повелителя стихии приходил соответствующий Астер и проводил полный инструктаж по технике безопасности и правилам пользования силой.
Нет, были придуманы какие-то маловразумительные куплеты четырех и бессмысленный ритуал, вроде того, что проводили с Эпнэ и Аланом Окделлом в Талигойской баладе. Да и то, стоило одному из старших умереть раньше 16-летия своего наследника - и даже эта традиция была прервана.

"Слова твои, Иарет, как золото. Долго их будут помнить люди" (с) Гэндальф...
Воистину, слишком сильны ограничители, слишком слаб механизм передачи ниформации, чтобы счесть Силу Раканов инструментом Абвениев для защиты Кэртианы...

Разве что астэрам Абвении доверяли меньше, чем людям...

С чего бы это? Разве что, боялись, что по легкомыслию не донесут до потомства нетленные заветы? Так люди так и такое донесли, что лучше бы и не доносили...

Хотя... все возможно. Попробуйте, пошлите какую-нибудь эвро к какому-нибудь Алве тайные заветы передавать... Вполне можете получить очень удачливого и долгоживущего Алву, знать не знающего никаких заветов... ;D ;D ;D ;D

Вы часто оставляете своему семейству ЦУ на ближайшую пятилетку, когда выходите выносить мусор? 8)

Если при этом оставляю им опасное оружие - то каждый раз. Чтобы не поубивали себя. И вовсе не в форме куплетов неясного содержания, а в виде ясных и четких инструкций по безопасности и применению.

Если буду призвана исполнять воинский долг в рядах вооруженных сил, да еще в горячей точке - непременно.

Сдаётся мне, за 3 тыщщи лет до они знали гораздо больше, и всё вснм было понятно

Если бы все были такими же как вы, мы бы все жили долго и счастливо и никогда никаких катастроф бы не случалось ;D

Не факт. Главное, что, если бы они знали назначение и принципы действия оружия, это бы знали и потомки.
Но самое странное, что это "оружие" либо использовалось не по назначению, либо предназначалось для каких угодно целей, только не для защиты Кэртианы. Хотя механизм передачи информации до времен Эридани работал вполне нормально...

Так их же 800 лет целенаправленно заставляли всё это забыть.


Вот-вот. Всё работало, а потом произошёл сбой

Были проблемы и до Эридиани.
Уже Ринальди об этом говорил и сомневался в действенности старых сказок.
Ну и потом, по словам того же Одинокого, он Абвениев застал в Этерне. Так почему они допустили смену религии, забвение своих заветов и т.п.? Почему хотя бы один из четырех не появился в Кэртиане и не наладил бесперебойную работу Абсолюта и надежную передачу жизненно важной информации?

И я к этому клоню.
Несмотря на все механизмы передачи к временам Эридани механизм использовался не по назначению, а вполне живые Абвении совершенно не пытались  его контролировать.
Так может, механизм этот - от лукавого не от Абвениев?

А мы в какой-то теме долго мучились над вопросом, проходили ли Пламя Этерны сами Абвении, и если проходили, то сохранялась ли у богов память или мозги плавились, как у смертных. ??? В Матчасти ничего четко не сказано. Может, все-таки проходили, и склероз бил по голове все забывали? Тогда им в Этерне уже до Кэртианы дела не было, и, даже останься они живы, возвращаться бы не стали...

Погодите-погодите. Ну, прошли. Ну, забыли. Но ведь Кэртиану они уже после этого мастерили, в свою бытность Стражами. Все, что было после Пламени они должны были помнить? Так что, если уж Ринальди находил время посетить Кэртиану, Абвении свою любимую песочницу дело своих рук посещать точно могли бы...
Не-е-ет, воля Ваша, но я бы так однозначно Зверя и весь механизм с Абвениями не связывал...

Упс! Это с каких пряников - после? Если все кэртианские легенды про Абвениев - легенды про Ушедших? Нет, имхо, неправы вы, фок Гюнце, сперва они соорудили Кэртиану, потом пошли защищать Рубеж. Дальше неясно -  либо они все забыли и поэтому не вернулись [spoiler](то ли сами лопухнулись и сунулись в Пламя все вместе,то ли их туда сунули силком, как Ринальди), [/spoiler] либо собирались да не успели вернуться [spoiler](неизвестно соотношение этернийского времени с кэртианским, может, они "на следующей неделе смотаться" хотели, но погибли?) [/spoiler]  ???

Воистину упс...
Я говорю, что они в бытность Стражами построили Кэртиану... Вы говорите, что я неправ, потому что они построили Кэртиану и ушли исполнять обязанности Стражей...  Странно...
С каких же пряников я неправ? Если бы они все забыли, откуда Ринальди знал, что они и есть Абвении? Или у них  на лбу на благородном челе все было написано, только они ни в зеркало, ни друг на друга не смотрели?
Мне кажется, что тут все ясно. Построили. Ушли воевать. Потом погибли.
А вот без них могли уже народиться Звери, Силы, а возможно (чем что-то там не шутит) и сами Раканы...

Почему странно? Не будучи Стражами, построили, потом подались в Стражи. Имхо, конечно... 8)
А вот это и была одна из тех "непоняток", об к-рую мы споткнулись, выясняя, почему, собственно, они не смотались в Кэртиану навести порядок еще во времена Ринальди. Потому как если память у них оставалась, то это как-то не очень ответственно... их игрушку ломают, столицу переносят, эсператизм вводят (это же все при Эрнани было), а им наплевать  ???
*лирично* Силы явно не сами народились, они же четко поделены по потомкам Абвениев - Повелителям.
А Раканы как самозародившаяся форма жизни  ;D  ;D  ;D  не объясняют ни того, с чего они считаются потомками всех четверых и главными над Повелителями, ни их управления Зверем. Как-то в самозарождение одной субстанции еще можно поверить, но в замозарождение 2-х, да еще связанных между собой "подчиненными" отношениями - с большим трудом.

Ринальди знал, кто создатели Кэртианы,  а они сами нет? Не верю.
Логично предположить, что они уже были стражами, когда создавали Кэртиану. Именно пламя и дает такие возможности и способности. Если Абвении и до того были боги, зачем им это пламя нужно?

Ринальди говорит, что Этернийцы  до катастрофы могли создавать миры, ну вот Абвении и занялись этим в отпуске. А сам Одинокий теперь способен мир только уничтожить. (т.е. ИМХО и он бы мог создать свой мир до взрыва, пусть не один, но c тремя другими стражами)

Но память сохранили? Тогда ну и что. Или память потеряли? Тогда откуда Ринальди... (см. выше... или ниже :) ).

А почему нет? Во-первых, заняты были. Во-вторых, игрушку никто не ломал - перенос столицы из Гальтар, думаю, еще не был концом света.
Да и, в конце концов, они этого просто не знали. Сигнальный экземпляр Вера Викторовна им не прислала, а новости по гальтарскому телевидению он смотрели нерегулярно. Пришли бы... вот только не смогли.


Я имел в виду Силу Раканов, Зверя и самих Раканов. Боюсь, вполне возможно, что эти сущности к Абвениям отношения не имеют, зато имеют общий корень

Подумаешь, игрушка. Поиграли и выбросили. Новую, лучше  сделают.  8)
Не верю я в благость Абвениев, глядя на созданный ими механизм кровных заложников и зверя.

*пожимает плечами* Ну так вот и не понятно, потеряли они память или нет. И вообще, что там было, лично мне плохо ясно.
Создатели могли "откликнуться на призыв" и не будучи Стражами, просто будучи богами. [spoiler]Кстати, Ринальди-Одинокий вполне себе "слышит" Алву, к-рый и не бог, и не Страж, а просто ринальдиевский дальний родственничек  :P[/spoiler]

Но все же, опять спрошу - откуда следует, что этот механизм и Зверь созданы Абвениями? Я пытаюсь аргументировать, ту мысль, что, судя по тому, какую информацию они, уходя, оставили и как ее передавали, то, что Раканы, сила Раканов и Зверь - дело рук Абвениев, скажем так, не совсем очевидно

Тогда следует признать, что и Гальтары построены не Абвениями. Иначе с чего бы Террасе Мечей реагировать на каких-то левых самозародившихся Раканов?

Ну вообще-то есть простой вариант, откуда. Скажем, от того же Стратега. Причем после гибели Этерны.

Отлучился Одинокий с Рубежа, отдохнул в Кэртиане, потом вернулся и делится впечатлениями, мол, такой замечательный мир, как в нем приятно, душа радуется.
- Какой, говоришь, мир?
- Они называют его Кэртианой.
- Ааа, знаю. Помнишь неразлучную четверку из Высших, ты вместе с ними, вроде бы, как-то раз выходил на Рубеж?
- Помню, конечно...
- Вот они эту Кэртиану и создали.
- Правда? Эх, жаль ребят, сами хороши были, да и неплохой мир создали...

Если память не изменяет, в прологе сказано, что-то вроде того, что Одинокий "успел застать в Этерне творцов этого мира". Это нам ничего не говорит о том, КОГДА ИМЕННО он узнал об их авторстве  :)

Вовсе не следует. Мало ли какие там свойства у этих то ли само- то ли несамозародившихся. Может, общие с Повелителями. Чтобы систему обмануть, например.
Кстати, косвенно доказывает то, что Сила Раканов не связана с Абвениями то, что по берегерским верованиям Кэртиану хранит сила того Абвения, которому посвящен данный Круг. А вовсе не какая-то Сила Раканов. Похоже, эта Сила нужна вовсе не для хранения Кэртианы и в первоначальном варианте не предусматривалась.
 

А вариант, согласно к-рому Кэртиану от внешних воздействий хранит Сила хозяина Круга, а для поддержания порядка внутри нее используется (должна использоваться) Сила Раканов [spoiler]этакое разделение функций Минобороны и МВД  ;D ;D ;D[/spoiler] чем вам не по вкусу?  ???

Так в первоначальном варианте богов было четверо. И законы мироздания при создании мира были заложены исходя из этого. Что бергерские верования и подтверждают. Повелители - продолжатели дела своих соответствующих предков-Абвениев. А вот Раканы были введены в систему как раз для баланса и контроля за действиями этих Повелителей. [spoiler]И для удобства решения вопросов путем голосования  :D Представляете, поспорили Повелители, разделились голоса 2 на 2 и что тогда делать?  ???  ;D ;D [/spoiler] А может, в их функции входило как раз сохранение Кэртианы в Изломный период, когда больше беречь некому  ::)   

Вряд ли. Ничего про сохранение Кэртианы в Звере не свидетельствует. И бергерам ни про каких Раканов, пятую силу и какие-то балансы и контроли неизвестно. Впрочем про баланс и контроль и без них нигде не говорится.
с тем же успехом Раканы могут оказаться паразитами, обманувшими систему за счет сходства со всеми четырьмя кодами Абвениев и перехватившими управление. А для того, чтобы законных Повелителей прибрать к ногтю, обзавевшимися Зверем...

Э-э-э... а заявление Ады:"В тебе кровь Этерны" - очередная лапша на уши Ринальди?  ???

А нигде не звучала мысль, что Раканы засланый казачок от кого-нибудь другого (в смысле не Абвениев). Этого самого Чуждого с другой стороны Рубежа, например. Одинокий говорил, что это самое Чуждое принимает разные обличья. Допустим какая-нибудь пакость проскочила мимо Стражей, попала в Кэртиану после ухода Абвениев и решила устроить там пакость.

Сомнительно, поскольку они прекрасно взаимодействовали с магией "От Абвениев" (при условии, что члены Высоких Домов - потомки Абвениев)