Форум официального сайта Веры Камши

"Последний собиратель русских земель" и по сути, первый самодержец, ловкий политик, продолжатель дела отца, первый из монрахов, назвавший бояр смердами. Личность интересная, оказавшаяся в тени собственных  отца и сына...

Первый всё-таки Иван III

Личность безусловно интересная, но по сравнению с Иваном3 и Иваном Грозным он действительно в тени...

Очень нехороший человек. Один из худших монархов - отстранивший от власти "старую гвардию" (создавшую страну) и приведший к власти совершенно иных людей.
Бояр он может смердами и называл, но именно при нем старое боярство было оттерто от власти князьями-сепаратистами. Кто были Шуйские когда он стал Великим князем и кем стали когда он умирал???
Кстати - выступление Берсеня Беклемишева оно не столько против "низкородных", сколько проив возвысившихся при Василии князей.

Продолжателем дела Ивана Третьего Василия тоже считать можно с огромной натяжкой. Отношения с восточными соседями он переломил напрочь(пойдя на прямую конфронтацию... возможно вынужденно но тем не менее).
Кадровая политика - совершенно иная.
Ловкий политик.... сильно сказано. Лично я оснований для этого утверждения не нахожу.
Да - Рязань, Псков, Смоленск... Во многом стараниями именно тех кого он обзывал "смердами".
Но разорение Москвы, которое до того было только при Батые.

ВАсилий III пытался объединить страну не столько в территориальном плане, а в плане верности всех подданных монарху. ИМенно при нем усиливавется абсолютистская власть великого князя. возможно, свою роль сыграло происхождение Василия - потомка рода Рюриковичей и потомка византийских императоров... ;)

Кстати, ведь тоже узурпатор. Законным наследником был Дмитрий Иванович Внук.

тут трудно сказать, кто был истинным наследником Ивана III: сын Василий или внук Дмитрий.... Тут все зависело от Ивана III  ;)

Скорее от Зои. :)

Дмитрий все-таки сын СТАРШЕГО сына Ивана.

Говоря про Василия нужно на взгляд помнить, что политики вообще весьма редко отличаются выдающимися моральными достоинствами. Василий в этом смысле не исключение, но, несмотря на это он был, по крайней мере, не самым худшим правителем Руси.
Упрек в том, что Василий якобы оттер от власти старомосковское боярство выглядит, по меньшей мере странно. В середине пятнадцатого столетия в Московском княжестве насчитывалось около пятидесяти боярских родов, к началу шестнадцатого их стало более трехсот – все это произошло безо всякого участия Василия.
К началу правления Василия  московская элита на три четверти состояла из вчерашних иностранцев, то есть к старому боярству ну никак не относилась.

Относительно узурпации. Если рассмотреть этот вопрос непредвзято, то выясниться что имело место обычная в те времена династическая борьба.
Конечно при определении наследника слово Ивана было решающим, но нельзя сказать, что Василий покорно ждал милости от природы, скорее наоборот.
Сначала при весьма подозрительных обстоятельствах умер сводный брат Василия – Иван Молодой. После смерти бесспорного наследника стала возможной борьба между сыном и внуком правителя. Иван первоначально склонялся к Дмитрию и во всеуслышание называл его своим наследником. В 1497 был раскрыт заговор Василия и Софьи Палеолог, в который было вовлечено несколько удельных князей. По плану заговорщиков Василий должен был захватить княжескую казну, а Софья отравить Ивана. После раскрытия заговора мятежные князья были казнены, а Софья с Иваном были помещены под домашний арест, вероятно на этом их неприятности не закончились бы, но на защиту княжеской родни встали высшие иерархи церкви. Заговорщикам удалось сохранить свои жизни, но в любом случае казалось, что их претензиям на власть положен конец. Однако не тут то было. Вскоре Иван снимает опалу с родни и делает Василия князем Псковским и Новгородским. Трудно сказать, чем это было вызвано, быть может на стареющего Ивана стало оказывать слишком сильное давление окружение Дмитрия. Князь испугался и решил восстановить  «систему сдержек и противовесов».
Воспользовавшись этим опытные интриганы – Василий и в особенности Софья стали оказывать свое влияние на великого князя. Его убеждали, что он разгневался на них «по диаволову наущению», что никакого заговора в принципе не было, а главное зло в государстве проистекает от князя Дмитрия. Сложно сказать кто был прав, а кто виноват  во всей этой ситуации. Иван Грозный писал, что Дмитрий злоумышлял против Василия, впрочем, врядли стоит принимать на веру свидетельства такого своеобразного человека как Иван Васильевич. Так или иначе, Дмитрий оказался в темнице, где и скончался уже в правление дяди.

Можно ли считать все это узурпацией? Думаю, нет.
Ведь не было никакого твердого закона о престолонаследии, великий князь передавал шапку Мономаха тому, кому хотел, и само собой вероятные наследники боролись друг с другом. Конечно с  племянником Василий поступил не лучшим образом, но сильно сомневаюсь, что ему самому пришлось бы легче окажись на троне Дмитрий.

выбор ИванаIII оказался не слишком удачен с генеалогической точки зрения - детей у Василия III не было очень долго; в результате старший сын стал Грозным, а Младший - Юрий - вообще был слабоумным... ???

но в генеалогическом плане Иван III допустил ошибку: очень долго у Василия III не было детей, а то, что получилось... ???

На мой взгляд, нельзя критиковать, Ивана за то, что он не владел методами современной генетики. А то это напоминает высказывание одной писательницы, которая ставила в вину Людовику XIV, то, что он допустил брачный союз через пару поколений приведший к рождению Филиппа Эголите. После этого пассажа я долго искал свою челюсть под столом и размышлял, то ли автор не вполне понимала насколько странные вещи она пишет, то ли это трудности перевода.

По крайней мере, сам Василий был здоровым крепким человеком без признаков психических расстройств. Так что у Ивана не было оснований сомневаться в пригодности Василия к правлению.
Дети у Василия, конечно, родились поздно, но вот относительно слабоумия Юрия и оригинального, скажем так, характера Грозного его вина вовсе не очевидна. По крайней мере, в роду Калиты о безумцах слышно не было. Вполне возможно проблемы идут по линии Глинских.

:) Психитары считают, что если у родителей большая разница в возрасте ( у Василия и Елены, ИМХО, более 30 лет), и они чем-то болеют, то дети могут радиться с психическими отклонениями. Вот и ролдились Иван и Юрий. Василий тяжело болел, когда зачал детей. Да и Глинская была глуха на одно ухо...Эр Змей. все-таки Василий- первый самодержец.  ;D

Не напомните - кто командовал армиями в войнах Ивана Третьего с Литвой?
И кто - в войнах Василия???
Куда делись Кошкины-Юрьевы? Но с этими ладно - они хотя-бы влияние сохранили.. Щенины?
Куда уже в правление Василия делись Сабуровы, Беклемишевы, Щепины-Старшие?
Откуда взялись Шуйские и Глинские???

Кстати, насчет "на три четверти" - не совсем верно. Скорее будет где-то наполовину. А среди остальных большую часть составляли ПОТОМКИ перешедших на московскую службу.

Начет точного количества приехавших на Москву родов я спорить не буду, скорее всего здесь дело в различных критериях выбранных для подсчета. Так, к примеру, мне непонятно почему служилый боярин Щеня был записан вами чуть ли не в Рюриковичи.
Так или иначе полагаю ни у кого не вызовет сомнения то что к началу правления Василия большинство высшей аристократии составляли пришельцы из других княжеств.
И вообще разве при Иване всем руководили московские бояре?
Да нет, ключевую роль в армии играли литовец Оболенский и тверчанин Холмский, в правительстве Гедеминович Патрикеев.
На мой взгляд преобладание иностранцев над москвичами имело объективные причины. Во-первых, изначально московское княжество было этаким медвежьим углом и его аристократия никак не могла состязаться в знатности с боярами других земель. А теперь давайте вспомним о таком явлении как местничество, естественно, что в объединенном государстве старомосковская знать уступила первенство более знатным фамилиям. Самая обычная реплика в документах – « Приехал князь Юрий Патрикеевич и заехал боярина Константина Кошку и других».
Русские люди собирались в столице объединяющегося государства, только и всего, без всякого «немецкого засилья».
Мне непонятно какие преимущества имеют такие истинно русские люди как, скажем Сабуровы или Бешклемишевы перед литовцами татарского происхождения Глинскими.
Кстати реплика из зала, через сколько поколений потомок татарского царевича имеет право в графе национальность написать русский?

Одним словом, если бы Василий захотел бы провести чистку своего окружения по национальному признаку то  скорее всего в итоге он остался бы в своем дворце в гордом одиночестве.

Глаза резануло:
Литовец Оболенский
каким боком? Потомственный Рюрикович из черниговских князей стал литовцем?

служилый боярин Щеня
А это как раз Гедиминович. Один из Патрикеевых.

А теперь давайте вспомним о таком явлении как местничество, естественно, что в объединенном государстве старомосковская знать уступила первенство более знатным фамилиям.
Давайте...
Примеры местнических споров при Иване 3 и Василии 2 - с Вас.

Одним словом, если бы Василий захотел бы провести чистку своего окружения по национальному признаку то  скорее всего в итоге он остался бы в своем дворце в гордом одиночестве.
Кто из выдвиженцев Дмитрия, Василиев 1 и 2, Ивана 3 - ПРЕДАЛ??? Или из числа принятых на службу ранее???
Ни Вельяминовы, кроме темной истории с Иваном (Воронцовы), ни Бяконтовы (Плещеевы, Басмановы), ни Мишиничи (Морозовы, Салтыковы, Шеины), ни Зерновы (Сабуровы, Годуновы), ни Акинфичи (Челяднины, Пушкины, Свибловы, Морхинины, Каменские), ни Кобылины (Юрьевы-Захарьины-Романовы с кучей родственников) - никто.
Это "старики". Теперь наборы Донского и Василиев. Опять никто из татар не предал, из князей Рюриковичей - ни Белозерские, ни Ростовские, ни Ярославские, ни многочисленные верховские (Белевские, Воротынские, Оболенские, Мезецкие, Мосальские, Борятынские). По Суздальским князьям - строгий отбор Брюхатые возвышаются при Василии 2, а Шуйские остаются "внизу".
И по литвинам тоже самое - многочисленные Патрикеевы верность сохраняют.

Но вот те кого Василий Третий возвысил - Глинский, Шуйский, Бельский предавать начинают сразу. Шуйский, которого сам василий назначил "регентом" предает уже через месяц участвуя в заговоре в пользу Юрия (против Грозного).
Глинский - предал еще раньше (Орша дорого Москве встала).

«Литовец Оболенский
каким боком? Потомственный Рюрикович из черниговских князей стал литовцем?»

Разумеется, не путем переливания крови, просто напомните мне, какому государству принадлежала вотчина Оболенских с 1368 года.


«А это как раз Гедиминович. Один из Патрикеевых.»

Ага, Гедиминович, двоюродный брат, служилый боярин. Можно сказать представитель нового класса в московском обществе тех лет.

«Давайте...
Примеры местнических споров при Иване 3 и Василии 2 - с Вас.»

Пожалуйста.
1500 год, князь Юрий Захарьевич Кошкин, отказался командовать сторожевым полком, после назначение командиром главного полка боярина Данилы Щени. При этом Кошкин заявил, что ему не пристало «охранять князя Данилу». Тогда эта жалоба не нашла понимания у Ивана III, но в целом ему приходилось считаться с аристократическими традициями.
Пожалуй, самый ранний случай, в 1332 году из Литвы прибыл некий Родион Нестерович. Московский боярин Акинф Гаврилович Шуба, «не желая быть под Родионом меньшим» перешел на службу Тверскому князю. (видимо сопровождалось все это воплями – понаехали тут всякие)
Короче примеров можно найти в избытке, было бы желание искать :)


«Кто из выдвиженцев Дмитрия, Василиев 1 и 2, Ивана 3 - ПРЕДАЛ  Или из числа принятых на службу ранее???»

Мне трудно понять, какое действие вы обозначаете написанным аршинными буквами слово «предал», на мой взгляд даже действия нелюбимых вами Шуйских на это не тянут :)
Но может подойдет вот это – в 1478 году Иван III за разные нехорошие поступки сместил с поста наместника князя Ивана Владимировича Оболенского-Лыко. Обиженный князь перешел на службу Борису Волоцкому, в ответ Иван приказал Оболенского схватить, доставить в Москву и казнить там смертью. Видимо посчитал его вину достаточно серьезной.
Любопытно, что княжеские летописцы сравнивали князей перебежщиков с Иудой и называли их «крамольниками льстивыми»
А вот случай несколько иного порядка.
Михаил Тверской, признав Ивана своим старшим братом, клялся порвать всякие отношения с Казимиром Литовским. Обманул.
Ивану пришлось идти на Тверь походом, а Михаилу пришлось спасаться в Литве.
Подобных фактов тоже можно насобирать немало.
К тому же надо учитывать, что никто из перечисленных вами князей не был абсолютным монархом, власть их была ограниченна теме самыми боярами среди которых вы призываете искать изменников. Естественно большинство из них в летописях осталось чистыми как первый снег. Зато вот среди дьяков, судя по всему, изменником был каждый второй, может великие князья так компенсировались?

И вообще очень не корректно сравнивать события происходившие при малолетнем Грозном и взрослом Иване. Если бы Иван умер раньше, не оставив других потомков кроме малолетнего внука, то возможно сейчас мы бы вспоминали про Дмитрия Грозного и рассуждали как на его характер повлияло тяжелое детство.

А мне кажется, что Иван 4 был очень одаренным человеком и дело не в "генеалогии" а в психике ребенка, который смотрел на страшные казни с помощью которых Бельские, Глинские и Шуйские убирали друг друга в борьбе за власть...

Пример с Лыко - не пойдет. Волоцкий в тот момент на власть не претендовал.
Кстати - утверждать что казнили Оболенского за то что перебежал к Волоцкому нельзя. Не менее обоснована версия, что казнили за тоже, за что и сместил - казнокрадство и уголовные преступления.

Пример с Михаилом Тверским - тоже не пойдет. Глава самостоятельно государства... совсем другая история.

Акинф Гавриловчи Шуба - а этот откуда??? Если из Карамзина - так давно известно, что в этой истории он сильно нагнал. По нему получается, что Родион под переяславлем убил того-же Акинфа, который от Даниила отъехал. НО Акинф Великий (убитый Родионом) Даниилу никогда не служил (сначала служил Дмитрий Переяславскому, затем переметнулся к андрею Городецкому, а после смерти того - отъехал к Михаилу Тверскому и почти сразу и был убит).

Юрий Кошкин ... Когда он князем стал???? И снова - пример некорректный. Отказался от назначения - имел право. Это не спор за главенство.

Мне трудно понять, какое действие вы обозначаете написанным аршинными буквами слово «предал», на мой взгляд даже действия нелюбимых вами Шуйских на это не тянут
Предательство - это прямое нарушение воли князя человеком не имеющим для этого оправданий.
Я понимаю действия удельных князей - они пытались сохранить свою самостоятельность, они главы своих государств и имели полное право заботится об интересах своей страны (пример с Михаилом Тверским, Серпуховским, Рязанским, Воротынским, Шемячичем и т.д. и т.п.).
Я не отношу к предательствам уголовные преступления (Лыко Оболенский). Это совсем другая история.
Но переговоры с врагом во время войны и выдача ему диспозиции московских войск - это явная измена (Михаил Глинский, позже - Курбский).
Но прямое нарушение воли покойного великого князя его душепрказчиком... (Шуйские - Немой с братом. Василий терпеть Юрия не мог, все сделал чтоб его к власти не пустить, а эти сразу начали с Юрием договариваться).

И вообще очень не корректно сравнивать события происходившие при малолетнем Грозном и взрослом Иване. Если бы Иван умер раньше, не оставив других потомков кроме малолетнего внука, то возможно сейчас мы бы вспоминали про Дмитрия Грозного и рассуждали как на его характер повлияло тяжелое детство.
Василий Дмитрич умер оставив только малолетнего сына... И что???
всеволжский предал, но только после того как Василий взял власть в свои руки (стал взрослым).

А насчет Иван Третий умер раньше... я вас не понял. Дмитрий внук ведь младше Василия. У Софьи детей не было? Или второго брака??
В обоих этих случаях - ни о каких интригах речи бы не было (тем более такой борьбы как мжду Глинскими, Бельскими и Шуйскими). Лояльность боярства намного выше.

Ну вам, уважаемый, не угодишь  :). Приведешь один пример, вы ссылаетесь на неоднозначность источников, другой – вводите какие то надуманные критерии оценки.

Взять того же Юрия Кошкина. Вполне правомерный пример Кошкин командовал отрядом, ему на подмогу прислали Щеню, в объединенном отряде Кошкин оказался в подчиненном положении и возмутился этим фактом. И заметьте, возмутился не  потому что Щеня, допустим, неспособный военачальник, а тем, что Данилу Щеню поставили над Юрием Кошкиным – в чистом виде местническое дело.
Или, быть может, вас удовлетворит другой случай объединяющий в себе местничество и предательство. Во времена Дмитрия Донского Гедиминович Боброк-Волынский оттеснил от первенства в Думе клан Вельяминовых. Местничество.
Лишившись карьерных перспектив, Иван Вельяминов в расстроенных чувствах бежит в Орду. Измена.
В 1378 этот турист был схвачен и казнен. Я не знаю, может быть в определенных кругах циркулирует версия о том Вельяминов бежал с половиной княжеской казны, но мне думается он был казнен все же за измену.

«Предательство - это прямое нарушение воли князя человеком не имеющим для этого оправданий.
Я понимаю действия удельных князей - они пытались сохранить свою самостоятельность, они главы своих государств и имели полное право заботится об интересах своей страны (пример с Михаилом Тверским, Серпуховским, Рязанским, Воротынским, Шемячичем и т.д. и т.п.).»

Значит, предатель это человек, у которого не нашлось оправданий для своих действий, то бишь индивидуум с очень бедным воображением?
Как мне кажется, идейную базу под свои действия может подвести любой предатель, начиная с Иуды, но не будем уходить в сторону. Лучше скажете, этот борец за незалежную Тверь, Михаил, он признавал себя младшим братом Ивана или не признавал, клялся порвать отношения с врагами Ивана или не клялся?
А если он все же клялся, то  что же представляют собой его действия, неужто это забота о благе государства?
По мне это измена в чистом виде, по крайней мере, измена общерусскому делу.

И потом давайте не будем вводить двойных стандартов, если у вас столь либеральный подход к удельным самостийникам, то давайте распространим его и на других вельмож.

Ведь как развивались события. Умирает Василий и вслед за этим скоро и пышно расцветает крамола. Заботящейся о своем «государстве» удельный князь Юрий Дмитровский завет себе на службу Андрея Шуйского. На недоуменный вопрос Андрея – а как же мол крестное целование? Было отвеченно – а что это за целование, если бояре князя Юрия чуть ли не силой заставили присягать. Как видим в данном случае Шуйские ведут себя примерно, и держат данную князю клятву.
Вдова князя Елена со своим, гм… хорошим другом Оболенским-Овчиной уверенно насаждает в стране свою диктатуру, а потом вдруг берет и внезапно умирает.
И как теперь дела обстоят с присягой? Елена была опекуном Ивана и при ней был опекунский совет, однако с ее смертью присяга в определенном смысле теряет силу. Получается что никакой измены или нарушения воли покойного нет. Ведь не где не определенно кто должен стать страшим опекуном по смерти Елены, а значит и Шуйские и Бельские и многие другие имеют полное право начать бороться за первенство. Будущей власти Ивана ничего не грозит, если не считать изменой события типа – мы играем, а князь Иван сидит и к нам, своему государю, даже голову не повернет.

Поражен... Боброк оттеснил Вельяминовых от власти... Из-за этого Иван Вельяминов бежал...
Вот честно - всегда считал, что Василия Вельяминова от власти НИКТО не оттеснял. Равно как и Микулу, и Федора, и Тимофея. Оттеснили Ивана - но отнюдь не Боброк, а Свибл (ставший "хранителем" Москвы - постоянным городовым воеводой - аналогом тысяцкого). Боброк же на первые роли увы так и не смог выдвинуться...
Ну не тянет это на местничество. Чистейшей воды конфликт между князем и тысяцким.


Вполне правомерный пример Кошкин командовал отрядом, ему на подмогу прислали Щеню, в объединенном отряде Кошкин оказался в подчиненном положении и возмутился этим фактом. И заметьте, возмутился не  потому что Щеня, допустим, неспособный военачальник, а тем, что Данилу Щеню поставили над Юрием Кошкиным – в чистом виде местническое дело.
На самом деле очень интересный момент.
Соловьев приводит только одну фразу:
То мне стеречь князя Данила и делает из этого вывод, что Кошкин Юрий обиделся и писал в Москву, что ему в сторожевом полку быть нельзя
Уже переход достаточно странный.
Но ладно, допустим он вытекает из известной части ответа Царя Тебе стеречь не князя Даниила; стеречь тебе меня и моего дела. Каковы воеводы в большом полку, таковы чинят и в сторожевом; ино не сором быть тебе в сторожевом полку Слово сором хотя бы упоминается.
Но дальше начинается вообще анекдот. Одни пишут, что Кошкин отъехал из войска и участия в битве не принимал (со ссылкой на дошедшие разряды), другие - что возглавил Сторожевой полк и сыграл важную роль в Битве (ссылка на летописи)...
А ведь цитату Соловьева можно объяснить десятками иных способов. И уж как минимум - нет ни слова о том, что род Щени "ниже" чем род Кошкиных. И точно также - ответ Ивана далеко не так однозначен.
Но главное - он не затеял тяжбу. Не устроил спора.
И сравнить с событиями 1530го года.
Когда Бельский и Глинский не заняли Казань, потому что проспорили кому первому входить в город. Точно также как и с Ведрошью - всех событий мы не знаем. Интерпретаций множество. Но согласитесь - ситуация кардинально разная.
Если между Кошкиным и Щеней - местничество, тогда действия Глинского и Бельского - измена. Если у Глинского и Бельского - местничество, то между Шеней и Кошкиным - "производственный спор".
(и это я еще не вспоминаю о наиболее известном событии правления Василия связанном с местничеством - Оршей. Потому как официальная версия там достаточно спорна, т.к. противоречит разрядам, но в любом случае местничество стало одной из основных причин поражения - толи из-за конфликта воевод, толе из-за назначения воеводы самостоятельно не командовавшего крупным войском свыше 10 лет но зато знатного).


Лучше скажете, этот борец за незалежную Тверь, Михаил, он признавал себя младшим братом Ивана или не признавал, клялся порвать отношения с врагами Ивана или не клялся?
А если он все же клялся, то  что же представляют собой его действия, неужто это забота о благе государства?
По мне это измена в чистом виде, по крайней мере, измена общерусскому делу.
Я не признаю термина "общерусское дело" для того периода. Нарушенный договор - это нарушенный договор и не более... (точно также я не вижу ничего особенного в захвате Шемячича - еще один нарушенный договор).

удельный князь Юрий Дмитровский завет себе на службу Андрея Шуйского. На недоуменный вопрос Андрея – а как же мол крестное целование? Было отвеченно – а что это за целование, если бояре князя Юрия чуть ли не силой заставили присягать. Как видим в данном случае Шуйские ведут себя примерно, и держат данную князю клятву.
А чья это версия? Потому как лично я встречал другую - Шуйские (как минимум Михайловичи) согласились. И только действия князей Горбатых выдавших их сорвали переворот (а не отъезд). Результатом стало заточение михайловичей и высылка из Москвы Васильевичей (честно говоря я именно о них речь вел, т.к. они душеприказчики Василия 3).


Елена была опекуном Ивана
Вообще-то нет. Не была.
По наиболее распространенной сегодня версии опекунами были:
Шуйские - Васлий Немой и Иван, Михаил Воронцов, Михаил Тучков, Михаил Юрьев, Михаил Глинский и Андрей Старицкий. "Семибоярщина". От власти их оттерла Глинская (почему я не имею претезий к Андрею Старицкому - не его инициатива, формально он не предавал покойного брата, Глинская начала действовать первой).

Ведь не где не определенно кто должен стать страшим опекуном по смерти Елены, а значит и Шуйские и Бельские и многие другие имеют полное право начать бороться за первенство.
Бельские - не имют. Шуйские - не имет права ссылать Тучкова, убивать Юрьева. При этом казнить Мишурина они могли - здесь у меня претензий нет.
Претензии у меня по собтиям произошедшим еще до смерти Глинской. Даже по тем, которые произошли до того, как она захватила власть. Василия и Ивана сослали одновременно с арестами их родственников и князя Юрия.

Н-да, все чудесатие и чудесатие.
Не обижайтесь, но вы оказались в плену ложной теории, суть которой по видимому заключается в том, что отсчет всех бед на Руси ведется с начала правления Василия III. До него не было в нашем государстве местничества – случались только споры хозяйствующих субъектов, не было и изменников – были только уголовные преступники.

Кстати о преступниках, каким бы не был вором Оболенский-Лыко кара его постигла все же за отъезд к Борису Волоцкому. Иван создавал прецедент, отъезд князя впервые был признан изменой. Брат Ивана, Борис не хотел выдавать Оболенского, того пришлось похитить. Согласитесь каким бы не был вором Оболенский в высшей степени невероятно, что бы Иван пошел на резкое обострение отношений с братом не имея на это весомых политических причин.

«А ведь цитату Соловьева можно объяснить десятками иных способов.»

Кстати о толковании фактов, вы спрашивали, откуда я взял историю с Андреем Шуйским, отвечу, источник летопись. Там действительно существует два варианта событий написанных в угоду находившихся у власти группировки. Я выбрал тот, что показался мне более логичным.

«Елена была опекуном Ивана
Вообще-то нет. Не была.»

Признайтесь вы меня провоцируете  ;). Конечно, в летописи нет прямого указания на то по смерти Василия опека над малолетним Иваном и власть над государством переходит его вдове -  великой княгине Елене. Однако смерть Василия описана весьма подробно. Говориться что трем ближайшим приближенным Василия – князю Глинскому, Шигоне и Михаилу Юрьеву было приказано ходить к великой княгине Елене как к нему ходили. Нужно обладать очень небанальным воображением, что бы понять эти слова иначе, чем назначение Елены правительницей. Следовательно, не было никакой узурпации Еленой, да и быть не могло, так пресловутый опекунский совет было понятием сугубо условным.
А что до верности братьев Василия… Умирая, Василий больше всего боялся, как бы после его смерти знать не вернулась к удельным традициям и не посадила на престол одного из братьев.
Я продолжаю утверждать, что после смерти законной правительницы – Елены, в государстве возник вакуум власти и его попытались заполнить Шуйские. Одни из знатнейших родов того времени ведущие свое происхождение от суздальско-нижегородских князей.
В последовавшей разнобоярщине не имели значения никакие мифические «права», главным была сила.
Василий Шуйский совсем не случайно занял одно из ведущих мест в государстве, он был весьма крупной исторической фигурой. Вы обвиняете его в поражении под Оршей, должен заметить, что далеко не для всех его вина очевидна, но никто не отрицает, что именно он своими действиями спас Смоленск. Когда литовский князь Острожский подступив к городу увидел развешанных на крепостных стенах заговорщиков ему ничего не оставалось кроме как убраться восвояси.
Василий Дмитриевич был решительным и волевым человеком способным удержать власть в своих руках. Именно с его смертью у Шуйских начались неприятности.

Василий Шуйский совсем не случайно занял одно из ведущих мест в государстве, он был весьма крупной исторической фигурой. Вы обвиняете его в поражении под Оршей
Его? Ни в коем случае.
Я обвиняю великого князя в разгроме под Оршей, но никак ни Василия Немого (глубокое ИМХО - одного из двух достойных Шуйских из всего их сволочного рода).

Конечно, в летописи нет прямого указания на то по смерти Василия опека над малолетним Иваном и власть над государством переходит его вдове -  великой княгине Елене. Однако смерть Василия описана весьма подробно. Говориться что трем ближайшим приближенным Василия – князю Глинскому, Шигоне и Михаилу Юрьеву было приказано ходить к великой княгине Елене как к нему ходили.
Извините, но здесь я больше верю в версию Скрынникова:
Характер взаимоотношений великого князя с окружавшей его знатью никогда прежде не проявлялся так ярко, как в момент болезни и смерти Василия III. Завещание великого князя не сохранилось, и мы не знаем в точности, какова была его последняя воля. В Воскресенской летописи 1542 г. читаем, что Василий III благословил «на государство» сына Ивана и вручил ему «скипетр Великой Руси», а жене приказал держать государство «под сыном» до его возмужания. При Грозном, в 50-х годах, летописцы стали утверждать, будто великий князь вручил скипетр не сыну, а жене, которую считал мудрой и мужественной, с сердцем, исполненным «великого царского разума». Иван IV любил свою мать, и в его глазах имя ее окружено было особым ореолом. Неудивительно, что царские летописи рисовали Елену законной преемницей Василия III. Со временем летописная традиция трансформировалась, и Елена превратилась в носительницу идей централизованного государства, защитницу его политики, твердо противостоявшей проискам реакционного боярства.

Если от придворных летописей мы обратимся к неофициальным свидетельствам, то история прихода к власти Глинской предстанет перед нами в ином освещении. Осведомленный псковский летописец отметил, что Василий III «приказал великое княжение сыну своему большому Ивану и нарече его сам при своем животе великим князем и приказал его беречи [10] до пятнадцати лет своим бояром немногим». Из псковского источника следует, что Василий III наделил регентскими функциями не жену Елену и не Боярскую думу в целом, а немногочисленную боярскую комиссию, у которой Глинская затем незаконно отняла власть.

Какая же версия верна — московская придворная или псковская неофициальная? Ответ на этот вопрос заключен в самых ранних летописях, составленных очевидцем последних дней Василия III.

...Великий князь смертельно занемог на осенней охоте под Волоколамском. Услышав от врача, что положение его безнадежно, Василий III велел доставить из столицы завещание. Гонцы привезли духовную грамоту, «от великой княгини кры-ющеся». Когда больного доставили в Москву, во дворце начались бесконечные совещания об «устроенье земском». На совещаниях присутствовали советники и бояре. Но ни разу великий князь не пригласил «жену О лену». Объяснение с ней он откладывал до самой последней минуты. Когда наступил кризис и больному осталось жить считанные часы, советники стали «притужать» его послать за великой княгиней и благословить ее. Вот когда Елену пустили наконец к постели умирающего. Горько рыдая, молодая женщина обратилась к мужу с вопросом о своей участи: «Государь великий князь! На кого меня оставляешь и кому, государь, детей приказываешь?» Василий отвечал кратко, но выразительно: «Благословил я сына своего Ивана государством и великим княжением, а тобе есми написал в духовной своей грамоте, как в прежних духовных грамотех отцов наших и прародителей по достоянию, как прежним великим княгиням». Елена хорошо уразумела слова мужа. Вдовы московских государей получали «по достоянию» вдовий удел. Так издавна повелось среди потомков Калиты. Елена плакала. «Жалостно было тогда видеть ее слезы, рыдания», — печально завершает очевидец свой рассказ.

Слова московского автора подтверждают достоверность псковской версии. Великий князь передал управление боярам, а не великой княгине. Василию III перевалило за 50, Елена была лет на 25 моложе. Муж никогда не советовался с [11] женой о своих делах. Красноречивым свидетельством тому служила их переписка. Перед кончиной Василий III не посвятил великую княгиню в свои планы. Он не доверял молодости жены, мало надеялся на ее благоразумие и житейский опыт. Но еще большее значение имело другое обстоятельство. Вековые обычаи не допускали участия женщин в делах управления. Если бы великий князь вверил жене государство, он нарушил бы древние московские традиции.

Сведения о передаче власти боярам получили различное истолкование. Одни историки предположили, что Василий III образовал при малолетнем сыне регентский совет. По мнению других, монарх поручил государственные дела всей Боярской думе, а опекунами назначил двух удельных князей — Бельского и Глинского.

Обратимся к источникам. Перелистав тексты завещаний — «душевных грамот» московских государей, мы можем убедиться в том, что ответственность за выполнение своей последней воли великие князья неизменно возлагали на трех-четырех душеприказчиков из числа самых близких бояр. Так же поступил смертельно занемогший Василий III. Для утверждения завещания он пригласил в качестве душеприказчиков своего младшего брата — удельного князя Андрея Старицко-го, трех бояр (самого авторитетного из руководителей Боярской думы князя Василия Шуйского, ближнего советника Михаила Юрьева и Михаила Воронцова) и некоторых других советников, не имевших высших думных чинов. В нарушение традиции великий князь решил ввести в опекунский совет Михаила Глинского, который был чужеземцем в глазах природной русской знати и из двадцати лет, прожитых в России, тринадцать провел в тюрьме как государственный преступник. Решительность, опыт и энергия Глинского позволяли Василию III надеяться, что он оградит безопасность родной племянницы Елены Глинской. Убеждая советников, Василий III указывал на родство Глинского с великой княгиней, «что ему в родстве по жене его». У постели больного произошел политический торг. Бояре соглашались выполнить волю государя, [12] но настаивали на включении в число опекунов-душеприказчиков своих родственников. Василий III принял их условия. Круг опекунов расширился: Василий Шуйский добился назначения брата боярина Ивана Шуйского, а Михаил Юрьев — двоюродного дяди боярина Михаила Тучкова. Царь поручил правление «немногим боярам», гласит псковское известие. Теперь мы можем точно определить их число. Василий III вверил дела особой боярской комиссии, возглавленной удельным князем. В нее входили некоторые «ближние люди» (например, сын боярский Иван Шигона), не имевшие высшего думного чина. Но главенствовали в комиссии семь лиц — князь Старицкий и шестеро бояр.


каким бы не был вором Оболенский-Лыко кара его постигла все же за отъезд к Борису Волоцкому.
Разве?
То есть - ДА, после отъезда. Но отъехал он не выполнив приказ Ивана и не расплатившись с ограбленными горожанами (скорее всего те свои претензии зывашали, но тем не менее...).
При этом в дальнейшем (после всей этой истории) Иван Лыко остался на службе Ивана и продолжал воеводствовать в городах (например оборонял Устюг от вятчан).
ИМХО - Иван Третий добивался именно выполнения своего указания о возмещении убытков ограбленным. В этой ситуации отъезд был нелегитимным (Луко оставался должен). После того как он расплатился - его вернули на службу.


вы оказались в плену ложной теории, суть которой по видимому заключается в том, что отсчет всех бед на Руси ведется с начала правления Василия III. До него не было в нашем государстве местничества – случались только споры хозяйствующих субъектов, не было и изменников – были только уголовные преступники
Как не было изменников? Были. Но они не занимали высших постов в государстве. (потому как князья выражали интересы всей элиты и той не было смысла предавать).
Местничества не было в той форме в какой оно было при Василии. Пример поражения аналогичного оршанскому до Василия???
Тут каую версию не бери - нечто феноменальное.
Толи Челяднин и Голица местнический спор затеяли...
Толи ради местнических счетов воеводой был назначен Григорий Федорович, не командовавший в бою несколько десятилетий...
Это кардинально отличается от того то было раньше.
Тот же спор Юрьева и Щени. Ведь потом именно полк Юрьева нанес решающий удар (а не стал "подставлять" Щеню). Да и сам Щеня тоже не "подставил" "конкурента".
Были и бездарные полководцы (чего Плещеева рать стоит), но они во главе войска оказывались случайно (тот же Плещей был воеводой Костромы, а не полковым и возглавил костромское ополчение).

Эр Радуга, сугубо ради интереса хотелось спросить, а кто второй: Петр Иванович Шуйский, убитый в сраж. на р. Уле или его сын, Иван Петрович? А ведь был еще М. Скопин-Шуйский - он тоже из "сволочного рода".

С уважением. 

«Я обвиняю великого князя в разгроме под Оршей, но никак ни Василия Немого (глубокое ИМХО - одного из двух достойных Шуйских из всего их сволочного рода).»

Значит, я вас неправильно понял.

«Извините, но здесь я больше верю в версию Скрынникова»

Ага, наконец, мы добрались до чего то определенного, а я то все голову ломал… Скрынников значит.
Профессор Скрынников конечно выдающийся популяризатор исторической науки, однако в его трудах есть весьма спорные моменты. Возможно это объясняется тем, что научная карьера зачастую начинается с ниспровергания старых авторитетов, это естественно, так и движется прогресс. Но речь не об этом, просто иной раз подобные попытки заканчиваются неудачей и позиции авторитета остаются непоколебимы.
Данном случае Скрынников пытается оспаривать взгляды таких ученых как Ключевский, Соловьев, Вернадский и многих других, давайте заслушаем аргументы противной стороны.

«...Великий князь смертельно занемог на осенней охоте под Волоколамском. Услышав от врача, что положение его безнадежно, Василий III велел доставить из столицы завещание. Гонцы привезли духовную грамоту, «от великой княгини кры-ющеся»».

Все верно, только другой очевидец добавляет, что духовную грамоту Василий тайно сжег. А современный историк предполагает, что она была написана еще до рождения Ивана и Юрия.

«Когда больного доставили в Москву, во дворце начались бесконечные совещания об «устроенье земском».»

Другой источник говорит, что больного уже больше заботило устроение небесное, он просил постричь его в монахи, а его окружение тянуло время. У постели больного князя разыгрывались весьма некрасивые сцены. Многие полагают, что окружение сопротивлялось, потому что после пострижения Василий автоматически утрачивал власть, а приближенных одолевали сомнения – а ну как выздоровеет.

«На совещаниях присутствовали советники и бояре. Но ни разу великий князь не пригласил «жену О лену».»


Хм, а еще говорят, что по прибытии в Москву Василий немедленно озаботился написанием новой духовной.
Князь сказал  - Поручаю сына моего, Ивана, Богу и Пресвятой Богородице, и святым чудотворцам, и тебе, отцу своему, Даниилу, митрополиту вся Руси. Даю ему свое государство, которым меня благословил отец мой, Иван Васильевич всея Руси. И вы бы мои братья, князь Юрий и князь Андрей, стояли крепко в своем слове, на чем крест целовали мы между собою – о земском строении и ратных делах. Против недругов сына моего и своих стойте дружно, что б рука православных христиан была высока над басураманми и латынянами. Вы же бояре и дети боярские, и княжата ведаете сами, что наше государство ведется от великого князя Киевского Владимира. Мы прирожденные государи, а вы нам  - извечные бояре: стойте крепко, что бы мой сын учинился над государством государем и чтоб была на нашей земле правда.

Затем он позвал к себе князя Михаила Глинского и сказал боярам:

- Поручаю вам князя Михаила Львовича Глинского, Человек он приезжий: держите его за здешнего уроженца, потому что он мне верный слуга. А ты князь Михаил за моего сына Ивана и за жену мою Елену должен охотно пролить кровь свою и дать тело свое на раздробление.

Обратите внимание, как старательно князь напоминает боярам, что он природный царь и как акцентирует их внимание на том, что линия наследования должна идти по нисходящей. Напоминает о клятве Юрию и Андрею, о чем клялись? Может о том, что не затеют крамолы, не станут вспоминать об удельном обычае, когда брат наследовал брату.
Князь призывает к престолу иноземца, у которого нет прочных корней в Росси.
По-моему очевидно – князь боится бояр, боится их всевластия, боится за  судьбу своих детей. И, по-вашему, он хотел завещать свою власть людям, в которых видел главную угрозу своей династии?

На следующий день Василий советовался с ближними боярами. Присутствовали – князь Иван Шуйский, князь Михаил Глинский, князь Иван Бельский, князь Борис Горбатый-Суздальский, бояре Юрий Захарьин и Михаил Воронцов, дьяк Шигона.
Им он наказывал «как великой княгине Елене без него быть и как боярам к ней ходить». Где в этих словах можно усмотреть передачу власти боярам бог весть.

«Благословил я сына своего Ивана государством и великим княжением, а тобе есми написал в духовной своей грамоте, как в прежних духовных грамотех отцов наших и прародителей по достоянию, как прежним великим княгиням». Елена хорошо уразумела слова мужа. Вдовы московских государей получали «по достоянию» вдовий удел. Так издавна повелось среди потомков Калиты. Елена плакала. «Жалостно было тогда видеть ее слезы, рыдания», — печально завершает очевидец свой рассказ.»

Ну, один летописец завершает другой продолжает: Елена плачет Василий утешает ее – Перестань, мне легче, ничего не болит, благодарствую Бога.
Затем по ее просьбе пожаловал сына Юрия Углечским княжеством. То, что после этого он завещал ей опекунство над Иваном я говорить не буду, давайте пока оставим это в стороне.
Вся эта ситуация в изложении Скрынникова напоминает историю о смерти Шекспира, когда больной завещает нелюбимой жене вторую по качеству кровать. Между тем все сходятся на том, что Василий очень любил Елену. Когда стареющий мужчина женился на юной красавице, врятли в ту пору ей было больше восемнадцати, он был явно охвачен страстью. Чего стоит хотя бы хрестоматийная история о том как князь всея Руси после свадьбы сбрил бороду по польской моде. Чего ради стареющий государь стал вдруг модником, по-моему, очевидно, он сделал это что бы угодить жене.
Ради нее он мог отступить от старых традиций, но пришлось ли ему отступать? Послушаем, что говорил об обычаях русского государства Соловьев – «Уже в Русской Правде находим, что по смерти отца опека над малолетними детьми, распоряжение имуществом их принадлежат матери; не говоря о древней Ольге, в позднейшее время мы видели важное значение матери семейства княжеского, ее влияние на дела не только при малолетних, но даже и при возрастных сыновьях; следовательно, по смерти Василия опека над малолетним Иоанном и управление великим княжеством, естественно, принадлежали великой княгине — вдове Елене. Это делалось по обычаю, всеми признанному, подразумевавшемуся, и потому в подробном описании кончины Василия среди подробных известий о последних словах его и распоряжениях не говорится прямо о том, чтоб великий князь назначил жену свою правительницею; говорится только, что трем приближенным лицам — Михаилу Юрьеву, князю Михаилу Глинскому и Шигоне — Василий приказал о великой княгине Елене, как ей без него быть, как к ней боярам ходить. Последние слова о боярском хождении мы должны принимать как прямо относящиеся к правительственному значению Елены, должны видеть здесь хождение с докладами.»

От себя я могу добавить, что ни известия Псковской летописи, ни слова безымянного московского очевидца не кажутся мне истиной в последней инстанции. Многие забывают, что помимо придворной партии существовала еще и мощная оппозиция, и я совершенно не вижу причин, почему известия оппозиционеров должны считаться более правдивыми и менее тенденциозными, чем известия придворных летописцев.

На этой ноте и стоило бы закончить этот разговор, но мне хочется прояснить еще один вопрос.

«После того как он расплатился - его вернули на службу.»

Это, каким же, простите образом ему удалось вернуться на службу после казни, или кто то утверждает, что Оболенский в итоге уцелел?

Возможно, это были не его дети, а, например, Телепнева.

Версия привлекательная, но как тогда понять антропологические данные?
Герасимов исследуя череп Ивана, нашел в нем ярко выраженные признаки средиземноморского типа: узкое лицо, высоко поднятые глазницы, тонкий выступающий нос. Все эти черты он мог унаследовать только от бабки – Софьи Палеолог.
К тому же отмечено несомненное сходство реконструированного облика Ивана с портретами Василия.