Форум официального сайта Веры Камши

Кмм...  поправка. Не любовницы, "любимой"
Моральных оценок давать не буду.

По отдельности нормально. Те иметь любовницу и даже сообщить о ней - честность. Скорбеть о бывшей любви и пожелать дать ее имя дочери - тоже нормально. Вот вместе эти два нормальных поступка действительно пакосссссть - ибо о чем скорбишь то болезный?

Реджинальд не на много старше Дика, и тоже понимает. А Дик просто не видет или не хочет видеть правду :( Он слеп, как был щенком так им и остался! >:( ИМХО!

Повторяю, Айрис Хэйл не была любовницей Эгмонта Окделла. Во всяком случае, емнип,  из матчасти этого не следует. :)

Реджинальд-то старше. А вот Валентин Придд - с одной стороны. И Айрис Окделл - с другой. "Можно подумать, мы с ней росли в разных семьях, а тебя и вовсе в лесу нашли! Но мы с тобой о фамильной чести не забыли и не забудем." И ведь о ней не забыл. Когда несправедливый приговор Алве выносил >:( :'(

Народ, уровень идеализма не пропускаем... Юношеского... И возраст в смысле психологический, размер опыта...

У той же Айрис "размер опыта" и того меньше был. Она-то в Надоре кисла пока Ричард с Алвой воевал. Вернее, пока Алва воевал, а Ричард с ним болтался.

Да и у Валенитна жизненный опыт не то чтобы богаче. Но мозгов при этом раз в цать побольше.

А это не повод. Айрис усиленно гнобилась Мирабеллой, а Ричарду мозги промывались совсем по другому направлению.

А еще Айрис была влюблена...

Да. А Дик - был влюблен, но не в ту!..

Но, тем не менее, увидев, что "любовь теперь за Алву", образумиться и не подумал.

Конечно. Он же теперь за Альдо в огонь и в воду...

Писать "о наличии любовницы и/или любимой женщины" слишком длинно.

А "возлюбленная" тоже длинно? :P

У меня по русскому была заслуженая 2 вытянутая на 3. А вообще Алан тут офтоп ИМХО, особенно учитывая наличия такой темы и не одной, где все тоже самое уже обсуждалось.

Что же я хочу сказать про Дика... Не хочу я о нем говорить. Коренная перестройка сознания произошла и зафиксировалась. То, что было на уровне "обычный дворянский гонор 1шт" превратилось в нечто неудобоваримое, выдающее "воров-кэналийцев". ИМХО уже безнадежен.

  Blade , Айрис Хейл (скорее всего) не была любовницей Эгмонта, но факт одновременной скорби по возлюбленной и наличия любовницы как раз имел место быть. Ибо Эгмонт назвал дочь в честь своей любви и при этом совершенно спокойно ездил к лесничихе Дженни.  :'(

  Тогда ему придется признать, что он совершил ряд подлых поступков по отношению к невиновному человеку. А чтобы иметь смелость для подобного самопризнания, нужно быть Робером, а не Диком. :'(
  ИМХО.  ;)

Тогда ему придется признать, что он совершил ряд подлых поступков по отношению к невиновному человеку. А чтобы иметь смелость для подобного самопризнания, нужно быть Робером, а не Диком. :'(
ИМХО. ;)

ППКС.
Вот и ответ на вопрос этой темы... Если даже ради любви не пожелал признать, что вел себя как последний  :-X, то о каком исправлении может идти речь?

Любовь-то не взаимная (даже в мыслях Дикона)....

А когда Дика это волновало?

Хотя... Когда он собирался Альдо рассказать "про них", у него мысли были достаточно... смелые. Да и во время последней пьянки он Катю называл будущей Повелительницей Скал.

Называл. Он просто считает, что Катарина - всего лишь женщина...
А вот Альдо - это его фюрер вождь...

Так и я о том же. Если уж его разлюбезная Катари на второй план отступила...

Мужчины. Инфантильные мужчины. Чистая психология - "идти за главным". Никто не станет спорить, что Окделл не инфантилен?

Маленький мальчик нашел ТаРакан...  ::)

Ну да ездил. Но я. в данном случае, за порядок. Айрис Хейл отдельно, лесничиха отдельно. 
А еще сообразить что "любимая" тоже совершила ряд подлых поступков по отношению к тому же невиновному человеку. Но для этого нужно быть Валентином а не Диком. ;D

Мы еще не знаем главного - как на Дика подействует известие о гибели семьи...

На мой взгляд, шансы образумиться у Ричарда есть... Лет через 7-10, если доживет. Сейчас же, увы, сочетание тщательно промытых эром Августом мозгов, полного отсутствия критичности ко всему, что делает Альдо-в-Белом, и фамильной упертости, ИМХО, практически исключают возможность глубокого осмысления Ричардом своих и чужих поступков.
При этом, отмечу, юноша внушаем и поддается воздействию тех, к кому привык относиться "с придыханием": Штанцлер, Ракан, Катарина... И Рокэ Алва тоже. Если бы удалось оторвать Повелителя Скал от первых двоих (Катарина сейчас не в счет, хоть Дик и считает себя влюбленным, но совершенно ее не слушает), Первый Маршал смог бы подавить и "утрамбовать" Окделла, перевербовать его обратно. Вот только Повелитель Ветра на своего бывшего оруженосца, ИМХО, махнул рукой, и вряд ли станет тратить на него силы, даже если представится возможность.

Ну...
Возможно он решит, что во всем виновата Закатная Кошка Айрис его сестра совершила чего тут думать? опять эта Тварь Закатная, не подумав, Леворукий знает что устроила! неосмотрительный поступок с клятвой (если дойдет, что в Надоре Высшие Силы поигрались). (Конечно Айрис! А кто же еще?! Где я, а где Надор?!)

Допустим станет умеренно скорбеть, побежит с соплями к Альдо. Тот потреплет его по голове, почешет за ухом, даст сахарную косточку сочувственно улыбнется, расскажет о том как тяжело анаксу без Меча Раканов "А был бы он у меня ужо бы мы не допустили гибели ни в чем неповинных человеков и родичей Повелителя Скал!" и намекнет, что Марсель Валме   Марчелло Ченизу как личный агент Фомы урготский посол должен знать где эта железка валяется метонахождение Меча и неплохо бы его на этот счет поколоть с пристрастием осторожно расспросить.

Дик с еще большим рвением пойдет нализываться в дым и драбадан на глазах у Марселя расспрашивать полномочного посла.

Ну Робер еще пожалеет, не отмахнется...

А вы думаете, что именно так будет? ИМХО, тряхануть Дикона все-таки должно чуть сильнее.

Сомневаюсь... Ни при его его мировозрении... К тому же он вполне может решить, что Айрис покарали за нежелание выходить за Альдо, мать - за навязывание невест Альдо, а сестер - за компанию...

Знаете, а мне теперь кажется, что вы правы...

Мозгов точно побольше - но... ИМХО, хотя этого пока не сказано впрямую - опыт у Валентина тоже побогаче. Так или иначе - что-то темное связано со смертью Джастина. И уже после этой смерти в учебном заведении появляется очень замкнутый унар Валентин.
Ну а уж после того, как он всей семьи остались Валентин и младшие братья, и Валентин, в отличие от Дика стал не формальным, а реальным главой рода, который ОТВЕЧАЕТ за сових людей...
Да - мозгов больше. Но и опыт тоже побольше - и внутренний тоже.

Вообще-то опыт у Ричарда тоже должен быть ооочень большим. Восстание отца и оккупация Надора, официальное неудовольствие властей - это тяжело. 

Судя по косвенным сведениям, оккупация там была не особенно тяжелой, разве что для гонора обременительной...

Дик не сможет образумится. Ему помешает инстинкт самосохранения. Он полюбил Ракана, только для  того, что бы не мучиться угрызениями совести. Если вдруг у Окделла "откроются глаза" то бедный мальчи к пойдет топиться :'(

Если он все поймет, ИМХО он именно, что может покончить с собой. И это ИМХО - знак того, что для него не все потеряно.

и что же не потеряно?
ИМХО уверена, что не будет он пытаться минимизировать ущерб, как то помогать людям, нет он сразу там стреляться, травиться

Бытует мнение об отсутствии у Дикона во-первых мозгов, во-вторых совести. Действительно данный господин умом не блещет, но совесть у него, на мой взгляд, есть. То, что поняв ситуацию, он не просто перейдет на очередную "правильную" сторону, считая себя кругом правым, а может пойти и повестится говорит о том, что у Окделла еще есть совесть(Конечно, сам факт возможного суицида это ИМХО и еще раз ИМХО). Теперь на тему, почему он не пойдет исправлять ошибки и помогать другим. Повзрослев и понабравшись ума, от тех же Рокэ и Робера, он, возможно и будет искать наиболее правильный путь. Сейчас же Ричард ищет самый легкий, от этого и все его проблемы.

вот не  верится мне в здравый смысл и ответственность Окделаа, но надеюсь что не права;)

Не могу полностью согласиться. На момент суда на Алвой опыт у Ричарда уже некоторый имеется. Во-первых, общение с Первым Маршалом, во-вторых, он к этому моменту прошел войну, что обычно на молодых людях положительно сказывается, если у них есть мозги...

Вначале прочитал "Надоров через 7-10" :'(

Цезарь, +1.
А ещё он будет "спасать" Катарину "из лап Левия". Уже страшно за неё и ребёнка. Особенно учитывая его "спецоперации" в ЯМ.

Сильно сомневаюсь. Прошло то время, когда он хотел выпить яду напару с Алвой. Да ещё "за справедливость". А теперь... И выносит явно несправедливый приговор, причём понимая это (интересно, а не понимал бы - может, и не шарахнуло бы Надор?) И такое вино пить уже не хочет. Да ещё какие мысли при этом:
(Как жаль, что это было только во сне и в мыслях, а не на самом деле >:()
А ведь яд и правда мог быть в вине. Я, например, на месте Хуана, наверное, оставил бы в доме Алвы несколько таких сюрпризов для мародёров. А уж если бы знал, что вселится Окделл - точно бы оставил >:(
И, наконец, была ещё и недопитая бутылка, отравленная Окделлом (или даже две?) И Алва её вполне мог сохранить... На память ;-v

Кто сказал, что он топиться пойдет? Где такое написано? Кто пообещал? Может, Хозяйка где написала? Ссылку мне!

нету такой ссылки
исключительно имхо
просто кажется так, уж больно юноша катерогичный да и вообще своеобразный ;)

Мне тоже кажется что Ричард ДЕЙСТВИТЕЛЬНО травился, подарком ли Хуана или трафеем ли Рокэ не так уж и важно, главное что он ничего не вынес из этого сна. Такое ощущения, что мозги у него отключились окончательно.Он становиться похожим на ротона, по-крайнем мере на то как я их представляю. :(

  Ага, прямо в Надорском озере! >:(
Не будет он, скорее всего, топиться.  :( Дождешься от него!  ;D Тогда уж застрелится. И то - при огромной совокупности факторов, необходимых для его прозрения.  :'(
В любом случае, на нем же висела защита Абсолюта. Отравишь тут... ;D
  ИМХО. ;)

Таких людей куча в реале...
Формально у них есть и совесть и честь, а реально ничего... Каждый раз, когда им хочется совершить бесчестный с их же собственной точи зрения поступок, они немножко попреживают и сочинят себе оправдание. Немного понижая тем самым планку своей чести. Тем самым скатываясь все ниже и ниже...
"Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла"((с)Г.К. Честертон)
Так что топиться или стреляться Дик не пойдет. Придумает себе новое оправдание - и дальше творить подлости и глупости.

ИМХО - безнадежен

Может, то что произошло с Надором и заставит его задуматься. (Хотя, боюсь, что тихо порадуется тому, что решена проблема с приездом Мирабеллы и планируемой ею помолвкой Альдо).

Я абсолютно, на усе 100 %, уверена, шо ни на йоту Дик не исправится.  Горбатого только могила исправит. Это про Окделла.

Дик Окделл способен на нормальные человеческие порывы, но крайне подвержен внешним влияниям. Если он надолго выпадет из под влияния Альдо, и окажется под потоком анти-альдовской фактов, то он может свои взгляды пересмотреть... Но вот станет ли он сам от этого лучше (т.е. исправится)? Похоже, характер уже сформировался. Кто ему будет показывать в пример или петь в уши - за тем и пойдет. Ну, еще с детства усвоенные всякие штучки насчет долга ЛЧ и т.п. Так что надежд мало. Никто ему постоянных авторитетных нянек предоставлять не будет, уговоривая держаться правильного пути...

Поздно ему, ИМХО, человеком становиться. После попытки отравления было можно, после знакомства с завещанием Эрнани, даже после Доры. После суда - уже некуда.
И даже если вдруг наступит просветление, жить ему станет ой как непросто

  "Будь отец жив, Катари не смогла бы преодолеть совю любовь к женатому Повелителю и была бы несчастна..."  :'( Честно говоря, есть такое очень нехорошее подозрение, что Дик может прийти к выводу: "Это горе - но оно к лучшему..." :'( Искренне надеюсь, что ошибаюсь, и до такого Дик все-атки не дойдет. :'(
  ИМХО.  ;)

Согласен.

Таковой поток трудно представить...
Вот если его выдернуть из Золотых и зашвырнуть в Седые Земли без права переписки, то там он еще может попытаться стать человеком.
Впрочем даже тогда я не уверен в его способности переступить через собственные "аристократические" замашки (временами смахивающие на шовинизм)  :(

А ведь никто его толком не тыкал носом в собственные ошибки, не показывал наглядно в чем был подвох... Нет, пытались конечно, но он все это успешно игнорировал.

Мне интересна ситуация в которой Дику всерьез пришлось бы отвечать за совершенное перед авторитетами.

Мне тоже.

  C@esar , даже здесь не все безнадежно. "Отец говорил, что нужно знать по имени тех, с кем идешь в бой". Попади Дик потом не под влияние Альдо с его "чистотой крови" ;D можно было бы и эти замашки "перевоспитать". :(
  ИМХО.  ;)

Я лично надеюсь что Дикон не додумается вызвать Рокэ на дуэль... (в последних,еще не вышедших книгах)
Жаль его будет.. Парень борется за свои идеи до конца :-[

Вообще-то, он уже додумался. Кажется, в первой книге, если мне склероз не изменяет.

Один раз в КНК, еще один - в ЯМ...

Знаю. Я имела ввиду не напроситься, как он это делал на суде эориев...

  Если Дик не станет причиной смерти кого-то из очень дорогих Рокэ людей, Алва попросту в очередной раз проигнорирует вызов...  :P
  ИМХО.  ;)

Это каких? Кто сердцу Алвы так дорог?
Разве что представить себе картину: Дик - истребитель Савиньяков...

Это каких? Кто сердцу Алвы так дорог?
Разве что представить себе картину: Дик - истребитель Савиньяков...

Мне кажется, что дорогих сердцу Алвы людей найдется немало. если хорошо капнуть...и, как вы правильно заметили, те же Савиньяки...

Что касается Окдейла, то шансы на исправление у него призрачные, хотя....наверно одна сотая процента на исправление все же есть. Я робко надеюсь на то, что гибель семейства заставит его задуматься...

самое главное чтоб не поторопился глазки то раскрывать.
а то с таким союзником как Дик и противников никаких не надо.
все дела наш малыш заваливает :)
а уж чего натворит если прозреет не вовремя страшно даже подумать

Вариант:

Во время очередного приступа валентинофобии, Дик клянётся "истребить всю приддовскую погань до последнего моллюска", призывая в свидетели Абсолют, Лита с компанией, Пегую Кобылу, чёрта лысого и всех-всех-всех.

А потом при виде Альдо его "накрывает" и он словно в бреду - с видениями обвала и прочего - делает Альдо чик-чирик. Потом приходит в себя - и прозревает. Ну или убивает себя. Или и то, и другое  ;D

Дик. Альдо. Чик-чирик.
какая картина прекрасная... ::)
Эр Grzegorz очень мне ваш вариант нравится :)

Спасибо на добром слове, ув. EstrellaDeMar.

Уже недолго развязки ждать осталось :)

  Еще есть Герард, который почти наверняка не соперник Ричарду по части фехтования. Не говоря уже о милых мыслях Ричарда в ЯМ - о "спинах предателей", в которые "жаль нельзя..." То есть, нынешний Дик вполне допускает для себя возможность не только на дуэль вызвать, но и в спину выстрелить.  :'(
   ИМХО.  ;)

Ну в этом вопросе он полностью солидарен со своим святым предком, хотя у того все же были оправдывающие обстоятельства. Вот читаю сейчас заново ОВДВ, глупый там Дик, но не подлый... Такая эволюция за 2 книги(((

Под впечатлением прекрасного фика (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8433.0) Аны Статиной? :)

Вот кстати не перестаю удивляться столь стремительной эволюции, и все мне кажется, что само по себе такое ну не могло произойти. Не меняются люди так быстро - разве что от большого-большого жизненного пинка, но НАСТОЛЬКО большого пинка там не наблюдалось. Так и кажется, что без внешнего воздействия не обошлось - ведь как будто зомбировали парня...

Эволюция там, предположим, не стремительная - действие вообще-то не в течение недели происходит, а в течение, если я не ошибаюсь 2 лет или около того. А собственная упертость в сочетании с периодической промывкой мозгов такие плоды дает - о-о-о...

Мда-а-а, похоже эта дискуссия выходит на 136 круг. Интересно, было ли в истории Кэртианы столько Кругов, сколько в этом обсуждении? ;D ;D ;D

Что ж ,вы, эр, хотите - у людей необоснованный оптимизм все время взыгрывает. Хотя Дику, ИМХо, даже никакая республика ШКИД уже не поможет...

У Дика сейчас не эволюция, а скорей наоборот - регресс.
И разве пинок он получил не сильный? Выбор между клятвой верности и жизнью любимой женщины, попытка убийства. совмещенная с попыткой самоубийства - ведь тогда он совершенно честно и без любования собой, как обычно, был готов умереть. Дик совершил поступок, который даже по его тогдашним меркам не совмещался с образом порядочного человека. Ему оставалось либо умереть, либо изменить свои представления так, чтобы оправдать себя. Вот он и покатился - откапывать худшие стороны свое души, закапывать лучшие, которые таки были поначалу.

Соглашусь, конечно. Романтизм вообще неистребимая человеческая болезнь, сам ею страдаю в весьма острой форме. :'(

(Вздохнув) Да кто бы еще сомневался... :( :(
Ро, а в каких единицах измеряем силу пинка? Ньютонах на квадратный сантиметр пятой точки? ;)
Можно даже добавить - хотел умереть, и считал, что это будет справедливо.
Ро, что вкладывается здесь в наречие "даже"?
Был еще один вариант - просто ничего не делать. И ни о чем не думать. Сложно, но можно.
Скорее уж просто другой объект для обожания и копирования выбрал.

Соглашусь с вашим мнением, дорогие эры и эреа  ;D  ::)
Мне Дик безумно нравился в начале серии, когда он только вышел из Лаик, был с Рокэ...
Этакий наивный мальчуган...
А сейчас- толстолобый упрямец, невидящий очевидного  :'( :-\

В количестве часов проведенных у фонтана в размышлениях. :)

ТО, что вообще-то представления дика о правильном и порядочном зачастую расходятся с представлениями нашими, да и многих героев.

Ничего не делал и ничего не думал Дик все время до открытия шкатулки с фамильным перстнем. Да и всю дорогу до Алати, кажется, старался не думать. Но ведь это только в шоковом состоянии срабатывает, а потом.. пока человек жив - он что-то делает.

Это. как мне кажется, как раз вторично. Хотя, конечно, Дику не повезло, что именно Альдо оказался рядом и дал ему то, что было так нужно - ощущение собственной диковой нужности и значимости.

LadyRo , ППКС. Еще был вараинт - жить с тем. что он сделал, понимая, что ты - подлец. Но в от к этому Дик был не готов. :'(

  В том числе. А еще под впечатлением ЯМ. ;) Из фика пришла идея про Герарда, но застрели Дик, к примеру, Арно Савиньяка, дуэль со смертельным исходом ему будет. Не с Рокэ, так с Эмилем или Лионелем. Любого из них хватит, с этими бойцами и уроки Алва не помогут.  :'(
  ИМХО.  ;)

Мало наш герой напаскудил до настоящего времени, что ли, что нужно еще ждать, пока он Арно застрелит? Ему и без Арно уже сулили тумаков - мол, если не запрете юношу подальше ...

Может быть это где-то в другом месте обсуждают, но я бы хотела спросить. За чио же все таки расплачивается Надор? За то что Дик нарушил клятву Раканам (Ворону, если считать его Раканом) или же за то что он поклялся судить справедливо, а осудил не за дела, а по своей дурости

Обсуждали. Долго. Вот здесь  :) :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7789.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7976.0

А будет ли когда-нибудь готов? :'( :'(

Когда исправится ;D

Метод исправления для Дика ИМХО такой же как и для его матушки ;D

Не надо путать. Матушка-покойница все же обладала некоторыми чертами некоторых барышень Карлион. Дама была волевой и решительной. И дочь (старшая) у нее была на матушку похожа. Повелитель Скал тверд и незыблем как вервие простое, и никакой кирпич, упавший на голову, гарантировать исправление не может...

И вот в этом ваше глубочайшее заблуждение! Всё зависит от размеров кирпича. ;D
Чтобы было ышшо понятней: горбатого могила исправит ;D

По-моему Дик Окделл изначально... как бы это помягче выразиться? В общем, человек с очень ущемленным эго, трусоватый, безвольный и не умный. С очень извращенными понятиями об этой самой "чести". И автор в общем-то с самого начала это демонстрирует. Но в первой книге мы видим происходящее как бы глазами Окделла - и читатель автоматом начинает симпатизировать Дику, не вдумываясь в его поступки. Честно говоря, я с этой семейки вообще удивляюсь. Сами представьте себя на месте Окделла: Алва убил его отца (хоть и честно на дуэли, но все равно), а Окделл становится его оруженосцем. Нет, его конечно терзают всякие противоречивые чуйвствства, но , блин!.. И сестрица туда же - влюбилась опять-таки в убийцу своего отца. Впрочем, у сестрицы хотя бы чувство противоречия. Ибо мамашка с прочими сородичами достали. Поэтому сама тема "исправления" и "образумления" Окделла кажется мне... неверно сформулированной...

Люая бракованная деталь может быть исправлена до некоего приемливого состояния.

А оно сильно надо? :-)

Так вот и я говорю! К тому же, если не ошибусь, в одном из интервью уважаемая Хозяйка сказала, что Дик и далее будет развиваться закономерно (не поручусь за точность цитаты, но смысл тот). Так что, наверное, вразумления ждать не приходится...

Осталось узнать, что именно подразумевается под словом "закономерно". ;-)

Ну, Дарта Вейдера из него, думаю, не выйдет. "Эволюция не фэнтэзийная, а жизненная". Сопьётся? :-\
А во сне Матильды он место Айнсмеллера занял. В танце с Альдо...

Бедняжку Дика разорвут на кусочки! :'( Мне его заранее жаль. :'( ;D

Не факт, что на кусочки, но разъяренная толпа место, наверное, иметь будет.

На Дарта Вейдера не тянет однозначно. В отличие от первого, юный Окделл в упор не различает ни светлой ни тёмной стороны.


Может всё-таки помилуют, юродивого-то?...

Тешу себя надеждой на героический конец Дика в духе мечтаний его юности: просветлившись и осознав ошибки, он погибает, закрыв грудью Робера (Рокэ, Катарину, далее по списку). По крайней мере, это было бы достойно...

Ну, кстати, такой героический конец стал бы наилучшим вариантом для Окделла, по моему ИМХО.

А у меня такое ощущение что Дик до конца так и не образумится, ибо из двух черт Окделов(Бесприкословная лояльность дому Раканов и фамильная четность) в нем пышным кустом кактуса расцвел п.1, а п.2 зачах до состояния сена :'(.Но буду надеятся на лучшее т.к персонаж мне оч. нравится(!) :-\

Хм.. А мне преданность Дика лично Альдо, кажется вовсе не такой абсолютной ;-v...
Как только Альдо перестанет гладить Дика по шерстке и кормить байками о его повелительской исключительности, Дик может резко поумерить свой пыл...
И вспомнить, что пока он "страдал" за дело великой Талигойи, Альдо прохлаждался в Агарисе ;D ;D

Штанцлер Дикона уже не гладит по шерстке, но тот по-прежнему считает его "борцом за дело Великой Талигойи" и постоянно ходатойствует перед Альдо. Прсто кто-то ездил по ушам долго и убедительно, а кто-то подошел к делу недостаточно щепетильно, загружая информацию в Повелителя Скал редко, хотя и большими кусками, но капля, как говорится, камень точит.

Юноши, подобные Дику редко столь быстро и безболезненно избавляються от иллюзий, необходимо какое то потрясение, а "не гладить по шерстке" не относиться к таковым))) Тем более, согласна с эром Amseloth, Ричард и Штанцлером восхищается до сих пор, а Альдо просто боготворит, даже если тот перебьет половину... мммм... Кабитэлы( ;)), это не изменит отношения Окделла к сюзерену...)))

Я думаю, что убедить Дика в том, что Штанцлер - мерзавец, может только сцена аналогичная той, что Дик наблюдал с участием ПМ и Катари (с эром Августом в главной мужеской роли), другое дело, что Катари экс-кансильера к себе в голодный год за мешок картошки не подпустит, а жаль :D :D

Голосую за героический конец. Иначе зачем Гатти так настойчиво не позволяет ему "просветиться" раньше? И сцену казни он пропустил, и с матушкой о папаше не побеседовал, и об условиях содержания Рокэ не узнал...Хотя не факт, что это все помогло бы.
Заметьте, как только Робер стал ходить мрачный и перестал радоваться за "великую Талигойю", Дик его разлюбил. Любопытно, какую идею должен "попрать" Альдо? Самоубийство совершить? ;-v ;D

Страшный мальчик Дик Окделл... Вот такие мальчики, что жаждут облагодетельствовать кого ни попадя так, как им кажется правильным, и проливают крови больше, чем обыкновенные тираны. От тиранов можно убежать, увернуться, они предсказуемы - а куда ты увернешься от этих ясных, бездумных, безумных глаз подонка-идеалиста?

Да он не интересовался, вобщем-то.

Вспомнить хотя бы сон в конце ЯМ о Вороне - там вполне можно провести параллель Ворон=Беатриса Борраска. При этом Дику, в отличие от нас, известно только то, что гордая эория всего лишь жертва "мерзавца" Ринальди. Отсюда можно сделать вывод, что Окделл на подсознательном уровне все же понимает, что Рокэ обвинен несправедливо. Но подсознание он слушать не желает.
Он настолько "тверд и незыблем", что ему и землетрясение не поможет одуматься.

Все, конечно, ИМХО...

Собственно говоря, Ричард до сих пор так до конца и не определился, восхищается он Рокэ или же ненавидит его - с одной стороны, ПМ регулярно вызывает у Дикона уважение и восхищение, с другой - сие упорно им же самим давится при помощи слов Альдо. Главная проблема Ричарда в том, что он почти не умеет думать, а этому научить очень сложно. Он ни о чем особенно не размышляет, механически переваривая имеющуюся информацию, отметая ту, что в данный момент "не годится", а если кто-то с ним не согласен, то Окделл хватается за дубину, и чем менее дорог ему этот человек, тем дубина больше и тяжелее.

Amseloth ,согласен кстати- у Дикона иногда проскакивают страдания типа:"Эр Рокэ вы не можете драться с Альдо" и т.д  только к сожалению в  непосредственной близости ПМ :P

А вот на этот вопрос Гатти уже отвечала (за что Хозяйке огромное спасибо), так что "просвещение" в отношении этого героя бессмысленно.
  Ну представьте себе, просветившегося Ореста в Хрониках Арции. И что Вы в итоге получите? Понимаю, что сравнение за уши притянуто, но все же...

Да, вразумленный Окделл пока что - это нонсенс. Катахреза. Разумный свин.

Все осознавший, образумившийся, пытающийся думать и впридачу терзаемый совестью Дикон...  :-\ :-X Мда... ;-v Эта сюрреалистическая картина после ЗИ не умещается у меня в голове, после ЛП этот дивный образ Окделла еще втискивался в воображение, но сейчас...  ;-v :-[ :-X
Но... "блажен, кто верует..."  :)

Эх.... Мирабеллу в выходцы и пусть каждую ночь является и рассказывает, как повелителю Скал жить надлежит. Вот тогда он точно не выдержит.

Страшная казнь!  ;D

Ну почему же казнь.... просто чтобы отродясь не работавшие мозги зашевелились их надо как следует пнуть. Пусть ради спасения Алву позовёт, как показывает опыт - это помогает......

Увы, позовет Альдо. Или эра Штанцлера.  ;D

К сожалению, вряд-ли "кабанчик" образумится. Жалко мне его. Пропадет не за грош. А не травил бы ворона, глядишь и человеком бы стал.

Он бы стал человеком если бы отказался к Ворону в оруженосцы идти... (Ну или если бы попытался отравить его сам по собственную почину в качестве мести за убитого отца  ;D )

А можно попросить Вас развернуть свое мнение? Ворон плохо подействовал на молодого человека? :o  В Надоре ему мозги бы спокойно продолжали протирать, руки бы он лешился, если бы к Рокэ не попал, обозлился бы еще больше...

А что собственно разворачивать и при чем тут Ворон?

Нет, я Вас точно не понял ;D О вВороне Вы упомянули первым и я хотел как рас узнать причем тут Алва. ;)  Или Вы имели ввиду, что если бы он не пошел, то имел бы право так рассуждать о нем и Олларах?

Вот Вы бы пошли в оруженосцы к человеку, который убил Вашего отца?

А, в этом смысле..... Прошу прощения за непонятливость. ;D

Эр Jester, я думаю, что если бы Дик Окделл не пошел к Алве, он остался бы тем же - безвольным, болезненно гордым, порой проявляющим храбрость, с регулярно промываемыми мозгами, выборочно действующей системой оценки других людей и прочим. Попав к Рокэ, он получил шанс на исправление - и с треском продул его не без помощи господина Штанцлера и (возможно) Катарины.

Я не эр, а эрэа.  :)
Ну так вот именно - что пошел к Алве, что не пошел - результат-то один!  :)
Имхо Дик уже слишком большой мальчик, поздняк воспитывать-то (а Алва - не Макаренко, что и сам признает, кстати), тут уж что выросло - то выросло...

Если бы он не пошел к Алве, он не был бы безвольным...

Хотите сказать, что это Алва его сделал безвольным? Хмм... а мне-то казалось, что именно во времена максимального "увлечения" Алвой Дик совершал самые свои самостоятельные поступки (пусть и не самые обдуманные), вроде отповеди мамочке и попытки показать, что он главный в Надоре :).
Нет, ну можно, конечно, сказать, что не пойди Дик к Алве - не было бы повода у Штанцлера так мастерски его обрабатывать и доламывать.. вот только кто поручится, что не возникло бы другой ситуации? Слишком уж безвольный и инфантильный Ричард удобное и управляемое орудие в умелых руках.

Если я понял правильно, Вы хотите сказать, что он бы не пошел к Алве, если бы у него была воля. Так?

Мне кажется, Алва был единственным шансом Дика исправить ошибки отца и жить почеловечески. Но он им не воспользовался, а пошел на поводу у Штанцлера, стал пешкой, как и отец. Ворон же, не использовал мальчика в своих целях, а Человека из него делал и любовь к Родине прививал. Жаль - неудалось.

Если попробовать ещё раз серьезно поговорить на эту тему, то у меня получается следующее.
Отравление своего эра слишком тяжёлая ноша для сознания Дика. И не имея возможности эту моральную проблему решить, его сознание её игнорирует. Всё, что игнорирует сознание как я понимаю уходит в подсознание. И на подсознательном уровне формируется такое избирательное видение ситуации, какое свойственно Дику.
Кстати об этом говорит, по- моему в частности тот факт, что Дик ни разу не обвинил Штанцлера. Потому, что если бы Дик действительно признал себя виноватым, то до вины Штанцлера он бы точно додумался. Вообще-то это ему свойственно ИМХО виноватых искать.
Копаться в такой ситуации в собственной памяти трудно, на это нужна веская причина. Разрушение Надора - это достойный повод. "Один на всём белом свете" для мальчишки из многодетной (ну не знаю как по тем меркам, но всё-таки три младших сестры)  семьи - ощущение непривычное, мягко говоря.
А если бы ещё кто из сестёр присниться догадался, с впросом например "за что ты нас так", то, с учётом того, что Дику снилось, что он сам разрушает Надор...
Ситуация не безнадежная для прозрения. ИМХО

Эреа Юлька, насчет разрушения Надора, подозреваю не все так просто. Осознанно свой дом Ричард не разрушал, кстати, так что его возможная реакция на происшедшую катастрофу вряд ли предсказуема.

Разрушение Надора - бессознательное- прямое следствие импульсивности и бездумности его натуры.
Даже если он своими куриными мозгами не поймет, что это он свой дом разрушил, читатель-то знает, что это Ричардушка виновен. И симпатий к нему поубавится даже у самых закоренелых ричардолюбцев, да не в обиду им будет сказано.

Кстати, особых пережживаний по поводу клятвопреступления в деле о покушении на Алву я не приметил. Дик "при всем при том" к клятвам относился чрезвычайно легкомысленно.

В самом деле? А Вам не кажется, что Надор был обречен заметно раньше, нежели Ричарда соответствующие видения посетили? Та же дохнущая моль, то же появления литтона... да и снежная буря заметно раньше началась. Или Вы считаете, что Абсолют даже видения Дика в последний вечер предусмотрел?
Вот здесь очень хотелось бы понять - что именно Вы вкладываете в словосочетание "свой дом разрушил"?
Тогда давайте так и говорить - читатели знают, что Повелитель Скал виноват в том-то и том-то. А вот знают ли об этом остальные герои, а отчасти и сам Дик - вопрос непростой. А еще отмечу - героями и действующими лицами "ОЭ" являются отнюдь не читатели, так что всегда нужно делать скидку на имеющиеся реалии.
Уточняю - история с Надором лично у меня в отношении Ричарда ничего не изменила (в отличие от Суда Эориев, где он признает Алву виновным, понимая, что обязан был объявить обратный вердикт).
Ты совершенно прав. Хотя формулировка "клятвопреступления в деле о покушении" на мой взгляд не очень удачна. Хотя бы исходя из того, что Эсперадор объявил некоторые типы клятв не имеющими силы.

Если бы приснилась Айрис, то она бы ничего спрашивать не стала - у нее вердикт Дику уже вынесен. Сон получился бы очень ярким, но раскаяния вряд ли добавил. И, думается мне, что даже видение младших сестер не уменьшило бы уверенности в собственной правоте - сколько таких снов Дик уже видел! Хотя с другой стороны, все-таки гибель родных не была его стремлением, может быть, его роль в этом - "довесок" к разрушению Надора. И вина Дика в трагедии, ИМХО, очень сомнительна.

Эрэа Jester, приношу глубочайшие извинения за свое жуткое косоглазие.
Согласен, что Дик не виновен в разрушении Надора - во сне он никого, кроме Ворона по своей воле не убил. Соглашусь с Эледемом, что Надор был обречен раньше.

Да ничего страшного, эр Amseloth (оч. хочется написать "сэр Amseloth  ;)).

Эсперадор как повелитель Абсолюта меня бы удивил.
А что до собственного восприятия Диконом его клятв, то его ссылки на Эсперадора, оправдывающие клятвопреступления, и свидетельствуют о том, что Дикон не только не слишком порядочен, но и легкомысленен.
"Даже Абвении не в силах отменить клятву древней крови..."

Согласен, это было бы крайне забавно. :D
Вот тут я с тобой полностью согласен, хотя одну оговорку сделаю. Всем героям явно не хватает Древних Знаний. То, что Эсперадор не может отменить подобную клятву знаем мы, но сами герои... Технические аспекты  Древнего знания были утеряны тысячелетия назад, а Глава Эсператистской Церкви - вот он. Вещает и вещает от имени Создателя.
Честно говоря, уже не первый раз от этой фразы мне становится несколько не по себе. Что она означает на самом деле? То ли Абвении сами вынуждены подчиняться ими же установленным Законам (следовательно эти Законы устанавливаются однажды и на все времена?), либо изначально при создании Кэртианы было что-то еще, что находилось далеко за пределами власти Четверых. Если так... то это что-то тоже могло дать вклад в формирование Абсолюта, и зря тут бочки на Абвениев многие катят. ;D

А Окделл в курсе? ;-v

А дурашку вразумляли... И до вразумляли и после... Даже Робер отрешился от высоких дум и вразумлял...

Я думаю, что сами Абвении в Кэртиане не клялись. Не в чем и незачем. А создать механизм, который не могли изменять они могли.
а бочки катят, действительно, зря

А можно глупый вопрос?.. А Абсолют - это что такое?..

Проще порекомендовать прочитать все Топики, посвященные Абсолюту и "Клятве на крови", нежели их полное содержание здесь процитировать.
Добавлю одно - сам термин родился достаточно давно, и первым на моей памяти его употребил эр Пророк (кажется в первом топике, посвященном Айрис Окделл еще времен ЗИ-1). Не исключаю, что подобное понятие было использовано и раньше.

Порекомендовать прочесть все, что тут до меня понаписали, конечно проще, только я все равно все это читать не буду: во-первых, времени жалко, во-вторых, ценной информации - 2 с половиной строки на одну тему, в-третьих - можно пойти по ложному следу, начитавшись чужих версий.

Безоглядная щенячья преданность и розовые очки выбиваются только тчжелой лапищей жизни.и то не всегда.

Юный Окделл припоминает главного героя фильма "Последний император". Тот стал человеком только после того, как отсидел свой срок в тюрьме.  ;D Боюсь, что Ричарду для вправки мозгов понадобится не меньше.

Трудно вправить то, чего нет. Отсутствие мозгов у Окделлов - семейное. Что Дик, что папаша, что Святой Алан.

А, скажем, к Первому маршалу Талига Ричарду Горику или кансилльеру Джеральду Окделлу это тоже относится?  ;)

Ага, а поскольку Повелители Скал, напрямую ведут свой род от Лита, один из творцов Кэртианы был дебилом, да?
;-v ;-v ;-v

Я если серьезно, в том числе из-за вот таких вот высказываний я исполнен внутреннего протеста по поводу происходящего с Окделлами.
Очень неприятно наблюдать торжество разделяющих подобные взгляды.

А может это регрес? В скалы преврощаются :D

Потрясающий вывод! Ладно, Ричарда и Эгмонта многие здесь недолюбливают, так что он неоригинален, но Алана-то за что?

В случае женской половины семьи - в надгробные ;-v Вы это имели в виду?

Нет, не образумится...
Он искренне считает, что прав. Да и на гербе его написано "Тверд и незыблем" Вот он и тверд в своей вере. Великая Талигойя - это хорошо.
Талиг - это плохо. Сейчас все должны это понять, и быстренько друг друга возлюбить...
Гибель Надора может повлиять на него только в одном случае. Если кто-то объяснит ему, что такое клятва крови. Сколько дается на раздумье. И чем это грозит...
Кстати, Рокэ уверял, что придет закатная тварь и съест.
То, что Дика не съели, ИМХО, есть доказательство, что он все-таки Повелитель. До сих порю

Согласен полностью. Ричард Окделл мне напоминает, знаете ли, большевика-комиссара времён Гражданской войны и последующего периода. Безоглядная вера в правоту дела [революции] Раканов, готовность во имя торжества великой цели совершить явную несправедливость и гнусность, критичность мышления в зачаточном состоянии. Хотел бы отметить также, что Ричард зачастую живёт по принципу "если очень хочется, то можно". Ему не зазорно поселиться в доме арестованного Ворона и пользоваться его имуществом, он и раньше по этому поводу особой щепетильностью не страдал... Хотя подонком я его бы не назвал. У него благие порывы, он верен и несомненно храбр, что не раз доказал делом. Его беда в том, что он инфантилен и глуп (ибо неотъемлемым признаком умного человека является критичность мышления).
Его любовь к ТаРакану может пошатнуться, если Альдо его предаст, а он запросто может предать. Весь вопрос, сложатся ли подобным образом обстоятельства. Ещё вариант - от действий Альдо пострадает Катарина Ариго. Другой вопрос, изменится ли при этом сам Дикон. Думаю, на это потребуется слишком много времени, которым герои ОЭ уже вряд ли располагают.

Может, и сдаст. А может и задумается. На чаше весов любовь и "великая идея".  :-\ Хотя он инфантилен, может сдать вполне.

Повелитель - вино, а женщина всего лишь сосуд, сказал Альдо. Дик смотрит Альдо в рот на данном этапе...
Кстати, а вот если бы это письмо и исповедь всплыли когда Дик только пришел с войны и получил орден, что было бы?..

К первому тезису - это так, но перешагнёт ли Дик через любовь, однозначно сказать не возьмусь.
Если бы документы всплыли в тот момент, Дикон скорее всего утвердился бы в мысли о неактуальности Раканов для Талига. Но проблема в том, что поганец Штанцлер подловил его не столько на приверженности делу Раканов, сколько на всё той же пресловутой любви к Катари.

а это уже - вопрос мотивации Дика. Это создание вообще умеет высокими принципами маскировать вполне земные побуждения.

В каждом правиле есть исключение. На самом деле я не отношусь к Дику крайне отрицательно(в отличии от Эгмонда). В целом, он мог бы быть хорошим парнем, служить Талигу, зарабатывать награды и боевые ранения. Он храбр и понятия о чести присутствуют. Но какие-то странные понятия. Ну как это так, считать, что отравить эра и отравиться самому - это тоже, что и дуэль. Вот если бы он, после разговора со Штанцлером выпил бутылочку Дурной крови, вломился к Алве со шпагой в руке и потребовал объяснений, его бы даже Дорак зауважал.

... посмертно. С награждением покойного Р.Окделла орденом Святого Алана "За безрассудную твердость" первой степени...

Полагаете, Алва не сумеет разоружить Окделла без ущерба для последнего? (Да и "абсолют" не допустил б ;-v) Ну выучил бы Рокэ Ричарда ещё паре приёмов...

Маршал его может и не убил бы. Но толку от этого Дику, если он шел спасать свою любовь?

Кстати, поэтому я думаю, что встань перед ним снова выбор: любовь или  ______ (нужное вставить) - в этот раз он выберет другое. То есть Альдо. Просто потому, что прошлый раз его сломал и сколько он не городи романтических бредней - больше он такого выбора не сделает. Теперь в списке его приоритетов на первом месте Альдо.

вот мне так жалко Ричарда, точнее, что он такой.Вроде и храбрый, и добрый, и с понятиями о чести. Но такой мягкий.Как пластелин.Че хочешь, то из него и лепи и как хочешь.При том что Дикон в общем то хороший парень , но вся его беда в том, что он подвержен чужому влиянию.И ладно бы хорошему влиянию, так нет же.
Что же касается его исправления, то для этого надо чтоб его, так сказать, жизнь швыранула об стенку, может тогда и поумнеет, и то ни факт