Форум официального сайта Веры Камши

А что делать? Так оно и есть.... С его мягкосердечием и честностью.... Нет, был бы на троне, скажем, Мальвани али тама Рауль покойный, то я бы слов таких не сказал, но его тупая(мое слово, я отвечу) верность однажды выбранным идеалам меня просто порой пугала. Честь - понятие, конечно, благозвучное, и весьма приятно, когда тебя считают человеком чести, но, блин, для Правителя это слишком недозволенная роскошь, это СЛАБОСТЬ! И я плохо представляю себе Сандера на ТРОНЕ... Он сильная личность, никому не удастся влиять на него, и он всегда будет ломиться влоб, переть, как танк, так как нанести удар из-за угла и съэкономить тысячи жизней простых вояк - это для него НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО. Он, видите ли, спать норамльно не сможет...
Возможно, я не прав, возможно, я что-то не правильно понял... Но я, являясь-таки поклонником Камши, бросаю сюда эту тему - мне интересны ответы, которые она огребет.

пп всякой чести

Феникс готовься скоро полетят возможно камни, т.к. Сандер местный любимец. Александер потому такой благородный, что Вера прочла всего Сенкевича, Дюма, Артура Конан Дойла (во всяком случае что касается рыцарства) и др. Чето ты хочешь? Меня тоже бесит этот с позволенья сказать Пьеро. Но ничего не поделаешь, автор - творец. Забей и представь, что это сказка для взрослых с принцами, несчастной любовью (утрирую конечно)...

ЗЫ А книга все равно мне нравится.  

Хех, Локи, я так же не устаю ругать Камшу, как и повсеместно говорить, что ее книги мне безумно нравятся;)) Кстати, если тебе интересно, то Дюма я тоже немало прочитал.... Да и вообще, я рыцарскими романами "кормился" пока до КТ руки не дошли, то есть достаточно долго;))) А вот на счет камней посмотрим, что тама у людей получится. Если они не опустятся до примитивных(или не примитивных) оскорблений, то я с удавольствием с ними поспорю.

А шо конкретно он испортил?

Арцию. Он МОГ увести страну от кучи бед и напастий, но не сделал этого.

Так он и увел.Но не сразу.А чтобы сразу надо брата скинуть.Если бы он это сделал то симпатии публики от него бы отвернулись.Арцийской.И потом почему это правители должны быть бесчестны?Не факт.
Это мнение распространено среди людей которые никогда не командовали. Даже взводом не покомандуешь если солдаты считают тебя бесчестным

 Как раз Александр то вполне реалистичен и логичен. И делает все как надо. Наезды на Александара - свидетельство отсутствия знаний исторических реалий и неумения моделировать ситуацию. :)
  Вот Шарль - это другое дело  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Кельт, я так не думаю. Исторические реалии? Я ценю твое чувство юмора - оно потрясающе. Насколько я знаю до сих пор сомневаются, что Наполеон существовал(гест. бук глянь).

Ты не последняя инстанция. Не забывай об этом.

Корпоративный гражданин совершенно прав.

Прототип Александра был еще тем типом. В реальной истории СТОЛЬКО роялей в кустах, что просто ужас. Спроси Гатти как велась работа над адаптацией. Если бы история писалась бы как есть - никто бы просто не поверил, что такое возможно. В истории реализма не хватало.  ;D ;D ;D

Сударь я высказал свою точку зрения. А тут кто-то пытаетя мне навязать другую. Я исхожу не из того как велась адаптация или исторических реалий, а по тому какое впечатление герой произвел на меня.

2 Zloyrider. Так он и увел. Но не сразу.
Да, блин, хорошо! Подумаешь, кучи ненужных смертей можно было избежать! А что это такое в сравнении с ЧЕСТЬЮ одного человека?? Конечно, ничто!
Да ладно, так уж и отвернулись бы? Да уничтож он Вильо, ему бы руки народ целовал! Помни ту же самую Иволгу. Отвернулся от нее народ? Или же сделал народной героиней? А? Как оно было-то?
Естественно, не факт. Правитель не должен быть бесчетным. Он просто должен между ГОСУДАРСТВЕННЫМИ интересами и ЛИЧНЫМИ всегда выбирать государственные. То есть если есть, скажем, возможность послать ассасина к правителю противоборствующей страны, то надо послать, даже если это и подло.
Не покомандуешь. Точнее, как следует не покомандуешь. Но у Сандера была возможность пойти против своих понятий Чести так, чтобы НИКТО не смог его упрекнуть. По крайней мере, он, без опасений услышать злобный шепот за спиной, мог избавить страну от Вильо и иже с ними, когда уже стал королем.
2Celt. Неумение моделировать ситуацию, говоришь...  Что ж, ладно, смоделируй. Токма не обижайся потом, если я буду с тобой спорить, а спорить я буду;)

Феникс, дабы не углубляться - переворот - это узурпация власти. Узурпатор на троне - это повод для гражданской войны, внешней интервенции и постоянной оппозиции.
  1) Гражданская война. Популярность у Сандера появляется где-то к середине книги. До этого говорить о безмерной его популярности в народе не приходится. Значит, у него могут найтись противники, которые поднимут против него знамена.
   2)Интервенция. Вот, к примеру, законная королева Элеонора бежит в Ифрану просить помощи для низложенного Филлипа.
    3) Помимо "злодеев", всегда найдутся юноши бледные, с горящими от диссидентства глазами, которые решат, что надо убить узурпатора.  :) Плюс осложненные внешние отношения. Куча претендентов на престол, занятый силой. Отличная возможность для пропаганды и агитации.
      В общем, Феникс, ты не прав.  ;)

Феникс, мне просто интересно - а ты бы смог брата замочить и прийти к власти, даже если бы видел, что он ведет себя неправильно.  ???
Я бы нет. Вот такой уж я. Честь выше жизни.

Кельт тебе про Фому, а ты про Ерему. С тем что ты поведал лично я полностью согласен, но имхо не совсем то что имеется в виду.

Хех, Кельт, зачем же так кроваво? Допустим, Сандер отнимает власть во время Инфранской кампании - первые два пункта отметаются, я так думаю? Причем совершает не переворот, а просто убивает короля один на один, обвинив его в измене на глазах у всего войска. Тогда и мальчишек с горящими глазами будет значительно меньше, я думаю, и армия не взробчет, и интервентов не будет - Сандер сам интервент на этот момент;))
А на счет того, смог бы я переступить через своего брата... Я бы не смог, но я и не стремдюсь к власти. "Тагере для Арции, а не Арция для Тагере," - вот что твердил себе Сандер всю книгу. И любой человек, обличенный властью, ДОЛЖЕН переступать через себя заради блага своего народа.

Феникс прав. Придерживаясь принципа собственной чести Сандер к сожалению забыл основной принцип своего отца. Если бы он скинул брата раньше, или позволили бы другим сделать это, Арция была бы многолюднее. 8-)) Не один принцип нельзя доводить до обсурда. Даже самый благородный.
С.у.Я.

Люди, прежде чем ругать - вы бы хоть дочитали до конца.

В серии еще целых две книги - БЯ и ТЗ-6. Ничего не гарантирую, но прочитайте, и ваши вопросы сами снимутся.

Если бы Александр или Шарль насильственным путем пришли бы к власти, то следующим шагом могли бы приобретать белые тапочки. В силу некой более занчительной специфики. Тарра то на волоске висит... Тагэре не должны убивать Тагэре.

ОНИ этого не знали, кстати. И лучше бы третьим грехом стало убийство Сандером Филиппа, чем Филиппом Жоффруа.
А про БЯ... Я не сумневаюсь в хэппиенде, я говорю о том, что можно было все сделать иначе и обойтись меньшей кровью.

Ты в хэппиенда не сомневаешься, зато я не сомневаюсь в том, что энд буде, мягко говоря, не вполне  хэппи.

Заранее расстроен,тем ,что end не happy!

Каждый хэппи энд понимает по своему ;D.

     
<А кто поручится, что именно с малой крови не начнется великое зло?> - Из диалого Великих Братьев.

Едва ли можно надеяться, что правления, начавшееся с убийства собственного брата стало бы лечением для страны. Да почти все друзья отвернулись бы от Сандера, а ведь была еще семья королевы.
<Но кто раз стал на Темную тропу, по ней и будет идти всегда>. - Мастер Йода (<Империя наносит ответный удар>). Сначала Сандер убил бы брата, а затем цель стала бы оправдывать средства и он превратился бы в Ричарды III из Шекспировской трагедии.

Хех, Гатти, а Жоффруа, и в особенности Вильо, можно было, например, придать народному суду. Как говорится в реклдаме Доси, эффект тот же, а зачем платить больше?(Ну, может и не так гвоорится, но смысл такой;)) ) Кстати, а зачем обращаться за помощью к Инфранцам, если они были бы УЖЕ РАЗБИТЫ к тому моменту? Точнее, СРАЗУ после свержения Филиппа?(если оно будет протикать так, как я уже предложил)

Хех, Гатти, не знаю, вправе ли я это говорить, ведь не сват я тебе, не брат - вообще не родственник, да и на банального друга не тяну, к тому же сам еще ни одной книги не издал, но... Но, черт возьми, растешь ты, причем прямо на глазах! Если все начиналось в эдаком морковно-капустном духе в Т3, потом переросло в серъезную ДК, а закончится еще и не хэппи ендом.... Блин, снимаю шляпу.

"Если ты ходишь по грязной дороге ты не можешь не выпачкать ног".
А если не будет Х enda тогда вообще получается все зря!Злые дяди торжествуют ,а с ними и некоторые читатели?"Сколь веревочка не вейся а совьешся ты в петлю?"Так что ли?
>:(

ИМХО хэппиэнд будет, но он будет не совсем хэппи... Ну, скажем так, Ройгу(или что там придет в Тарру) победят, но все главные герои "накроются"... Или останется, скажем, один Рене, а остальные умрут... Или один Ромиэрль. Кстати, Рене вряд ли останется - если эльфы и компания уничтожат Ройгу, то, ИМХО, вместе с ними уничтожится и Рене...
Просто не люблю, когда ближе к концу Зло побеждает, но потом главный герой произносит "Самое Страшное Заклинание", и в последний момент, когда до Армагеддона осталось всего 0.001 секунды, Зло уничтожается и все начинают признаваться друг другу в любви, утирать слезы умиления и радости на глазах и прыгать от счастья. Если тебе такие вещи по душе, то советую пересмотреть парочку-другую американских боевиков - помогает.

Феникс, ничего не поняла....  :o Чессслово

Не обращайте внимания его очень часто не понимают.
А вот как вы понимаете счастливый конец?
И не счастливый конец? 8-))
С.у.Я.

Привет всем;)
Заметьте, что пока Сандер управлял Северной границей он учился той же дипломатии (как он здорово перетянул на свою сторону Эскотцев;). Так что к тому моменту как на него одели корону он был относительно готов управлять страной. Но не уверена, что свергни он Филиппа сразу, сам оказался бы лучшим королем;) К тому же после этого у не поубавилось бы недоброжелателей, зато появились бы новые, а многие, ценившие прежде всего Честь Тагэре, отвернулись бы от новоявленного короля.
Не говоря уже о том, что человек проливший кровь брата никогда не смог бы стать последним из королей, а с пророчествами не поспоришь;))))

С уважением,
Эльтери

Кстати довольно забавно. Вильо сплошь и рядом некрасивые трусы и вообще сражаться не умеют, а волчата красавцы удалые (Сандер не в счет, т.к. все равно красавец). Не объективно занете ли. И Шекспир не объективно. Ибо то и другое искусство, а онон не знает такого слова. А ну правда Шекспир по свидетельствам свиньей был порядочной - бесстыдно хрюкал и т.п.  

Локи....

....ой, не знаю, как ты книгу читал, но, ИМХО, по-диагонали.

Оба брата Вильо - красавцы, особенно Аганн.

Гризье тоже не уроды, вообще-то. И брат Элеоноры и папаша.

Локи - а книжку прочесть? Там открытым текстом сказано, что Вильо-Гризье как раз все подряд редкие красавцы.
А что до трусости, то за спойлеры у нас отвечает Гатти, а я только скажу, что вы и здесь ошибаетесь.  :D

Да там об этом говорится имхо как все равно в лицо плюют (сделано специально - контраст между привлекательнстью и духовным падением - дескать Вильо, прошу прощения, дрищи). Вообще я имел в виду, что братия Сандера серафимы, а Вильо черти. И в общем мне не понятно поношение Шекспира в этой связи - все-таки гений.

А Шекспир тут при чем?

Бригитта, так ведь Вера оправдывала Ричарда, несправедливо осужденного Вильямом. Имхо переоправдила.

Приветствую всех.

Феникс, несколько вопросов:
Что такое Народный Суд? Кто есть Народ? В чём заключается "измена" Филиппа, в которой его можно было обвинить?
"Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ!"
Вы, кажется забыли, что человек лишаясь чести лишается своего имени. Так что пошедший на предательство Тагерэ это уже не Тагерэ... И девиз тут не причём будет.
Ну а насчёт меньшей крови. Давайте предпологать:
Сандер находит способ сместить Филиппа. Хотя например банально заставляет отречься от трона его и Жоффруа. Превосходно: есть три брата, за любого хватайся и веди к престолу. Есть сильные страны, помимо Арции, которая в этот момент вообще КРАЙНЕ слаба. Волчат бы у Сандера не было, это очевидно... Сандер был бы один, потому как никакой Гварский лось бы за ним не пошёл...
Знаете, что бы было дальше? Нашёлся бы умник типа Стеннье-Рогге и просто убил Сандера, у них-то с честью никаких проблем. И всё... всё тоже и самое, но уже без Сандера как протектора севера, то есть вообще без всего.
Локи, насчет всех таких замечательных Тагерэ и ужасных Вилльо:
Тагерэ это "чистая линия", и даже там есть алкоголик Жоффруа, и эгоист и властоимец Филипп. Ну а Вилльо это мелкое семейство, которое дальше своего носа и не видело и не видит...

В общем почти полностью согласен с Кельтом, а главное не вижу аргументов против нашей позиции. Против Вашей аргументы высказаны весьма и весьма существенные.
Вы говорите о варианте "бескровного переворота", я бы хотел видеть такой вариант. Пока, что вы оскорбили Сандера ни за что и не показали, что он мог поступить так-то и так-то и тогда те-то и те-то остались бы живы. Покажете - будем спорить. А то вам думать лень, а мы должны за всех думать в результате. Я свою модель представил, представьте свою.

Навеки выбравший Веру Маддест ака Юрий Бунаков.

"Вы, кажется забыли, что человек лишаясь чести лишается своего имени. Так что пошедший на предательство Тагерэ это уже не Тагерэ... "

Maddest, ты прав! Плевать, что согнав с трона Филиппа после "победы" над Пауком, Сандер не потерял бы уважение Арции. Важно, что он перестал бы уважать самого себя.

Хочу копнуть под Александра с другого бока. Все, надеюсь, помнят, что учителем фехтования Сандера был Дени по прозвищу Левша (нет, не я :) :) ). Мне кажется, что научиться фехтовать на шпагах так, чтобы к 16 годам завалить Мулана (пусть даже при помощи приемов, показанных Рене Арроем) Сандер мог, лишь будучи сам левшой. И, сдаётся мне, есть тут небольшая неувязка. Насколько я знаю (и по себе тоже), левши отличаются неуравновешенным характером и часто бывают вспыльчивы. Но на протяжении "Довода королей" Александр демонстрирует чудеса невозмутимости. По настоящему он "сорвался" только один раз, сцепившись с вечно пьяным Жоффруа. Думаю, такие бурные эмоции он должен был показывать чаще.

Сандер не был левшой, просто он примерно одинаково владел обоими руками, что не являлось такой уж редкостью. Дени намеренно учил его драться левой, зная, какое это дает преимущество.

Что до того, как он в 16 лет победил Мулана, то можно вспомнить всеми любимого
д Артаньяна, который в неполные 18 в первых двух дуэлях завалил знаменитых Жюссака и Бернажу.
Мулан же после провала колдовского трюка изрядно запаниковал, и "удар Рене" оказался для него роковым.
Есть и еще один аспект, я где-то уже о нем говорила, когда речь шла об Адмирале.
Это же относится и к Сандеру - последнему из Королей.
В обоих просыпается Древня Кровь, о чем они до поры до времени не подозревают. упоминактся. Пресловутая "удачливость" Рене складывается из дикой силы воли и того, что он физически может вынести несколько больше обычного человека. Рене выносливей, быстрей и сильнее обычного воина. Конечно, он не магистр Йода, но обычный человек, даже чемпион чемпионов ему не противник. То же относится и к Сандеру.

Левша, я знаю как минимум одного человека, от природы обладающего темпераментом Рикки-Тикки-Тави, но производящего на окружающих впечатление гренландского ледника. Просто, зная за собой исключительную свою вспыльчивость и раздражительность, товарищ давит все первые импульсы в зародыше и несколько пересаливает с корректностью (даже по моей мерке :)).

Левша, почему Сандер должен обязательно быть левшой, чтобы драться левой? При определенном уровне тренировки люди могут действовать обеими руками. Взять например того же Богуна, рубившего врага в капусту двумя саблями сразу. А переброс оружия из одной руки в другую это вообще классический прием. В средневековье это было очень распространено, так как ранение в руку было отнюдь не редкостью.

А про неудобство в поединке с левшой, это общеизвестно - мой папа, кстати, занимаясь в секции бокса (давным-давно, еще в школе) специально тренировался бить левой, чтобы смутить противника, и смущал :)

Кстати, надо помнить что Мулан не был великим фехтовальщиком. Большая часть его славы была приобретена за счет колдовского талисмана. Да и его уверенность в слабости Сандера сыграла свою роль. Он ведь думал, что зарежет этого "гобатого книгочея", как куренка :)

Между прочим сражение левой рукой - это не та идеальная позиция, которую имеет смысл воспевать.

Да, как сказал АЛ, сражение с левой руки смущает противника, но только такого, который не привык сам сражаться слева. Мастер-фехтовальщик вполне может подстроиться и парировать подобные удары.

К тому же, фехтовальщик-левша обычно имеет меньшую четкость и точность, чем обычный дуэлянт, и его левое запястье в пылу дуэли может опуститься чуть ниже положенного, что даст противнику шанс нанести удар.

Опять же все зависит от мастерства дуэлянтов. Два умелых фехтовальщика могут наносить удары и парировать удары друг друга пока не устанут, и один из них не совершит ошибку. Так что все относительно. Сражение с левой руки не дает таких уж значительных преимуществ.

Пророк, образно говоря, фехтование это умение использовать свои преимущества и не дать противнику использовать его (ИМХО)

А Мулан был именно смущен и разозлен тем, что Сандер дрался левой. Да и как я уже говорил ИМХО лучшим фехтовальщиком Арции он тоже не был.

А вот насчет точности и четкости, я не согласен - все зависит от уровня мастерства. Если Дени учил Сандера драться левой, то точность у него будет именно когда он дерется левой.

Что до поединка с мастером, то практически все уважающие себя мастера того времени знали о приемуществах использования левой руки против правой, поэтому учили соответствующие контрприемы, здесь все опять же зависит от мастерства. Прием Рене знал только Сандер (ну и сам Рене, конечно ;)) и поэтому вдобавок имел и это преимущество, которым и воспользовался - вобщем все честно.

"Не существует идеального удара", - говаривал учитель учителей каждый раз когда ему задавали этот вопрос. Или, если быть точным, идеальных ударов много. Каждый удар, который попадает в цель идеален, но это все. Любой удар может быть парирован, если учесть правильный момент. Следовательно, дуэль между двумя опытными мастерами может продолжаться до бесконечности. Все дело в том, что Судьба, которая любит добавлять во все остроту и непредсказуемость, решила, что всему должен быть конец, и заставляет одного из дуэлянтов рано или поздно совершить ошибку. В таком случае все заключается в искусстве держать Судьбу на привязи, пока твой противник не сделал ошибку первым. Все остальное лишь иллюзия."(с)

Это на тему "удара Рене". 8)

Сандер подгадал момент, когда Мулан смутился из-за потери силы амулета и нанес верный удар. Никакому идеальному удару Рене его не учил. Это просто был хороший прием, произведенный в нужном месте, в нужный момент. Вот и все.

2 Alavarus и Gatty:
Мне показалось, что рубился Сандер слишком хорошо, если был бы просто переученным правшой. С другой стороны, Gatty очень кстати напомнила о Древней Крови, про которую я совсем забыл. Запамятовал я и то, что будь Сандер левшой, правой он бы фехтовал довольно средне, по крайней мере к 16-ти годам.

Стоит отметить, что ко времени поединка с Муланом Александр и не был великим фехтовальщиком. Ведь он почти все время защищался, и поразил своего противника в момент растерянности. У него была хорошо поставленная защита, коронный удар и он сражался левой рукой, что неудобно для противника, привыкшего к правшам. Кроме того, горбуны - часто очень сильные люди, Александр - не исключение. Вот собственно и все.
А главное был, не был - безразлично: он ведь победил. А это главное.

Пророк, где это ты у меня про идеальный удар увидел? идевльных ударов нет и быть не может. Когда противник смутно знает за какой конец шпагу держать, то даже первый, простейший укол может стать последним. И наоборот, при мастерстве противника, никакие секретные уадры не помогут. А в фехтовании, как и в других боевых видах спорта, есть такре понятие как комбинации (несколько защит и ударов в последовательности). Опыт и знание фехтовальщика в первую очередь зависят от его знания и умения применить эти комбинации. Рене показал Сандеру ту, которую никто в Благодатных землях не знал и также как и контрприема. 8)

2 Левша
Сандер начал регулярно тренироваться с 7-ми лет. За девять лет ежедневных уроков с хорошим учителем он научился неплохо фехтовать. А Мулан бвл психологически не готов к схватке и вообще уверился в том, что если не его шпага, то амулет наверняка поможет. За что и поплатился. 8)

Вроде бы с девяти лет. По ночам. А днем книжки. А спать когда?

Попался мне стишок как раз для сторонников того. что Сандеру следовало убить брата и так далее. :P

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и с острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючею шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный,
Борец с отжившим гуманизмом
Желаю я Добра - и пусть
При встрече с ним
Мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда, глухую полночь
Прорежет жуткий крик: <На помощь!>,
А дальше - чавканье и хруст:
\Д.Багрецов.

Хе-хе, так их, "борцов с гуманизмом" :P :P :P

А если с подхода Фрейда.

А еще ему одна девица кое что пообещала. Та, которя в красном...если кто не помнит. ;D

Только за это я бы завалил и Мулана, и Жозефа и всех женщин и мужчин в окружности 5 километров.

Ваш,
Als Fess

Мдя... Извиняюсь, конечно, но это дичайшая чушь. Два умелых фехтовальщика в 99% случаев заканчивают бой примерно на третьем-четвертом выпаде, когда, собственно, они и совершаю эту самую ошибку. Это вам скажет любой фехтовальщик. В конце концов, посмотрите пару турниров по фехтованию, если не верите. А все "мушкетерские" 10-минутные бои - чистой воды профанация, созданная для придания кинофильму (книге) большей зрелищности.

Любой фехтовальщик - это кто? Уж не вы ли, мсье?

*речь шла об историческом фехтовании, а не спортивном или сценическом*

Увы, не имею чести быть им. :( Здесь мои позиции слабее, чем даже у Пьера Тартю. :)

На самом деле историческое фехтование применительно к непосредственно истории (а не нынешнему времени) - миф, вымысел. Именно исторический и, зачастую, литературный. Фехтование остается фехтованием, на какую бы эпоху оно не приходилось. Мне это объясняла моя... ну, скажем так, хорошая знакомая, имеющая разряд (сейчас не знаю, до чего она дофехтовалась) по фехтованию на шпагах. От нее же я узнал, что удар даже спортивной шпагой (трехгранное лезвие, облегченное долами) - это удар шпагой, от которого ничего приятно ждать не приходится. Масса спортивной шпаги доходит до 650-700 г. (максимум по Олимпийским требованиям - 770 г.), представьте себе выпад подобным оружием. Боевые же шпаги прошлого были много тяжелее и, во-первых, сильно долго ими не помашешь, а во-вторых, первый пропущенный удар зачастую оказывается или последним, или предпоследним. Полученная рана (глубина при ударе противником среднего роста и веса составляет от 4 до 8 см и более.) от прицельного удара достаточно серьезна, и в течении десяти-двадцати секунд практически выводит противника из строя. О каких-то "плясках со шпагой" речи не идет в принципе, раненый человек способен, конечно, провести контратаку, но максимум - лишь в первые полминуты после ранения. Далее - очень сильная боль, шок, потеря крови. Все это препятствует скоординированному движению и точности, а также приводит к потере сил. Но это если противник - осторожничает. Обычно же (не в спортивном фехтовании, конечно) после удачной атаки следует еще одна-две. Как правило, они и ставят финальную точку.

Глубокие раны от удара незатупленной шпаги долго не заживают (этому способствует трехгранная форма лезвия, кстати, штыки на огнестрельном оружии имеют такую же противную форму), зачастую становясь смертельными, если нанесены в живот или грудь (глубокое проникновение, отсутствие антибиотиков).

Что же касается нынешнего "исторического фехтования", то оно больше относится к элементу развития культурного фонда, а не к виду спорта или единоборствам. Направление исорического фехтования - зрелищность, отработка реакции, пластики, координации движений. Турниры, исторические фестивали, показательные выступления - вот где проявляются "танцы с холодным оружием". Признаться, выглядит классно. Но по степени реалистичности в военном контексте не более убедительно, чем, скажем, спортивное самбо против армейского рукопашного боя.

Да, разумеется, все вышесказанное относится к фехтованию на легких клинках (рапиры, сабли, шпаги).

Да, совсем забыл, что нужно окончательно загнуть пальцы ;)

В прошлом шпаги, конечно же, были не только трехгранной формы. Будучи производной от меча, они поначалу предназначались и для рубящих ударов, то есть имели плоскую форму. Но с точки зрения "чистого" фектования трехгранный клинок с долами - наиболее удобная форма, так как он сохраняет одинаковую упругость во всех направлениях.

Вот. Теперь можете называть умником и кидать в меня огурцами. :)

*апплодирует* Молодец. Люблю, ценю...

И..... что? Какова была цель вашей лекции? Как она относится к процитированной вами моей фразе: "Два умелых фехтовальщика могут наносить удары и парировать удары друг друга пока не устанут, и один из них не совершит ошибку."?

Я немного не понял, вы что-то у меня спросить хотели? Возразить? Поспорить? Или просто "умом поблестать"? К сожалению, даже не своим, а некой дамы...

*слушает апплодисменты в полном восторге* ::)

Уважаемый, вы все воспринимаете так же серьезно, как постинги "не влюбленного в творчество АВТОРА" посетителя? :) Тогда мои вам соболезнования.

Если же серьезно, то я "придрался" к тому, что мне показалось глупостью. А именно - высказывание насчет "наносить/парировать пока не устанут". Поскольку у меня в настоящий момент довольно много свободного времени, я решился немного разбавить разговор отвлеченными темами. Большую часть из сказанного мной я действительно почерпнул из сторонних источников, но не вам судить о моем уме и стремлении им блеснуть.

Если уж смололи чепуху (при этом не оговорившись, что речь идет о современном историческом фехтовании), то извольте выслушать критику.

Насчет того, чего я хотел спросить. Именно возразить и поспорить. Как вижу, спор быстро вырождается в типично модераторское наезжалово типа "ты чо тут самый умный?". Неприятно и грустно. Форум, в общем-то, приличным поначалу казался.

Проф, имхо тебя заносит...
Человек выразил мысль, что реальный поединок - это не киношнеая сцена, а быстрый моментальный поединок. Ты его спросил: а откуда мол дровишки...
Он тебе ответил как мог. А ты вдруг снова: и что вы мне сказать хотели?
Проф, тебе уже все сказали... осади! ;)

Я еще раз спрашиваю, как лекция тов. Хмурого относится к моим словам? Я их процитирую:

"Два умелых фехтовальщика могут наносить удары и парировать удары друг друга пока не устанут, и один из них не совершит ошибку."

Роман не ни единого аргумента, который бы доказал неправильность этого. Аргументы же: "Я сказал, значит так и есть" - не аргументы. Наоборот, он высказал много фраз, подтверждающих мое суждение.

Например:

"Боевые же шпаги прошлого были много тяжелее и, во-первых, сильно долго ими не помашешь, а во-вторых, первый пропущенный удар зачастую оказывается или последним, или предпоследним."

ВСЕ остальное в его _лекции_ - ни что иное как попытка самоутвердиться за мой счет.

Роман, мы здесь не обсуждаем, как быстро заживают раны, мы не обсуждаем формы шпаг и мечей. И мы уж совсем точно не обсуждаем, что небо синее, а кровь - красная. Поэтому не надо банальностей и очевидностей.

Я сказал, что сказал. Не надо стараться умничать, когда это не относится к вопросу. Если у вас есть замечания к моей фразе, высказывайте их и доказывайте аргументами. Если я захочу узнать теорию фехтования, я открою соответствующую литературу, благо она у меня есть. Замечания же по конкретному вопросу должны быть конкретными.

Вот этого замечания я в начале не заметил.

Уважаемый Роман, я никогда не говорил ни о каком "современном историческом фехтовании" (кстати, что это такое? напоминает оксюморон).

Если вам интересно, имелась в виду испанская школа фехтования 18-19 вв.

Ну хорошо, хорошо...

"Два умелых фехтовальщика могут наносить удары и парировать удары друг друга пока не устанут, и один из них не совершит ошибку"

Действительно могут. Если захотят и если у них игривое такое настроение. Или если тренируются.

Мир, дружба, жвачка. Вспыльчивый вы наш. Лекция никак не относится, самоутверждение за счет других - мое любимое ночное времяпрепровождение. Снимаю шляпу, извиняюсь, расшаркиваюсь.

Да есть такая штука... Даже много клубов "исторического фехтования" открыто как по России, так и по странам СНГ. Специализируются на "полуролевых" поединках, чаще всего на тяжелом оружии и при доспехах. Как правило, представления проходят в рамках фестивалей рыцарства и т.п. Дерутся неплохо, красиво, эффектно и технично. Но неэффективно и совершенно оторвано от "давно минувших дней...". Не знаю уж, как к этому относиться. Ну да получают удовольствие, навыки, развлекают зрителей - и то хлеб.

Хм, ну почему-же они должны мгновенно устать, фехтовальщики эти? ??? Они ведь все-таки этому делу весьма долго учились - к тяжести оружия привыкали, удары не пропускать тренировались. Да и потом - многие бойцы рознились школой. Кто-то убивал быстро, кто-то работал на публику и убивал красиво. Это во-первых.

А во-вторых, любой неотведенный удар есть ошибка. Ошибка которую фехтовальщик никак допустить не может. Если, конечно, не устал. 8) Так что Пророк ИМХО прав. А вот опыту спортивного фехтования я бы не стал доверять на 100% - в спорте все таки деруться за спортивную победу, а не за жизнь и честь. А это абсолютно разные цели и на психику они действуют по-разному. 8)

А про раны это очень и очень интересно, насколько обманчивыми они могут быть - вроде уже проткнул противника, шпагу опустил, возрадовался, а тот раз и... :) Есть даже любопытная статья по этому поводу.

Кстати, а что такое "драться эффективно"?

Блин... вот веть вопрос так вопрос. Ну, начать, я думаю, надо с нескольких позиций:

1) Чем быстрее ты кончишь равного тебе соперника, тем ты круче.
2) Чем меньше потребуется времени, чтобы кончить соперника, тем меньше у него будет времени на подготовку своей атаки или осмысление твоего стиля и выявления в нем слабых сторон.
3) Чем быстрее ты кончишь соперника, тем больше у тебя останется сил для другого. :) Глядишь, там ведь и его друзья подбежать могут. :)
4) Наконец, испытанное веками правило боевых единоборств - выводить соперника из строя нужно быстрее, чем он выведет тебя. Отсюда и максимально возможная скорость.

Работу на публику я не рассматриваю серьезно. Это же уже шоу какое-то.

В общем, я уже выдохся на эту тему разглагольствовать. Да и вообще, оффтопик это, причем жесточайший. Согласен на ничью между собой и Пророком ;D

Какую ничью, дорогой? Заводите новый топик и пишите, если вам надо. В том же Обо Всем.

Мне сказать больше нечего, так как никто пока что не предъявил мне никаких разумных претензий.

Мдя, действительно офтопик, но все же...

Речь ИМХО шла об умелых фехтовальщиках, чьи навыки фехтования приблизительно равны. То есть победит тот, кто первым увидит ошибку противника и воспользуется ей.

Что до "игры на публику", то некоторые школы фехтования и впрямь красивы. К тому же, публика, увидев как "красиво" вы отделали противника, может к вам и не полезть. Ну и потом, некоторые, по-вашему неээфективные приемы (то есть не убивающие напрямую) были придуманы для того чтобы смутить противника. Чего стоит знеменитейший Stamazzone (не уверен в точности написания), которым надрезали кожу на щеке, оставляя характерный "дуэльный" шрам. К тому же, почувствовав теплую кровь, ручейком сбегающую по лицу, противник может занервничать и совершить ошибку скорее.

А вот если уж сравнивать и игровое фехтование со спортивным, то более достоверным все же является игровое - они хоть и деруться "неэффективно" ;), но зато, скажем, шпаги там будут потяжелее спортивных, да и техника направлена на вовремя останавливаемый удар, нежели на короткое касание для зачета очков. Хотя игровое фехтование тоже разным бывает.

*улыбвается* :)

Любимое высказывание личности, принципиально не желающей слушать других людей - "вы меня не убедили и не привели никаких разумных доказательств". Что ж, это проблема касается только этой личности.

Ходите на РИ, смотрите на "историческое фехтование", восторгайтесь ручейками крови по щеке. Я серьезно. Это действительно гораздо положительнее скажется на психике, чем пневмоторекс от удара в грудь, разорванная печень или мучительно долгое восстановление кишечника после удара в живот.

Романтика - это хорошо. Это красиво...

Ну знаете... Я думаю, что сам раберусь на что и куда мне ходить.

Что до пневмоторакса, то я лично смутно понимаю удовольствия такого зрелища. Правда в спортивном фехтовании такое достаточно редко бывает (при соблюдении техники безопасности, естественно).

Что до ручейков крови, то они получались не всегда. Иногда нападающий промахивался, оставляя противника без глаза и носа (как у Тихо Браге).

Мне Александер тоже ндравиться, но я согласен с достопочтенным сигнором нобилем Фениксом. Даже добавить больше нечего! :-[

Незнаю может и неправ, но реальная история показывает, что всегда был такой как Александер. Человек чести и достоинства. Об чем спор: о том, что Александер неправ, в том что ему небыло дела до пристола, а он свалился ему как снег на голову и он незнает что сним делать. Но ребята, извените, но что делать с пристолом Сандеру, это уже привелегия автора. Да хоть пордарит Пауку.

Александр - личность выдающаяся, но в тоже время "жутко" честная. А как следствие, моментами, {если так можно выразиться}, вводящая читателя в тупик(мы же не такие рыцари как Сандер !!говорю за себя!!). Дела чести, совершаемые Александром не понятны с "жизненной" точки зрения. Нельзя так жить и править! :-\

Можно так и жить, и править - только совсем не долго, пока не убьют или не совратят.

Можно и жить, и править, и довольно долго. И примеры есть.

Преведи такой пример. Но боюсь что всё закончилось предательством ведь так? :-\

Левон Рубенид, Ашока, тот же Акбар, вся династия Антонинов хором (за исключением Коммода - так он и наследовал не по правилам), Людовик Святой,
Федор Алексеевич - вот вам просто первое, что в голову пришло - десяток очень порядочных людей на троне - без совращения или предательства.

Да, признаю! Был не прав. ;)Но такое благодатное правление Александру и не "светило". Но всё равно, я уверен - нельзя быть таким честным, абсолютно без всяких "последствий", ну не могу я поверить в это и всё тут!!!

Любое доброе дело наказуеммо. 8)

Народ ИМХО Тагэрэ усиди он на троне привёл бы
Арцию к упадку.Судите сами: челове благородный
не стал он не видет "плохих" вещей(предательство итд) ,с негодяями не общается etc
Вывод получаем гос-во сильное в военной сфере и убиваемое Паучихой за несколько лет с помощью интриг внешнеполиттических.
ИМХО идеальное место АТ это полководец при сильном монархе-негодяе(Рауль ре Фло к проимеру)

Три года прошло, упадка не наблюдалось, вроде бы даже наоборот. Почему дальше должно было быть хуже при тех же условиях?

ИМХО, с Раулем пример неудачный. "Негодяем" его называть никак не стоит, даже в переносном смысле, да и насчет хорошего короля я сильно сомневаюсь. А во-вторых, погиб он точно так же, как Сандер проиграл Гразу, по той же самой причине. Поэтому противопоставления не получается.

"ИМХО, с Раулем пример неудачный. "Негодяем" его называть никак не стоит, даже в переносном смысле"

Под негодяем подразумевался человек способный
ради победы на" грязные" ходы -союз с Ивфраной (если маразм не изменяет)
А на счёт упадка тут всё в БОООЛЬШОЙ перспективе.

Позволь не согласиться.В книге нам не показывают аграрное или промышленное разитие страны.Сандер получил в наследство страну,которую на протяжении 14 лет,разоряли.К началу его правления с Ифраной был мир.Тагерэ проиграл не только из-за Паучихи,забыл циалианок,Вилльо.

Тагэре не проиграл бы, если бы правильно распределил силы при Гразе. (Sorry за Off ;) сначала фронтерцев по центру(мясо и в Африке мясо), Рогге по левому флангу в обхват, а сам со всеми дарнийцами в обход справа - причем именно в данном порядке) Но эта ошибка Александра лишь одна из многих.

Если б да кабы, о чем бы книга была?))
ИМХо, Александр был бы отличным королем и никакого упадка. Если он подлости и не замечал бы, вокруг всегда были бы друзья, которые этим бы не страдали.
А все его ошибки из-за веры в людей. ОН думал о них лучше, чем следовало бы. А они и пользовались.

Сигноры, по-моему, Александр- нормальный, живой человек, вовсе не идеальный и не занудный- и любовь у него была и...в Оргонде он не скучал, с подружкой своей сестры. Просто он слишком верен долгу, который видит по- своему. Но мне кажется, что Сандер- идеальный полководец, опытный администратор, но не король. Ведь правильно тут говорили- нельзя королю быть столь милостивым к врагам. Тому в истории примеров тьма-взять хотя бы незабвеннного Лжедмитрия I. Пощадил он Шуйского, а его самого потом...Вообще, мне кажется, из всего окружения Александра, людей весьма достойных, только Луи Трюэль подходит на роль правителя.

Феникс, ты, ругая Александра, кое-о чём забываешь.

Даже если вынести за скобки понятия чести и благородства (чтобы не путаться в "личных предпочтениях", и чтобы понятнее было), Александр был хорошим полководцем, королём, политиком именно в силу своей честности. Честность и открытость - его главный политический капитал. Именно своей честностью он "завоевал" Эскоту, Север и Таяну. Не говоря уже о перешедших на его сторону бывших сторонниках Лумэнов. Кроме того, если помнишь, Граза могла бы закончиться совсем иначе, если бы не несвоевременный перебезчик.
Если он завалит брата и наденет корону - он останется ни с чем.
Кроме того, ты забыл, что в Тарре действует внешняя сила, которая толкает людей на "тёмную сторону". Пока Александр чист - он этой силе неподвластен, и может людей перетягивать на свою сторону (даже Рогге почти перетянул!). А если он чистоту (гипотетически) потеряет - его скрутит, как скрутило Филиппа, и мявкнуть не успеет. Кстати, если его просто "вырубит" как Филиппа - это ещё ладно (прости меня, Тарра). А если перевербует? Вот тогда Тарре хана без вариантов...

ИМХО, не переверует хотя бы потому, что он как личность гораздо сильнее бедняги Филиппа...

Александр закован в броню безупречности. Если он отказывается от своего modus vivendi в пользу более "разумного" - он от своей брони отказывается и остаётся мало того, что беззащитным, так ещё и уязвимым после братоубийства.
А то, что он сильнее - так тем сильнее "рыцарь тьмы" получится. Мои слова подтверждает судьба Рене - чем ты сильнее, тем сильнее соблазны.

А можно и мне втесаться в философский спор? Не могу не уважать Александра - любой другой давно сломался бы, жалко...Но с другой стороны, чёрт возьми, не люблю я таких абсолютно-положительных персонажей. Если разобраться, он со своими честью, благородством и добротой своими руками угробил сначала свою любовь, потом друзей и, в конечном итоге государство. Хоть попав в Таяну за ум взялся. Молодец, Геро!

Сандер свою любовь не гробил-- это стечение обстоятельств, в котором он виноват не больше чем Даро. А друзья погибли в бою, не причем тут честность и благородство.

Вот именно. ИМХО, они все могли погибнуть и у Мелового и в Кер-Септиме, где изменой и не пахло...Насчет абсолютно положительного героя...ИМХО, насмотришься в жизни гадостей и порой хочется хоть в книге увидеть персонаж без страха и упрека, знать , что кто -то умеет вовремя обуздывать свои слабости в отличие от тебя любимого...Повторюсь - ничто человеческое ему не чуждо, просто долг зачастую превалирует над чувствами...ИМХО, после Гразы король излечился от всепрщения...

Ладно, ладно, заклевали :)...Скажем так: Александр мне в общем и целом нравится, даже очень, но после Гразы в большей степени.

Зацепила тут одна одна фраза Эрэа Lean(ы), не мог не сказать. Сандер не идеален, просто уважаемая Гатти не заостряет внимания на его недостатках. А волчата погибали за своего в первую очередь друга, затем страну и лишь затем короля.

Михаил, полностью согласен. И потом, ИМХО, даже если он почти идеален, что в этом плохого ? ИМХО, после той грязи, что вылили на Ричарда Йорка клин нужно вышибать клином...

Выскажу своё имхо - Александр, если и не "лучший из людей", то по крайней мере один из лучших. Я бы мечтал иметь такого друга, сюзерена, но не короля. Для короля имхо он черезчур честен и мягок. Хотя опять таки, не будь он королём и ьартом короля, это не было бы недостатком, а большим достоинством. Всё имхо, разумеется.

Согласен. Увы - королю нужно переступать иногда даже через собственную честность порядочность - если этого требуют интересы страны. такие случаи нечасты. Но... С Сандером именно это и случилось... ИМХО.

Увы, поддерживаю Арийца и Люцифера. Политика-- не то дело, которое можно делать чистыми руками.

Многое еще он сможет исправить.Он лучший правитель-но ему досталась самая сложная эпоха(неточная цитата)

Он лучше, чем Филлип, Агнеса, Пьер, Тартю, Марк, но... Я повторюсь, меня бесконечно восхищает Александр, он - настоящий рыцарь, живи он во времена короля Артура, он стал бы выдающимся правителем, но увы, жестокость окружавшей его действительности требует иного подхода.

Нельзя быть хорошим для всех.
Назовите хотя бы одного 100%-положительно воспринимаемого политика за всю историю человечества...

ИМХО, нет таких. ..Собственно, разве Сандер не казнил Койла, когда этого требовала необходимость? Что касается семьи Вилльо, возможно он и ошибся, но это родня брата...

Сандер это именно тот правитель который нужен сейчас Арции и Тарре, врятли кто-либо другой на его месте выдержал бы, даже такие "люди" как Рене или Эрасти для такого дела не подойдут.ИМХО естественно ;)

Да, идеален он, или нет, но он - Последний из Королей, а значит, ИМХО, альтернативы ему нет. Или есть?

Хороший вопрос, почему Рене не стал Полседним из Королей, а заодно и Вечным Императором?

ИМХО, время не приспело...А что еще за Вечный Император?

Ну он же бессмертный. кроме того - он коронованный Император Благодатных Земель. Вот тебе и Вечный Император.

Даже бессмертный может погибнуть, тем более когда против него церковь и куча бывших союзников, так что Вечный Император это слишком, тем более это тема про Сандера, так что лучше вернуться к этому.ИМХО ;)

.... Бессмертный - не значит неуничтожимый.
Эльфов все помнят?

Интересно, он останется обычным человеком, или станет таким, как Рене?

Ну, что он все испортил я несогласна. А вот по-поводу того, что пожестче надо с господами заговорщиками, это точно. Я конечно, понимаю, верность меня обязывает, и все такое, но ты Король, ты отвечаешь за страну, и иногда ради блага государства надо несколько поступится идеалами. А тут получилось так: вместо пары тройки казненных или сосланных, чтобы вернуть себе трон Сандеру придется пролить море крови. Еще меня взбесил момент, когда Сандер пытается совершить самоубийство, потому что, призрак Филлиппа сказал, что он дитя Смерти. Верность брату это, конечно, похвально, но где же верность Родине(которая медленно загибается под Тартю), верность погибшим и еще не отомщенным друзьям, верность детям наконец (что будет с его детьми после его смерти)? У него долг перед слишком многими, чтобы обрывать свою жизнь. Да и с какой стати, принимать слова Филлиппа за веру? Мало ли что может присниться. Может я несколько необъективна и кто-нибудь мне объяснит мотив его поступка? Пожалуйста!!! А то я очень хорошо отношусь к Сандеру и эти его поступки меня глубоко огорчают.

В Арции Проклятый и Эстель Оскора считаются существами опасными и если они появяться, то и миру конец, а точно, они еще антипода должны в Тарру запустить. А дитя смерти как бы их пособник который поможет им вернуться, поэтому Сандер хочет убить себя чтобы не допустить гибели мира, поскольку всей правды он не знает(слабо с матчастью ;D ;D ;D) ;)

Я в данном случае спрашиваю, как можно верить сну? Мало ли что мне наговорили. А доказательства где? Предоставьте пожалуйста, тогда и о самоубийстве поговорим. А уж Филлипу стоит ли верить вообше, сколько раз он умалчивал, обманывал, нарушал слово. Сандеру как никому другому должно быть известно. (все Имхо). Что касается не допустить гибели мира. Надо бы и вторую заинтересованную сторону послушать (то биш Герику, Эрасти). А потом уже делать выводы. В этом смысле мне очень нравится позиция Шеллара из Панкеевских Людей и Призраков. (Опять Имхо)

ИМХО, опять сработал девиз-"Верность меня обязывает". Верность к брату. После смерти Филиппа Сандер ведь жалел, что отдалился от него в последние годы. А почему поверил сну- разве раньше ему не снились сны, весьма необычные? И потом, в Тарре присутствует магия...Разумеется, все это мои досужие размышления...

Вот именно, что чувство вины и заставило его поверить в слова Филиппа. Он и сам себя считал виновным в смерти друзей и племянников, а слова брата его догадку подтвердили. Да и к тому же он не зает ни Герику, ни Эрасти, а только про Рене и Романа.

Даже про Рене и Романа Сандер узнал уже позже, в Таяне, а что до веры Филиппу, то он ведь не помнил сна, не обдумывал его, а когда разговаривал с Филиппом - не знал, что это сон. Наверняка применялось очень сильное внушение, которому он не противился, видя брата, а потом Сандер действовал в постгипнотическом состоянии. Недаром Герика сказала, что это убийство.

Да все так гладко Филипп излагал, про своих сыновей добавил. ИМХО, трудно было не поверить...

Самое интересное Филипп почти не врал.

Не врал, если вы имеете в виду, что Смерть щадила Сандера не раз. Или я вас неправильно понял ?

Да, именно про это.  И Филипп перевернул все так, что если бы Смерть не щадила его то его друзья и семья были живы.

Вот именно, что перевернул. Но бедняга выполнял приказание Тартю...На самом ведь деле Сандер должен спасти Тарру...

Про то что именно Сандер должен спасти тару, Филипп скорее всего не знал. Его коробила мысль, что приходится выполнять приказ ничтожиства, убившего тех ради кого он убил родного брата, совершив один из Непростимых Грехов. И еще вина перед братом, которого он искренне любил, а пришел убить.

Ну вот, ИМХО, теперь никто не упрекнет Сандера. А прежних ошибок, думаю, он не повторит...

    Тем более, что их было не так уж и много. Во всяком случае, меньше, чем у других персонажей.
    Моей единственной претензией к нем было то, что он дотянул со свадьбой с Даро до... И то, его вина только в том, что не женился сразу. (И даже  не вина, а, скорее, ошибка - думал о Филиппе хуже, чем тот был.) Потом уже были отсрочки по независящим ни от кого обстоятельствам. Если не считать этого эпизода, претензий к Сандеру нет. Хотя благородные правители в реальной истории долго, увы, не жили и память о них очернялась, очернялась и очернялась (все поняли, о ком я...) :(

ИМХО, тут еще одна проблема- Сандер прототип Ричарда Третьего, а тот был женат на дочери Уорика, следовательно, Сандер должен был жениться на дочери Рауля( рассуждая логически). так что, ИМХО, вины Александра в этом нет...Да и мы помним, почему ему пришлось тянуть со свадьбой...

    Тогда ему как и прототипу полагалось бы заодно погибнуть на Гразском поле...  :(
    И если перекладывать вину на реальных исторических лиц, тогда и Рауль ни в чем не виноват - ему граф Уорик велел предать Арцию и Филиппа...  ;)
    Ладно, это философствование, а в отношении Сандера ты прав: все проволочки со  свадьбой (ну, кроме самой первой...) были абсолютно не по его вине.

Согласен. Но, понимаешь ли, забавная тенденция- Сандера или очень хвалят или очень ругают- а он ведь тоже человек и имеет право на ошибку...

  Положительных героев вообще ругают чаще, чем отрицательных. К сожалению...  :( А Сандер - очень положительный.
  Ошибиться имеет право любой. Беспорочных ангелов в жизни не бывает. Такие, как Сандер, у кого ошибок мало, тоже, увы, встречаются редко...  :( ;) ;) ;)

Вернее, не встречаются вообще...Забавно- одна моя студентка( увлекается готикой) обожает Хроники Арции, но при этом соучувствует Ройгу, Годою и т.п. Сандера почти ненавидит и считает, что он глуп, слабохарктерен(?) и недостоин любви Даро. То есть, она жалеет, слова ,сказнные Филиппом Сандеру ( в его сне) не являются правдой...

СЛАБОХАРАКТЕРЕН? Хм... не знал что это сейчас так называется. Это действительно забавно, Konstantin! ;) :D ;D  То же относится и к глупости и недостойности любви...

Согласен на все 100%!!! Ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Да и много ли было у Сандера поступков, которые реально можно назвать ошибками? ??? ;D

Я так ни одного не вижу...Разве что мягкость в отношении Рогге и Реви... :-\ :-\ :-\

  Угу... Да и то с огро-о-о-омной натяжкой. "Горбун прощал-прощал, и допрощался..." - кажется так потом скажет о нем Тартю?

В принципе, да. ИМХО, подлсть всегда найдет лазейку. Не Рогге с Реви, так тот же канцлер Бэррот...

   Ну, я уже свою единственную ремарку по поводу Сандера высказывала, а других даже при повторном прочтении книги не нашлось...  ;) :) ;) Больно уж благородный!..
   Мягкость к врагам? Да, здесь он переборщил, но начни он казни - и это был бы уже не Сандер...   :(Увы, чтобы выжить в мире Рогге, Тартю  и Вилльо, добро должно быть с кулаками, рогами и копытами, иначе его предадут и ославят в "пиесах"... ;D Только Сандер ни рогов, ни копыт так и не нарастил, да и вряд ли нарастит... :( ;)
    М-да, кому-то может нравиться сумасшедший Ройгу и абсолютно аморальный Годой... Интересно, а поклонников Пьера Тартю нигде нет? (Или есть, но мне не попадались?)..Отозвались бы, бить не будем, тапками кидаться - тоже...
   Конечно, в книгах и фильмах так называемые "психологические" злодеи часто бывают привлекательнее "правильных" персонажей (к  Сандеру это не относится!). Но Ройгу?.. Б-р-р...  ;D :P 8)  ИМХО! ;)

"Хорошими делами прославиться нельзя", как сказала великая Шапокляк. Вот и не любят некоторые Сандера...

  Ох, поручик, эти "бизнесмены" что: в каждом городе есть? У нас тоже такие водятся со всеми сопутствующими деталями: вплоть до гимнов и походов в баню...  ;) ;) ;) :P :D :) :D
    С "клыками и ядом" действительно не тот случай... И у Сандера клыков нет (хоть  с ядом, хоть без оного!..), и Рокэ - не Ройгу и не Михай Годой (в ситуации с Рокэ, ИМХО, герой скорее "кажется злодеем", чем является. А вот Ройгу, Годой и Тартю - действительно гады, клейма ставить негде! ИМХО!)
    "Лучшего короля, сюзерена и друга не может быть". Что тут скажешь, ППКС!
 
   
   
   

*изысканный поклон*
Не будет ли любезен многоуважаемый джинн... то есть тьфу! почтенный Алварен разъяснить недостойному ламеру, что есть ППКС?
"Пью Паклон Калавою Сваей"?  :)

Ах, извините! Не "почтенный", а "почтенная"  :) Не заметил значка Венеры  :)

;D  А я разве Сандера виню? Я просто сказал, почему некоторые его не любят.  ;)

Мне в принципе понятно, почему его не любят определенные персонажи ХА. Но мне непонятно, почему его не любят местные тусовщики.

  Это ХТО тут Сандера не любит?! Выходи к нам на честный бой!.. ;) ;) ;)
    Поручик, ППКС означает  "полностью согласен с вами" или "подписываюсь под вашими словами", в общем, что сей чел в данном вопросе - ваш сторонник.
    Только я не Алварен (сие что - от "Алва" образовано"? ;) ;) ;)), а Аларвен... :)
  Эх, меня уже на других форумах и на дуэль вызывали, и говорили: "Хороший ты мужик, Аларвен, жму руку!.." Не везде же знак пола стоит... Так что я не в обиде... ;) ;) ;)

Можть и от "Алва"... Когда какое-нить слово часто читаешь, что-нить похожее очень легко увидеть и там, где его нет... Вспоминаются магнитолы фирмы Powasonic и прочие прелести китайского производства, косящие под фирму  :)

Ы? Не согласен. Имхо лучше дивизии и корпуса Ройгу и Пьеров, чем один Рокэ, а Михай так вобще рядом с ним - примерный член Красного Креста. А уж писать о Рокэ рядом с Сандером - преступление. Имхо, разумеется.

:) Ариец, дружище, что ты имеешь в виду?

    Да нет, лучше уж враг с принципами и определенным кодексом чести (а у Рокэ он, ИМХО, есть), чем без оных. Такого врага хотя бы уважать можно. А вот Годой с Тартю... Омерзение вызывают, если честно... ИМХО!..
     Ладно, тема действительно не Рокэ, просто имелось в виду, что у Сандера враги совершенно иные, чем ПМ. Тартю - не Ворон, а крыса!.. А Годой ...(он, правда, врагом не Сандеру, а Рене приходится, но все равно - сволочь!) с кем бы сравнить? С непомерно выросшим шакалом, что ли?..
   ЗЫ: А почему бы не сделать где-нибудь тему: "сравнение Рокэ с Сандером Тагэре"? Лично я буду всеми имеющимися у меня конечностями голосовать за Александра!.. ;) ;) ;)

Правильно. Именно поэтому как враг он ГОРАЗДО предпочтительней. Такую серость, как тартю можно мухобойкой давить, а вот с Рокэ, сие, боюсь, не выйдет.

На всякий случай напоминаю, что тема посвящена отнюдь не Рокэ
                                                                              Хранитель

  Да уж, Тартю задавишь мухобойкой!.. Он, конечно, крыса, но при этом - хитрая крыса. И тем обиднее, когда благородные люди погибают от рук подобного ничтожества!..

У умного в голове десять мыслей, а у подлеца - одиннадцать (с). Поэтому, чтобы давить подлецов, надо иметь в голове двенадцать мыслей, то есть получить второй уровень подлости. На войне как навойне, так сказать...

Но по большому-то счету, Тартю был лишь пешкой в руках Паучихи и Анастазии, это они погубили "волчат". А потом уж он развернулся, гаденыш...

Не надо забывать и про Бэррота старшего, если бы не он, с Сандером в нужный момент оказалась бы королевская гвардия под командованием Артура, а не только волчата с небольшими свитами и дарнийцы. Так что, эта гадина тоже сделала многовато для свержения Тагэре... :-[

  Ну, Бэррот-старший свое получил. С таким умом - и не сообразил, что Артур скорее на куски себя разорвать даст, чем займет место Сандера!.. :(
  А вот Тартю еще приподнесет, боюсь, пару-тройку сюрпризов. Неприятных. Там такая глубина мерзости, что сам Грэдитара бы запрыгал от радости. Если бы дожил...
    К сожалению, в жизни Сандеру бы не выжить (как и произошло, в общем-то).  :( Потому что путь "второго уровня подлости" (равно, как и первого) для него однозначно неприемлем. (И хорошо. Иначе это был бы уже не  Сандер!) Но в книге (при таком количестве благородных союзников, вдобавок владеющих магией) будем надеяться на счастливый конец!.. Хоть где-то должно "добро побеждать зло", в  конце-то концов!..  :) :) :)

Вот чего точно не будет так это Happy endа, будет победа одержанная с таким количеством жертв, что....... мы все дружно будем проклинать эту победу которая погубила(далее список погибших любимых героев).ИМХО :-[

:) Миха, не будем торопиться ! А Сандер, ИМХО, в любом случае уцелеет...

А вдруг Гатти передумает и Сандер погибнет(это конечно фантазии), но если рассуждать логически, просто не бывает ни одной войны где бы не было жертв, так что торопись не торопись, а трупов будет предостаточно.........
Так что Эр Константин, готовим валерианку... :)

:'( В этом , Эр Миха, я с тобой согласен. А иначе все бы было нереалистично...

  *Вместо эра Константина валерьянку дрожащей рукой ищет Аларвен... И слишком поздно вспоминает, что сего полезного продукта в ее доме нет...* :( :( :(
    Погибших наверняка будет много - одних только Лебедей стоит вспомнить!.. :( :( :( Вряд ли в заключительной книге будет меньше жертв, чем в предыдущей.  :( :( :(
  Но за Сандера будет обиднее всего!.. Мало человеку страданий, еще и гибели в конце книги ему только не хватало!.. Даже если своей гибелью он спасет Тарру, все равно с этим будет смириться трудно!..

За Сандера будет обидно, но ведь есть еще Луи, Рито, Базиль........, каждый из этих людей дорог по своему и их гибель будет еще одной трагедией, но не будем все время о плохом, кто-то ведь точно переживет эту войну, всех против всех.ИМХО :-[

:) Верю, что переживут! И надеюсь! Но валерьянкой запасся и готов поделиться с Аларвен... :-* :-*