Форум официального сайта Веры Камши

Самое смешное, что я крайне ортодосальный канонист! ( Но только по вопросам творчества Толкиена! ;D)
Как говорил протопов Аввакум : " До нас положено, лежи так до скончания веков"

Недотепа ( 4.10.2007г) :


Совершенно верно!
Скажем, романы Диккенса были заранее предопределены. Должно было выйти 20 выпусков  , не больше и не меньше, потом должно было получиться 2-3 тома, в зависимости от заказа.
По роману « Лавка  древностей» люди сходили с ума в большей степени , чем по современным сериалам. В Нью- Йоркском порту люди встречали корабли  с очередными выпусками. Поэты Англии в стихах умоляли автора о  спасении маленькой Нелл, сам Карлейль автор таких книг о Фридрихе 2 и Великой Французской революции был потрясен ее участью, а Эдгар По жаловался, что ее смерть – слишком тяжелое испытание для читателей. Люди рыдали о смерти Нелл.


Интересно, что написанием рассказов о нем занялся и сын Конан Дойля и множество других поклонников.
В 1990 г. один уральский клуб поклонников Шерлока Холмса даже выпустил в Челябинске двухтомник продолжений его приключений , написанных разными авторами, переведенный с английского языка.


Да, поклонник.
« Вечный зов» , как роман , так и фильм, для меня не более чем не очень качественные политические агитки  и подтасовки. Достаточно вспомнить его  описание троцкистов и т.п.

( 5.10.2007 г) :



Не только в 20 веке начали показывать насилие и наслаждаться им! ;)
В конце концов, маркиз де Сад писал еще в 18 веке!
Да , его произведения неоднозначны, но нельзя же отказываться от его наследия! Это бессмысленно! Во Франции их запретил Наполеон  и лишь в 50-х годах прошлого века их выпустил Жан- Жак Повер. Но и до этого  они выходили анонимно, их привозили из Бельгии.
В « 120 днях Содома» де Сад показал себя как ученого, гениального предвестника психиатрии, составившего уникальную периодическую систему человеческих отклонений от нормы.

*php* ( 4.10.2007) :


Но  все же официально,  рэп относится к музыке.


Но ведь когда-то  и джаз так же не признавали за музыку , например , в гитлеровской Германии .




Мне как-то кажется, что большинство людей все- таки на стороне нападающего. ;)

otchelnik, ваш ответ, как всегда, потрясает эрудирцией и корректностью :)

Массовая культура не может существовать без культуры элитной. Ибо в сущности является сильно адаптированным ее вариантом. А адаптировать можно по разному - можно для неспециалистов, а можно и для идиотов. Самый же худший вариант, по-моему, когда этой самой элитной культуры официально как бы нет. Или вернее, за нее выдается то, что любо нынешним "дорвавшимся". И вот имеем как эталон опять помолодевшую Аллу Барисовну, деревянного Баскова & прочих Галкиных. Впрочем, как нарисовал Кончаловский в "Глянце", как раз соответствует...

Совершенно согласен и присоединяюсь. :)


Скорее наоборот. Элитарная культура образуется на фундaменте народной культуры. Фундамент, он всегда ниже и шире, но без него нельзя. Кстати, научная фантастика это тоже, в основном, вид массовой культуры.

Спасибо большое за добрые слова! :-[


Совершенно верно!
Так, многие сюжетные линии мыльных опер заимствованы из множества классических литературных произведений.
Иногда даже открыто переписываются.
Так, однажды Мейсону Кепвеллу ( или , правильнее, Капуэллу ;)) под Рождество явился его покойный сводный брат - соперник Ченнинг. Страдая в аду он умолял раскаяться в грехах Мейсона и даже показал ему картинки его печального будущего.
Но это- один из святочных рассказов Диккенса!

Господа, кто-то в этой теме уже говорил, что массовая культура является частью общества потребления. Ведь и раньше существовали различные произведения, популярные среди самой широкой публики, но назвать их частью массовой культуры нельзя, несмотря на всю их массовость. Произведение в массовой культуре - это прежде всего товар, предмет труда, созданный для продажи или обмена. Кроме того, для массовой культуры, как и вообще товаров и услуг в обществе потребления, необходима широкая реклама, формирующая потребность в данных товарах. В России массовая культура сейчас проявляет себя просто в идеале. Это видно по тому уже, что главным у нас является не поэт, музыкант, актер или режисер, а продюсер, т.е. продавец и рекламный агент. Кроме того, массовая культура - это не всегда плохо. Есть и весьма выдающиеся образцы массовой культуры, которые, правда возникли как явления просто культуры, но затем массовой культурой были вполне в себя включены. Например Битлз или Уорхол - это вполне явления массовой культуры, как, впрочем и майки с изображением битлов или картин Уорхола. Но удручает обычно не просто всеобщность проникновения массовой культуры, а то, что она вполне органично рекламирует и продает огромное колличество низкокачественного культурного (культурного с некоторой натяжкой) товара. Именно такой товар и преобладает в массовой культуре, хотя там присутствует и вполне выдающийся, по настоящему культурный, товар.

Значит ли это, что один и тот же элемент культуры становится "массовым" или "не массовым" в зависимости от места его "приложения"?

К примеру, ритуальные танцы аборигенов Вануату - не массовая культура (ибо нет там еще общества потребления). Потом они приехали с гастролями в Сидней - и всем понравившиеся танцы сразу стали частью массовой культуры. А потом аборигены вернулись к себе, мода прошла, и опять не массовая культура...

Gileann , во всяком случае, культурный смысл  будет принципиально разным...
Ежели Вы говорите о ритуальных танцах , то это действо религиозное, насыщенное особым смыслом для участников и зрителей...
Коммерческая демонстрация непосвещенным  лишает действо большей части смысла и, вообще, преследует другие цели...
Более того, просто прошедшее время превращает былые объекты массовой культуры в объекты немассовой... ну , например, творчество Эдит Пиаф... ::) ::) ;D ;D

Ох Number, мы так еще больше запутаемся. Значит, если действо насыщено особым смыслом, это не массовая культура. А если не насыщено - не массовая. А если насыщено, но не все поняли, то... А если не насыщено, но ему придали смысл (которого изначально не было) при "раскрутке"? А если это культовое действо, но культ почитаем только самим автором? А если это культ Золотого Тельца?  ;D

В общем, ИМХО, темна вода в облацех.  :P

А вот насчет времени - это точно. Классическая опера когда-то была массовой культурой, а сейчас становится во все большей степени элитной. Классическая литература, боюсь, идет по тому же пути.  ;-v

Gileann , просто чтоб не запутаться стоит называть разные вещи разными словами...
[spoiler]У нас с Вами это уже происходило со словом "колония" , не буду о политическом значении слова, в зоологии колонией именовали и , скажем, коралл и группу гнездовий крачек... ;D ;D Почесали некоторое время в затылке и обозвали кораллы и иже с ними модулярными организмами.... ;D ;D[/spoiler]

По тому, к кому адресовано произведение , проще разделить на специализированную и неспециализированную культуру, сие зависит и от обстоятельств - , приведенные Вами танцы, в среде аборигенов адресованы всем, вне ее, в необработанном виде, только людям , любопытствующим в этнографии... или интерес вызван экзотичностью... людей , которых интересует экзотика, не так много...
В любом случае, в культурном событии участвует и автор и аудитория...
Слово элитарный мне не нравится... слишком много оценочного и спекулятивного...
Есть узкие направления студенческого или профессионального фольклора... и т.д.
По доминирующим мотивам легко делить на коммерческую и некомерческую культуру...
Вот руские народные песни у собирателей фольклора - это здорово, а от Зыкиной у меня с детства дыбом шерсть вставала... ;D ;D
Ежели есть желание строить классификацию, почему бы не строить... но не на основе же 2-х штампов "массовая" и "элитарная".... ;D ;D ;D
Думаю, специалисты в данной области уже создали не менее 5 популярных в их среде классификаций... ;D ;D ;D
Можно делить еще и на авторское и фольклор и т.д.

Когда на вступительном экзамене по философии речь зашла об антикультуре, меня спросили о фашистских концлагерях... относятся ли они к культуре.
Я ответил, что да, относятся, как созданные человеком. И "антикультура" - это тоже часть культуры, только специфическая...
Мне возразили, что отнести такие проявления к культуре вроде как нельзя и специально для этого и есть термин "антикультура".
Мои попытки отнести это на счет спекуляции терминами были проигнорированы и тему закрыли.

Цезарь, на мой вкус , ты совершенно прав, все дело в оценочности термина...
Культура бактерий это хорошо или плохо... ??? ??? ;D
Если молочнокислых - хорошо...  ::) ;D , если холера - плохо... ??? ??? ;D ;D
Имеет смысл отделять оценку от классификации... ::) ::)

Number, ну конечно же, создали. И, наверное, не 5 а 500 (слишком уж soft issue  ;-v ). И желания создавать 501-ю у меня ну никакого...
Я всего лишь отреагировал на замечание Пьера о том, что


На мой взгляд, это далеко не так однозначно, а посему стопроцентно согласен с Вами, что


Я вообще с Вами почти всегда согласен  :D  (только [spoiler]вот напрочь не помню, что колонии с Вами обсуждал. Даже поиск сделал - не нашел  ::)  [/spoiler] ).

Gileann , ну Вы же сами понимаете, что именно имел в виду пьер , употребляя понятие "массовая культура", у всех участников данной дискуссии туго с договоренностями о терминологии...
"Зайка моя" поставленная на поточное производство устрашает сильней советской эстрады... ;D ;D
Я правда тут не эксперт, поскольку удираю при первых звуках, если не могу подавить радиоточку... я не в курсе достижений... ;D ;D ;D

Ну, здесь у нас разные возможности. Я это могу слушать только если диск в Амазоне закажу.  ;D ;D

Вас что замучили мухи, тараканы, клопы или иные домашние вредители...  ??? ;D
В отечестве проще их вымораживать, чем пользоваться диском... ::) ;D

Да. Но это дело однако поправимое.

Становитесь строго в беспорядке © :)
В общем, все начала и хвосты благополучно завязались в колечко (а может ленту Мебиуса). Из оперы полезли сериялы, джаз стал филармоником, бедные черные рэперы - самые богатые на земле, молодые таланты ждут не дождутся, когда освободят место вечно юные...
И все таки - вершина должна быть достойной. Не имея же достойного (и оцененного по заслугам обществом) идеала получим примерно то, что имеем.

Пьер ( 20 .10.2007г) :



Это, конечно, верно.
Действительно, сейчас множество различных музыкальных групп и индивидуальных исполнителей в различных стилях и направлениях музыки создают свои произведения, то же самое касается и поэзии и литературы и живописи.
И большинство этих произведений ( наверное , 95, а то и все 98% ) абсолютно бесплатны и доступны потребителю в Интернете  ( может , кроме живописи, но мы картины можем видеть , скачать в компьютер и при желании  сделать копии ). Конечно, можно спорить о их художественных достоинствах, но тем не менее это индивидуальное творчество, потенциально рассчитанное на потребление потребителей , но не для продажи, ибо предлагается бесплатно.


« Семь спорят городов о дедушке Гомере:
В них милостыню он просил у каждой двери» ( с)
Конечно, Гомер получал удовольствие от своего труда, но получал также и золото и еду, которые получал в обмен за пение своих произведений.
То же и скальды , которые воспевали храбрость и  мудрость конунгов. Конечно, не один скальд не решился бы приписывать конунгу те качества, которых у него не было , но скальды знали , что их ждет вознаграждение.




Любой товар , предназначенный для продажи необходимо раскрутить.
Но с другой стороны, если разного товара много, то и его качество будет отличаться.
Хотя, с другой стороны, наличие гениальных вещей вовсе не означает низкокачественность остального. Скорее, это означает, что большинство вещей обычного, среднего качества, с некоторой частью низкосортного товара.

Gileann ( 21.10.2007 г ) :


Когда-то романсы Моцарта распевала вся Вена , и это было массовой культурой. Или , скажем , в России времен Елизаветы  романсы Сумарокова .
И литература идет по тому же пути.
Скажем, тема на форуме по Виктору Гюго буквально наполнена жалобами на то, что читать данного писателя трудно.
Но это в определенной степени справедливо и  для всех писателей18-19 века.
Так , Гюго и Теккерея и Бронте читать можно без больших проблем ( на мой взгляд).Одни романы  Диккенса читать можно, другие сложно.
Несколько лет назад в городе у меня показали по одному областному кабельному каналу сериал « Приключения Тома Джонса» Интересное кино, захотелось и книгу почитать. Разыскал книгу, она  весьма толстая,  действие протекает крайне медленно и заторможено. Читать трудно, хотя и интересно. А времени на нее сколько уходит…
Некоторое время назад по « Культуре» показали сериал « Кларисса» по роману Ричардсона с Шоном Бином в роли  Ловласа ( память о нем до сих пор жива в русском народе  и через 250 лет , чуть исказив произношение в виде Ловеласа). Для меня кино интересно было смотреть, хотя , боюсь , что для многих зрителей из молодежи причины духовных страданий и борьбы бедной Клариссы остались тайной. Однако я даже боюсь подумать о ее чтении ( 7 томов, русский перевод 1791 г.)  и наверняка самые последние выпуски книги пришлись на годы жизни Татьяны Лариной, которая
« Влюблялася в обманы и Ричардсона и Руссо» (с)
( кстати , романы Руссо в городской библиотеке есть , но в хранилище).

Артур Пенденнис, герой одноимённого романа Теккерея, мечтает стать выдающимся писателем, видя в этом способ стать богатым и знаменитым. В 19 веке литература была ходовым товаром, да и в двадцатом тоже. Писатель мог быть выдающимся и жить безбедно (пусть и не богато). На культуру должен быть спрос. Шекспир тоже стал состоятельным человеком.

Мне очень понравилось наблюдение Отшельника, что как раз сегодня культура стала доступна благодаря интернету. Будем откровенны, даже если и не скачивать по-пиратски, а покупать, то большинство фильмов, песен и т.д. вполне доступны. А если нет, то надо поискать и подождать, и найдётся по-дешевле.

Почему-то массовую культуру стали путать с культурными феноменами, имеющими массовое распространение. А ведь это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Массовая культура - это культура, специально предназначенная для массового общества, характеризующегося:
1) атомизированным человеком 2) технологиями массового манипулирования и 3) массовым производством и потреблением. Более подробно:
главные особенности массового общества заключаются в следующем:
- в разрыве социальных связей и обособленности отдельных индивидов, ведущей к атомизации общества
- в массификации, т.е. недифференцированности, усреднённости составляющих его индивидов, отсутствии у них индивидуальности
- в отсутствии у атомизированных масс устойчивых и общезначимых нравственных ценностей и связанной с этим склонности к идеологическому фанатизму
- в неограниченных возможностях манипулирования атомизированными массами со стороны элит.

Плюс к этому:

Массовое потребление является и источником и продуктом массовых форм их удовлетворения. Наблюдается стандартизация предметов потребления. Происходит усреднение образа жизни множества людей. С развитием средств массовой информации, появлением почти в каждом доме газет, журналов, радио и телевизора, а теперь и компьютера с сетью интернета, появляется не просто массовый читатель, слушатель, зритель, а универсальная публика, потребляющая одинаковую информацию. СМИ разрушили многие границы в культуре. Термин “омассовление” отражает процессы нивелировки жизненных форм, поведения, взглядов, характерные для второй половины XX в.

И еще:

Нивелируется интерес человека к делам его традиционной социальной группы. Непрерывные вертикальные и горизонтальные перемещения больших групп людей, характерные для индустриального общества, и особенно - для третьей фазы модернизации, стирают грани и разрушают уровень соседского, профессионального, религиозного общения, общения в "своем круге". Основным уровнем общения становится семья, человек "атомизируется", изолируется от общества и воспринимает его как множество других столь же похожих на него индивидов, одевающихся в тех же универсальных магазинах, ездящих в тех же поездах и трамваях, читающих те же газеты, и так же, как он, одиноких. Общество утрачивает традиционную структуру социального общения, межчеловеческих, межсемейных связей, которые тянулись иной раз не одно поколение.
Это одиночество воспринимается человеком как трагедия, ибо, как мы уже сказали, второй уровень социальности является ключевым для формирования человека как полноценной личности, как осознающего собственное достоинство члена общества. И тогда внимание его и его потребность в самоутверждении переносится на оставшийся единственно возможным национально-государственный уровень, на уровень всего общества. Таким образом, политические интересы приобретают личностный, а значит - особенно значимый (как говорят психиатры - "сверхценный" ) характер. Болезненное, обостренно личное восприятие национальных, государственных потребностей делает любой конфликт как в государстве, так и в международных отношениях личным делом миллионов людей и придает ему особо острый, болезненный характер. Человечество сидит на вулкане, и вулкан готов в любой момент взорваться либо войной, либо революцией, которые, в свою очередь превращают разрушение второго уровня социальности в самоподдерживающийся процесс.
Тогда на арену мировой истории выходит МАССА.
(пусть специалисты по массовому обществу меня дополнят и поправят).
Поэтому далеко не все, что имеет широкое распространение - массовая культура. Более того, до начала ХХ века никакой массовой культуры не было и не могло быть, поскольку не было масового общества.
Собственно о массовой культуре: ... ссылка ... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Если коротко, то не согласен. А подробней, посмотрим, если смогу. В любом случае, Ясперс, Ортега-и-Гассет, и т.д. это индивидуальные мыслители, критики современного общества. Их мнение, это только их мнение, и ничего больше. Наверное, можно ещё Фуко добавить, тоже пожалуй, с ними заодно. ;-v

Цитата:

"Монолитность всякой культуры — иллюзия. Восемнадцатый век кажется нам очень законченной, выразительной и монолитной культурой. Только специалисты помнят, что в этом веке для одного читателя существовало только рококо, а для другого — новомодный Руссо, а третий еще не шел дальше Вергилия и Корнеля, а четвертый упивался лубочной «синей библиотекой», — а многие совмещали и одно, и другое, и третье. Такая же живучая иллюзия, что в русском «серебряном веке» все только и читали о Блока: ничего подобного, все читали стихи из журнала «Нива».  .......

Когда мы противопоставляем высокую культуру и массовую культуру, мы рисуем картину мира, похожую на религиозную или платоновскую. На одном конце существует мир истинный, на другом — мир ложный, и чтобы причаститься мира истинного, нужно отрясти с себя мир ложный. Если мы не платоники, то не будем притворяться небожителями: признаемся, что окружающий нас мир — не совсем уж такой ложный. И будем, опираясь на него, осмыслять для себя и строить для других лестницы в мир высокой культуры — пересекающиеся, сбегающиеся и разбегающиеся.  .......

Но эта массовая культура не заслуживает высокомерного презрения. Массовая — она и есть настоящая и представительная, а элитарная, авангардная культура состоит при этом серийном производстве духовных ценностей лишь как экспериментальная лаборатория. Греческие вазы, перед которыми мы благоговеем в музеях, были массовой культурой, глиняным ширпотребом, и драмы Шекспира в «Глобусе» были массовым зрелищем, на которое ученые-гуманисты смотрели сверху вниз. Канонизация — дело позднее и часто случайное (то есть тоже объяснимое лишь стечением исторических обстоятельств)." (М. Л. Гаспаров. Историзм, массовая культура и наш завтрашний день)
http://ec-dejavu.ru/m-2/Mass_culture.html

Это скальды-то - массовая культура? Типичная элитарка, массе (а порой и не только массе, а и заказчикам) непонятная. Сколько-то массовыми и общедоступными стали только римы.

Господа, конечно популярные произведения культуры существовали и до появления общества потребления и такого явления, как массовая культура, пусть и формирование последних - это тоже процесс, несколько растянутый во времени. Так же такие произведения могли являться и товаром. Но индустриальному обществу и массовой культуре присущи два признака.
    Во-первых это формирование массового спроса на товар, для мас. культуры, на культурный товар. О массовом производстве, удовлетворяющем массовый спрос, здесь уже писал уважаемый Хронист. Расширение спроса вообще - процесс обьективный, вызванный развитием человеческой цивилизации, в т.ч. развитием процесса разделения труда и развитием тованого обмена. Для удовлетворение массового спроса, возникающего в результате объективных причин, требуется массовое производство (конвеер). Но когда массовое производство налажено, для его нормального существования, дабы не возникло кризиса перепроизводства, необходим постоянный спрос. Растет производство, должен и расти спрос, желательно опережая производство. И здесь в игру вступает реклами, раскрутка, товара массового производства. Реклама перестает быть только информированием о товаре и услугах, она становится элементом искуственного формирования спроса. Торговец должен продать товар, в т.ч. культурный товар, и продать его в максимально большом колличестве, для этого, он должен позаботиться о том, чтобы и спрос на его товар был максимально широким, расширить этот спрос, искуственно сформировать спрос на свой товар. массовый спрос требует наличия массового производства, массовое производство требует постоянного расширения массового спроса, в условиях угрозы перепроизводства, и формирования искуственного спроса.
    Во-вторых, станартизация товара, в т.ч. и культурного товара, и спроса. О стандартизации так же писал уважаемый Хронист. Массовое производство производит именно массовый товар, т.е. стандартный товар, следовательно и спрос на него должен быть спросом на стандартные товары. Характерный термин наших радиостанций: "формат", - ни что иное, как именно перефразирование слова "стандарт". При наличии уже сформированных в спросе стандартов, массовое производство и будет своим стандартным товаром удовлетворять массовый спрос. Когда возникает ситуация возможного насыщения рынка и перепроизводства, конвеер перенастроится на производство иного массового стандартного товара, а торговец и рекламщик начнуть формировать новый массовый спрос на новый стандартный товар. Все это вполне присуще массовой культуре. Конечно произведение может возникнуть и само по себе, вне системы массового производсва, и быть вполне самоценно, обладая вполне реальной культурной ценностью. Но как только оно попадет в руки современного торговца, он первым делом попытается сформировать наиболее широкий спрос на это произведение, и поставит на конвеер тиражирование данного произведения. Причем спрос будет искусственно раздуваться до максимально возможных пределов.

Совершенно верно. И премия Оскар, это тоже пример раскрутки произведений искусства как товара. Именно благодаря коммерческой раскрутке через эту премию такие фильмы как "Список Шиндлера", "Пианист", "A Beautiful Mind", "Million Dollar Baby" дошли до самой широкой публики. 

Хронист, Эр Пьер, конечно уважаемый, в этом нет никакого сомнения! ;) Что однако не исключает тот факт, что он может ошибаться. :P Кстати, интересно, что статья по ссылке Хрониста опирается на философов, а не на учёных в анализе массовой культуры. Кстати Гаспаров, большую цитату из которoго я привёл, был именно учёным, а не философом.

Философия - это науки, пусть и не точная наука, как математика или физика. А ошибаться может любой, и я, и Вы, уважаемый Недотепа, и Гаспаров, и любой из философов, и уважаемый Хронист.

Что касается названных Вами фильмов, получивших Оскара, и раскрученных таким образом, то я никогда и не отрицал, что предметом массовой культуры может стать произведение имеющее собственно культурную ценность. Но будучи раскрученным, т.е. когда продюсер (торговец) создает искуственный спрос на это произведение, оно становится предметом массовой культуры, и, при этом, нисколько не теряя своей подлинно культурной ценности. Но если это произведение будет раскручиваться по максимуму, то будет создан еще и стандарт, некое усредненное выражение этого произведения, что, вероятно, позволит создать и продать еще несколько фильмов в данном стандарте, но, как правило, более упрощенных, с культурной ценностью много уступающей первому произведению, и выпущено и продано множество сопутствующих товаров: маек с образами любимых героев, зажигалок, как у любимых героев, ботинок, как у любимых героев и т.д.

;D ;D ;D

;D ;D ;D

Ну и что сие значит? ??? ;)

Ну было ведь немного с юмором написано? Вот я и смеюсь. Думал, что вместе с вами.

Ну... Философию, конечно, можно представить как совокупность разных (действительно неточных) наук - но и физика с математикой могут в таком случае гордиться множественным числом, ибо включают в себя кучу наук-составляющих.  :)

Тоже улыбнулся. Но не думал, что мой не великий юмор потянет на целых три смайлика. ;) Поэтому и переспросил, с некоторым удивлением. Не ожидал. Впрочем, все мы очень разные.  :)


Ув. Кладжо Биан.

Что касается не точности философии, то она так же не точна, как и большинство наук, имеющих предметом своего исследования человеческое общество. Уж очень многогранен и инвариативен сам предмет исследования. :)

Мне кажется - несколько больше: не только из-за разнообразия предмета исследования, но и из-за невозможности (или чрезвычайной затруднительности) поверки точности методик и меньшего, чем в других науках, количества общепринятых аксиом и\или общепризнанных фактов в своем основании.

Я имел ввиду "так же" качественно. Колличественно, согласен, больше. Собственно, предметом исследования философии являются в т.ч. и те самые общепринятые аксиомы и общепризнанные факты, определяющие методологию и рамки исследований других гуманитарных наук. При этом, часто, именно философские исследования изменяют эти аксиомы, вырабатывают новые, упраздняют старые, либо меняют взгляд на сферу влияния таких аксиом, либо меняют отношение к ранее общепризнанным фактам.

Господа, пока нам не сделали замечание, предлагаю перенести обсуждение философии в другое место.

Моё мнение: философия не наука, философия до науки (и, возможно, после тоже). Но все науки вышли из философии, и особенно естственные. Вся греческая философия до Сократа ставила себе вопрос: как устроен мир.


Потянул. На три смайлика.

Согласен. Останемся в рамках темы.

Вроде скальды были всем понятны... :-\
Надо посмотреть и написать поподробнее.
Если время будет ( а то в Арканар отправляюсь,игру купил)

Недотепа ( 25.10.2007г) :


Конечно, на культуру должен быть спрос.
Но Шекспир стал состоятельным человеком не благодаря пьесам и сонетам! А благодаря тому, что давал деньги в долг под высокие проценты, брал на откуп налоги с десятины стратфордского прихода, участвует в насильственном огораживании общинных земель, изготовляет пиво и  т.д.
Нет никаких данных , что он получал какие-то деньги от литературных занятий ( что подтверждает и молчание о них в своем завещании). Что и неудивительно, т.к. считается, что он был подставным лицом настоящих авторов ( или автора) всех трудов.


Спасибо!
К сожалению, и Интернет, и компьютер  доступны далеко не всем.

Хронист ( 25.10.2007г) :


Но характерно ли это только для нашего времени и только для нашего общества?
Достаточно вспомнить расслоение Израильского общества во время правления царя Омри и его сына Ахава и его супруги Иезавели ( самый характерный пример- виноградник Навуфея).
Этого требует исторический ход развития цивилизации.
И никакие фундаменталисты типа пророков  Илии или Елисея ( или в нашем времени- аятоллы Хомейни)  не могут остановить  этот процесс. Можно убить неугодного правителя ( как Ахава, и 70 его сыновей, и  Иезавель, и « всех вельмож его, и близких его, и священников его, так , что не осталось от него ни одного уцелевшего») или свергнуть. Но через некоторое время все возвратится на круги своя и вновь раздаются жалобы пророка  Амоса.


У историка Ключевского в статье « О взгляде художника на обстановку и убор изображаемого им лица» хорошо изучается данный вопрос ( с поправкой на 19 век, разумеется).
Набивать весь текс не хватит ни времени , ни сил, да и не так это важно, изложу основные принципы :
1.Современный человек ( имеется в виду человек 19 века) в одежде и обстановке ищет самого себя или показывает себя другим, афиширует свою личность.
2. В прошлые времена такое было невозможно. Каждый человек ходил в одежде соответвующей его положению в обществе, ходил определенной походкой , смотрел определенным взглядом. Если родился князем- поднимай голову выше и держи себя по- княжески, а стал монахом- так и складывай смиренно руки на груди, а глаза опускай вниз.
Если выезжал боярин- то все видели по одежде и посадке и лицу – что это боярин.


Разумеется, у личностей  с явно выраженной индивидуальностью, как у более открытых  и развитых , часто могут меняться нравственные ориентиры и ценности. Меняются пристрастия к политическим партиям или оценка тех или других личностей, происходит постоянный поиск и обработка новых  идей и взглядов.
У людей , которые связаны теми или другими политическими или идеологическими путами,  такого , разумеется, не происходит.
Достаточно вспомнить генерала Ли, противника рабовладения, которому и Север и Юг  предлагали возглавить свои  армии и который выбрал Юг лишь потому, что его родной штат Вирджиния вошел в Конфедерацию из-за незначительного перевеса голосов в совете представителей Вирджинии.


А в тоталитарных режимах- еще проще…
« За нас думает фюрер» . Или генсек. Или король.
У Высоцкого на эту тему есть прекрасная песня, которую впоследствии переделала Эстэ Ниэннах.


Этот процесс неизбежен.
Позволю себе привести цитату из книги Лиона Фейхтвангера « Семья Опперман»
« По всей стране немцы работали у оппермановских столов, ели за оппермановскими столами, сидели за оппермановских стульях, спали на оппермановских кроватях.На вельсовских кроватях спалось, вероятно, удобнее, вельсовские столы бвли, вероятно, сработаны прочнее. Но большинство людей предпочитало платить дешевле, мирясь с тем, что покупаемые вещи, может быть несколько худшего качества.Генрих Вельс не мог этого понять. Не видят , что ли , обманутые покупатели, что над его столом масер работал 18 часов, а оппермановское добро- фабричный хлам?. Нет, они не видели  этого. Они видели только, что у Вельса стол шел за 54 марки, а у Оппермана- за 40ю. И покупали у Оппермана.»
Этот процесс выгоден и удобен большинству граждан.


Ну почему одинаковую???
Хочешь- смотри спортивный канал, хочешь- музыкальный, или новостной.
Пристрастия –то у всех разные.
Да , политика у нас из-за правительства преподносится в одинаковом виде. Но все остальное-  в совершенно разном.
Про Интернет- и вообще не говорю. В нем мнения всегда не совпадают.


Эти « границы в культуре» начал  разрушать еще фараон Эхнатон в Амарне, когда разрешил изображать себя каким был в действительности- полным и с деформированным черепом, а не стройным и высоким.
Инквизиция о них беспокоилась, не дай Бог, у какой-нибудь святой голую пятку живописец покажет.
А православие до сих пор печется- не дай Бог от канона отступят архитектор или иконописец. Вот и строят у нас церкви исключительно в византийском стиле , а на иконах – пропорции  лиц до сих пор нет.


И это- естественный процесс!
Раньше фермер интересовался только  выращиванием урожая- сейчас он должен быть и техником, и аграномом , и химиком и менеджером и т.д.
А вот Индии этого не происходит. Каждый  замкнулся в своей наследственной касте и подкасте ( их там более 3000) . Но хорошо ли это?
Пусть будет открытость и взаимодействие!


Да , человек менее ориентируется на род и семью.
Но этот процесс тоже не сейчас начался. Вальтер Скотт в « Пертской красавице», в « Роб Рое» его описал на примере шотландских кланов.


Для кого- как.  Для меня – это не трагедия. Ибо я осознаю себя как самодостаточную личность.
Мне- не надо ориентироваться на толпу или государство.


Да , немало людей не могут воспринимать ни себя, ни свою жизнь без отрыва от коллектива.
Это прекрасно высмеял Теренс Хэнбери Уайт в своем романе « Меч в камне» , показав в виде муравейника нацистскую Германию и СССР.

Ну почему ж: расценки того времени сохранились (не бог весть что, но все же деньги), едва ли Шекспир, будучи вполне полноправным членом своей труппы, получал за пьесу меньше, чем Грин или Пиль. А завещание тут ни при чем: выплаты были "за рукопись" единовременно, после всего все права на нее переходили театру, до открытия индивидуального и тем более наследственного авторского права еще полтораста и двести лет соответственно оставалось. Шекспир был человеком практичным - бесплатно он едва ли работал...
Да нет, ни разу - в основном только коллегам; есть даже "профессиональные" анекдоты о том, как "заказчик" (адресат драпы) неправильно понимал, что скальд о нем сложил, и выходили недоразумения (другое дело, что профессиональный круг был достаточно широк - но я бы провел такую аналогию: при всей распространенности шахмат массовый ли потребитель может понять и оценить профессионально сделанный шахматный этюд?) У Стеблина-Каменского и у Смирницкой это хорошо разобрано. А вот римы - это да, это уже вполне массовое было явление при всей, на неш взгляд, сложности: как Бова-королевич.

Разберем вопрос поподробнее :


Вроде бы расценок театра « Глобус» не сохранилось. По крайней мере ни одной строчки , написанной рукой Шекспира нет. Есть  только 6 (!) подписей Шекспира , написанных не просто корявым, но совершенно нечитаемым образом, разными почерками, с сокращениями  имени и фамилии. Одна – на свидетельских  показаниях в суде по делу его знакомых, две- на купчей на дом, и три- на завещании.
О Роберте Грине вообще можно не упоминать. Он писал почти непрерывно памфлеты для книгоиздателей и пьесы для актерских трупп ( умудряясь продавать их разным труппам) , любовно- авантюрные романы . Но тем не менее он умер в полной нищете , в приютившей его семье сапожника.


По имеющимся  документам невозможно сказать , какую роль  Шекспир играл в театре « Глобус». Мы знаем, что он был в составе актерской группы, был одним из пайщиков, играл какие-то роли в массовке. И все.
Разумеется, до защиты авторского права было еще далеко . Но оно уже существовало и тогда. Так, « Сеян» Джонсона был зарегистрирован в Регистре Компании печатников и книгоиздателей издателем Блаунтом  , который позднее зафиксировал передачу своих прав на него Томасу Торпу ( который издал в 1623 г. Первое фолио).
В 1593 г. печатник Ричард Филд издал  поэму « Венеру и Адонис», с посвящением книги графу Саутгемптону , а в следующем году- поэму « Обесчещенная Лукреция». Несомненно,  с разрешения автора.
Когда в 1599 г. издатель и печатник У. Джаггард выпустил сборник стихов разных авторов « Страстный пилигрим» под именем Шекспира на титульном листе , то разразился небольшой скандал , и имя Шекспира исчезло с титульного листа.
Знаменитые сонеты были изданы в 1609 г. Томасом Торпом , вероятно без разрешения Шекспира ( много опечаток)  и переданы другом Шекспира W.H. ( вероятно « белокурым другом») .
Известно, что У. Джаггард и Т. Пэвиер пытались издать собрание из 10 пьес Шекспира , но были кем-то остановлены. В предисловии к « Троила и Крессиды» в 1609 г. прямо говорится с почтением о неких «Великих Владетелях Пьес»  , и есть такие строки « пьеса не затрепана на театральных подмостках, не забрызгана хлопками черни…ее не замарало нечистое дыхание толпы». «Великие Владетели Пьес» явно не актеры ,  стоявшие внизу социальной лестницы.
В Великом фолио 1623г. напечатано 36 пьес , причем 20 пьес вообще не были известны и не упоминались ранее. Где они хранились все эти годы - неизвестно. У пайщиков - невозможно ( тем более что тексты известных пьес подверглись значительным изменениям).

А какое отношение автографи имеют к расценкам? Расценки же в разных лондонских труппах, в том числе, кажется, и в труппе лорда-камергера приводились в монографии Брандеса (не полные, конечно - но целый ряд выплат авторам там есть с цифрами; Брандес вообще хорош, при всех его патриотических домыслах на тему европейского путешествия Шекспира)
Так, собственно, почему не упоминать? Успехом он пользовался. И его плачевная участь свидетельствует о двух только вещах. Первая (менее для нас важная) - склочный характер Пиля, а вторая (принципиальная) - то, что одним драмописанием (и одной литературой вообще) прожить, разумеется, было нереально. У Шекспира было огромное преимущество: он входил в труппу как пайщик. Это из Аникста, и опровержений такой разбивке я не видел.
Так этого достаточно для сколачивания умеренного, но приличного капитала - в основном за счет пая, конечно. Насчет массовки - не знаю: известно, вроде бы, по крайней мере две роли из "списка действующих лиц", которые Шекспир играл в собственных пьесах - проходные, но вполне себе персональные. Это не авторское, а издательское право. Т.е. Джонсон единократно за "Сеяна" получил, а Торп мог совершенно не заботиться выплатами автору, переиздавая "Сеяна".А при чем тут разрешение автора? Поэмы этого типа авторами предлагались издателям, а не издатели просили их у авторов. И автор за "Венеру", естественно, рассчитывал в основном на подарок от Саутгемптона, а не на гроши от Филда (настоящим скандалом были случаи, когда одну и ту же книгу печатали, приплетая к отдельным томам посвящения разным вельможам - чтоб с каждого подарок получить, если повезет; но Шекспир за таким не замечен :) )
История с "пилигримом", насколько я понимаю, к праву отношения не имела - скандал был "неофициальный".
Опечаток у Торпа и в других изданиях хватало, кстати.Права на "Троила и Крессиду" к тому времени уже шесть лет были у Робертса (регистрация в Палате бумаготорговцев от 07.02.1603), первое кварто 1609 г. - откровенно пиратское, а допечатка с дополнительным предисловием (где и упоминаются "Владетели Пьес", а с титула снято имевшееся в первом издании указание на то, что пьеса на сцене игралась - в подкрепление этого и оговорки в предисловии о ее "незамаранности" и проч.) была нацелена именно это пиратство ("стенограмму" со сцены) замаскировать. Тут не то что анонимных Великих Владетелей, а и Святых Угодников могли приплести!  :)

А на ряд источников фолио Хеминг и Кондел напрямую ссылаются: те же пиратские стенограммы и издания, искаженные и Х. и К. выправленные: Преувеличение налицо - достаточно на "Макбета" и "Короля Иоанна" посмотреть, по части "всех частей в порядке", но источник вполне четкий. Тиражи-то пиратские были сплошь и рядом мизерные - чудо, что дошло столько, сколько таки дошло, а рукописные стенограммы вообще существовали в паре экземпляров ...

В любом случае, завещать права или доходы от своих пьес Шекспир всяко не мог - не будучи правообладателем по закону.

Кладжо Биан ( 30.10.2007г) :


Что касается кеннингов, хоть двучленных, хоть многочленных – то я их в принципе понимаю,  ( разве что , в « Старшей Эдде» кое –какие проблемы). Скандинавы-то их понимали явно.
И еще. Откроем 31 главу « Саги об Эгиле». Там говорится, что Эгиль Скаллагрмсон уже в раннем детстве ( ему тогда не было и семи лет) слагал стихи  ( висы) :

« Я пришел- отважный-
К ингвару , что золотом
Наделяет воинов,
С ним искал я встречи.
Ты, дарящий кольца,
Отыскать сумеешь ли
Между скальдов юных
Равного мне скальда?»

За эту вису Ингвар одарил Эгиля ( не золотом из-за его возраста) , а тремя морскими раковинами и утиным яйцом.Эгиль на скромный дар не обиделся и сложил еще одну вису :

« Дал искусный воин
Эгилю болтливому
За хвалы в награду
Три морские раковины,
И яйцо утиное-
Дар четвертый к прежним,
Эгилю на радость,
Щедро он прибавил.»

Ну скальдический стиль - это ж отдельный искусственный язык; кто к этому прикалывался и стремился понимать (или сам так слагать) - понимал, а большинство слушало, как слушают песни на незнакомом языке - звонко и складно, а понимать не обязательно, ибо суть, как правило, ясна из ситуации декламации.

Эгиль - безусловно, блестящий самородок - так потому его висы, сложенные в семь лет (или приписанные ему семилетнему, неважно) и попали в сагу, что таким вундеркиндством мало кто отличался. Ну что ж, я знал второклассника, который "Слово о полку..." наизусть цитировал и даже мог пересказать, о чем там речь. :)

А проблема с пониманием скальдики - менее всего в кеннингах (их-то понять просто, схема незамысловатая), а в основном - в сложнейшем переплетении нелогично разорванных кусков разных предложений из соображений аллитерации и рифмы. В переводах это просто редко пытаются передать (хотя в переводе "Круга Земного" несколько примеров есть, хоть и слегка упрощенных).

Кладжо Биан ( 14.11.2007г) :


Интересно, интересно…
Значит ли это, что  в данной монографии указывается , что такая-то сумма выплачена именно Шекспиру, причем не за актерскую работу на сцене , а именно за пьесы?
Ведь кроме одной (!) записи Джона Мэннингхэма , нет никакого упоминания о нем в записях современников( да Бен Джонсон из себя что-то невразумительное одному другу под хмельком выдавил) .


Это вообще прелестно! ;)
К данному утверждению Аникста надобно добавить : участвует в 1598г. в сделках с десятинными землями, одалживает деньги в рост, изготовляет в больших количествах пива( вероятно, этим все же занимается жена в Стратфорде) , покупает  и арендует ряд строений в Стратфорде ( получая , конечно, прибыль), берет на откуп налоги и десятину, а в 1614 г. с семьей сотоварища по профессии ( т.е. ростовщика) и близкого друга  Комба учавствует в незаконном насильственном огораживании общинных земель.
Но есть ли свидетельства, что ему выплачивали гонорар за пьесы?


Я , честно сказать, не знаю хорошо  реалий елизаветинской эпохи, но капитал у Шекспира был весьма приличный.
В 1597г. он покупает второй по величине дом в Стратфорде- Нью- Плейс, за 60 фунтов.
Так, в 1605 г.он за право взимания половины « десятипроцентного налога на зерно, солому и сено( церковная десятина) с арендаторов бывших монастырских земель в трех деревнях и половины десятины со всего стратфордского прихода. За все это Шекспир выплатил очень крупную сумму- 440 фунтов. 
Правда , следует сказать, что шекспироведы не могут прийти к выводу, какой все же доход Шекспир получал от пая. Мэлон- 200 фунтов в год, Сидни Ли- 700 фунтов, Эдмунд Чемберс-230 и т.д. Я уж не говорю о всякой ерунде-  типа записи викария Уорда, что пьесы Шекспира приносили ему такой доход , что он тратил 1000 фунтов в год или Давенанта , что лорд Саутгемптон дал Шекспиру за поэмы 1000 фунтов.


Роу говорит о призраке в «Гамлете». Ну , так и быть поверим. ;) Хотя Роу то тут , то там излагает совершенный вымысел- то историю , что Давенант- сын Шекспира, то браконьерство в имении сэра Томаса Люси, то приписал Шекспиру лишнюю дочь ( вместо 2 оказалось три, зато исчез сын). Сам- то Роу в Стратфорд и не заглядывал вовсе , получая сведенья из вторых и третьих рук.
Да Джордж Стивенс  через 150 лет (!) после смерти Шекспира записал что мол Шекспир играл старика( вероятно Адама из « Как вам это понравится»). При этом он ссылается на рассказавшего сие во времена Реставрации… брата Шекспира. Но ни один из трех братьев Шекспира не дожил до Реставрации.


В том- то и дело , что Шекспир ( это и стратфордианцы признают), был человеком небогатым ( в 1593г, по крайней мере) и никому  неизвестным ( впрочем, учитывая,  что о актере  театра « Глобус» Шекспире , и позднее почти ничего никто не говорил, то сие неудивительно). Тем не менее,  у него берут рукопись, печатают тщательно, почти без опечаток, на прекрасной бумаге.
Неизвестно, как , где и почему Шекспир познакомился с Саутгемптоном  и как вообще протекали их отношения .По крайней мере, ни один документ графа , ни в одном свидетельстве современников о нем нет упоминания о Шекспире. О деньгах выплаченных тоже- если не принимать в расчет басни Давенанта о 1000 фунтов. Интересно, что Саутгемптон не каждое посвящение принимал. Так, Нэш  в предисловии к « Злосчастному путешественнику» откровенно унижается и выпрашивает « питательные соки». Однако графу пришлись не по вкусу « летние плоды» , ибо  это посвящение исчезает из последующих изданий.
А вот Шекспир весьма свободно и не унижаясь говорит в обеих предисловиях с Саутгемптоном и тот не обижается.


Все гораздо сложнее…
Да, в 1609 г. драма « Троил и Крессида» была зарегистрирована в гильдии печатников и издателей « мастером Робертсом» , но с пометкой о задержании публикации до тех пор, пока Робертс « не будет иметь на то достаточных полномочий». Т.е. какие- то правообладатели имелись.


Все же там указан и автор- Шекспир и театр « Глобус»



Неудачная попытка издать пьесу Робертсом  свидетельствует все же в пользу  великих  владетелей.


В Великом фолио 1623г. были напечатаны 36 пьес Шекспира ( из них 20- появились вообще впервые). Т.е. большинство- более 50 % - явно не краденные.
Реплику Хемминга  и Кондела о издании , редактировании, и печатанье пьес нельзя не воспринимать без иронии ( хотя и Шенбаум и Аникст это  повторяют) . Ибо и тот и другой ни до , не после не были замечены ни к книгоизданию, ни в книгопечатанье. Хемминг и вовсе ведал в труппе хозяйственными делами, а уйдя из театра , занялся бакалеей.
В настоящее время считается, что текст обращения к покровителям ( сыновья Мэри Сидни - Пембрук)  и читателям написан Беном Джонсоном.
А изменения были…Во второй части « Генриха 6»- 1139 новых строк, около 2000 строк отредактировано,  в « Ричарде 3» - соответственно 193 и 2000. В « Короле Лире»- 1100 новых строк и т.д.


Вроде бы  « Макбет» впервые был напечатан  именно в Великом фолио 1623г. Конечно ,  пьеса  была известна , шла  в театре ( описание действия пьесы в дневнике астролога Саймона Формана), но не печаталась.
А « Король Иоанн » Шекспира  и « Беспокойное царствование Иоанна , короля Английского» - две разные пьесы.

Нет, конечно. Но если другим авторам за пьесы платили, пусть и гроши - как раз то, что Шекспир за них ни гроша не получал, нуждается в положительных доказательствах.
Так не о нем одном. Шекспир был достаточно малоинтересен современникам сам по себе - даже зрители, с удовольствием смотревшие его пьесы, интересовались пьесами, а не автором. От не менее популярного Флетчера, кажется, автографов ничуть не больше осталось...

Повторюсь: нет свидетельств обратного. Выплата за пьесы была вполне распространенной практикой - это то, что Шекспир был исключением из этой практики, нуждается в положительных доказательствах, на мой взгляд. Что плата за пьесы и театральные доходы вообще были _единственным_ источником доходов Шекспира, никто вроде бы и не утверждал.
Что до размеров доходов от пая - они, кажется, вообще мало про кого из пайщиков известны точно, тут Шекспир не исключение ни разу.
А мы - из двадцать третьих. Роу - ни разу не самый достоверный источник, разумеется, но достоверных-то кот наплакал (и опять же, это относится не только к Шекспиру, но и ко многим его коллегам). Но как это может побудить к положительному утверждению о том, что играл Шекспир в массовке - не вижу.

[quoteВ том- то и дело , что Шекспир ( это и стратфордианцы признают), был человеком небогатым ( в 1593г, по крайней мере) и никому  неизвестным ( впрочем, учитывая,  что о актере  театра «Глобус» Шекспире , и позднее почти ничего никто не говорил, то сие неудивительно).
Ага. А о многих ли актерах "Глобуса" мы имеем более полные данные? У Шекспира же на лбу не было написано, что его потом признают гордостью английской литературы...

Ох... Хорошо изданная, без опечаток и на хорошей бумаге книга - это вовсе не обязательно свидетельство почтения к автору. Такую книгу, вообще-то, купят охотнее - у издателя тут свой интерес.
А с посвящением Саутгемптону, разумеется, у автора риск был, и мы не знаем, оправдался ли он и насколько (цифра Давенанта и впрямь фантастична). Но, опять же, тут Шекспир ни разу не был исключением: не он один на такой риск с посвящениями шел. В 1603 году все-таки. И полномочия совершенно не непременно связаны с проблемами с иными правообладателями - у Робертса тогда с рядом публикаций были заминки, в основном из-за бюрократических и финансовых проблем с гильдейским начальством, насколько помню. Великие Правообладатели - скорее всего, создание авторов предисловия кварто 1609 г.
И что из того? Это же не значит, что Шекспиру или театру за это издание были деньги заплачены. Судя по спешным правкам в предисловии ко второму изданию - ни разу.

Повторяю: до нас и пиратские издания-то дошли далеко не все, о рукописях с их мизерным (но противозаконным) тиражом и говорить не приходится. Так что "впервые" работает только с оговоркой "насколько нам известно по доступным нам изданиям".
И что из того? Фолио безусловно было разовым мероприятием, и содержать штатных профессиональных редакторов для таких реконструкторских нужд тогда было бы странно. Текст - вполне себе материальная ценность, к хозяйственным делам театра и текст, и его кража вполне относятся :) . Но главное - что Хемминг и Кондел представлены как лица, официально ответственные за редактуру, что предисловие и обозначает; правили они текст сами (что и впрямь маловероятно), добывали старые тексты, просто предоставили свои имена как ответственных лиц - роли не играет. Анализ длины и структуры и "Макбета" и "Иоанна" производился неоднократно - нестыковки и зияния там заметны даже невооруженным взглядом (особенно в "Иоанне", где от того связность сюжета страдает и концы повисают), и объясняются они обычно именно неполнотою текста. Других убедительных объяснений я не встречал, но за ссылку на таковые буду благодарен.

Но в целом мы уже довольно далеко ушли от начального спора - мои возражения сводятся прежде всего к тому, что отсутствие данных о каком-либо факте ("Нет никаких данных , что он получал какие-то деньги от литературных занятий ") не свидетельствует об отсутствии самого факта - мы не можем стопроцентно заявить "Шекспиру за пьесы платили", но и никаких данных для обратного утверждения тоже нет. (Вот что, скажем, Софоклу за пьесы не платили - это утверждать мы можем практически стопроцентно, потому что не платили вообще ни одному афинскому драматургу, и обычая такого в помине не было; но с елизаветинцами ситуация иная). В принципе, этот оффтопик можно и завершить - или продолжить отдельной темой...

Кладжо Биан ( 18.11.2007г) :


Все же одно дело вызубрить текст –и другое дело сложить стихи по определенному канону.


Действительно- Эгиль был вундеркиндом! ( и не только в стихосложении). Убивать он тоже начал в крайне юном возрасте по самым различным причинам.


Да , в теме о творчестве Шекспира.
Уважаемые Хранители, вы не могли бы переместить кусок обсуждения Шекспира туда?Если это не трудно?
Заранее благодарен!

Конечно. Именно поэтому Эгиль - бластящее исключение, а вот исландские крестьяне, "в массовом порядке" воспроизводящие канон рим в собственных импровизациях и в 17, и в 18, и аж в 20 вв. меня всегда восхищали.

Кладжо Биан ( 20.11.2007г) :


Да нет, Шекспир ( вернее сказать, William Shake- speare) был современникам ( как читателям , так и коллегам)  интересен.
Тут и поэма « Уиллоби, его Авиза…» 1594 г.; книга кембриджца Уильяма Ковела « Полиматея» , в которой Шекспира причислят к числу писателей и поэтов . окончивших Кембридж ( упоминаются Спенсер, Марло, Дэниэл, Дрейтон – хотя Шекспир университеты не кончал- сохранились списки студентов); Томас Эдуардс причисляет Шекспира к лучшим поэтам вместе с Спенсером, Марло, Дэниэлом в 1595 г.; в 1598г. поэт Ричард Барнфилд восхваляет « Венеру» и «Лукрецию»; в пьесе « возвращение с Парнаса» , поставленной в Кембридже среди студентов в 1599 г. вновь восхваляется Шекспир и звучат много прямых и скрытых цитат из его произведений; в 1589 г. Френсис Мерез в книге « Сокровищница умов» не только превозносит его как поэта , но и восхваляет его как драматурга, причем проявляет большую осведомленность : говорит о сонетах, которые появились через 10 лет, причел были напечатаны  к тому времени лишь шесть из них, а « Вознагражденные усилия любви» вообще нам не известны; поэт и учитель наследного принца Джон Дэвис в книге « Бичевание глупости» приводит загадочную эпиграмму на Шекспира.
Т.е . автора поэм и пьес , известного под именем William Shake- speare знали. А вот о актере театра « Глобус» Шакспере , об общении с ним молчат поэты, драматурги ( один Джонсон говорит крайне скупо) , аристократы,  и т.д. В деловом дневнике театрального предпринимателя Филиппа Хенслоу с 1591  по 1609 г., который контролировал труппу « слуг лорда- адмирала», главных конкурентов « слуг лорда- камергера», имя Шекспира не упоминается ни разу, хотя  Хенслоу знал весь театральный Лондон.
Нет после Шекспира прижизненного портрета, нет бумаг, рукописей , автографов.
Может поэт и драматург William Shake- speare и актер театра « Глобус» Шакспер – два разных человека? ;)


Не менее популярного Флетчера…
Ну , смотря у кого он был популярен…
Вот например , у короля Иакова 1 Стюарта был гораздо более популярен Шекспир. С ноября 1604 г. по октябрь 1605 г. королю было показано труппой « слуг Его Величества» 11 пьес, из них 7- шекспировских, 2- Бена Джонсона, по одной- Чапмена и Хейвуда. Конечно, тогда Флетчер еще не писал пьес, но в самом начале его творчество не пользовалось успехом ( поэтичная пастораль « Верная пастушка» с треском провалилась) ,  вот и пришлось организовывать дуэт с Франсисом Бомонтом.
Конечно, Джон Флетчер отмечен среди поэтов « Бельвуарской долины» , есть его прижизненный портрет ( а у Шекспира такого нет, все его портреты- подделки), да и пьес у него немало : « Женоненавистники», «Судьба благородного человека», тетралогия « Четыре пьесы в одной» , кстати,  в библиотеке , которой я пользуюсь есть сборник младших елизаветинцев, есть там вещи Бена Джонсона и Джона Флетчера , но все не соберусь ее прочитать… Ну и , конечно, Флетчер дописывал « Генриха 8 ». Но все же , сравнить Флетчера с Шекспиром по популярности в то время, наверное, все же преувеличение. Вот Бен Джонсон- это да!



Ну, знаем-то немало  ( знали бы больше если бы исследователи также занимались ими , как Шекспиром).
Воспоминания о Бербедже написаны Ричардом Флекно, элегии есть на его смерть, Джон Дэвис в поэмах « Микрокосм» и « Гражданские войны между смертью и судьбой» его восхваляет.


Появляется никому не известный поэт , приносящий издателю поэму , о которой никто не слышал, причем свой первый литературный труд. И книгу издают , причем достаточно в хорошем состоянии. Затрату возрастают  при этом, хотя твердой уверенности в сбыте нет…Довольно неправдоподобная ситуация…
Я –то вижу два варианта : или Саутгемптон частично финансировал издание книги ( хотя этому нет никаких доказательств) или же деньги на издание дал сам William Shake- speare ( вернее сказать, тот кто скрывался под его псевдонимом).


Печатанье  Великого фолио начал Уильям Джаггард ( вспомним историю со « Страстным пилигримом»  и его причастность к пиратским изданиям Пэвиера в 1609 г., хотя на некоторые пьесы у них были вроде бы права ) и Эдуард Блаунт. Последний тесно связан с графиней Мэри Сидни- Пембрук , сестрой Филиппа Сидни , поэтессой и сестрой поэта. Ее сыновья , лорда- камергера Уильяма Пембрука и Филиппа , графа Монтгомери восхваляются в посвящении Великого фолио  .
Вообще , в Великом фолио много загадок. Возможно, что истинным автором посвящения был Бен Джонсон. И пресловутый портрет Шекспира, вызвавший столько споров. И таинственные , двухсмысленные  посвящения различных поэтов. Интересно, что Великое фолио должно было выйти в 1622 г. , как обещал каталог Франкфуртской  книжной ярмарки. Некоторые исследователи усматривают задержку в том, что в октябре 1621 г. умерла Мэри Сидни- Пембрук, из-за чего книга была выпущена только в 1623 г. интересно, что издатели, проделавшие столь важный и тщательный труд- оказались в убытке : расходы по изданию Великого фолио составили около 6 тысяч фунтов, а а прибыль- от продажи всего тиража не превышала 1500 фунтов. Зачем работать в убыток? Вероятно, разницу покрыли Пембруки.

1. Повторюсь - если разделять Шекспира-литератора и Шекспира-актера, то ситуация с актером достаточно типична. Что Шекспир как актер звездою не был - сомнений вроде нет; так свидетельства-то сколько-то многочисленные остались как раз о суперзвездах типа Бербеджа или Армина. Что среди любителей литературы Шекспир был куда известнее - тоже неудивительно. Но это ни разу не доказывает, что Шекспир-литератор и Шекспир-актер - люди разные.
2. Так при таком "конечно" что может дать данный список?  :) Естественно, что среди постановок конкретной труппы будут преобладать пьесы "своего" драматурга - это удобно. А вот то, что тандем Бомонт-Флетчер оказался исключительно удачным - это да.
3.Так если бы это был уникальный случай - тогда почва для изумления была бы. Но первые публикации  "никому не известных поэтов" -  это всегда определенный риск для издателя; и сплошь и рядом риск этот не оправдывался, в том числе и в отношении современников\соотечественников Шекспира. Что же до качества издания - я уже писал, качественное издание всяко ценится выше скверного.
4. Что до убытков от фолио - на мой взгляд, равно возможны и расчет на финансирование со стороны (тех же Пемброков, например), и просто просчет издателей. Опять же - убыточных книг, увы, и тогда, и потом издавалось много, и чем масштабнее проект, тем больше риск убытков...

Кладжо Биан , я тут решил сделать отдельную тему по Шекспиру. т.к.  эта все-таки не вполне, мягко говоря ей соответствует.
Жду Вас в персональной теме Шекспира :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9246.new#new