Форум официального сайта Веры Камши

Отец Финской государствености,дважды бил сталинские армии числом около миллиона человек.
А какое ваше мнение о нём?

Интересно историю излагают на Украине.  ;D Ну, допустим, один раз я могу "вспомнить", как Маннегрейм "бил сталинские армии" (хотя войну Финляндия слила). Но вот второй раз...  :-\ Это новое слово в иторической науке.  ;D

Во-первых, отцом Финской государственности считается не Карл Густав Маннергейм, а император Российской Империи Александр I, чей памятник до сих пор стоит в Хельсинки.  Или,если это Вам не нравиться то Владимира Ильича Ленина, который признал независимость Велкиого княжества Финляндского.
Маннергейму можно поставить в заслугу следующие моменты: Реорганизацию шюцкора и укрепление оборнительных сооружений, получивших позже название "Линия Маннергейма", которые на 2-3 месяца задержали наступление РККА. Однако при неравенстве военного и людского потенциалов Финляндия вынуждена была принять мир на более худших условиях, чем было предложено правительством СССР до начала войны, однако это не умоялет военный талант г-на барона. Момент второй, в 44г.(когда всем все стало ясно) Маннергейм вновь встал во главе страны Суоми, ему удалось добиться почетных услвоий  мира с СССР.
К Маннергейму лично мое отношение двоякое. До октябрьской революции 17г. он был прекрасным офицером российской армии и присяги не нарушал. Но, то что он 18г. не захотел или не смог остановить резню русскоязычного населения и офицерства, которое проижвало в тот момент на финской территори и не имело никакого отношения к "красным" это его не красит.

дважды бил сталинские армии числом около миллиона человек.
Не надо скромничать - десятимиллионные. А территории после каждой победы отдавал по доброте душевной. ;D
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

А доказательства будут про миллион человек?  ::)
И потом вы хотите сказать, что Зимняя война и война 1941-1944 года выиграны Маннергеймом.  ;D

Возможно, второй раз - это 1941?

Не катит. Карельский УР не прорвали. Мурманскую ЖД не перерезали. Вдоль восточного побережья Ладоги навстречу немцам не прошли. И даже сапоги в Белом море не помыли. ;D

Господа, вы не вполне правы.
Маннергейм действительно бил миллионные армии Сталина.
[spoiler]Только не вполне понятно, почему только "два раза".
Если, к примеру,с 41-го по 44-й только этим и занимался.
Совершенно аналогично, год назад один студент  сдавал мне органическую химию.  3 раза.
Вы думаете, он ее сдал?  ;D ;D ;D[/spoiler]

Может имеется ввиду некая незавершонность действа? :D Бил дед Манергейм бил, но не разбил побил, а в конечном итоге побит был сам.

С уважением.

Тогда можно говорить, что и Венгрия или Румыния била миллионные советские армии...  ;D

Вы поменьше верьте мемуарам. Особенно меня позабавило обращение Маннергейма к войскам по окончании первой войны. Уничтоженных советских танков он насчитал 15.000, а погибших финских бойцов тоже 15.000.
Успехи финской армии в ходе войн 1939-1940 и 1941-44 никто не отрицает, но словосочетание "бил миллионные армии" выглядит журналистской гиперболой.

Насчёт соотношения сил. К началу Зимней войны финны имели 170 пехотных батальонов, наши немногим более 180. То есть по пехоте перевеса нет. По танкам и авиации у СССР подавляющий, но с учётом ТВД малореализуемый. А вот когда в бой пошла действительно миллионная армия, всё закончилось очень быстро.

Всего?

На ТВД. Я цифр точно не помню, но превосходили количественно максимум в 1.5 раза. Что для штурма укреплений на вражеской территории... ну никак не катит.

На Карельском перешейке  ;), у финнов там было 169 тысяч солдат, у Красной армии 180 000. Так что если и бил армию Маннергейм, то никак не миллионную.

"Катит" если хорошо готовиться. Финны в 1941, 1:1 по пехоте и без танков взяли всё обратно за месяц.

Это несколько меняет дело, не правда ли?

Если я не ошибаюсь 1. к тому времени там во первых стояли уже резервисты третьего эшелона (могу ошибатся) 2. немцев там было порядочно, а не только финов...


А при словах "разбил чтото там" могут считатся ТОЛЬКО те части, что разбили. Слова же о победах над многомилионными армиями СССР не катят потому, что этим армиям фины таки проиграли.

Ну, слова о победе над миллионными армиями никто всерьез не воспринимал, это... как ее? Парабола? А! Гипербола, во!  :D

Это несколько меняет дело, не правда ли?
Так я и написал, что когда в бой пошла действительно миллионная армия, всё закончилось очень быстро

"Катит" если хорошо готовиться. Финны в 1941, 1:1 по пехоте и без танков взяли всё обратно за месяц
Не 1 : 1. Да, к началу войны финны имели 15 пехотных дивизий, 3 лыжных и егерских бригады и танковый батальон + немцы - 5 пехотных и горных дивизий с 2-мя танковыми батальонами, а наш Ленинградский военный округ 15 стрелковых, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизий + одну стрелковую бригаду. Но, очень скоро изрядная часть наших была переброшена против немцев, а конкретно, весь 1 механизированный корпус (2 танковых и мотострлковая дивизия), главные силы обеих танковых дивизий 10 механизированного корпуса в том числе свыше 300 танков из 450 и 237-ю стрелковую дивизию.
Итого у нас остаётся 14 стрелковых дивизий, мотострелковая дивизия без бронетехники, стрелковая бригада и танковый полк. У противника 20 пехотных дивизий, 3 пехотные бригады и 3 танковых батальона. Соотношение сил 3 к 2 по пехоте, примерное равненство по танкам, господство противника в воздухе + наша новая граница не укреплена. С подходом же подкреплений и выхода финнов к Карельскому укрепрайону их наступление прекратилось.

Спуталось у вас все немного. ;)

В период наступления (июль-сентябрь 1941) непосредственно финская армия имела 11 дивизий и 2 бригады в первом эшелоне 4 во втором и 1 против Ханко.
Танков непосредственно в частях 66 штук.
Также были немецкие - четыре пд и одна бригада.
Итого объединенные силы - 20 пд и 3 пбр.

Советская группировка претерпевала изменения, но её численный состав по сути не менялся. Из состава трёх тд, что были в составе сил противостоящих финнам и немцам наступавшим с территории Финляндии были сняты по сути лишь по одному тп с дивизионными управлениями.
Итак...
К началу финского наступления это были 17 сд и мд, а также 3 тд и 3 сбр. Также части трёх УРов, пограничники и НКВДешники.
Что и дает примерный расчёт по пехоте 1:1 и превосходство по тяжелому вооружению и авиации в несколько раз.
Основное потери группировка из трёх армий несла не вследствие перебросок войск в зону С-З фронта, а вследствие потерь непосредственно на фронте.

А балтийский флот учитываться будет? Он в теории должен был оказывать поддержку частям на беорегу. Имел свою авиацию.

То DixiFactum


По стрелковым соединениям подробными сведениями не располагаю, но, по свид. Е. Дрига, согласно распоряжению начальника Ген. штаба КА 10-й мех. корпус выводился в резерв Северного фронта и к исходу 6 июля должен был быть сосредоточен в р-не Красногвардейска и Пушкина для действий против ГА "Север". Уже 9 июля мехкорпус принял участие в боевых действиях на Лужском рубеже. На Кар. перешейке 21 тд корпуса оставила 54 танка Т-26, а 24 тд - 102 танка, в осн. БТ-2, из них 59 боеспособных. Также оставалась и 198 мсд, входившая в состав корпуса. 1-я тд. была переброшена под Ленинград 17 июля 1941 г., оставив на Кар. перешейке 2-й тп. Тем не менее необходимо признать большие потери сов. стороны в бронетехнике - по данным того же Е. Дрига только за период оборонит. боев в Карелии было потеряно свыше 600 танков и БА (та же 1-я тд к 17 июля лишилась 65 танков из-за технич. неисправностей, боевые потери составили 33 танка и 3 БА) 

С уважением.

Танков непосредственно в частях 66 штук.
У немцев:
1. 40 тб - 42 Т-I, Т-II и Т-III.
2. 211тб - 53 H-39/40 и S-35.
У финнов.
1. Осталось от Зимней войны - 27 "Виккерсов".
2. Трофеи Зимней войны - 42 Т-37 и Т-38, 42 Т-26 и 2 Т-28.
Итого: 205 танков.

а также 3 тд
Из 4 имевшихся в округе, против финнов воевало до половины 1тд (160-170 танков), часть 21тд (примерно столько же) и меньше половины 24 тд (свыше 100 танков). Плюс 7Т-26 и 11Т-27 на Ханко. Итого - полторы танковых дивизии или около 500 танков. Насчёт примерного равенства я ошибся, поскольку забыл про 1тд, но и трёх дивизий никак не набирается.

Также части трёх УРов, пограничники и НКВДешники.
Гарнизон КаУР вступил в бой лишь в сентябре, а отдельных батальонов погранцов и прочих у финнов тоже хватало. Например, на Мурманск вместе с немцами наступал отряд эквивалентный 2 батальонам.

К началу финского наступления это были 17 сд и мд, а также 3 тд и 3 сбр.
104, 122,14,52,54, 71,168,42, 115,43, 70 и 123 сд, 198 мсд +  88 сд подошедшая из Архангельска и сбр на Ханко. Итого 14 дивизий и бригада против 15 финских  и 4 немецких дивизий. Плюс бригада СС "Норд" 6-батальонного состава и 3 финских бригады 4-х батальонного состава приравниваются к 2 дивизиям. Итого 14 с копейками против 21. Потом к нашим подошли подкрепления и фронт стабилизировался.

Ваш бы дух противоречия да в мирных целях...Вы откуда это все берёте, а Змей? ;)
В июле месяце в составе Северного фронта (7,14.23 Армии)
были
7А - 54,71,168,237 сд и части 26-го УРа
14А - 104.122,14,52 сд, 1-я тд и части 23-го УРа
23А - 115,142,43,123 сд, 198 мд, 21 и 24 тд и части 27 и 28-го УРов.
соединения фронтового подчинения - 16, 70, 177, 191 сд, а также три стрелковые бригады (1,8, и сводная курсантская) а также части 21,22,29 УРов.
Кроме этого 4 отдельных полка и 5 отд.бат.
10 артполков и т.д.

Итого по соединениям: 17 сд и мд, 3 тд, 3 сбр.

Также ещё раз повторяю для вас. В финской армии на июль 1941 года было не 15, а 16 дивизий. Финские горнострелковые бригады и лыжные батальоны суммировать в "учетные" дивизии не стоит. В силу отсутствия у них тяжелого вооружения.

И не спорьте попусту. Лучше спросите как всё было, я вам расскажу.

To DixiFactum


Еще раз повторюсь: к середине июля 1941 г., еще до начала финского наступления 21 и 24 тд уже были отправлены на Лужское направление, при этом часть людей и техники пошли на формирование "арм. танковой группы" в составе 23-й армии - всего 5 отд. танковых батальонов (при этом Вы, видимо, ниже указали именно эти батальоны среди отд. частей - в дополнение к трем тд), всего 156 танков, из к-х боеспособны 113 (Дриг Е. Механизированные корпуса РККА в бою М., 2005, С. 305). 1-ю тд планировалось перебросить в р-н Красногвардейска еще 4 июля, однако сделать это удалось только 17 июля, 2-й тп дивизии при этом был придан 7-й армии. Полк имел в своем составе 4 КВ, 13 Т-28, 29 БТ-7, 57 БТ-5, 32 Т-26 (из них 23 огнеметных), 19 БА. Также в боевых действиях в составе 42 СК принимал участие до октября 1941 1-й мсп 1 тд. (там же, С. 606-608). Т.о. трех тд в составе Северного фронта в июле 1941 г. не получается никак.       


Но и игнорировать их при оценке соотн. сил сторон на этом основании не стоит, подсчет же "расчетных дивизий" - явление повсеместное.

С уважением.

      ВОЙНА ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ
Совнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года. Но это вовсе не означало, что новая демократическая, то бишь социалистическая Россия в самом деле начала строить отношения со своими бывшими колониями на основах равноправия и невмешательства. Обоим молодым государствам пришлось вести кровавые войны за независимость. «Маленькое» различие состоит лишь в том, что Финляндия ту войну все же выиграла, а Украина — проиграла. Поэтому, несмотря на отличия в размерах, климате, географическом положении, национальном характере и так далее, так далее, так далее, обе страны являются друг для друга своеобразным зеркалом — что было бы, если бы реализовался этот шанс, если бы страна пошла в 1918—20 годах другим путем... 4 декабря 1917-го Сейм провозгласил независимость Финляндии, а уже 28 января 1918 года коммунистическое меньшинство в нем попыталось захватить власть в стране. Так началась недолгая, трехмесячная, но очень ожесточенная война между «красными» и «белыми» финнами. Маннергейм возглавил Шюцкор (как называли себя «белые») еще 18 января, получив от Сейма мандат главнокомандующего. Тем не менее настоящей армии не было ни у белых, ни у красных. Были только немногочисленные плохо вооруженные и обученные отряды с обеих сторон. Красногвардейцам удалось захватить не большую, но наиболее густонаселенную и развитую часть страны — все ее южное побережье вместе со столицей Хельсинки. Маннергейм вынужден был перевести свой штаб в город Ваза. В Финляндии еще находились 40 тысяч военнослужащих старой российской армии, которым Совнарком РСФСР приказал поддерживать «законное» правительство красных в Хельсинки. Так что первой операцией Маннергейма на финской службе стало разоружение своих бывших товарищей по оружию из российской армии. Этим одновременно убили двух зайцев — ликвидировали угрозу вмешательства этих войск в финскую гражданскую войну и значительно лучше вооружили белогвардейские отряды, перед тем вынужденные воевать фактически голыми руками. Позже, в марте и апреле в окрестностях Тампере, а также под Виипури в конце апреля основные силы финских красногвардейцев были разгромлены, иСовнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года. Но это вовсе не означало, что новая демократическая, то бишь социалистическая Россия в самом деле начала строить отношения со своими бывшими колониями на основах равноправия и невмешательства. Обоим молодым государствам пришлось вести кровавые войны за независимость. «Маленькое» различие состоит лишь в том, что Финляндия ту войну все же выиграла, а Украина — проиграла. Поэтому, несмотря на отличия в размерах, климате, географическом положении, национальном характере и так далее, так далее, так далее, обе страны являются друг для друга своеобразным зеркалом — что было бы, если бы реализовался этот шанс, если бы страна пошла в 1918—20 годах другим путем... 4 декабря 1917-го Сейм провозгласил независимость Финляндии, а уже 28 января 1918 года коммунистическое меньшинство в нем попыталось захватить власть в стране. Так началась недолгая, трехмесячная, но очень ожесточенная война между «красными» и «белыми» финнами. Маннергейм возглавил Шюцкор (как называли себя «белые») еще 18 января, получив от Сейма мандат главнокомандующего. Тем не менее настоящей армии не было ни у белых, ни у красных. Были только немногочисленные плохо вооруженные и обученные отряды с обеих сторон. Красногвардейцам удалось захватить не большую, но наиболее густонаселенную и развитую часть страны — все ее южное побережье вместе со столицей Хельсинки. Маннергейм вынужден был перевести свой штаб в город Ваза. В Финляндии еще находились 40 тысяч военнослужащих старой российской армии, которым Совнарком РСФСР приказал поддерживать «законное» правительство красных в Хельсинки. Так что первой операцией Маннергейма на финской службе стало разоружение своих бывших товарищей по оружию из российской армии. Этим одновременно убили двух зайцев — ликвидировали угрозу вмешательства этих войск в финскую гражданскую войну и значительно лучше вооружили белогвардейские отряды, перед тем вынужденные воевать фактически голыми руками. Позже, в марте и апреле в окрестностях Тампере, а также под Виипури в конце апреля основные силы финских красногвардейцев были разгромлены, иСовнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года. Но это вовсе не означало, что новая демократическая, то бишь социалистическая Россия в самом деле начала строить отношения со своими бывшими колониями на основах равноправия и невмешательства. Обоим молодым государствам пришлось вести кровавые войны за независимость. «Маленькое» различие состоит лишь в том, что Финляндия ту войну все же выиграла, а Украина — проиграла. Поэтому, несмотря на отличия в размерах, климате, географическом положении, национальном характере и так далее, так далее, так далее, обе страны являются друг для друга своеобразным зеркалом — что было бы, если бы реализовался этот шанс, если бы страна пошла в 1918—20 годах другим путем... 4 декабря 1917-го Сейм провозгласил независимость Финляндии, а уже 28 января 1918 года коммунистическое меньшинство в нем попыталось захватить власть в стране. Так началась недолгая, трехмесячная, но очень ожесточенная война между «красными» и «белыми» финнами. Маннергейм возглавил Шюцкор (как называли себя «белые») еще 18 января, получив от Сейма мандат главнокомандующего. Тем не менее настоящей армии не было ни у белых, ни у красных. Были только немногочисленные плохо вооруженные и обученные отряды с обеих сторон. Красногвардейцам удалось захватить не большую, но наиболее густонаселенную и развитую часть страны — все ее южное побережье вместе со столицей Хельсинки. Маннергейм вынужден был перевести свой штаб в город Ваза. В Финляндии еще находились 40 тысяч военнослужащих старой российской армии, которым Совнарком РСФСР приказал поддерживать «законное» правительство красных в Хельсинки. Так что первой операцией Маннергейма на финской службе стало разоружение своих бывших товарищей по оружию из российской армии. Этим одновременно убили двух зайцев — ликвидировали угрозу вмешательства этих войск в финскую гражданскую войну и значительно лучше вооружили белогвардейские отряды, перед тем вынужденные воевать фактически голыми руками. Позже, в марте и апреле в окрестностях Тампере, а также под Виипури в конце апреля основные силы финских красногвардейцев были разгромлены, 

        ЗИМНЯЯ ВОЙНА
Заключенный в августе 1939 года Пакт Молотова — Риббентропа, согласно которому два хищника — гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз — поделили сферы влияния в Восточной и Центральной Европе, принес неисчислимые страдания народам этого региона. Определил этот пакт и будущее Финляндии. Она должна была «влиться в братскую семью советских народов». Гитлер согласился, чтобы Советский Союз захватил «страну тысячи озер». 17 сентября 1939 года советские войска ударили в спину Польше, истекающей кровью в неравной борьбе с гитлеровской Германией. Еще продолжались конвульсии Польского государства, а Советский Союз в ультимативной форме предложил Литве, Латвии, Эстонии и Финляндии заключить новые «Договоры о дружбе и взаимной помощи». Эти договоры предусматривали оккупацию всех четырех стран «ограниченными» контингентами советских войск, прекращение «антисоветской политики» — фактическое превращение всех этихмалых государств в советских сателлитов. И это только на первом этапе. Руководители бывших русских колоний обратились за помощью и поддержкой и к Германии, и к Британии с Францией. (А как раз началась «странная война» на Западе.) Нацисты грубо ответили, что балтийцы должны слушаться Сталина, а французы и британцы выразили какие-то там протесты, которые Сталин проигнорировал. Так что 28 сентября Эстония, 5 октября Латвия и 10 октября 1939 года Литва фактически капитулировали перед Сталиным, подписав предложенные договоры. Руководители этих стран верили и не верили лживым советским обещаниям о «невмешательстве» во внутренние дела, «уважении суверенитета» и тому подобному. Успокаивали себя тем, что «все равно другого выхода нет», поскольку крошечные страны не способны противостоять огромной советской военной машине, а на реальную помощь какой-либо из великих держав нечего и надеяться. Они были жестоко наказаны за свою слабость, доверчивость и надежды «как-то договориться» — практически вся довоенная политическая элита балтийских государств погибла в сибирских лагерях, а народы испытали бесчисленные страдания за 50 лет советской оккупации. Уже летом 1940 года государственность трех стран Балтии была ликвидирована и Советский Союз их аннексировал. Капитулянтская же позиция их руководства позволила выстроить миф о «добровольном воссоединении» этих стран с СССР. И только Финляндия наотрез отказалась подписать договор, который вновь превратил бы ее фактически в советскую колонию. Это было 5 октября 1939 года — в тот же день, когда капитулировала Латвия. Сталин не ожидал подобного «упрямства» со стороны крохотной страны, в 55 раз (!) уступавшей по населению Советскому Союзу. Тем не менее уже 14 октября СССР предложил Хельсинки «компромиссный» вариант. Финнам предлагалось сдать в аренду на 30 лет порт Ханко для устройства там советской военно-морской базы, передать СССР несколько островов в восточной части Финского залива, большую часть Карельского перешейка и полуостров Рыбачий на севере — всего 2761 кв. км в обмен на 5529 кв. км советской территории в Карелии. Сперва новые советские предложения вызвали разногласия среди финляндского руководства. Будущий президент страны Юхо Паасикиви, возглавлявший финскую делегацию, назвал их «умеренными» и склонялся к тому, чтобы их принять. Однако против этого самым решительным образом выступил Маннергейм. Дело заключалось даже не в том, что взамен за самые густонаселенные (по финским, разумеется, меркам) районы страны предлагались безлюдные леса и болота в Карелии. Советский Союз хотел без боя занять знаменитую «линию Маннергейма». В этом случае и так невысокие шансы финской армии на успешное сопротивление в случае советской агрессии сводились практически к нулю. Сталин пытался использовать опыт своего союзника Гитлера, за год до этого заставившего Чехословакию сперва «добровольно» отказаться от Судетской области вместе со своими оборонительными сооружениями, а через полгода захватил беззащитную страну. И 9 ноября финны отклонили и второе советское предложение. В 20-х числах ноября в советских газетах появились сообщения о «постоянных провокациях белофинской военщины на советской границе», о «восстании финских трудящихся против буржуазного режима», а 28 ноября — сообщение о «рабоче-крестьянском правительстве», якобы созданном в каком-то городе на юго-востоке Финляндии. И 30 ноября советские «освободители» отправились «на помощь» этому мифическому правительству. Сталин и не скрывал, что решил подвергнуть Финляндию показательному наказанию занеуступчивость. Речь шла уже не об «отодвигании» границы, проходящей в «опасной близости к Ленинграду», а о завоевании маленькой страны. В этот день на трибуне Мавзолея рядом со Сталиным стоял «выдающийся деятель международного коммунистического движения» первый секретарь Коммунистической партии Финляндии Отто Куусинен, которому заранее отвели роль кремлевского сатрапа в покоренной Финляндии. Сталин приказал войскам Ленинградского военного округа в течение двух недель сломить сопротивление финской армии и оккупировать всю страну. Так началась одна из самых позорных войн в истории ХХ столетия. Любопытно, что всю вышеизложенную информацию можно получить из открытых источников — советских центральных газет ноября — декабря 1939 года. Но никогда потом ни в одном советском источнике не встречались упоминания о «рабоче-крестьянском правительстве», на помощь которому двинулись советские освободители. Героическое, всенародное, самоотверженное сопротивление, оказанное самозванным «освободителям» крохотной нацией, сделал эту пропагандистскую версию абсолютно неприемлемой. Тем не менее еще и сейчас, через 10 лет после падения коммунистической власти, российские историки в один голос утверждают, что «причиной возникновения Советско-финской войны стала неуступчивая позиция Хельсинки, не учитывавшего пожелания советской стороны о территориальных приобретениях на Карельском полуострове и некоторых островах Финского залива». О настоящей причине войны — желании финнов защитить свою свободу и независимость, само существование своего государства от грубой и неспровоцированной агрессии — даже не упоминается. С советской стороны, по нынешними оценкам Москвы, в войне участвовали около 1 млн. военнослужащих. По некоторым западным данным, их было до 1,5 млн. Маршал Карл Маннергейм имел намного меньшие силы. Общая численность его войск составляла 300 тысяч человек, но только 50 тыс. относились к регулярной армии. Остальные — полупартизанские ополченческие формирования. Еще разительнее было соотношение сил по артиллерии, бронетехнике. Что касается авиации, то «сталинские соколы» полностью господствовали в воздухе на протяжении всей войны — Финляндия фактически не имела боевой авиации. И несмотря на это войска маршала Маннергейма три с половиной месяца героически сопротивлялись огромной советской военной машине. Только в битве под Суомуссалве в декабре 1939 — январе 1940 годов были практически полностью уничтожены 163-я и 44-я пехотные советские дивизии. В итоге советские войска потеряли под Суомуссалве свыше 27 тысяч человек убитыми и замерзшими, а потери финнов составили всего 900 человек. Сталина, находившегося в состоянии некоторой эйфории после победной прогулки советских войск по Западной Украине и Белоруссии за несколько месяцев до этого и после сокрушительного поражения японцев на Халхин-Голе, будто бы окатили холодным душем. 7 января 1940 года создается Северный фронт, на Карельский перешеек бесконечным потоком гоняют войска и технику. В конце концов, огромное численное и техническое превосходство советских войск приносит свои результаты — через 3,5 месяца отчаянных боев все полосы «линии Маннергейма» в западной ее части были прорваны, и 13 марта советские войска взяли город Виипури (с того времени превратившийся в «русский город Выборг»). Дорога на Хельсинки была открыта. И все же Сталин согласился с просьбой финского правительства о прекращении боевых действий, и еще 12 марта (за день до взятия Виипури) был подписан

У меня другие цифры по соотношению сил
С советской стороны, по нынешними оценкам Москвы, в войне участвовали около 1 млн. военнослужащих. По некоторым западным данным, их было до 1,5 млн. Маршал Карл Маннергейм имел намного меньшие силы. Общая численность его войск составляла 300 тысяч человек, но только 50 тыс. относились к регулярной армии. Остальные — полупартизанские ополченческие формирования. Еще разительнее было соотношение сил по артиллерии, бронетехнике. Что касается авиации, то «сталинские соколы» полностью господствовали в воздухе на протяжении всей войны — Финляндия фактически не имела боевой авиации.

            И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВЫВОД
  Казалось бы, Сталин победил в войне, получив больше, чем он требовал
ноябре 1939-го. Но почему же он отказался от полного завоевания Финляндии?
самом деле война закончилась позорным поражением СССР. Финские войска потеряли погибшими 24900 человек (очень существенные потери для такой маленькой страны, почти 1 процент населения). Однако красноармейцев только погибло от 150 до
тысяч (точные данные о потерях советских войск в этой «малой» войне и до сих пор остаются тайной). Еще сотни тысяч раненных
обмороженных. Версия о добровольном вхождении Финляндской Советской Социалистической Республики в состав СССР, о рабочих
крестьянах, со слезами радости на глазах встречающих советских воинов-освободителей, ну никак уж не проходила. А ведь Сталин
большую игру. Он надеялся, в конце концов, «освободить» всю Европу, если не весь мир. И потому тогда, в самом начале Второй мировой он не мог нанести такой удар по имиджу СССР, как «освободителя народов». Советизацию Финляндии отложили на
Это «потом», к счастью, так никогда и не наступило. Десятки тысяч украинцев оказались среди тех, кто бесславно сложил головы на Карельском перешейке, воюя против народа, защищавшего свою свободу, честь, человеческое достоинство и лучшее будущее. Практически в каждой украинской семье найдется какой-нибудь далекий или близкий родственник, друг, знакомый, односельчанин, погибший или раненный «на финской». Реквиемом им могут служить слова Тараса Шевченко, посвященные другу, сложившему голову на другой позорной колониальной войне
кавказской:
тебе загнали, мій друже єдиний, Мій Якове добрий! Не за Україну,
за її ката довелось пролить Кров добру, не чорну». Что же касается финнов, то за 60 лет мы, насколько мне известно,
удосужились ни в какой форме извиниться за то, что пытались
русскими и другими народами необозримого Советского Союза сделать с этим свободолюбивым народом. Точнее, старались сделать нашими руками коммунистические бонзы.




 

Du hast
Я вот не понял  :-\, зачем вы в своем первом сообщении написали одно и тоже три раза  ;-v.
Все таки даже копи-пэйстить надо уметь, это относится ко всем вашим постам  ;-v.

Я рыдаю... :'( :'( ;D :'( :D :'( :D :D ;D

Совнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года.

Виипури в конце апреля основные силы финских красногвардейцев были разгромлены, иСовнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года.

Совнарком РСФСР официально признал полную государственную независимость Украины и Финляндии в один и один и тот же день — 31 декабря 1917 года.

А зачем три раза? Для усиления комического эффекта?

Общая численность его войск составляла 300 тысяч человек, но только 50 тыс. относились к регулярной армии. Остальные — полупартизанские ополченческие формирования.

Вообще отпад... ;D ;D ;D

Казалось бы, Сталин победил в войне, получив больше, чем он требовал
ноябре 1939-го.

Не казалось бы, а он победил.

Но почему же он отказался от полного завоевания Финляндии?

К примеру не  хотел.

Вот-вот.
Ну и зачем ИВС на тот момент была нужна эта Финляндия? От ее разгрома и оккупации никаких особых выгод не воспоследовало бы.

Что же касается Украины и ее "оккупации" Россией - Вы, уважаемый, говорите что-то не то.
Война между СССР и независимым государством и объединение независимых государств в "союз" - вещи разные.
Или принятые на веру незамысловатые тезисы о "геноциде украинского народа" (и аналогичные им по духу, эмоциональному накалу и уровню достоверности) напрочь отрубают всякую логику в рассуждениях?

Du hast


Причём полупартизанским формированиям винтовки не полагались. Ограничились палками, которыми они и забили сотни тысяч клятых москалей.  ;D


И всё же, пока это чудо не исчезло с нашего Форума хотелось бы у него узнать, когда во второй раз Маннергейм громил "миллионные советские армии".  8)

Как "чудо" :) говорю:в августе 1944г советская армия хотела окупировать Финляндию но была остановлена.

ЧЕГО?  ;D ;D ;D

Если Финляндия была не нужна зачем в 1939 на неё нападать? а Прибалтика зачем СССР понадобилась?что он там забыл летом 1940?
По Украине:В СССР вошло марионеточное правительство подконтрольное Москве.Настоящее руководство Украины(Петлюра)было изгнано в результате советского вторжения в 1918-1920гг
кстати www.mannerheim.fl    сайт о Маннергейме

Нет, все правильно ее остановили. И сделал это Сталин. Причины обсуждать не берусь.

Какое коварное государство!  ;D Его, понимаешь, собирались окупировать, а оно сдалось и тем самым нарушило все планы Москвы!  ;D

Оказывается, капитуляция - это тоже способ останавливать "миллионные вражеские армиии"...  ??? 8)

Оказывается, капитуляция - это тоже способ останавливать "миллионные вражеские армиии"... 

Как вариант. Тем не менее Финляндия не только не была оккупирована советскими войсками, но осталась вне зоны советского влияния полсле войны. Если рассматривать с этого ракурса, то Маннергейм Сталина все же частично переиграл. А вот Сталину в Минус неокуапция Финляндии.

Об этом я и говорю

m12


а) Самые лакомые кусочки Финляндии СССР забрал себе.

б) Что значит "осталась вне зоны советского влияния"?  ??? Финляндия не входила в сферу влияния США, а вот СССР... Совместные предприятия, дотации - это вам другие восточноевропейские страны не напоминает? Скорее Финляндия была страной-нейтралом с креном в сторону востоного блока.


Сталин и Монголию не оккупировал. Тоже будем заносить в минус?  ;)

Монголию окупировал Ленин в 1921.
В странах Соцлагеря была диктатура а в Финляндии демократия,чесные выборы и свобода  слова.

А вот и нет. Если бы Сталин окупировал Финляндию, была бы образована Финская ФССР, в состав которой наверняка вошли бы и те самые спорные территории, да еще и Карелия впридачу.
Потом, в 1991, с развалом Союза,  республика получила бы независимость,  территории для России были бы потеряны. Как Крым.

Так что Сталину в этом вопросе Плюс.    :P :P ;D

а) Самые лакомые кусочки Финляндии СССР забрал себе.

Это смотря, что будем считать лакомыми кусочками.

Совместные предприятия, дотации - это вам другие восточноевропейские страны не напоминает? Скорее Финляндия была страной-нейтралом с креном в сторону востоного блока.

Ну и на какой стадии строительства коммунизма находится финляндия? Как там компартия, руководит и направляет? Строятся колхозы? С чего это вдруг Финляндия стала тяготеть к восточному блоку?

Сталин и Монголию не оккупировал. Тоже будем заносить в минус?

А Японцы Маньчжоу-Го. Независимойшее государство.

А вот и нет. Если бы Сталин окупировал Финляндию, была бы образована Финская ФССР, в состав которой наверняка вошли бы и те самые спорные территории, да еще и Карелия впридачу.
Потом, в 1991, с развалом Союза,  республика получила бы независимость,  территории для России были бы потеряны. Как Крым.

Так что Сталину в этом вопросе Плюс.

Понятно, а теперь запишите в Минус оккупацию Прибалтики, вторжение в польшу, создание Варшавского договора. Вы что серьезно полагаете, что Сталин не оккупировал Финляндию, потому что считал, что через пятьдесят лет СССР развалиться?

Полностью согласен.
А поповоду лакомых кусков цитата:После Советско-финской войны 1939—1940 года Финляндия потеряла территорию, где проживали 15 процентов населения, «финский Сочи» — Сортовалу, город, где летом временами можно даже загорать, самые плодородные свои земли, у русских признаные вообще «непригодными для сельского хозяйства».. 
Так что для финнов это действительно лакомые куски а при СССР привратились в пустошь

Но-но. Я, как бывший гражданин СССР, оккупацию Прибалтики считаю однозначным плюсом! Я туда очень славно на отдых ездила когда-то, в оккупированную страну на оккупированное море. И не как за границу, а нормально без проблем, в рамках одной страны.  ;D
Оккупированные владельцы оккупированных домов были, надо заметить, очень рады возможности сдавать летом все, от комнаты до сарая, туристам-оккупантам.
Главным минусом Сталину я считаю не оккупированные вовремя Карибы, Сейшелы и прочие приятные места!  ;D  ;D

Я, как человек прагматического склада ума, и даже где-то маккевиалист, считаю, тчо политик действующий на благо своей страны должен приберать к рукам все что плохо лежит.
Вот объясните мне, почему оккупация прибалтики это плюс, а не оккупация Финляндии это тоже плюс?

Вопрос не ко мне,я считаю преступлением и то и другое

Du Hast, тогда отдайте Крым!  ;)

Шутка это была. Там смайлы соответствующие стоят.

История такая дама, которая любит пошутить над политиками.  То что казалось разумным тогда, может принести совершенно неожиданные плоды сегодня. И наоборот. Тогдашние "ошибки" оборачиваются сегодняшними приобретениями.

Мы его не окупировали,нам его отдали.И вообще 1 декабря 1991г за независимость Украины в Крыму проголосовали 54% тоесть большинство

Крым отошел к Украине в рамках тогдашнего закона. А то ведь можно потребовать и ВКЛ возродить в границах до унии, когда украину точно так же отписали от ВКЛ к ПОльше.

И давайте не будет опускаться до личных притензий. И заодно вернемся к нашим баранам Финляндиям

Ну и верните обратно отданное чужое. Покатались на соседском велосипеде - и отдайте взад  ;D


Да я за независимость Украины могу каждую неделю голосовать, будьте ж себе независимы, разве ж я против! А Крым верните, это наш велосипед!


Протестую!  ;D Это не личные претензии, это тезис "сам такой" в ответ на обзывание преступными завоеваний моего государства. Вот пусть вернут усе чужое, а потом обзываются!  ;D

А Крым верните, это наш велосипед!

Это де-факто, а де-юре нет.

Повторяю за независимость проголосовало 54%крымчан,всего по стране 90%

очень бы хотелось:великое украинско-литовско-беларуское государство в сердце Европы,но увы невозможно

Протестую!  Это не личные претензии, это тезис "сам такой" в ответ на обзывание преступными завоеваний моего государства. Вот пусть вернут усе чужое, а потом обзываются! 

Ага, а у монголов дань потребуем вернуть. С процентами ;D ;D

Разумеется! За все 700 с гаком лет. Бедные монголы!  ;D

Это все, в общем, шуточки - иное тут неразумно ровно по той причине, по которой дону Румате неосмысленно было предъявлять подорожную.
А если без шуточек, то странна мне позиция сего гражданина Украины, все тезисы которого - про нехорошего Сталина, его преступные желания и преступные же завоевания СССР - к нему самому как будто и не относятся. Видимо, "оккупированная" тем же многогрешным Сталиным, Украина, бывшая в составе того же СССР, ее граждане, участвовавшие в этом всем - их в природе не существовало. Это новая украинская версия истории, которую в школах там преподают, что ли? "Это все россияне, а мы и рядом не стояли со страаашными преступлениями?"  :o
Нешто предки самого посетителя и вообще предки сограждан посетителя Du Hast к этому всему никакого отношения не имели?  ;-v

Эту истори учат уже 15лет
Среди украицев    было не мало предателей и гадов,к сожелению.Иначе жили бы счас ка в Финнляндии

Вы, простите, что последней репликой про предателей и гадов хотели сказать?! Случаем, не то, что все украинцы в рядах Вооруженных Сил СССР - предатели и гады?  :o  >:(

Я имел ввиду агентов КГБ,руководителей СССР,генералитет,людей репресирующих своих соотечествинников,призывники же это  подневольные люди

Ах, как вы правы насчет партократа-предателя Хрущева, незаконно отдавшего Крым Украине!

Никак нет. Мои украинские деды и их братья - призывники - себя подневольными не считали. Они считали себя защитниками Родины. Которой, кстати, считали СССР, каким бы он там ни был, а не мифическую незалэжну.

и партократа Сталина отдавшего Росии Кубань :)

Генералитет, простите? Это они - предатели и гады? Это у Вас маршал Москаленко гад и предатель? Или генерал-майор Анисов? Генерал Черняховский?

Du hast, Вы вообще соображаете, ЧТО говорите про своих же сограждан-украинцев?  :o


Кстати, Хрущев как раз к украинцам едва ли относится, хоть и много работал в тех местах. Родом он из-под Курска, по крайней мере.

В этом месте чуть подробнее.
Чьего вторжения?  ;D

Советского вторжения с територии Росии

Краснокожих чертей из ада. Как полезли из пентаграммы на Спасской башне Кремля... ;D
Du hast
Вы худ. лит писать не пробовали? :D
З.Ы.: ссылку на текстовый редактор MS Word дать? Там есть функция автоисправления. ;)

Du hast, ответьте про генералитет!
Или выученная Вами новая история на такие уж-жасно сложные вопросы ответов не дает?

Blackfighter
Не требуйте от человека невыполнимого. У него же хрупкая ранимая психика... ;D

те кто сражался с фашистами не предатели потому что Гитлер вообще всех савян хотел уничтожить . остальные(до 1941 и после 1945) да предатели

У меня она тоже хрупкая, тоже ранимая... у меня дед с Кубани, воевал отнюдь не подневольно. За СССР, а не за Украину. На Дальнем Востоке вообще воевал...

Мне вот непонятно, что за "новый украинский патриотизм" мы наблюдаем в лице сего пользователя. По которому люди, герои, которых уважают и помнят в России, у украинца на голубом глазу записываются в предателей и гадов. И язык поворачивается запросто...
Понятно только, что бы этому посетителю надлежало бы сделать с теми, кто ему так преподавал историю. Унизив собственных предков, которые герои на всем пространстве распавшегося Союза, до положения "гадов и предателей". [spoiler]Побить ногами по лицу, как минимум.[/spoiler]


С ума сойти. Биография генерала РККА украинского происхождения: до 1941 года - гад и предатель, 1941-1945 - герой, после 1945 года - гад и предатель.
Вы вообще понимаете, что генералы и маршалы в армию с неба не падают? Что они начинают с меньших званий.
Тот же Черняховский в 1924 году военную карьеру начал. Был гад, значит. До определенного периода времени.  :o

Ага...
Был Петлюра, был Махно, был (до поры до времени) гетман, сдавший страну немцам...
А потом пришли злые русские и все как есть оккупировали...

"В результате захвата 26.01.1918 Киева отрядами Красной гвардии руководители Центральной Рады бежали на Волынь (Житомир, позже — Сарны). Центральная Рада подписала 27.01.1918 договор с Германией и Австро-Венгрией, что позволило ей при содействии оккупировавших Украину немецких и австро-венгерских войск вернуться 01.03.1918 в Киев. Оккупационные войска в лице германского командования заменили 24.04.1918 диктатуру Центральной Рады режимом гетмана Скоропадского, при котором Петлюра получил ранг председателя Киевского губернского земства и Всеукраинского союза земств при гетмане Скоропадском, 29.04-14.12.1918. После конца немецкой оккупации и ухода их из Украины, 14.12.1918 Гетман Скоропадский бежал в Германию. Петлюра, член Украинской директории, стал командующим ее войсками («головной атаман»), 14.12.1918-10.02.1919. Председатель Украинской директории, 10.02.1918—10.02.1919. После разгрома Красной армией 10.02.1919 бежал в Варшаву (Киев был захвачен Красной армией 05.02.1919). Подписал 21.04.1919 Варшавское соглашение с польским маршалом Пилсудским, по которому Польше предоставлялись права на присоединение к ней Восточной Галиции и Западной Волыни, а также части Полесья. По этому же соглашению войска директории подчинялись польскому командованию. В результате захвата поляками 04.08.1919 почти всей Белоруссии 30.08.1919 Киев также оказался опять в руках петлюровских войск. Власть перешла к директории. 31.08.1919 Киев был захвачен Добровольческой армией Деникина, и поэтому Петлюра вынужден был еще раз покинуть город. В результате контрнаступления Красной армии войска генерала Деникина покинули Киев 14.10.1919, и в городе была установлена власть совдепа, которая продержалась до войны с Польшей. Петлюра вынужден был 10.1919 эмигрировать в Варшаву (Польша). После начала войны России с Польшей (05.03.1920) и в результате оккупации большой части Украины польскими войсками и петлюровцами в Киеве была восстановлена 06.05.1920 власть директории во главе с Петлюрой. 12.06.1920 Киев вновь был взят Красной армией. Петлюра бежал и в конце июля 1920 оказался на положении эмигранта во Франции. В эмиграции с 07.1920, Франция. Убит (застрелен) в 1926 г. в Париже Шварцбадом за зверства и погромы во время его «правления» на Украине."

отсюда: http://www.hronos.km.ru/biograf/petlyura.html (http://www.hronos.km.ru/biograf/petlyura.html)

Как Du hast излагает! Я даже заслушалась-зачиталась :) Особенно про великое украинско-литовско-беларуское государство, которое не мешало бы возродить! Правда, я не совсем поняла, как  оное сочетается с Маннергеймом ...
[spoiler] У меня только вопрос образовался: сколько веков украинская государственность насчитывает, и где раздобыть этот чудо учебник истории:)[/spoiler]

May, на Украине сейчас и такие учебники можно найти, к сожалению. Кончится все тем, что народ останется и без языка, и без истории. Но в этом мы уже не виноваты будем...

May


Du hast уже поделился своим мнением по этому вопросу. Вот здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=1190.30

Итого - 1 500 лет. Ну хорошо хоть древних укров не помянул.  ;D Украинская история потихоньку сокращается. Но над этим ещё надо много работать!  :D

[spoiler] Судя по всему, будущее время медленно но верно воплощается в настоящем :) Спасибо, Станислав! Пойду просвещаться :)[/spoiler]

О да, мне тут один недавно цитировали.. Что-то про то, что прогрессивная Украина давно бы от всех отделилась и дружила бы с немцами еще во времена Антанты, но (дальше буквальная цитата  ;D) "народ оказался не на уровне задач"!!!!

Может все-таки  лучше к народу прислушаться, а не к одичалым политикам заказывающим подобные учебники??????????

Это еще что... У них космическая эра человечества начинается с высадки американцев на Луну... :(

Ага, а еще в начале 90-х я собственными глазами видела издание Одесского университета, где Один значился киевским гетьманом, несшим свет просвещения на дикий север.... Нет предела совершенству  ;D

Это правда?  :o Был на Украине такой учебник истории?  :-\ >:(

Выходит, не донес? Кто же ему, сердешному, помешал?...

Это фигня.Космическая эра началась в 1957г

Пр Одина? :o ну есть у нас не совсем адекватные люди :(

Кстати, видел оную книжку лично  ;)

Это те, кто помешал или те, кто такое написал? Надеюсь, вы про последних ;)

Про последних

Кстати, вот дивная статья об украинском образовании :
  http://www.russian.kiev.ua/print.php?id=9000292

Про последних
И даже про автора идеи, что  Украина 1500летняя страна сосвоим языком и культурой? ;D ;D

людей репресирующих своих соотечествинников
Это вы о Бандере или Шухевиче? ;D ;D ;D

Среди украицев    было не мало предателей и гадов,к сожелению.Иначе жили бы счас ка в Финнляндии
То-то за 16 лет незалежности у вас полная Швейцария настала. ;D ;D ;D ;D

А что делали советы на Западной Украине?кто их туда приглашал?

А что делали советы на Западной Украине?кто их туда приглашал?
Польша развалилась и пришли. Согласен - зря. Правильнее было бы это счастье отдать фюреру. Чтоб помучился. ;D

Также ещё раз повторяю для вас. В финской армии на июль 1941 года было не 15, а 16 дивизий. Финские горнострелковые бригады и лыжные батальоны суммировать в "учетные" дивизии не стоит. В силу отсутствия у них тяжелого вооружения.
Цифру 15 называли вы. (я, впрочем тоже). На самом деле действительно 16 + бригады и батальоны, которые учитываются, ибо мы считаем соотношение по пехоте. Плюс немцы. Итого 22. У нас (без подошедшей 15 августа 88 стрелковой) 13, плюс бригада на Ханко.

3 тд
По половине от каждой.

соединения фронтового подчинения - 16, 70, 177, 191 сд
На Лужском рубеже.
"Приказом командующего Северным фронтом № 49 от 6-го июля 1941-го года, в состав Лужской оперативной группы были включены: 70-я, 177-я и 191-я стрелковые дивизии Ленинградское пехотное училище имени С.М.Кирова, три дивизии народного ополчения, четыре артиллерийско-пулеметных батальона, которые, как и дивизии народного ополчения, еще только формировались из добровольцев Ленинграда, 1-я отдельная горнострелковая бригада, 262-й инженерный батальон. Кроме того, на Лужский рубеж были отправлены соединения, которые предполагалось использовать на Карельском перешейке и на юге Карелии. С Карельского перешейка, из резерва 23-й армии был передан в Лужскую оперативную группу 10-й механизированный корпус в составе 21-й и 24-й танковых дивизий, без 198-й мотострелковой, которая осталась на выборгском направлении, а с петрозаводского направления была снята 237-я стрелковая дивизия из состава 7-й армии. Штаб Лужской оперативной группы расположился в Красногвардейске (Гатчина). Следует отметить, что 70-я и 237-я стрелковые дивизии почти сразу же были переданы в состав 11-й армии для проведения контрудара под Сольцами.
...К тому моменту, когда в район Луги прибыла 24-я танковая дивизия, позиции на Киевском шоссе южнее Луги уже были заняты частями 177-й стрелковой дивизии. В основном, взаимодействуя именно с частями этой дивизии, и сражались танкисты 24-й танковой. 177-й стрелковая дивизия была полностью сформирована, имела в своем составе два артиллерийских полка - 131 артиллерийское орудие, а также 150 минометов.
К утру 2-го июля 1941-го года все части 177-й стрелковой дивизии сосредоточились в лесах, и населенных пунктах юго-западнее города Луга. Штаб дивизии разместился в помещении школы деревни Кут. К вечеру 5-го июля на командный пункт 177-й стрелковой дивизии приехал генерал-лейтенант Пядышев, и сообщил командиру дивизии, штабу и политотделу о решении создать Лужский оборонительный рубеж по рекам Луга и Мшага от Финского залива до озера Ильмень. "
http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-4.html

237 сд
"Те обещали прислать к 5 июля одну или две дивизии из числа вновь сформированных. Однако не только ничего не прислали, но еще и отобрали у 7-й армии 237-ю стрелковую дивизию. Последний эшелон с ее частями ушел со станции Лоймола 7 июля."
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_04.html

А какая общая численность войск СССР в 1939г?

А какая общая численность войск СССР в 1939г?
Два миллиона. И какое отношение это имеет, к численности войск выделенных в 1939 году против Финляндии?

То есть - Вам лень заглянуть в справочники? Информация уже давно не закрытая... К тому же - работа с источниками способствует повышению навыка работы с информацией...

Согласен со Змеем. Как урожденный восточный украинец.
Ни на что нам не сдалась эта Западная Украина. Из нее даже буферная зона получилась дрянная (а после ВОВ пришлось еще и курс интенсивной терапии проводить. На местах.)
И, кстати, и во времена СССР в моем родном городе по поводу Западной Украины бытовало аналогичное мнение.

Лично у меня это мнение и сейчас бытует. Востоку Украины от западенцев пользы - ноль, добрососедства не видать, неприятности одни.

Тоесть репресии и убийства 10-15% жителей Западной Украины это Интенсивная терапия?

Откуда цифирки?  ;)

Тоесть репресии и убийства 10-15% жителей Западной Украины это Интенсивная терапия?
Так 10 или 15? И только москалями или за весь период с 39-го до начала 50-х? И ещё источник цифирек, плиз.

вчасности более 40тыс.угнаных в Сибирь в1939-41,так же деятели всех партий(в том числе и левых),
Среди 15%безусловно есть жертвы немецкого терора но их меньше ведь фашисты пробыли там 3 года.Победил бы Гитлер большинство репресировал бы он,но история не знает сослагательного наклонения.

То есть - 15%. От какого числа считаете? Или опять, как обычно - с потолка?

от населения Галичины,Волыни и Буковыны

А в абсолютных цифрах это сколько?

Да все понятно - Гитлер был гуманистом, не то что эти москали...  >:(

вчасности более 40тыс.угнаных в Сибирь в1939-41,так же деятели всех партий(в том числе и левых),
Среди 15%безусловно есть жертвы немецкого терора но их меньше ведь фашисты пробыли там 3 года.Победил бы Гитлер большинство репресировал бы он,но история не знает сослагательного наклонения.
Ещё раз спрашиваю:
1. Ссылку.
2. Сколько советами и сколько немцами?
3. Сколько поляками (АК) и сколько в междуусобных разборках (Бандера, Мельник, Бульба)?
4. Точную цифру и численность населения региона?

\
Гитлер был преступником! как и Сталин!
не приписывайте мне то что я не говорил

Потрясающе... На вопрос "От какого числа считаются 15%?" дать ответ : "...от населения Галичины,Волыни и Буковыны..." - это серьезно... То есть - население указанных территорий являются некими константами? А их названия одновременно названиями чисел вроде миллиона или миллиарда?

Но ведь "среди 15% безусловно есть жертвы немецкого терора но их меньше". Значит, Гитлер гуманнее советов. И лучше. По Вашей логике.

По поводу "терапии на местах"- я Вам про 1945-й и далее, а Вы мне про 1939-41.
А в 1945 по лесам гоношились отморозки, Вы уж извините. Изменить что-либо серьезно они были не в состоянии, Сталину и правящей верхушке СССР сделать ничего не могли, а "резать активистов" (как они их понимали) - это, знаете ли, не политика. Это уголовщина.

И не надо рядить эту публику в белые одежды "борцов за правое дело". От такой борьбы без реальной цели, без программы, с элементами махрового национализма толку шиш, крови море, а реакция властей - простая и прямолинейная.

Если бы Гитлер выиграл было бы тоже если не хуже

Ну так причем тогда "удар в спину"? Русские спасли Польшу (и не только ее) от Гитлера - спасибо надо за это сказать. А что они не идеальны - так с этим никто и не спорит.

От самой себя :)

Du hast,

Скажите пожалуйста, в чём смысл всего этого... э... общения? Кого и к какому выводу должен привести этот разговор? Что большевики были плохи, а нацисты того хуже? Но это прописная истина, и я не вижу смысла в этих страданиях воды в ступе. В чём, с Вашей точки зрения, состоит задача, которую Вы пытаетесь решить на этом форуме? Не могли бы Вы её чётко сформулировать? И, кстати, при чём тут Маннергейм?

Вот в самую точку!
А Маннергейм спас Финляндию и от тех и от тех

Хм... собственно, это очевидно. Только вот зачем Вам понадобилось вокруг этого накрутить столько ложной информации?

Финляндию спасло ее географическое положение - она не граничила одновременно с Германией и СССР, и вообще - расположена на отшибе.
А тематику плохих нацистов и плохих большевиков предлагаю обсуждать в других разделах - к Маннергейму эта тема имеет отдаленное отношение.

Du hast,

Я не специалист по Маннергейму, пускай спасает хоть Арктику, мне не жалко. Меня смущает это Ваше "в самую точку". Зачем, скажите на милость, в стомиллионный раз повторять, что большевики были плохи, а нацисты того хуже, и махаться цифрами репрессированных? Знаете ли Вы, что чрезмерное повторение таких прописных истин приводит к тому, что публика перестаёт сочувствовать жертвам большевиков и нацистов и вообще принимать всё это дело всерьёз? У людей просто гаснет эмоциональный отклик. Он же не рассчитан на массированную пропаганду.

За нарушение правил форума (пп.1, 3,5,7... в общем, нечетных пунктов) пользователь Du hast отправляется в бан.
Пока - на месяц.
Специально подчеркиваю, что попытка обхода бана путем заведения виртуального клона будет пресечена вечным баном.

Настоятельно рекомендую потратить этот месяц на изучение правил форума

Хранитель

и партократа Сталина отдавшего Росии Кубань :)

Чего!!!! Вот е-мое, а адыгейцы и не знают, что они украинцы...

Нехорошо о корнях забывать

Вкраиньцы, чуть шо, зараз геть! От Кубань-нэньку не замай!
Як нЭдудь  з маскалями сами разберемось. (много смайлов).

Хай им грец!

C учетом названия топика, это наверное по-фински?

Ни. То на мове. Чи то на балачке. Хто треба, той зразумие 8) ;D ;D

Не розумем. "Мы на вашей мове не розмовляем" (с)

Ок, серьёзно.
Общие предки чуть моложе старшинства Хоперского полка, это замечательно. Однако:
1. Кубанская область равно как области войск черноморского и линейного никогда не входили в состав каких бы то ни было государственных, протогосударственных или квазигосударственных образований на территории нынешней Украины.
2. Значительно логичнее поинтересоваться западными границами области всевеликого войска Донского на 1917 год.
3. Оставляя за кадром моё личное отношение к этнической природе и истории т. н. украинского народа (это, как я понимаю, запрещено Правилами) замечу, что нужно быть редким романтиком для серьёзного отношения к некоторым идеям войсковой рады (её части) в на редкость дурацком 1918 году.
ЗЫ А с остальными русскими РФ мы найдём общий язык самостоятельно, без внешней, сколь угодно доброжелательной помощи (типа литературный перевод сказанного мной 9 ноября)

Хунта успел раньше.

Что вы хотели знать о Карле Маннергейме, но не решались спросить... ;D

Ок, о Маннергейме.
Внимание вопрос: Назовите все компоненты военной формы новосформированных финских частей периода Зимней войны согласно воспоминаниям К. Маннергейма.

Что-то мы всю военную тематику потихоньку из Гофкригсрата сюда перетащили...

Отстрелялся по теме.
http://www.apn.ru/publications/article18278.htm

Итак

Что касается обмундирования и оборудования, то всего здесь было примерно 80 процентов от нормы, в связи с чем полевая армия на пункты своего сосредоточения прибывала большей частью в гражданской одежде

Из Дании и Норвегии также получили снаряжение и небольшие партии военного оборудования

извините, но больше ничего в глаза не попало. Хотя признаюсь, что я просмотрел достаточно бегло.

Со всем уважением, но возник ряд вопросов.
1. К.М. - спаситель Хельсинки. Тем не менее РККА вела наступательные опреации не только на карельском перешейке. Сражение под Суомисалмо было в центре Финляндии.

2. Роль Германии. С лета 1939 года активные контакты. А зимой 39-40 препятствуют поставкам снаряжения в Финляндию. Есть в этом некоторый парадокс.

Утверждения, что СССР хотел, посадив в Хельсинки Куусинена, присоединить Финляндию, неосновательны.

Пардон, но факт создания "краснофинского правительства" есть. И есть фвкт признания этого правительства СССР. И есть факт изначального отказа СССР вести переговыры с правительством в Хельсинки.

После 1945 года, имея полную возможность советизировать страну по примеру восточноевропейских государств, Сталин не стал этого делать и пресек все поползновения финской компартии, ограничившись превращением Финляндии в дружественно-нейтральное государство. Скорее всего, нечто подобное планировалось и в 1940 году, но план этот был сорван не Маннергеймом, а правительствами Франции и Великобритании, уже собравшимися высаживать экспедиционный корпус под Мурманском и бомбить бакинские нефтепромыслы.

Не совсем искренне. Австрию тоже могли советизировать но нестали.
В 1940 году недобить финнов - ошибка Сталина это мое ИМХО, непретендующее на абсолют. Чем она вызвана это отельный вопрос.
В 1945 ошибка та же, но мотивы могут быть и другими.

1. К.М. - спаситель Хельсинки. Тем не менее РККА вела наступательные опреации не только на карельском перешейке. Сражение под Суомисалмо было в центре Финляндии.
Вела. И там Силласвуо наших уделал очень красиво. Но опять же соотношение сил было не столь страшным - 12 финских батальонов против 18 наших.

Роль Германии. С лета 1939 года активные контакты.
До лета тоже.

А зимой 39-40 препятствуют поставкам снаряжения в Финляндию. Есть в этом некоторый парадокс.
Сами не поставляли, но деньги на оплату поставок из других стран давали.

Пардон, но факт создания "краснофинского правительства" есть. И есть фвкт признания этого правительства СССР. И есть факт изначального отказа СССР вести переговыры с правительством в Хельсинки.
Читайте внимательнее. Во фразе: "Утверждения, что СССР хотел, посадив в Хельсинки Куусинена, присоединить Финляндию, неосновательны", ключевое слово ПРИСОЕДИНИТЬ. Посадить свою марионетку, как в Восточной Европе в после 1945 года - да, но без включения в пределы СССР.

Превосходно. Единственная, по сути, претензия с моей стороны - косвенное обвинение Маннергейма в связях с националистами и прочими "нелегалами". Действительно, старший брат Маннергейма Карл входил в группу сторонников "пассивного сопротивления" и был выслан в Швецию, куда вскоре эмигрировал и младший брат буд. маршала - Юхан. Но сам Карл Густав националистич. идеям был чужд, будучи в первую очередь аристократом до мозга костей и гвардейцем-служакой, искренне презиравшим политику как "занятие штатских" (хорошую характеристику ему как офицеру и человеку дает граф А.А. Игнатьев в своих воспоминаниях). Характерно, что эмигр. газета "Фриа Урд" поместила в одном из своих номеров "черный список" "предателей финского народа", отказавшихся уйти в отставку с росс. службы и имя К.Г. Маннергейма в этом списке было. В ответ "отец фин. государственности" начал именовать финнов "чухонцами" и "дикой чудью".
Справедливо утверждение о том, что с буд. лидерами белого движения отношения у Маннергейма не сложились сразу, еще в ПМВ, где он, кстати, показал себя весьма посредственным командиром. А вот монархистом был убежденным, и преданность Николаю II сохранял до конца.
Интересная оценка личности Маннергейма и становления его как политич. лидера содержится в статье В. Гончарова Маршал Карл Густав Маннергейм - кто он?// Энгл Э., Паанен Л. Зимняя война. Советское нападение на Финляндию 1939-1940. М. АСТ, 2006 (серия "Неизвестные войны"). Сама книга - агитка, в общем-то, а вот примечания и приложения представляют немалый интерес.

P.S. искренне прошу простить мою придирчивость :-[ - к личности Маннергейма и истории сов.-финл. отношений сам всегда испытывал немалый интерес.

С уважением.

искренне прошу простить мою придирчивость
Очень хорошо,  что есть "придирки". Они помогают скорректировать позицию и избежать ляпов.

Но сам Карл Густав националистич. идеям был чужд, будучи в первую очередь аристократом до мозга костей и гвардейцем-служакой, искренне презиравшим политику как "занятие штатских"
Я и сам долгое время так думал, но...

"Сам Маннергейм с братом поддерживал самые теплые отношения, в частной переписке представлялся как  «финляндец и убежденный противник русификации»"

"выступление Корнилова он именует «несчастьем», зато о глумлении революционной толпы над памятником Столыпину в Киеве пишет с явным одобрением."
Цитаты имеются.

Как-то не вписывается, в образ... ???

В мемуарах КГМ есть пассаж о том, что из-за полного отсутствия на складах в какой-то период, новобранцам выдавали только кокарду и ремень с пряжкой. Ну и винтовку, наверное :D

Вела. И там Силласвуо наших уделал очень красиво. Но опять же соотношение сил было не столь страшным - 12 финских батальонов против 18 наших.

Есть все же ряд спорных моментов.
1. Финны на протяжении опреции свои силы наращивали. Так что 12 батальонов это если я правильно понял конечная цифра.

2. С другой стороны две советские дивизии тоже сражались по сути без всякой координации.

3. Не написал раньше. Просито интерестно. В одном случае Вы соотносите 80 финских и 84 совеетских батальона. Сейчас 12 и 18 соответсвенно. Как мне кажется, более обьективно было бы указывать общую численность бойцов. К примеру финская дивизия это 14 тысяч человек, а дивизия РККА это 17 тысяч. А получается что дивизия на дивизию это вроде 1 к 1. Может стоит указать штатную численность баатльонов обоих сторон конфликта.
С другой стороны ели я првильно понимаю, то для финнов именно батальоны были основной операционной единицей, поэтому они могли запросто оказаться по штатному распорядку больше советских.

Сами не поставляли, но деньги на оплату поставок из других стран давали.

Речь не о том, что они сами не постовляли. а о том, что они препятствовали этим поставкам из третьих стран. В частности из Италии и Венгрии.

Читайте внимательнее. Во фразе: "Утверждения, что СССР хотел, посадив в Хельсинки Куусинена, присоединить Финляндию, неосновательны", ключевое слово ПРИСОЕДИНИТЬ. Посадить свою марионетку, как в Восточной Европе в после 1945 года - да, но без включения в пределы СССР.

Хорошо перефразирую.

Итак имееем:
1. В 39-м это марионетка создана. Но до хельсинки так и не добралась. Если руководствоваться обычной логикой, то это провал одной из целей войны. А так же это означает, что изначально, до Хельсенки дойти собирались.
2. Насчет присоединения. Ведь СССР перед войной предлагал подписать договор а-ля Эстония. А Эстония стала советской Республикой. Если опять же подключить обычную логику. Вывод очевиден.
3. В 45 марионетку даже не создавали. Здесь повторюсь, почему РККА не заняла финляндию, рассуждать не берусь. Впрочем все равно считаю это ошибкой с точки зрения нормальной логики. Врага нужно добивать. В польше это сработало могло сработать и с финнами.

Литовцы так и ждут не дождутся федеративного объединения с хохлами.:))

Я же говорил, что просматривал мельком. Видимо где-то окло вытащенных мной фраз затесалась и это изречение.



А если пообещать столицу в Вильнусе и литовский язык как гос? ;D

Финны на протяжении опреции свои силы наращивали. Так что 12 батальонов это если я правильно понял конечная цифра.
Да.

С другой стороны две советские дивизии тоже сражались по сути без всякой координации
И это правильно. Их разбили одну за другой.

Не написал раньше. Просито интерестно. В одном случае Вы соотносите 80 финских и 84 советских батальона. Сейчас 12 и 18 соответсвенно. Как мне кажется, более обьективно было бы указывать общую численность бойцов. К примеру финская дивизия это 14 тысяч человек, а дивизия РККА это 17 тысяч. А получается что дивизия на дивизию это вроде 1 к 1. Может стоит указать штатную численность баатльонов обоих сторон конфликта.
Штатная численность примерно одинакова. А по батальонам я считал показывая соотношение сил в пехоте. По артиллерии, танкам и авиации у нас был многократный перевес.

Речь не о том, что они сами не постовляли. а о том, что они препятствовали этим поставкам из третьих стран. В частности из Италии и Венгрии.
Насколько мне известно, не только не препятствовали, но и оплачивали часть поставок. При том, что они особой роли не играли - основными поставщиками были англичане, французы, американцы и шведы.

В 39-м это марионетка создана. Но до хельсинки так и не добралась. Если руководствоваться обычной логикой, то это провал одной из целей войны. А так же это означает, что изначально, до Хельсинки дойти собирались
Согласен.

Насчет присоединения. Ведь СССР перед войной предлагал подписать договор а-ля Эстония. А Эстония стала советской Республикой. Если опять же подключить обычную логику. Вывод очевиден
Нет. Есть разница. Финляндия до 1917 года была де-факто очень широкой автономией находящейся в личной унии с Россией ( Свои финансы, полиция, Конституция и др.) Поэтому включение её (как и например Польши) в состав СССР было бы чревато серьёзнейшими неприятностями. В отличие от Эстонии не имевшей вековой традиции существования в режиме квазигосударства, а сложившейся из Эстляндской и куска Лифляндской губерний.

В 45 марионетку даже не создавали. Здесь повторюсь, почему РККА не заняла финляндию, рассуждать не берусь. Впрочем все равно считаю это ошибкой с точки зрения нормальной логики. Врага нужно добивать. В польше это сработало могло сработать и с финнами
А могло и не сработать...Вопрос дискуссионный и возможно насчёт статуса Финляндии (как и Австрии) была договорённость с союзниками. Не изучал проблему. ???

Насколько мне известно, не только не препятствовали, но и оплачивали часть поставок. При том, что они особой роли не играли - основными поставщиками были англичане, французы, американцы и шведы.

Тот же КГМ, в своих мемуарах, как раз обвиняет Германию, практически в срыве поставок самолетов из италии и добровольцев из Венгрии.
А американцы вроде только батальон американских финнов прислали.

Нет. Есть разница. Финляндия до 1917 года была де-факто очень широкой автономией находящейся в личной унии с Россией ( Свои финансы, полиция, Конституция и др.) Поэтому включение её (как и например Польши) в состав СССР было бы чревато серьёзнейшими неприятностями. В отличие от Эстонии не имевшей вековой традиции существования в режиме квазигосударства, а сложившейся из Эстляндской и куска Лифляндской губерний.

Я согласен, что имелась разница в статусе Финляндии и Эстонии в сосотаве РИ. Но учитывали ли эту разницу в Кремле готовясь к войне, другой вопрос. Судя по выставляемым предложениям не очень. Оккупированную часть польши просто присоединили к БССР. В нашем случае могла просто появиться ФССР. ВОзможно ближе к осени 40-го. (ПРи условии что РККА взяла бы Хельсинки в Декабре)
Насчет непрриятностей. Вот у меня возник вопрос. А почему столь верные своему союзному долгу Англо-Франки не обьявили войну СССР 17 сентября 1939 года? И почему они должны были обьявить эту войну в марте 40-го. Их интереовали шведские рудники, это понятно.
Но слабо вериться, что судьба финнов взоволновала их больше чем судьба поляков.

А могло и не сработать...Вопрос дискуссионный

Вопрос действительно спорный. С одной стороны финны очень хорошо выбрали время когда перебежать. ПО идее это не мешало отправит в Финляндию, на "помощь" КГМ контингент советских войск. И потом вести переговоры уже с его использованием.
С другой стороны война еще идет. Остается не только Германия, но и Япония. (СССР, кстати тоже хорош союзник, войну объявил только летом 45-го, вон англичане финнам сразу ноту предьявили, но это просто отступление)

Договоренность существовала наверняка. Вот в какой она была форме это отедьный вопрос. Возможно на позицию союзников повлияла именно Зимняя война.

Тот же КГМ, в своих мемуарах, как раз обвиняет Германию, практически в срыве поставок самолетов из италии и добровольцев из Венгрии.
Да, 35 "Фиатов" по требованию Москвы тормознули, но потом пропустили и они пошли в бой, некоторые с итальянскими экипажами.

А американцы вроде только батальон американских финнов прислали.
И деньги давали, и оружие. Например вот такое.
"Остальные 44 самолета, адаптированные к применению с сухопутных аэродромов, в рамках военной помощи были отправлены в Финляндию, подвергшуюся агрессии со стороны СССР."
http://www.weltkrieg.ru/aircrafts/F2A/

Я согласен, что имелась разница в статусе Финляндии и Эстонии в составе РИ. Но учитывали ли эту разницу в Кремле готовясь к войне, другой вопрос. Судя по выставляемым предложениям не очень.
Думаю - учитывали. Я даже где-то видел карту ФСРР с очень большими приращениями за счёт Карелии.

А почему столь верные своему союзному долгу Англо-Франки не обьявили войну СССР 17 сентября 1939 года?
Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.

2ЗмейПростите, но СССР как раз таки был исключен из ЛН как агрессор в 1939, после начала финской войны.

А что, финская война началсь 17 сентября 1939 года?  :-\

30 ноября 1939. Посмотрите здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_1939—1940_гг.). Вы кажется спутали меня с m12.

А теперь перечитайте ответ Змея на вопрос m12.  :P

Camel

Со своей стороны заверяю Вас, что я отлично знаком с тем когда началась как Зимняя война, так и с тем когда началось второжение РККА на территорию польши.

Змей

Да, 35 "Фиатов" по требованию Москвы тормознули, но потом пропустили и они пошли в бой, некоторые с итальянскими экипажами.

Тем не менее они не попали в нужный момент, что в общем-то свело их ценность ближе к нулю.

И деньги давали, и оружие. Например вот такое.

Действительно неучел. Тем не менее, дата их поставок скорее всего не позволила их активно использовать в ходе Зимней войны. Например батальон американских финнов прибыл на фронт только в последний день войны.

Думаю - учитывали. Я даже где-то видел карту ФСРР с очень большими приращениями за счёт Карелии.

Ну так и крым кое-кому отписали ;D Но если серьезно, само появление ФСРР предполагает оккупацию как минимум всего юга страны. А уже марионетке можно отписать все что угодно. Все равно в любой  момент ее можно будет или урезать или включить в состав СССР.

Повода не было. Даже Лига Наций тогда не сочло СССР агрессором.

Вот в этом вопросе они резко разошлись во взглядах с поляками. Скорее здесь сыграло нежелание англии загонять СССР к полнокровному Альянсу с Германией.
С другой стороны если провести две паралелли.
1) Действия СССР во время польской операции вермахта
2) Действия Германии во время Зимней войны
То стороннему наблюдателю скорее всего покажется, что эти страны как минимум, нашли взаимопонимание.

Тем не менее они не попали в нужный момент, что в общем-то свело их ценность ближе к нулю.
Во-первых, попали и воевали. Во-вторых, погоды эти 35 штук не сделали бы и двумя неделями раньше.

Например батальон американских финнов прибыл на фронт только в последний день войны.
Даже пойди он в бой и состоя из Рэмбо - маловато будет. ;)

Все равно в любой  момент ее можно будет или урезать или включить в состав СССР.
Не в любой. И скорее всего вообще нет. Даже марионеточные вожди, не говоря уже о населении. очень чувствительны к формальным признакам самостоятельности.

То стороннему наблюдателю скорее всего покажется, что эти страны как минимум, нашли взаимопонимание.
На то и пакт Риббентропа - Молотова.

Не в любой. И скорее всего вообще нет. Даже марионеточные вожди, не говоря уже о населении. очень чувствительны к формальным признакам самостоятельности.

Но здесь будет большую роль играть то, из кого будут делать этих марионеток. В нашем случае это выходцы из коминтерна.

Во-первых, попали и воевали. Во-вторых, погоды эти 35 штук не сделали бы и двумя неделями раньше.

Буду благодарен за ссылку на даты поставок. Например сам КГМ жаловался на немцев в своих мемуарах.

Даже пойди он в бой и состоя из Рэмбо - маловато будет.

Да я к тому, что грузы из-за океана шли довольно долго.


На то и пакт Риббентропа - Молотова.

Пакт пактом. Но Германии нужен был мир на востоке для победы на западе.

Но здесь будет большую роль играть то, из кого будут делать этих марионеток. В нашем случае это выходцы из коминтерна.
В смысле извне приехал? Так Ульбрихт, Ракоши, Димитров и др. тоже. Это более-менее воспринималось, так как де-юре независимость сохранялась со всеми атрибутами.

Буду благодарен за ссылку на даты поставок. Например сам КГМ жаловался на немцев в своих мемуарах.
Постараюсь найти, но не уверен что получится. Пока достоверно знаю, что поставки были, задержка - тоже. Штук 15-20 пошло в бой,  а 5 разбилось при перелёте и освоении.

Пакт пактом. Но Германии нужен был мир на востоке для победы на западе.
Для того пакт и заключали.

В смысле извне приехал? Так Ульбрихт, Ракоши, Димитров и др. тоже. Это более-менее воспринималось, так как де-юре независимость сохранялась со всеми атрибутами.

Но вот здесь как раз и будет главная развилка. Эти страны никогда не входили в состав РИ. А финляндия входила. Пусть и весьма широкими правами. Но советские республики, де-юре тоже обладали немалыми полномочиями. Я когда учился на историческом факультете у меня даже спецкурс был - деятельность БССР на международной арене.


Постараюсь найти, но не уверен что получится. Пока достоверно знаю, что поставки были, задержка - тоже. Штук 15-20 пошло в бой,  а 5 разбилось при перелёте и освоении.

В принципе если есть данные о дате их первого боя, то можно, снекоторй долей вероятности, высчитать и дату поставки.


Для того пакт и заключали.

Соглсен. Впрочем я несколько потерял нить дискуссии. Пакт подписан летом 39. В сентябре 39 СССР вторгается в польшу. В сознании большинства поляков этот акт едва ли не хуже нападения немцев. Но союзники не хотят объявлять войну СССР, понимая, что при таком раскладе пассивная поддержка СССР ГЕрмании, перерастет в открытый Альянс. А ситуации, при которой советские танки попрут на линию мажино, при поддержке "Штук",  допускать французам не хочется. Как итог поляков сдают. Но вот наступает Зимняя война. РККА бъется лбом о Доты на Карельском перешейке. Терпит ряд неудач в центре Финляндии. И англичане начинают подумывать, что мошь СССР сильно преувеличена.

Но вот здесь как раз и будет главная развилка. Эти страны никогда не входили в состав РИ. А финляндия входила.
Польша тоже.

Соглсен. Впрочем я несколько потерял нить дискуссии. Пакт подписан летом 39. В сентябре 39 СССР вторгается в польшу. В сознании большинства поляков этот акт едва ли не хуже нападения немцев. Но союзники не хотят объявлять войну СССР, понимая, что при таком раскладе пассивная поддержка СССР ГЕрмании, перерастет в открытый Альянс. А ситуации, при которой советские танки попрут на линию мажино, при поддержке "Штук",  допускать французам не хочется. Как итог поляков сдают. Но вот наступает Зимняя война. РККА бъется лбом о Доты на Карельском перешейке. Терпит ряд неудач в центре Финляндии. И англичане начинают подумывать, что мошь СССР сильно преувеличена.
Скорее дело в другом. Ещё Черчилль признавал правомерность восстановления границы по линии Керзона.  Он же  считал, что Красная армия самим фактом присутствия на германской границе отвлекала часть вермахта. Плюс Польши на момент советского вторжения не было. Плюс польское правительство на тот момент не назвало действия СССР агрессией, а объявило нам войну лишь в ноябре. А с Финляндией была классическая война против страны с дееспособным правительством.

Но Польша, входила в состав РИ лишь частично. Эту самую часть и присодеинили к БССР. А вот Финляндия входила если не ошибаюсь полностью.

Но Польша, входила в состав РИ лишь частично. Эту самую часть и присодеинили к БССР.
Во-первых не только к БССР, но и к УССР. Во-вторых с 1815 года в состав РИ входили и коренные польские земли с Варшавой, Люблином  и Лодзью.
http://www.rusbibliophile.ru/Book/Karta_Carstva_Polskogo:_
http://www.compress.ru/Archive/CP/2006/4/24/3.jpg

Давайте по порядку.
О разнице статуса Польши и Финляндии.
1) Польша как не поверни долгое время, еще до хождения в состав РИ была крупным независимым государством. Финны ничем подобным похвастаться не могут.
2) Польша была в итоге разделена между тремя странами, а финляндия всегда входила в состав какого-то одного гос-ва.
3) На оккупированных территориях в 39 году никакой ПССР создано не было. И марионеточной польши тоже не появилось. Польшу тривиально вновь поделили.

1.Согласен.
2.Не совсем. Ещё во времена противостояния между Новгородом и шведами, граница там изрядно колебалась.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/202713220.jpg
Плюс кусочек Финляндии Россия отобрала у Швеции в 1743 году.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/5_04.html
3. В Финляндии, ккупированные территории, не которых можно было бы чего-то разместить возникли лишь к марту 1940 года. А марионеточная Польша появилась в 1945 году. Захвати мы Хельсинки в 1939-ом - туда бы Куусинен и мог въехать.

А кем же он был?СССР исключили из лиги наций

Только формальные.А была ли САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ деятельность БССР на международной арене вообще?