Форум официального сайта Веры Камши

Всем здравствуйте, заранее извиняюсь, если вопрос бредовый или уже обсуждался (тогда ссылку пожалуйста киньте). Так вот, а почему абсолют разрушил Надор? Я знаю что официальная версия: Дик нарушил клятву, когда сказал "виновен" на суде. Но от присяги оруженосца Рокэ его к тому моменту освободил, а что до клятвы верности Раканам, так ведь Рокэ(если он Ракан, конечно) не единственный представитель династии, при этом еще и младший. Ринальди, хоть и без памяти, но живой. Так что, говоря "виновен", Дик фактически исполнял волю Ракана ( в смысле способствовал реализации проклятья Ринальди на практике). Хотел услышать мнения по данному поводу. По-моему, с формальноюридической точки зрения Дик присяге не изменил.

Дик отвечал за свои слова. Он знал, что лжет.  И своих родных он уничтожил сам, по своей воле.

1. Присяга оруженосца тут ни при чём, её Окделл уже великолепным образом раньше нарушил. Хобби у него такое, клятвы нарушать :) Дело в клятве на крови Ракану. Недовепрёнок полагал, что клянется сюзерену - Альдо, который Ракан. А получилось, что поклялся он Ракану, да не тому. С точки зрения древних сил нет такой штуки, как формально юридическая правота. "Незнание не освобождает от ответственности".

2. С какого ызарга Рокэ - младший Ракан? Ежели он потомок Эридани, то это как раз старшая ветвь рода. И вообще Рино, как тут на форуме говорилось, не считается Раканом с тех пор, как стал Одиноким. Всё, нет его, ушёл на Рубеж, стал "иномировым бессмертным магическим существом" (примерно так его назвал, кажется, эр Дример. Если путаю авторство - извините).

3. Ну, то, что Окделл послужил инструментом выполнения проклятия, никак не могло его защитить. Предал Ракана - прилетело. Кирдык Надору (всхлип). 

Ммм... кажется, здесь на форуме уже говорилось, что Ринальди не является больше человеком и Раканом в полном смысле этого слова - как я понимаю. Кроме того, Ринальди в Кэртиане не присутствует.
И ЕМНИП, эориев Абсолют наказывал за ложное обвинение любого Ракана, разве нет? Как я поняла, поединок обвинителей с осужденным Раканом был установлен именно по причине, чтобы лжеобвинитель погиб, а его род выжил?
Хотя это мои домыслы, конечно.

Вспомните, как прописан момент, когда Ричард говорит на суне "Виновен"
[spoiler]– Мой государь, герцог Алва виновен. – Каменный поток сорвался с вершины, понесся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлебываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок – в полет…
– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.[/spoiler]


Извините, но напоминает популярные ныне размышления о том, что Иуда-де не предавал Христа, а исполнял его волю. Предательство здесь и есть предательство. И кстати, именно слова Ричарда - не исполнение проклятия Ринальди. Он свою долю внес, когда попытался эра отравить.
Но даже говоря о попытке отравления - Ричард мог Алву травить, а мог не травить. Это был его осознанный выбор, и Абсолют здесь ни при чем.


Кхм... Если вы помните, он не понимал, что уничтожает свой замок, своих родных - просто клятвопреступленников. Себя же он к ним явно не относил.

Ана, перечитайте финал ЯМ. Там все написано.

Мэлис, вот цитатко:

[spoiler]Четыре золотых лица слились в одно, черное. Ослепительно вспыхнула золотая звезда. Пора! Во имя святого Алана, сюзерена и анаксии, во имя справедливости, пора! Дикон вскочил на коня и поднял клинок. Могучий темно серый жеребец злобно заржал и прыгнул вперед. Юноша не оглядывался. Он знал, что воинство Скал не оставит своего Повелителя. Конница, набирая разбег, неслась на приступ. Топот копыт сливался в непрерывный, могучий гул, заполнивший зажатую скальными стенами долину. Скалы терпеливы, но есть предел и их терпению! Можно простить многое, но не втоптанную в грязь клятву…
Золотая звезда горела все ярче, указывая путь, мелькали поросшие лесом горы, дрожащие от нетерпения утесы, одинокое озеро, сломанное дерево, где то Ричард видел похожее… В Сагранне? В Алате? В Эпинэ? Это не важно, важен долг!
Ричард пришпорил коня, ощущая себя единым целым с ним, с несущейся сзади армией, с окрестными скалами. Кавалерия не штурмует крепости, но только камень совладает с камнем, и только верный вправе карать предавшего. «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному». Таков закон! Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику даровано право покарать себя самому… У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей…
Башни возникли неожиданно, древние, мощные, облитые лунным светом… Серый гранит корчится от страха – замок узнал свою смерть раньше тех, кого он прячет. Дикон слышал, как дрожат и стонут связанные людской волей глыбы. К утру они станут песком, серым, ничтожным песком на могиле клятвопреступников.
Конь Ричарда встал на дыбы, обрушив копыта на выносную башню. Дико вскрикнул камень с белой полосой, ему ответил другой. Юноша сдержал скакуна и обернулся, с гордостью глядя, как из золотистого марева вырывается отряд за отрядом. Он привел армию в срок, его долг исполнен, долг и присяга… Сюзерен будет доволен!
– Дикон!
Дейдри, что она здесь делает? Откуда?
– Дикон, Ди…
– Дейдри?! Это ты?
Послышалось… Крики так похожи, крики и плач. Слушать их страшно, но долг есть долг, он превыше жалости, боли, милосердия. Потом он вспомнит, как ревели в агонии стены, как молились, проклинали, ругались люди, вспомнит и не сможет уснуть, но он должен снести с лица земли этот замок и самую память о нем…
– Вперед! Именем Скал и во имя их![/spoiler]

Покажите, будьте добры, где здесь Ричард понимает, что уничтожает свой же замок?

Ричард традиционно не понимает НИЧЕГО. Как всегда.
И где это он, интересно, "уничтожил Надор по своей воле"?

Хде логика и доказательная база, одним-то словом (вернее, тремя)?

Мда... Во время уничтожения Надора Ричард явно себя не контролировал, он скорее выполнял приказ свыше: обрушивал заслуженную кару на род клятвопреступника...

кто-то говорил, что тут даже больше действует сама стихия, а Ричард с ней себя отождествляет, как в КнК и т.д.

[spoiler]Мама дорогая, я защищаю Ричарда! Лауриэль и Тайлин могут мной гордиться =)[/spoiler]

В тексте есть: "Потом он вспомнит..." Может, и правда потом вспомнит? Интересна интерпритация этого воспоминания.

А какая разница, свой или нет? Он уничтожает замок. С гражданскими лицами. Притом, что даже "сюзерен" из сна требовал разрушить только башню. Конечно, можно сказать - поддался Воле Скал. Значит, НЕ Повелитель. И неясно, насколько та Воля была непреодолима.
Узнаем в СЗ по Роксли и Дэвиду.
ИМХО ;)

ЕМНИМС, тут как раз обсуждалось, что Ринальди считается, и Абсолют грохнул Рамиро именно потому, что 2 Ракана - перебор.

Если Ринальди считается, то он же всегда считается. Тогда в Кэртиане не должно быть ни одного Ракана на любом Изломе ? 

На том изломе Ринальди был в Кэртиане.

То есть, Абслоют - явление локальное, а не общеожерельское? Если так, то да. Но это значит, что пламя меняет личность не так сильно, чтобы обмануть Абсолюта. И кроме того, значит Абвении в своих защитных механизмах этот вариант не предусмотрели. 

Похоже, да. Абвении создали Кэртиану, но, насколько я понимаю, создание Ожерелья в целом - не на их совести.  ;)
Чисто гипотеза: а не может ли периодическое "опознание" Ринальди Абсолютом как Ракана происходить из-за того, что он сопротивлялся перед Костром Этерны? [spoiler]Может, там что-то не сработало именно благодаря отсутствию доброй воли "потерпевшего"? В тексте, с одной стороны, сказано четко "в пламя Этерны нельзя ни столкнуть, ни заманить", а с другой - описывается "милая" картинка: При этом Ринальди туда ада враньем заманила и пессимистичными прогнозами... Может, раз этернианцы "протокол" нарушили, то и рез-т такой половинчато-кривой вышел?  ???[/spoiler]
Еще вариант: [spoiler]его связывает с этим миром его же проклятие, Абсолют "запомнил", что проклявший должен вернуться и увидеть, и поэтому каждое его возвращение "опознает"?  ???[/spoiler]

Быть может. Ваша вторая гипотеза мне кажется весьма вероятной. Но и первая хороша  [spoiler]с одной стороны, в пламя Этерны нельзя ни столкнуть ни заманить, и если оно подействовало так уж подействовало. С другой стороны - может Одинокого потому и тянет неосознанно в Кэртиану, что пламя изменило его не на 100%, а только на 98.5?  :) [/spoiler]

Может быть, в Этерне на момент действия ПЭ уже тоже какая-нибудь гадость творилась и система работала через пень-колоду?  ??? Это имха голимая, конечно, но... [spoiler]М.б., изначально нельзя столкнуть или заманить, т.к.  при отсутствии согласия (свободной воли) объекта  приборчик для художественного выжигания по мозгам Костер не сработает? Наподобие того, как гипноз должен осуществляться при информированном согласии "подопытного".  А потом у них там что-то разладилось (или разладили), и воля объекта перестала быть обязательным фактором... но и система, переставшая это учитывать, стала работать кое-как и "недожигать"?  ??? Правда, ни о ком, кроме  Ринальди, нам ничего не известно... может, он вообще уникум, а может, весь "последний призыв" у них был такой насильственный?  ??? Если он уникум  по всем параметрам (вербовка и память), то "виновато" его же проклятие - оно ж должно было "обеспечить" жизнь почти вечную по человечьим меркам, чтобы глянул на "последнее отродье", вот и выбрало Этерну как средство. Если были и другие такие же бедняги, спихнутые туда обманом и силой, у к-рых по кусочку памяти осталось и они от этого маются - так имхо, но поделом эта самая Этерна рванула, нельзя так издеваться над людьми  8) [/spoiler]

Ну да, а потом легкий дефект в механизме работы пламени все нарастал, нарастал, и в конце концов полыхнуло по крупному...  ;-v

Слабое место всех автоматически регулируемых по алгоритму систем.

А можно ссылку на топик про Ринальди?

Самые подходящие (ИМХО):
"Пламя Этерны" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402)
Там ещё некоторые "сокращённые" фрагменты есть.
[spoiler]А ЧТОБ ИМ ТАК ЗАРПЛАТУ ОБРЕЗАЛИ, КАК ОНИ - ТЕКСТ! ((С) Эла) ;D ППКС.[/spoiler]
Продолжение:
"Пламя Этерны-2" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2067)
А поиск по "Ринальди" в основном выдаёт обсуждение проклятия имени его.

Ну, на форуме много чего обсуждается. Об этой теории я не упомянула потому, что мне она - пока, во всяком случае - не кажется достаточно убедительной.

О, кстати, давно хотела поинтересоваться - что значит ЕМНИМС? Я в таких сетевых русскоязычных аббревиатурах совершенно не разбираюсь, т.к. участвовать в рунетовских форумах начала меньше года назад.

Если Мне Не Изменяет Мой Склероз.
Вообще - гугль - великая вещь!

Vax
1. Спасибо.
2. Предпочитаю Яндекс.

  Возвращаясь к Дику и Надору: Дик вполне осознавал, что кого-то убивает.  То есть вообще убить не самого преступившего клятву, а его родных и слуг он был вполне готов, считая это своим долгом. И полагая, что это - справедливо. Вряд ли подобные мысли внушены Абсолютом, Дик и сам по себе достаточно категоричен. Не уверена, что точно так же думал бы Робер, попади он на место Дика. :'(
  Но вот что эти "подлежащие уничтожению ЧСВН" - его родные, Ричард не соображал совершенно.  :'( Того, что убивает он своих мать, сестер, семью своего дяди...  :'( Так что, ИМХО, скажем так - он наполовину понимал, что делает.  :'(
  ИМХО.  ;)

а можете еще сходить сюда...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1201.0

Согласна с Alarven, Дик понимал, что он кого-то убивает, и понимал, что те, кто приговорен сами ничего предательского не совершили, за исключением момента отречения от Айрис ("У меня больше нет сестры!"), и то в понимании Дика. Кстати, этот момент дал мне повод предполагать, что когда Дик все узнает, он обвинит в случившемся Айрис. Он от нее вроде как отрекся, а она все равно... значит это из-за нее, да еще мать навязывает Ракану (Альдо, которому никто не указ) невесту, значит сами напросились, а он несчастный, без семьи остался ( впрочем, как мне показалось, Дик в семье особо не нуждался. Сестер почти не вспоминал, Айрис чуть ли не ненавидит, мать в тягость.)
Так вот, понимая, что он убивает ВСЕХ, Дик не отступился. Не думаю , что это поведение продиктовано Абсолютом. К этому, ИМХО, все шло, начиная с ОВДВ. Послужил инструментом - да, возможно, но пришел он к этому сам.

R.S. Простите за некоторую сумбурность, пыталась в нескольких словах выразить множество эмоций, получилось "как всегда"  :-[ ::)

Есть такаое мнение. Если б ненависть Дикона или его желания имели хоть какой-нибудь вес, то можно вычеркнуть половину героев цикла. К тому же я думаю, что Ричард предпочел бы избавится в первую очередь от Валентина, во вторую от Алвы а уж затем разбирался с остальными.
Кстати было бы неплохо если бы затопило Васспард. С братьями Придда надо что-то делать, всю картину конца света портят ;D

Так, может, конца света и не будет. "Оптимистичнее надо быть" (с)  ;)

Когда читала про землетрясение в Надоре, мелькнула мысль: может быть с Бораска слуилось что-то в том же духе? А что, дому Скал - землетрясение, дому Ветра - моровое поветрие... ;)
К вопросу "За что?": Вспомните прокляие Ринальди. Там было что-то вроде "..и невинные будут платить за виновных.."

  Давайте о смерти детей не будем даже в шутку!.. Они все-таки живые и жить хотят.  :'( И ни в чем не виноваты.  :'( Пусть тогда уж "затапливает" самого Дика...  ;D
  ИМХО.  ;)

Все были живые... Все жить хотели - та же Дейдри... Все в землю лягут... Все прахом будут...

Насколько я поняла своим незамутненным разумом в действиях Дика условно обвиняют Абсолют (некие мировые силы, как я поняла). Но у меня есть давно волнующий меня вопрос, а кто стоит за противодействием?? Какие силы олицетворяет ОНА, которую поминает в очередной раз гуманный выходец Зоя? Понятно, что Она ничего в той ситуации изменить не может, но ведь пытается. А разве Смерть не является естественным проявлением мировых сил? ИМХО тут Она бы радоваться должна, а не вставать на пути камнепада.
Сорри, если это уже где-то обсуждалась, я только начинаю свой рейд по форуму :)

Стоит и правда по форуму поискать.
Но поскольку Она упоминается в основном выходцами - логично предположить, что она как-то связана с посмертным существованием душ. Неправильным существованием. И, прошу заметить, Она ничего не пытается сделать.. как я понимаю, это Зоя пыталась что-то сделать.. и выдала, что тут, мол, даже Она бессильна. В духе "если Она бесильна - то куда уж мне уж"

  Вот и пусть хоть братья Валентина живут!.. :'( ;)
  ИМХО.  ;)

Коллеги, уточню. Пламя Этерны не меняет физической Сущности ступившего в него - это подтвердил Родент в Топике про Абсолют, отвечая на прямой заданный вопрос. Поэтому Абсолют считает его Раканом. Причем, хочу отметить, самым сильным среди существующих.

Всегда? Или только когда он появляется в Кэртиане?

Кстати, я тут подумал - Ринальди проклинал не "последнего Ракана", а "последнее отродье". Поэтому так ли уж важно, кем он сам считается - Раканом или кем-то другим? В любом случае, он - "отродье" явно не последнее...

Если всегда, то для осуществления своей заветной мечты Альдо придется прикончить Одинокого. Надо полагать он на него в суд подаст.  ;D

Судебное слушание: "Альдо Ракан против Ринальди Ракана" Надо бы развить идейку...  ;D ;D ;D

Судебное слушание: "Альдо Ракан против Ринальди Ракана" Надо бы развить идейку... 

Альдо Ракан на правах законного наслединка опротестовывает завещание Ринальди Ракана, ввиду нахождения оного в состоянии аффекта. Выдвигается требование отменить пункт о проклятии и платы невиновынх за виновных.

п.1 Установить оплату невиновных за виновных в твердой валюте согласно принятому в Золотых Землях стандарту о компенсации за моральный ущерб и судебную ошибку, с учетом набежавшей пени по гоганскому проценту... Сделать перерасчет с 397 года Круга Ветра Гальтарского периода.
п.2 Возложить обязанности по выплате долга на семью Алва, как возможных потомков проклятого Эридани и снять их с семьи Раканов, как непричастных к.
п.3 Предоставить семье Алва погасить свой долг в рассрочку ввиду отсутствия необходимых ликвидных активов в настоящий период времени
п.4 Получателем платежа назначить Ринальди "Одинокого" Ракана, а на время его отсутствия в Кэртиане назначить доверенным лицом и распорядителем ближайшего родственника по мужской линии - Альдо "Потрошителя" Ракана.

п.5 Всем четырем повелителям предоставляется право выступить поручателями семьи Алва, с возможностью прямых выплат получателю платежей.
п.6 Подобное же право предоставить всем жителям Кэртианы, как вероятным наследникам создателей Кэртианы.

C@esar ,  m12 , пять баллов!.. ;D

Протест защиты:
Ввиду явной и установленной невиновности Эрнани "Святого" Ракана в событиях 397 г., обязанности по выплате долга виновных за невиновных должны быть возложены на самого упомянутого святого и его законных наследников, к числу которых относится присутствующий г-н Альдо "В белом" Ракан.

Протест отклоняется. Эрнани "Святой" Ракан не является потомком Эридани "Братоубийцы" Ракана.  ;D

Защита вынуждена настаивать на своем протесте по следующим основаниям:
1. В тексте под словом "невиновные" явно не имеется в виду "последнее отродье" Эридани "Братоубийцы" Ракана, поскольку отродье упомянуто в единственном числе, а невиновные - во множественном. Следовательно, под "невиновными" имеются в виду не "отродье", а те, кто невиновен.
2. Согласно презумпции невиновности  невиновными считаются все, чья вина не доказана, следовательно, платить должны все, кроме Беатрисы "Гордой" Борраска, Эридани "Судии" Ракана и "Богопомнящего" aka Абвениарха.
3. Не существует полностью однозначных доказательств того, что Альдо "В белом" Ракан не является потомком Эридани...

Суд принимает во внимание протест и назначает квалифицированную генетическую экспертизу на Террасе Мечей всех заинтересованных лиц.
Экспертиза должна быть произведена не позднее 1 года Круга Ветра.
После оглашения результатов слушание будет продолжено.
;D ;D ;D

Защита просит принять во внимание тот факт, что современное состояние генетической науки и квалификация сьентификов не позволяет отличить кровь Эрнани "Святого" Ракана от крови Эридани "Душегуба" Ракана, в связи с чем настаивает на признании Альдо "В белом" Ракана априорно невиновным во всем с возложением на упомянутого Альдо обязанности расплаты за всех.
В связи со значительной суммой процентов защита предлагает ограничить расплату, заменив ее экскурсией невиновного Альдо в Багерлее, Дору и Занху в сопровождении ближайших к нему невиновных с последующей передачей упомянутых лиц Леворукому и всем его кошкам...

  Возражение: не доказано, что вышеупомянутый Альдо Ракан является потомком Эрнани Святого, равно как и потомком Эридани Братоубийцы. Достоверно известно лишь то, что Альдо Ракан является потомком некоей Бланш Ракан, супруги Эрнани Последнего, что вовсе не причисляет его к числу плательщиков. И как невинно замешанное в эту историю лицо требует компенсации за моральный ущерб. Сумма компенсации будет установлена позднее. Обязательства по выплате ее рекомендуется возложить поровну на виновных и невиновных, а в случае их банкротства - на всех остальных жителей Кэртианы.  :P

Защита продолжает настаивать на том, что, коль скоро действует презумпция невиновности, упомянутый Альдо  "В белом" не может быть признан виновным в происхождении от Эрнани "Святого". Также он не может быть признан виновным в происхождении от Эридани "Братоубийцы". Происхождение от Бланш
"Ракан"  не делает его виновным ни в чем.
Следовательно, именно Альдо является невиновным и должен платить за виновных в форме м размере, упомянутых мной в предыдущем ходатайстве...

Протест. В случае признаня Альдо "В белом" Ракана невиновным и обязания его к оплате существует реальная возможность создания опаснейшего прецедента. В этом свете сторона защиты будет вынуждена подать в суд на всех жителей Кэртианы за исключением возможных потомков Эрнани "Святого" Ракана. Поскольку проведение генетических экспертиз на данный момент невозможно, а испытание на террасе мечей приравнено нарушает свободу личности, присяжные просят изыскать иные способы устаовления невиновных.

Господа! вы кажется несколько отвлеклись от темы...  ;D

Невепрь пытался спасти Окделлов, а  ранее предупредить... Мог ли Невепрь помочь чем то еще, и мог ли изменить судьбу Надора? Дику же Невепрь не показывался и не предупреждал...

  Судьбу Надора - вряд ли. Тут мог что-то изменить только сам Дикон, если бы "покарал сам себя" за отведенное время - 16 дней и 16 ночей.
  А вот спасти людей - скорее всего, сначала еще мог. Иначе зачем их предупреждать? ;) Почти наверняка - в первые дни после нарушения Диком клятвы уйти было еще можно.  :'(
  ИМХО.  ;)

Касательно Дика и его возможности изменить..
Покарать он себя не мог - не знал он...
Другое дело, что даже если бы знал, вполне мог бы, вздохнутьть и подумать, что-то вроде, - нет, я бы конечно умер, но я нужен Альдо, нужен анаксии, я должен жить, так что... ;D
Впрочем он правда не знал..  ;-v
Но я все равно не могу отделаться от мысли, что  Дик хоть и не мог остановить разрушение Надора, но замедлить его точно мог..
Вот только не захотел... Ему ведь нравилось чувствовать силу скал, нравидлось разрушать.. И не хотелось останавливаться...
Дик не узнал свой дом..
Предпочел не узнать сестру..
И без особых колебаний уничтожал гражданское население...

Оправдания всегда найдутся.. Особенно если их искать.. Вот только оправдывать Дика лично у меня давно не получается..
Все ИМХО

Дикон мог только покончить с собой. Больше никаких способов остановить разрушение Надора, вроде бы, не предусматривалось.
И Невепрь, похоже, если что-то и мог, то только спасти Айрис и Наля...

Я не считаю, Ринальди каким-то боком остался раканом, ведь пламя оно и есть пламя -- сжигает все, неважно, согласен ты или нет.
Т.Е. Алва -- Ракан, как большинство из нас считет.
Дик нарушил присягу Ракану, вот Надор и пострадал.

так какие прения по этому вопрсу еще могут возникнуть, я не понимаю.

Есть что обсуждать хотя бы из-за:

а) Слов Родента
Данный господин, как бета-тестер знает больше нас, простых смертных ;D
б) Не стопроцентной уверености, что Алва - Ракан. Многое, конечно на это указывает, но откуда взялась побочная раканская ветвь -  Алвы, лично мне не вполне ясно :-\

Тогда почему Надор не провалился к кошкам сразу после попытки отравить Рокэ?
Мне кажется, что Надор каким-то образом принял на себя судьбу Олларии, с которой должно было случиться что-то страшное после нарушения слова, данного гоганам Альдо. По крайней мере симптомы совпадают.

Имхо, не важно, откуда она взялась. Главное доказательство на поверхности - Алва соединяют в себе все основные качества известных Повелителей (верность Окделов, удача Эпинэ, изворотливость Приддов) и превосходят их по всем параметрам.

Клятва Раканам на крови была принесена позже.
Ну парметры оно, конечно, хорошо, но это лишь косвенное подтверждения принадлежности Алвы к дому Раканов и именно поэтому оставляет место для споров, я лишь про это.

Разрушение Надора - наказание Ричарду за его глупость!

Это простите, почему ж еще Кэртиана жива, если Абсолют такие наказания за глупость посылает? ;D

напишите мне плз, где можно прочесть про этот пресловутый абсолют.

А все-таки, Ричард ведь узнает Дейрдри. Причем у него в голове не возникает: а что тут делает моя сестренка? нет, он, как тупой боров(да он такой и есть) прет прямо, ничего не замечая, или предпочитая не замечать. влюбленность в Альдо, который и Раканом-то не является, дает свои плоды -- предательство.
и даже если это воля абсолюта, он ведь Повелитель, мог хотя бы задержать камнепад.

я уже процетировал Родента, но вот Ссылка Слова Родента про Абсолют (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8420.msg321519#msg321519) :-\Но это всего лишь предположение, а не спойлер, как мне лично показалось из слов Эледема.

Большое вам спасибо!
Я хотела бы теперь понять: что, Рино таки остается Раканом со всеми вытекающими отсюда последствиями? ведь если Рино сохранил свою силу(раз костер Этерны не меняет сущности человека), то он и есть единственный Ракан?
что-то вспомнилась цитата: "Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю"(Рокэ)
но если так, то получается, что Рокэ - не Ракан.
с другой стороны Рино покинул Кэртиану гораздо более года назад(если считать его если не императором, а последним известным нам истинным Раканом).
И еще цитата Рокэ: "Слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек". Белые ласточки -- Борраски. Алва, получается, не причисляет себя к их потомкам.
Тогда где же истина? В кэналлийском вине?

Я что-то тут логику понять не могу :( Почему Рино - единственный Ракан, и почему Рокэ - НЕ Ракан?

посмотрела на тему треда Упс.

  Потому что Ричард клялся служить эру не на крови?  ;)
ИМХО.  ;)

Но ведь Рино - последний известный нам Ракан, обладающий силой Раканов. По-моему, Эрнани эта сила не передалась.
Т.е.Если Рокэ и Ракан по крови, то каким образом он может обладать силой Раканов? ей ведь только один может пользоваться. или нет?

Скорее всего, передалась. С какой стати нет? Просто он не умел ею пользоваться.
Это, кстати, объясняет и тот факт, что вопреки предсказаниям врачей у него были дети. Сила могла изрядно поправить его здоровье.

Тогда ему просто песня получается: разобраться во всех родственных связях, изменах и проч.

Что ж тогда получается с дором эром Ричардом? Осудил Алву - разрушили Надор. Или не за суд над Рокэ (Раканом)его разрушили, а за что-то еще? Я просто хочу прояснить этот вопрос.

Клятва на крови для эория - это клятва Абсолюту(ну т.е. Абсолют это, конечно исконно форумское понятие, но иначе выразиться не могу) Где-то, простите книги под рукой нет, кто-то говорил, что ЛЧ именно поэтому не клянутся на крови, а только честью :'( За нарушение такой клятвы следует наказние.

Альдо "Ракану" клянуться на крови. Придд говорит: "Дом Волн верен Дому Раканов и порукой тому моя Кровь и моя Честь"(ЗИ-1, стр. 516) Надо думать, Дом Скал кровью также ручался. Альдо Ричард не предавал. Остается вариант, который всем известен: Росио. Получается, что Надор разрушили за обвинение Ричардом Алвы.

Можно посмотреть последнее интеръвью Автора на форуме журнала" Мир фантастики".Там есть кое-какие намеки по теме разрушения.

А что если Окделла неведомые силы направили в Надор для его защиты от... ммм... определенных сил, вызванных приходом к власти Альдо Ракана? Но Ричард, как принесший присягу сюзерену, не мог пойти против него, поэтому и разрушил собственный дом...

Хотелось бы узнать, а почему собственно Невепрь пытался спасти именно Айрис и Наля?

Ну так в том и проблема, что Альдо конкретно он не давал клятвы. Он клялся Раканам. А то, что Альдо - Ракан, вызывает сильные сомнения. Опять же, смотрите КнК, встречу с Енниолем и иже с ним. Воспоминания-то крови там приддовы, а не Ракановы.

Если гооврить о воспоминаниях крови, то что тогда видел Робер в доме Марианы?.. Без сомнений, предали именно Роке, но как тогда Эпинэ мог увидеть данные сцены? Вряд ли в нем течет кровь Алва, скорее пламя свечей подсказало Повелитлю Молний прошлое, такое возможно с "придовыми воспоминаниями"...
А что касается Альдо - Ричард принес клятву крови Раканам, искренне уверенный, что сюзерен один из них, грубо говоря, в неком плане он принес клятву и самому Альдо, а самовнушение, как мы убедились на примере все тех же Окделлов, явление, накладывающее отпечаток и на действительность...

Полазьте по форуму, там насчет клятвы Раканам и крови мноого чего написано. Раз клялся кровью, значит, поклялся носителю этой крови, а не кому-то, кого подразумевал под носителем. Для Абсолюта намерения и Кровь - вещи разного порядка.
А насчет Робэра - это в Матчасть/к Домециусу. там много чего интересного нарыть можно о связи Робэра и Алвы.

В свете сказанного Хозякой на форуми МФ... возможно, разрушение Надора - это результат столкновения механизма кровной клятвы с проклятием Ринальди? Ведь обещал же он, что невиновные будут платить за виновных...

А если это просто шар судеб катится? А кто виновен и кто невинен... тут всё так запутано?

А, может, это и Шар судеб и проклятие одновременно?

Очень даже может быть

А может, Айрис всё-таки выживет? Она же отреклась от Дика и сказала в его видении, что её кровь и честь принадлежат Алве. Gatty, не будьте так несправедливы!!!

А остальные пятнадцать с половиной пусть пропадают?

Нет. Не выживет. Гатти говорила, что в ЯМ погибнут четыре сюжетообразующих персонажа из уже публиковавшегося здесь списка. Все четверо и погибли: Айрис, Наль, Эйвон, Мирабелла.

А никому не кажется, что Давенпорт не просто так там ввиде бестелесного призрака болтался? У меня есть только одна версия (помимо самой простой - чтобы показать нам изнутри гибель надорцев), но уж больно она....бредовая. ::)

А можно ознакомиться?

Если коротко и без обоснований (которых, если честно, как таковых нет ;)), мне кажется что герцог Окделл больше не Повелитель Скал. :-X

Val


Тоже мне бред.  :-\  Об этом на Форуме говорят с прошлого мая, как только вышел ЗИ-2.  ;)

Извини. Просто, видимо, я на эти темы не говорила.

Интересная мысля.
Давенпорт - вассал Окделлов.

А чтобы убедиться окончательно, нужно бы дождаться СЗ, а там посмотреть (прочитать), слышыит ли Дик (Чарлз) камни.

В момент сна Дик их очень даже чувствовал...

Насчет Чарльза... "С прошлого мая" Давенпорт-отец, пока никуда не делся... ::) ::)
Повторюсь, гипотеза о грядущем повелительстве Чарльза требует, либо отказа от принципа Первородства в наследовании, либо и его(Чарльза) надо объявлять бастардом... ::) ;D
Поэтому мне кажется логичней считать его видения , видениями эория Дома...

Учитывая, что Давенпорты - ординары, логичнее всего было бы предварительно решить, что эти видения могли быть вообще никак не связаны с кровью Чарльза. С оговоркой, что истина узнается вскоре. :)
Тем более, что о свойствах эориев видеть видения, вроде бы, не упоминалось.

Ларак, кстати, тоже что-то чувствовал...
А Селина умеет различать выходцев.

Gatty говорила, что не все из официальных эориев являются ими на самом деле.

Так что Давенпорты вполне могут быть сохранившейся  веткой одного из родов дома Скал.

Могут... Могут быть и веткой эориев, и веткой Окделлов или еще Надорэа, и даже Раканами...

Но достаточно ли у нас информации? Вот если бы мы знали, что кошмары одновременно виделись еще и Рокслею с Карлионом, то можно было бы делать выводы...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7816.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7816.0)
Вообще-то это первая... было, кажется, 4...
Вот еще одна тема...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7789.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7789.0)



Насколько я помню, происхождение Давенпортов ни где не упоминалось, они не Кровные Вассалы(официально) и все... Происходить от эориев любого Дома вполне могут, причем, совершенно официально... Магия Крови в Кэртиане - базовая, вторая - магия астэр...
Вообще-то логично предположить, что о разрушении Дома магические системы транслируют именно эориям... Крупное событие...

Они упоминались как ординары. Насколько я понимаю, ординары - это позднее понятие: вассалы, не имеющие крови Абвениев (в противоположность эориям).
Возможно, я ошибаюсь, но если нет, тогда официально Давенпорты крови Лита не имеют.

Есть еще одно предположение, которое высказывалось намеками. Касательно того, что у Абсолюта в заначке кое-что имелось изначально.

О!!!
"Какая мысль!
- И, главное, какая хорошая мысль!" (с)

А у Селины просто зрение хорошее - она в отличие от матери сразу же замечала отсутствие тени. ::)


А не мог переход повелительства не быть связан с наличием/отсутствием крови Окделлов в Давенпорте. ???
Не мог ли Абсолют, в силу из ряда вон выходящего факта (нарушение Повелителем клятвы на крови, данной Ракану) вне зависимости от кровной наследственности просто лишить Окделла повелительства.... ??? И передать его другому.

Мог. Если допустить, что Девенпорт - то самое НЗ, которым он владел не знамо сколько лет.

Господа... нету в тексте абсолюта... ;D ;D
А вот Кровь, обеспечивающая магию Домов есть...

Мы можем предположить , что Повелительство механически может передаваться эориям Дома по старшинству в случае гибели повелителя...
Можем предположить запасную систему за пределами 1+4+16+64....
[spoiler]Собственно , нужен, прежде всего, запасной Ракан...
Можем предположить, что Синеокая и, возможно, ее линия, несет полный набор Крови Кабиоха, можем - что недостающую Раканам часть и эквивалентны изначальному только синеглазые Раканы... Можем предположить ее участие в передаче Первородств...
Можем предположить, что гоганы - этот самый запас...
Если у них есть возможность получить от Ракана  Первородство, можем предположить, что они вопреки легенде происходят от младшего брата 1-го Ракана и имеют потенциальную возможность разобраться с любой из 4-х стихий...[/spoiler]

Но базироваться, все одно, логичней на природе силы Крови... И на  упомянутых в тексте сущностях...
Придумать надмировой абсолют, который, кому хочет - тому кинет... как-то не интересно...
Давенпорт, если он сын своего отца , даже не старший в своем роду...
Обратите, кстати, внимание как идет разрушение Надора... никто с большой дубиной не приходит... нарушение Клятвы снимает защиту(стражи уходят), Дом изначально "заминирован", стоит пока стоит защита , разрушается , думаю, "универсальным и ненаправленным" "внешним давлением"...

Ох, плохо у меня с математикой... :(
Но сомнения насчет Давенпорта я поддерживаю.
Я вообще стала во многом сомневаться.

А я говорю - есть Абсолют :D :D.

Намба, ты прямым текстом написала то, на что я только намекал, по известной тебе причине. Ну тогда ладно, отныне будем открытым текстом беседовать.

Есть мнение, что правильно поддерживаешь. ;) ;)

И тем не менее, причина, по которой он видит сон, тоже должна быть. У Хозяйки на пустом месте ничего не бывает.

Эледем , ничего кроме собственных предположений о возможности запасной системы я прямым текстом не писала... Первый заход на ее возможность - в начале КНК в гоганских запросах к Альдо и далее по тексту...
Абсолюта - пока никто не видел и не понятно зачем он нужен...
Процесс разрушения Надора( см предыдущий пост) лишнее тому свидетельство... ;D ;D

Если его не видно - это не значит, что его нет.

Не значит... только объясните, зачем надо вводить это дополнительное понятие... ??? ???

Ну надо же его как-то обозначить. Так как высшие силы из Кэртианы ушли и в большинстве своем погибли на рубежах Этерны, то оставшийся защитный механизм, так сказать, имунную систему Кэртианы, назвали Абсолютом.
Эр Эледем, я правильно понимаю?

Практически правильно. Именно сами Абвении уходя Абсолют и создали, как временное "устройство". так как умирать вообщем-то не собирались, а собирались со временем вернуться в Кэртиану.
Момент гибели Абвениев в Этерне по Кэртианскому можно оценить только очень приблизительно - от 1199 лет до , до 401 года, до описываемых в ОЭ событий. Большей гарантированной точности привести не смогу.

Т.е. Абвении создали Абсолют, а после их гибели он стал главной защитной системой?
Извините, что мусолю тему, но разобраться с этим стоит, так?

Нет, не после гибели, а после их ухода из Кэртианы в Этерну. Ну а после гибели Абвениев, казалось бы, что кроме Абсолюта вообще ничего не осталось. Но по признанию некоторых осведомленных Форумчан - Одинокие на что-то все же надеятся. Вот бы знать - на что?

Спасибо за уточнение, эр. Теперь хоть что-то в голове упорядочилось.




И Одинокие тоже. Да и Оставленная тоже какую-то роль играет.

Думаю, к проблеме продуктивно подходить иначе...
Дело в том, что не особо понятно, что и когда возникло...
Главная защитная система- сохранение равновесия присутствующих в мире сил... Взаимно уравновешивающих друг друга...
[spoiler]Круги и Изломы существовали до ухода, следовательно, надо полагать и шар судеб катался из Стихии в Стихию...
Когда появились блуждающие звезды... ???
Ржавая луна... ???
Что кроме Гальтары мы точно можем привязать к уходу... ??? ???
Чем структура магии Крови(Стихий) отлична у Абвениев и глав Домов, откуда известно, что клятва Кровью не ограничивает Абвениев, и , следовательно, не является изначальным свойством магии Крови-Стихий вообще... ??? ???
Это клятва Стихией... Логичней ожидать только разницу в масштабах... Если Абвений предаст свою стихию....
От чего вообще мы предполагаем защиту... от внешнего врага защищаются Стражи на Рубеже...
Внутри Кэртаны оптимальным представляется равновесие-противоборство... сил достаточно разного происхождения...
Выделять какую-то часть в абсолют, мне представляется сложным и малоперспективным...
У этого понятия есть еще один недостаток, "абсолют" , как мне кажется,постоянно норовят наделить волей и разумом...[/spoiler]

Если исходить из того, что ответственность за клятву, изначальное свойство магии Стихий-Крови, то для разрушения Надора никакого абсолюта не нужно... он стоял, пока магия работала, клятвопреступление магию разрушило... устроена она так... ;D

Но даже если так, механизм этой самой магии все равно имелся.
С такой точки зрения разница в генезисе.

Угу.. но не только...
Идея "абсолюта" в отличие от идеи равновесия несколько перекашивает картину мира...
Если мы будем исходить, из того, что Абвении подчиняются определенным законам местного мироздания, пытаясь уловить законы, будет легче понять структуру...
А мир построен на разделении на 4 стихии единого целого, с 4 ипостасями... лунное-солнечное, может входит в ипостаси, может быть дополнительным делением...
Что именно Абвении добавили к системе под уход - не очевидно и мне кажется менее важным, чем природа Сил.

number93


В чём проблема? Он есть.

А в Кэртиане разве есть идея равновесия сил?

А может, Раканы после Эрнани вообще выбыли из- системы?

Поясните пожалуйста...
В каком смысле выбыли? (вымерли, лишились способностей, лишились опеки абсолюта, нужное подчеркнуть, недостающее вписать)

...диск отформатировать... ;D
Лишились способностей. Система Абсолюта после отказа Раканов пытается перестроится в новую конфигурацию.

Потомки Эрнани Святого - младшая ветвь рода Раканов. Соответсвенно никаких магических свойств им и так не полагалось.

Пока еще окончательно не доказано, что старшая ветвь дома Раканов имела продолжение.
Мы не знаем реакции Абсолюта на отказ Эрнани от прерогатив Раканов. Кстати, даже если считать, что Эридани имел ребенка, отказ имел место до его рождения, то есть, в момент, когда Эрнани, возможно, являлся старшим Раканом.
Алва на суде многозначительно намекал на этот отказ и на то, что древние силы могли обидеться. Как там? "Я бы на их месте обиделся бы", по-моему так?
Вполне может оказаться, что интерес к тому, кто же все-таки Ракан, имеет сугубо академический характер...

а что ты под Раканами понимаешь? Те, кто носит эту фамилию, или носитель Силы Раканов?

Последними носителями могли быть Эридани и Ринальди. И носители фамилии больше не играли роли в функционировании систем. По старой памяти системные ограничения в их отношении могли еще работать, но система стала независимой от них.

А Раканы остались в зависимости от системы? Если принять теорию Рокэ - Ракан, которую поддерживают большинство форумчан, несостыковочка получается.

почему несостыковочка?
Во-первых, не столь уж неопровержимо доказано, что он - Ракан.
Во-вторых, неочевидно, что он вообще рулит системой ;D
И, наконец, мог сработать  грустный вариант - системой Раканы не рулят, но от нее зависят. То есть, прав администратора уже нет, а ограничения остались.

А, по-моему, главное, чтобы все было во взаимосвязи. Именно тогда все будет органично.
Хотя ваша гипотеза, фок Гюнце, имеет право на существование. Мы же все разные, и у всех разные мысли.

Если система строилась из разнородных элементов и потом модифицировалась, оставаться во взаимосвязи ее элементам будет трудно.
Зачем Четверо должны стать Одним, если есть действующий Ракан?

А потому, вероятно, что главную клятву Ричард прокричал небесам сильно позже.

С клятвами самая большая для меня загадка почему Альдо не накрыло... ??? ???
Ара сработала, Залог - сотворился... Значит какой-никакой, а эорий...
Только сон Мэллит в ЯМ... опять ПМ спас... ??? ???
И возвращает мои мысли сие в Ноху...
Если больное воображение позволяет Вам допустить, что там ПМ получал "амнистию" на нарушение 1 кровной клятвы...  И сработала "амнистия" на первом случае... с Альдо...
Схема реальна при ошибках в формулировках... и оценках формулировок...
Хотя, есть более простое объяснение - кровная клятва ниже Повелителей (или кровных вассалов) не работает... ??? ???

а вдруг ограничение по кровной клятве действительно только для эориев, и не действует на Раканов... Либо изначально, либо после отречения Эрнани...

фок Гюнце , а если допустить мысль о том, что Альдо все же не Ракан, а Роке - наоборот? Тогда получается, что теория о недействительности последствий нарушения клятв (скорее всего и правда после отречения) на Раканов хоть на одного из оных должна была подействовать...

А это - одна из причин, по которой я допускаю мысль, что Альдо - Ракан.

Тогда почему на Алву не подействовало никакого предвещаемого проклятия?..
А двое Раканов - теоритически, если вспоминать все разговоры об этом - то одного Абсолют точно бы убрал...)))

А Повелитель Ветра Рокэ Алва клятв не нарушал. за что на него действовать?
а Альдо - нарушал. Но, если он - Ракан, то это ему может быть не страшно.
Чем плоха модель? 

Если Альдо - Ракан - мне жалко Кэртиану :( Такой ей и раттонам продаст ради власти. И плевать ему будет на будущее. Как говорил Людовик 15: "А после нас хоть потоп".

И все-таки, если он - Ракан и столько раз нарушил клятву, почему ничего ему не сделалось? Ходит вроде бы живой и здоровый и даже слегка упитанный.

Кстати, а Проклятие Ринальди предполагает виновность последнего Ракана? Мне что-то всегда думалось, что последний из рода Эридани должен быть НЕСПРАВЕДЛИВО осужден, как несправедливо осудили самого Рино.

А Альдо вот никто еще не судил.

Но вот Рокэ судили - несправедливо - да не один раз.

Потому что Рокэ глава дома ветра.

А вот это бабушка надвое сказала.
Возвращаясь в который раз к началу: А кто ж тогда Ракан?

Левий  ;D ;D ;D
Вечно он в самом пекле чего-то ловит...

Точно! И кошка у него Альбина.

А что на сие указывает? То, что у Робэра шрам заболел?Или реплика Левия: "Все 4 Повелителя и Ракан"?

И за что тогда Надор разрушили?

Плановая профилактика Абсолюта.
Очистка системного кэша и все такое...
По расписанию каждые 1500 лет...
;D ;D ;D ;D

А, понятно, очистка Кэртианского диска... Ну, или сферы, что у них там?

Альдо Ракан
Что бы точно знать что родственники у Дика закончились, и не плодить лишних героев

А в роду Дикона так много героев было?

Святой Алан
Почти святой Эгмонт  >:(

Вменяемый Ричард Горик...  :)

Эгмонт-то почти святой, это да ;D
А Алан... Только потому, что убил "предателя". Поступил опрометчиво, даже без мысли во всем разобраться.
Эх, туго у Окделлов с рефлексией.

Имелось в виду Айрис, Наль и другие обитатели Надора

А, ну тогда да...

Жалко их.  :'( :'(

Чем больше я размышляю об этом самом «Абсолюте» тем более негативные эмоции он у меня вызывает. Его часто сравнивают с компьютером, но, по-моему, не доводят аналогию до конца. Например, когда удивляются нелогичности его действий, забывают, что фактически этот аппарат не думает, а только следует заложенным в него инструкциям и то, что эти инструкции уже по большей части утратили смысл никакого значения для него не имеет, ведь новых инструкций заложено не было.
А насчет того, что высшие силы могут обидеться… памятуя о том что «высшие силы» на Кэртиане представлены чем-то вроде сумасшедшего компьютера, то придется признать, что обижаться, радоваться или вообще испытывать какие либо эмоции они неспособны.
В качестве рецепта спасения Золотых земель иногда выдвигается предложения отказаться от эсперантизма и вернуться к почитанию старых богов, но что это даст на практике?
Уже во времена Эридани, не смотря на всеобщее почитание Четырех анакс был способен только показывать безобидные фокусы, как то втыкание жезла в камень и учинение световых эффектов над террасой мечей.
Контрольный механизм все более разлаживался и все меньше сил мог выдать для своих подопечных.
Так что получается Эрнани после своего «отречения» мало, что потерял. Да и какие претензии могли возникнуть у Абсолюта к анаксу?
Клятв на крови он не нарушает, потому что не дает, запросов на магическую помощь не делает, значит, с точки зрения Абсолюта все идет как по маслу.
В настоящий момент, на мой взгляд, все, на что способен пресловутый Абсолют это отслеживать прямых потомков богов – эориев, и следить за тем, что бы повелительскому роду не было переводу.
Знаю, сейчас мне напомнят про участь Надора, приведу его, как пример кипучей активности Абсолюта. Но с другой стороны, при наплевательском отношении современных эориев к клятвам все Золотые земли должны пестреть от воронок оставшихся на месте родовых замков клятвопреступников. Однако такого явления не наблюдается, рискну предположить, что в последнее время внимание к клятвам у Абсолюта просыпается исключительно на Изломе, во все прочее время у него банально не хватает ресурсов их отслеживать.

Уничтожение Надора без уничтожения конкретного виновника кажется еще одним глюком системы, но вполне возможно понятие коллективной ответственности было заложено в Абсолют вполне сознательно. Мне в этом смысле не дает покоя вопрос – в чью светлую голову пришла идея заложить Гальтару прямо над логовом Изначальных Тварей? И не было ли это сделано с тем расчетом, что бы при нарушении очередной клятвы Абсолюту не пришлось особенно напрягаться?

Допуская при этом мощный анахронизм. Более правильнее уподоблять Абсолют часам со всеми шестерёнками, пружинами и т.д.  ;)

Хм. Ещё не всем очевидно, что это логово возникло под столицей, а не наоборот?

Изначальные твари, имхо, специально были поселены под Гальтарой Абвениями чтобы анаксы особо не зарывались и как говориться "страх имели".

Ну и Зверя тоже могли вызвать. В случае чего.

«Изначальные твари, имхо, специально были поселены под Гальтарой Абвениями чтобы анаксы особо не зарывались и как говориться "страх имели".»

Что прекрасно характеризует Абвениев. Они ведь не только Раканов на магический крючок подцепили, но и все население столицы в заложники взяли. Стоит ли после этого удивляться тому что люди стали себе выдумывать богов по добрее, от того же Творца пользы быть может никакой, но зато и вреда никакого.

Не, я с вас тащусь. Нет и не было никаких Изначальных тварей, были вызванные Раканами Звери. И где им жить, как не под Гальтарой же? Никакая собака по доброй воле из родного дома не уйдёт.

А как же жизнь Зверя  и жизнь Ракана? Если эти тварюшки там жили, то что, некоторые Раканы бессмертны?

Эрнани, когда узнает о том, что в город вырвались изначальные твари думает о них как о «полуразумных созданиях, первых обитателях Кэртианы, загнанных в подземелье Абвениями». Матчасть, однако.

В таком виде - не исключено, что да. Хотя, конечно, это отдельное удовольствие, проживать бессмертие в шкуре "Изначальной твари". Впрочем, я бы согласился.

Ну, не знаю.

"You know nothing, Jon Snow" (c)

А теперь тоже самое только по-русски.
И, пожалуйста, постарайтесь больше не выпендриваться, меня этим не удивишь.

"You know nothing, Jon Snow" (c)

"Ничего ты не знаешь, Джон Сноу".
Объяснять, откуда цитата, надо?

У нас тут викторина? Впрочем, откуда цитата я знаю, а еще я знаю, что господин Малькольм мне хамит. Это теперь на форуме в порядке вещей?

По русски: мнение Эрнани в этом вопросе авторитетным не является. Он достаточно явно продемонстрировал своё незнакомство с магической подноготной.
Сожалею, если Вы восприняли мой скептицизм как нападку персонально на Вас.

Ну если между нами произошло недопонимание будем считать вопрос исчерпанным.

Однако с вашей точкой зрения на природу ИТ я согласиться никак не могу. Что нам известно об этих существах из, так сказать, независимых источников?
У них лиловые глаза, они гипнотизируют, а затем пожирают свои жертвы. Из этого можно сделать вывод, что к глазам прилагается вполне солидных размеров пасть. Еще они не могут приближаться к строениям, в которых заключена магия Четырех и, это пожалуй, самое главное, они вполне убиваемы обычным холодным оружием. Рискну предположить, что будь у Лорио достаточно войск он попросту перебил бы всю эту стаю, чем поставил бы Эридани в весьма затруднительное положение.
Как-то все это несолидно для Зверя с большой буквы.
Единственным, хотя не на сто процентов достоверным, примером действий Зверя мы можем считать судьбу Гальбре. Там были молнии, волны, землетрясение – в общем, полный разгул стихий. Ничего в подобного в действиях ИТ не наблюдается, скорее наоборот они ведут себя как именно как прожорливые и при том не слишком умные животные. Такими Золотые земли в страхе не удержишь.

godar ,
Обратите внимание, прежде всего на то, что твари изначальные, они, в отличии от астэр, не принадлежат  к одной стихии... Лиловые глаза... Лиловый камень на мече Раканов... и , если память мне не врет, у Стражей - тоже... и пламя Этерны...
В подземельях, говорят, горит огонь Абвениев - тоже, надо полагать, изначальный...
В том -то, подозреваю, и главное свойство Гальтар... переход от изначального к разделенному на 4 стихии, обратите внимание на геометрию - кольца разделены на сектора Домов... и , говорят, было 4 башни, но сейчас почему-то стоит 1(очень может быть, что не одна из 4-х)...
Ракан имеет возможность выпускать тварей по секторам...
Неубиваемость холодным оружием вроде ни для каких сущностей не заявлена... как и убиваемость, так что вопрос, можно ли покрошить Пегую кобылу в лапшу, когда оная кобыла трехмерна - открыт...
Никто не пробовал... ::) ;D
Кроме того, основные потери обеспечили не сами твари, а поведение людей, о чем сказано в тексте...
То как твари ринулись обратно в пещеры свидетельствут в пользу того, что снаружи их держали силой...
Что касается Вашей оценки "Творца" , если Вы имеете в виду эсператистского Создателя, я с Вами не соглашусь, "доброта" его чем-то похожа на "доброту" Пегой кобылы, токо Кобыла как-то правдивей и жалостливей выглядит( по крайней мере в сцене с Мэллит)...
А вреда - более , чем достаточно, эсператизм уничтожает носителей Крови целенаправленно. Даже на суд Ринальди эсператист "свидетельствовать" затесался... и роль эсператистов в затеях Эридани - дело темное...
Светлый образ Леворукого, куда симпатичней... ;D ;D
Хоть и, повторюсь, подозреваю, лепили его с того же синеглазого левши, с которого лепили Создателя... ;D ;D
Поэтому полагаю со вредом там нет недостатка с самого начала... и, думаю, возникновение эсператизма изначально связано с раттонами...
Очень уж подходит для "возомнивших себя богами ничтожеств"...
Собственно, когда Эридани спустил зверей они вырвались через храм Ветра...  и, видимо, Волн ...
Почему Эридани выбрал Лорио - понятно, тот, подозреваю, догадался обо всем но молчал ради жены... А вот Волнам за что... ??? ??? И почему молодой воин из Дома Унда опустил глаза во время казни... ??? ???

Я думаю , что изначальным тварям не следует приписывать карательные функции, о гибели Надора я уже говорила, предпологаю, что преданная Стихия  разрушает Дом на автомате...
Если принять, что это природное свойство Крови, справедливое и для самих Абвениев, нет нужды изыскивать специально созданную карательно-контрольную систему...
А Абвении уходя оставили немного артефактов - сами Гальтары и т.д., людей с Кровью, астэр  и инструкцию в духе - "не суй палец в розетку"...

number93

Э нет, если мы признаем, что четыре стихии не изначальны, а сводятся к некоему единству, то в свою очередь придется признать, что и сами Четверо не изначальны, а являются порождением чего-то большего. Ну скажем того же Творца. Вам бы в старой Гальтаре за такие рассуждения голову бы как лампочку открутили, ересь в чистом виде.

В геометрии Гальтары я также ничего странного не вижу, четверка там священное число. А что до способности анакса выпускать тварей по секторам… если под каждым сектором есть отдельный спуск в подземелье, запечатанный скажем пресловутым Капканом Судьбы, то ничего фантастичного в этом опять таки нет. Хотя само расположение спусков наводит на размышления – твари ведь ринулись не откуда ни будь, а из храмов Ветра и соответственно Волны. Опять мы приходим к добрым Абвениям.
Еще мне хотелось бы избежать спекуляций относительно Борраски, который якобы и жену свою сходу простил и ребенка Ракана воспитал и вообще как собака все понимал только сказать ничего не мог.
Имхо, Ветер и Волны Эридани выбрал случайно, может идти до них из дворца было ближе всего. Ведь названия секторов это дань религии, нет никаких свидетельств о том, что представители скажем дома Волны компактно проживали в одноименном квартале, а не селились, скажем, в Цитадели, как и положено аристократам. Следовательно, можно считать, что при атаке тварей погибли в основном простолюдины от смерти, которых знати ни горячо, ни холодно.

Ну а что касается Творца мы ведь, кажется, решили считать эту персону вымышленной, как же в этом случае можно рассуждать о его доброте или напротив злобности?  Зато деяния Абвениев у нас перед глазами, та же пегая кобыла является коренной кэртианкой, эмпозой как говорили, древни и вполне возможно вся ответственность за ее создание лежит на Абвениях.
Если говорить о магической составляющей эсперантизма, то таковую можно проследить только в действиях истинников. И то нельзя быть уверенным используют ли они чужую магию, допустим тех же ратонов, или старую добрую магию Четверых.

А кто-то создал Этерну.

Или же она могла существовать изначально. Как Ожерелье, как Осень (что бы это ни было) и как борьба сил Порядка с силами Хаоса  ;D

Могла.
С другой стороны, Вселенная наша тоже не изначальна.
А, впрочем. Ожерелье - фэнтезийный универсум. Что ж на него земные законы распространять.

Коллеги, сама структура существования Ожерелья миров заметно отличается от структуры нашей Вселенной. На эту тему много обсуждалось в Топике про Абсолют, но..., увы, стройной теории такого континуума создать не удалось.
Но... мы работаем над эти. ;D ;D ;D

Тут стройную теорию происхождения и устройства собственного континуума еще не разработали, а уже с чужими разбираемся...  ;D ;D ;D ;D

А с чужими легче, оспорить сложно... :D

К тому же, существование нескольких миров (именно миров, а не планет, судя по всему...) в нашей Вселенной еще не доказано, а вот в Ожерелье, это как данность... для Одиноких точно ;)

Подождите... Так Кэртиана - не планета, а отдельная Вселенная?

Кэртиана - мир (на мой взгляд кругленький, как планета). А вот Этерна - это уже что-то близкое к понятию Вселенной.

Сложный вопрос...
Стр 683. ЛП...
Прилагаются к ,видимо, все же  геоиду(но не факт...) еще и солнце с планетами... Но кто ж знает эти тварные миры... Система может оказаться и кэртианоцентрической, а аксенаи вензеля выписывать...
А как трактовать лабиринт с 4 посмертными царствами... ??? ???
Думаю, минимум система, а вероятнее - вселенная...
Сказано "мир"...
Попробуй придумать статус Ожерелью... ;D ;D ;D

С Ожерельем как раз все ясно...

Значит под "миром" мы подразумеваем Вселенную...

Я вот темная :-[ , фок Гюнце, просвятите))) Одна бусина Ожерелья - это... ммм... скажем так, совокупность нескольких "миров", сиречь вселенных, или только один "мир"?..

Можно я скажу? ;)

В своём монологе в прологе КнК Одинокий, говоря про скорую (для него) гибель Кэртианы выражается примерно так: "Из Ожерелья выпадет ещё одна бусина".

Gelon , спасибо, я почему то думала, что таки несколько миров...)))