Форум официального сайта Веры Камши

Так они, увы, штука регулярная... И были, и будут, к сожалению - лишь бы пореже...
Ну вот то-то и оно, что  ;D. Толку-то от этих референдумов...  :(

Кладжо Биан то, что регулярная - очевидно... Я про наш конкретный случай... ;D ;D
А про референдумы... вот и сверепею, когда мне про достигнутые свободы радостно сообщают... ;D ;D ;D
Особенно забавляет праздник  имени потери существенной части территории... ;D ;D ;D

Ну, так и в нашем конкретном - то же самое: и было, и будет...  :(
Ну, тут для меня сложнее... Я к Союзу все-таки относился именно как к Союзу (тем более что и пожить успел по крайней мере в трех его довольно разных республиках), к объединению заметно различных составляющих, и мне сложно относиться к нынешней РФ как к тому же "государству, потерявшему часть территории". Просто возникли другие государства на территории прежнего, уничтоженного, и в одном из этих других я сейчас живу; прежнее, в котором я родился, вырос и работать начинал, жаль, все-таки родина, но к другим республикам, возникшим после его гибели, я как к "потерянным территориям" относиться не могу.

Кладжо Биан , пока меня тут не обвинили в "национальной гордости великороссов"(в любви к Киплингу - пожалуйста... ;D)...
Наверное , ни для кого не новость, что Союз унаследовал территорию(с некоторыми потерями) от Российской империи, будь он действительно союзом, сомневаюсь, что вышло б, например, Крым подарить...
А география не менялась... и геополитические противостояния только добавлялись (за счет того же Китая)...
Собственно Россия потеряла меньше, чем любая другая республика... у нее , просто собственная территория больше...
Что приобрели политические элиты вновь образовавшихся государств, понятно... А вот, что , кроме самостийности получили их граждане... ??? ??? ;D ;D
Если блага, то почему со всех концов едут на заработки в ту же Москву, на условиях совершенно скотского существования за копейки... ??? ??? Обратного потока трудящихся из России в страны СНГ , насколько мне известно не наблюдается... ??? ???
Можно еще про территориальные конфликты... про межнациональную рознь... Про то, что новых иностранцев уже бесплатно не лечат и не учат...

number93 ( 12.10.2007) :


Не знаю, не знаю…
Вроде быстрого износа бытовой техники, слава Богу. У себя не наблюдаю дома…
Кофеварка немецкая уж 12 лет работает, другая техника тоже лет немало без ремонта ( тьфу- тьфу) .

Ну так, на мой взгляд, Российская империя - это вообще третье государство. Но если исходить из того, что государство определяется территорией - представить подход могу (на мой взгляд, государство больше определяется властью, а территория - это скорее страна, так сказать... Но это уже у кого как лучше в голове укладывается).
Ну, Москва - это все же не синоним России: в мегаполис едут и со всех концов той же РФ, значит, есть свои плюсы. А вообще насчет "со всех концов" - мне вот не особо попадались литовцы, скажем, приезжающие в Москву на заработки. Межнациональная рознь - это да, и часто от нее и едут (хотя тоже из разных мест - в очень разном объеме); вот с этим новые власти и в РФ, и во многих других республиках очень скверно справляются (имея родню в Арцахе-Карабахе, могу только заметить, что началось это еще до того, как Союз развалился окончательно, но власть, конечно, пошла рушиться раньше).
Но я, собственно, не вполне понимаю суть нашего спора: о том, какое из зол меньшее, что ли? Вроде мы оба ни то, ни другое государство не идеализируем...

otchelnik , а с бытовой техникой - иная история(ну у Вас работает -у других ломается), но не это главное, на преобретение нового идет психологическая обработка... Достаточно активная, чтоб мне уже НЕ ХОТЕЛОСЬ ничего покупать... Вот работает у меня холодильник Юрюзань, а сестра говорит , что бош купить надо, я могу себе это позволить, но не понимаю, зачем работающую, кем-то хорошо сделанную технику, выбрасывать на помойку, а так же, на кой мне тот бош...
Иногда, смена техники идет принудительно... Я вот люблю довоенные фильмы, по большей части , приключенческие и наскребла небольшую коллекцию, на кассетах, я понимаю , что на DVD компактней, но в цифре того ,что я собрала, по большей части нет, и не факт, что будет... А новый видак и фильмы на кассетах уже купить невозможно... Только не говорите про качество изображения.... у этих фильмов оно лимитируется состоянием пленки, с которой копировалось...
Понятно, что смена формата выгодна производителям... ;D ;D ;D
Кладжо Биан , если в сути спора понимать тему, я просто считаю дерьмократическую эйфорию вредным явлением, если о нашем с Вами междусобойчике, то с моей стороны это , наверное, попытка сподвигнуть Вашу Вальяжность на прогнозы... ;D ;D ;D
А началось  все существенно раньше, если делить на три государственных системы, то о проблемах идущих сквозь все 3 не получится составить здравого представления...
;D ;D
Территория же хороша тем, что показатель достаточно объективный, при всех переменах и разнообразии отношений к форме правления... ;D ;D

Ох, я тоже хочу сказать. Насчёт больниц. Кто там чего раньше нянечке доплачивал - это было дело сугубо добровольное. Кормили нормально (я, как старый больничный волк, могу утверждать, что ситуация, описанная мной для почечного отделения Одной Знаменитой Детской Больницы - скорее исключение, а не правило :D, невкусно - да, зато сытно и вполне по-диетически).

Сейчас кормят тоже вполне себе, не лучше и не хуже, врачи - в основном компетентны, но вот с младшим медперсоналом полная беда. Знаю несколько вариантов:
1) Администрация больницы понимает важность младшего персонала и старается измыслить премии и другие доплаты. В таких больницах персонал компетентный и доброжелательный.
2) Администрация по тем или иным причинам этого не делает. В Одной Не Менее Знаменитой Больнице это привело к тому, что старый опытный персонал разбежался, набрали малограмотных лентяев, которые не хотят делать ничего, а зачастую и не умеют. В другой известной мне больнице, где у меня мама перед смертью лежала, подобрался такой персонал, что надо было либо сидеть с пациентом его родственникам, либо платить большие (по нашим меркам) деньги за КАЖДОЕ перестилание мокрых простыней и смену памперсов. Это Вам, уважаемый ФэтКэт, не мелкие "чаевые" нянечкам, а настоящая нажива на чужом несчастье. 


Вот-вот. И, вероятно, у многих возникает чувство, что нас обманули: в те времена, когда о перестройке только заговорили, никто не знал, что в нашем случае свободу слова придётся оплачивать потерей социальной защищённости.
А обещанная "рыночная экономика" приведёт не к росту экономического потенциала страны, а к засилию дешёвого китайского и турецкого ширпотреба.

Ну, на прогнозы меня сподвигнуть малореально, да и толку от них будет мало - я ж не политик и не политолог, а обыватель чистой воды, только с таких позиций и сужу. Возможно, и так, тут судить не возьмусь. Я и Российской империи-то не видел  :)  Мне почему-то кажется, что что-то вразумительное этот показатель дает только вместе с остальными. ПриПетре Первом вроде территория была заметно больше, чем, скажем, при Василии Третьем - но я очень сомневаюсь, что жить в стране людям было лучше. А это для меня, пожалуй, единственный значимый параметр.

Ох, сомневаюсь, что мы в состоянии об этом судить. Крепостные как зависели от того, "хороший барин или плохой", так и продолжали зависеть.  А вот что при петре так много иностранцев на российскую службу пошло - это, на мой взгляд, показатель.

Знаете, есть такая народная мудрость: все хорошо в меру. К тому же танк - в большей степени оружие наступательное. И куда это мы собирались наступать?..Знаете, ёрничанье есть признак слабости аргументов... Если продолжать в том же духе - мы скатимся к "совкам", "коммунякам" и т.п. Это Вам понравится?
Что касается танков на собственной территории - то их применяли и в СССР. Для подавления бунтов в лагерях, например. И какая связь между демократией и бунтом - не понимаю. А бунты во всех странах подавляла армия.Ну, я думаю - англичанам стало легче, когда от них отпала бОльшая часть колоний.Да. Еще неплохо бы вспомнить, как был сформулирован вопрос на этом референдуме. Вы его застали? Я - да.Гм... У меня вот тоже не ломается. Телевизор и видак "Сони" - больше 10 лет, "Wolkman" - тоже, стиральная машина - лет 6... Компьютеры... Может быть, дело не в технике, а во владельце?..  :o
А "проблема" с кассетами и дисками, полагаю, просто высосана из пальца. Не нравится - не покупайте, никто не заставляет. Пишите сами с эфира или с соседского дискплейера. Хотя диски - гораздо компактнее, у нас вот кассетами целая тумбочка завалена...  :-\
А можно сказать и так: оплата дополнительных услуг. Но, хочу заметить, когда моя бабушка перед смертью (в 67-м году) уже совсем плохо соображала, не узнавала родных - ее попросту не взяли в больницу, и переворачивать ее, подмывать (о памперсах тогда и не слыхали...), давать лекарства, кормить чуть ли не насильно приходилось нам... Так что я бы предпочел заплатить.
А когда я в 80-м попал на операцию в госпиталь Бурденко - эта "бесплатная" процедура обошлась нам почти в 3000 р. Дефицитные лекарства, "подарки" врачам и персоналу...

Судить, конечно, сложно, но то самое крепостное право как раз в этом промежутке очень заметно изменилось (в основном при Грозном и его преемниках). И не к лучшему для мужика, вообще-то.
А что до иностранцев - так они ж не бытом прельщались, а жалованьем, какое раньше давали куда меньшему числу иностранцев; да и вакансий заметно прибавилось, из-за внимания властей к новым отраслям... При том что Кремль тоже не то чтобы сплошь отечественные зодчие строили, а медиков и военных зарубежных (которым платили хорошо, по особой в них нужде, и вакансии были) и в предыдущем столетии имелось очень немало.
Но это уж, боюсь, лучше на историческом форуме обсуждать...

Да нет, не высосана. С этой весны видеомагнитофон-кассетник не купить. То есть, сломалось - всю коллекцию фильмов можно на выкидку, и покупай заново на дисках, да не всё ещё подберёшь, или отдавай переписывать, за немаленькие деньги... :(

Как тогда, так и сейчас для многих врачей "подарки" - дело сугубо добровольное. Для тех врачей, с которыми я общаюсь по жизни, отношение к пациенту не зависит от того, в состоянии ли он что-то "подарить".

А какие это "дополнительные" услуги Вы имеете в виду?

С ситуацией, когда дома лежачий парализованный больной, и сейчас сталкиваются многие. И у многих из этих "многих" на оплату приходящей няни денег нет. Это стоит намного больше, чем наша зарплата.  Так что для этих многих ситуация сейчас ничуть не изменилась. Но то, что точно также надо сидеть с больным, помещённым в больницу... ???

Разница ещё и в том, что, в отличие от тех врачей, которых я упоминала, у младшего медперсонала опять-таки упомянутой больницы на перестилание простыней была твёрдая такса :o


И уж не Вы ли Ёлку расспрашивали, почему её знакомой дорого обошлась "бесплатная" операция? ::)

То есть, я так понимаю, что Вашей семье в восьмидесятом лечение обошлось в существенную для семейного бюджета сумму, и это говорит о плохом состоянии советской медицины,  а семь лет спустя  (см. Ваш пост от 12 сентября ) лечение оказалось Вам более по карману, и, следовательно, в нашей медицине произошёл существенный положительный сдвиг? ???

Кладжо Биан я не сильна в истории, и чему население больше радовалось, отмене вече в Пскове и разорению окрестностей Смоленска, прогулкам Магмет-Гирея или рекрутчине и бритию бород, мне решить затруднительно...
Актуально, что оба правителя пытались расширить территорию.
Можем еще прикинуть, судьбы отечества, в том случае, если б Петр, или кто-нибудь еще, не произвел насильственную европеизацию...
Последнее, что я читала близко к теме были дневники Патрика Гордона(но давно), помню что православная ксенофобия - страшное дело...
FatCat , насколько я понимаю, все 50-е годы СССР вполне сдерживал обычными видами вооружения "самую демократическую страну мира" единственную, которая применила ядерное оружие. Потом ядерное оружие появилось у нас, и возникла система взаимного сдерживания, на которой было основано выживание людей не только этих 2-х стран...
Про бунты мной не было сказано ни слова, вооруженные конфликты на территории бывшего СССР у меня язык не повернется назвать бунтами...
Англичане в колонии отправлялись, выдавливаемые внутренними кризисами, бывшие британские колонии, по большому счету, тож в накладе не остались, в той же Бирме остались плантации сандалового дерева и система пароходных перевозок... и т.д. и т.п .. Вопрос взаимодействия метрополий и колоний вообще не прост...
Про носители... Помоему еще в предыдущем сообщении мной достаточно ясно было сказано, что речь идет не о фильмах, которые можно легко купить, если б по телевизору показывали то, что мне нравится - я б не заморачивалась с записями... ;D ;D И этот пример был приведен, как пример принудительного рыночного механизма смены поколения бытовой техники...

PS... Совком можете называть меня совершенно свободно, я себя так называю... Я - урожденная гражданка СССР и не собираюсь от этого отказываться... Если б я была противницей своего государства -  я должна была б протестовать в Союзе.

Ну вот эти нерадостные события отличались степенью поголовности, так сказать. В начале 16 в. преобладают неприятности локальные (псковичам, скажем, плохо, а ярославцам до их веча и дела нет), а в конце 17-начале 18 все больше было отражавшихся непосредственно на любом регионе. Что, может, и справедливее (всем сестрам по серьгам), но, имхо, хуже. Да это почти все правители пытались. Но я не уверен, что населению от этого жилось лучше. Не говоря о том, что и в 16 в., насколько я понимаю, одним из самых гробовых начинаний (в том числе по последствиям) была именно "расширительная" Ливонская война. Ну, это вполне представимо - по мере отставания реализовался бы или ближневосточный вариант, или польский (да еще с дополнительными неприятностями из-за религиозной изолированности и от европейских, и от мусульманских общностей). И то, и другое не слишком весело, конечно. Но и петровский вариант недешево обошелся - такой убыли населения, как при нем, от хорошей жизни не бывает (причем рождаемость-то была на прежнем уровне - росла смертность). Постепенная европеизация по типу Алексея Михайловича, имхо, дала бы менее резкий рывок, но могла бы вывести на приличное положение (хоть и едва ли мировой державы) более дешевой ценой. Но я тут тоже не специалист, им виднее.

Дык империи все ведь рано или поздно распадались. И как правило, бедным колониям оставалось при этом неплохое наследство. Исчерпала себя идея - закончилась империя.

Кстати, в Интернете можно найти очень много всяких фильмов. И за небольшие деньги и просто так :). Можно просто слить и записать на болванку.

Кладжо Биан , в отношении преимуществ пути Алексея Михаиловича я Вам могу только поверить(или не поверить) на слово...
Во всяком случае, Степан Тимофеевич Разин и раскольники, очевидно, были недовольны...
Я, вообще, не уверена, что жестокость петровской эпохи не вынужденная и что от Алексея Михайловича, Петр Алексеевич не унаследовал противников... Тогда это просто вторая стадия процесса...
Как определяют количество жертв при обоих правлениях тоже не очень понятно...
Равно как не очевидно, сколько времени дали б России на преобразования соседи...
И опять же,  Алексей Михайлович расширял территорию и сферу влияния...
Но повторюсь , почва истории для меня зыбка, по моему невежеству...
И, вообще, я только археологам верю... ;D ;D
caer , спасибо за совет, у меня пока трафик не позволяет кино качать , но я к этому присматриваюсь, там кое-что есть , но не все, что хотелось бы, к сожалению...
:)

Ну, Петром было недовольно всяко не меньше народа - включая тех же раскольников, в частности.
Сколько-то противников наследует любой правитель. Но Петра его противники-современники отцу как раз противопоставляли.
Количество жертв - ну, документов довольно много сохранилось от 17-18 веков, учет расходу рабочей силы уже велся.
Соседи - это уже серьезней, именно поэтому наиболее вероятным я и считал турецкий, персидский или польский вариант. Хотя Османская империя, в аккурат тогда перестав практически расширяться, простояла еще примерно столько же, сколько Российская.
Методы, какими расширял территорию Алексей Михайлович (и то отнюдь не всю колонизацию поощрявший, а воевать предпочитавший чужими руками) и какими это делал Петр, очень отличаются. Алексеевы были, коротко говоря, значительно менее затратны.
Ну, а что до археологов - возможно, и о нашем времени надежнее всего смогут судить, когда оно уже станет археологической культурой.  ;)

Тут ещё интересно, что это расширение даёт. Приобретение небольшой по площади территории, насколько я помню, обеспечило пресловутое "окно в Европу". Кстати, интересно. При Петре на строительство корабля (линейного) уходило в среднем, ЕМНИП, около полугода. А на достройку заложенных при Петре кораблей после его смерти - полтора-два, если не больше.

Как-то у меня нет уверенности в том, что распад нашей империи был вызван тем, что идея исчерпала себя.

Читатель ( 12.10.2007г) :


И я тоже!!!

fitomorfolog_t ( 13.10. 2007г) :


Присоединяюсь к этому мнению! ;)
Лишь изредка покупаю колбасу ( и то всегда копченую). Буженина , окорок, корейка, говядины и свинины всякие гораздо вкуснее! И полезнее!!! :)

number93 (.10. 2007г) :


Мне кажется, что сложности , наоборот , провоцируют конфликты…
У меня с сестрой прекрасные отношения ( потому что видимся раз в 2 месяца, хотя дома на расстоянии 10 минут ходьбы).А с тех пор как помог ей купить квартиру, чтобы родительская потом мне досталась и вообще отношения еще более улучшились.
Как говорится « между нами любовь возрастает пропорционально расстоянию между нами»( С). ;D

«

Ну, мы-то уже миллион лет как не животные , а разумные люди. ;)


Ну  да, распад и  кризис семейных отношений. Естественный исторический процесс.

Сдерживал от чего? Вы всерьез полагаете, что США намеревались напасть на СССР? Почему ж не напали? - ведь наши танки для них не страшны! Между нами - океаны, если помните... танку не переплыть. Остается Европа...
Так что версия о том, что это США "сдерживали" СССР своей бомбой, имеет такое же право на существование.Простите, тогда какие конфликты Вы имели в виду? Для меня Чечня, к примеру - именно бунт.Да и в ЮАР от "эпохи апартеида" немало осталось: вся промышленность, шахты, транспорт, флот...Знаете, а вот моим родителям нравились патефонные пластинки 40-х - 50-х лет... Чардаш, вальс, фокстрот, па-де-катр... А сейчас - ни пластинок, ни патефонов. И ламповые приемники некоторые любители музыки тоже очень ценят. А где взять?
Возможно, это тоже пример "принудительного рыночного механизма смены поколения бытовой техники"?...Ну, если бы нынешние "братки" были настолько недовольны нынешними правителями - я бы только приветствовал такую власть! :)
А какой ценой - помните?Ну да, "теория заговора" - она всегда приятнее, чем осознание грустной реальности...

Возраст вида Homo sapiens не более 200 000 лет ::).
И я не знал, что он - не групповой  ;) ;D.

Не поведусь. ;D ;D ;D



Мне кажется, Вы оба правы. Я выше приводила пример того, как мы под влиянием голода и чувства незащищённости сбивались в классические стаи. Конфликты между стаями были иногда те ещё, хотя, как и в реальных стаях, чаще мы блюли нейтралитет, но чуть что - решали дракой.

FatCat , я не буду здесь углубляться в начало холодной войны, но то что мин обороны СССР рассчитывало на собственные вооруженные силы, а не на прекраснодушие дяди Сэма меня удовлетворяет... Повторюсь , кроме США ни одно государство не применяло ядерного оружия, и , думаю, тысячи японских граждан были сожжены заживо чтоб усташить мою страну.
Возможность ответа в Европе тоже была сдерживающим фактором.
Апартеид, насколько я понимаю, базировался главным образом на африканерах, которые даже говорят на африкаанс, и называть их колонизаторами , вероятно менее правомочно, чем  современных граждан США, Канады или Австралии... Это не англичане и даже не буры. Не претендую на компетенцию в данном вопросе, может кто умный меня поправит.
Кстати, идеи сегрегации пышным цветом цвели в США в близкое время.
Про пластинки... На поздних проигрывателях пластинок было переключение скорости, позволяющее проигрывать пластинки 40-х годов... Я такие еще не выбросила...
otchelnik , Вы, видимо, имеете ввиду распадение связей под влиянием урбанизации, это несколько иное, в неудачных зоопарковских условиях самки млекопитающих отказываются вскармливать или даже поедают собственных детенышей... Я говорю о том, что человек - животное, от этого никуда деться не возможно ... И распад межчеловеческих связей вполне содержит в себе элементы не только психологии, но и этологии...
Разум всего лишь гипертофированная инфантильная способность обучаться, резкой грани между крупным млеком и разумом нет и быть не может... Элементы абстрактного мышления и у ворон отмечают... ;D ;D
fitomorfolog_t , угу, детки в стаю сбиваются, а вот взрослые , как у сапковского краснолюда... ;-v ;D
Кладжо Биан , может, не рассширяться с северу Османской империи наши предки подмогли... ::) ;D
А если в серьез, Вы приводите примеры активной экспансии, каковая даром не проходит, про "кровь цена владычеству" все слышали, тут же , полагаю, имеет смысл обсуждать территориальные потери, потери освоенных территории, объединенных столетними экономическими связями и связями на личном уровне... Это тоже проходит не даром... И народонаселение убыло... Вопрос - чего именно ради... ??? ???
И... на данный момент наш мир достаточно плотно населен, чтоб чьи-то территориальные потери и потери сфер влияния оборачивались чьей-то экспансией... ;D ;D
А про археологов... главное чтоб к тому моменту, как мы станем их добычей еще остались археологи... ;) ;D
" ....но его открытие прогремит на весь мир , как зарытая в землю страсть, как обратная версия пирамид..."... ;D ;D ;D

*вполголоса*
Dropshot

Поправляю  :D : "африканеры" и "буры" (boers) - синонимы.

Сказать, что апартеид "основывался на африканерах" вряд ли правильно - но в том, что им (африканерам) принадлежала политическая власть в Южной Африке до 1994 г. сомневаться не приходится.
Кстати, Африканский Национальный Конгресс (АНК) - нынешняя правящая партия ЮАР - получал тогда (в годы апартеида) значительные финансовые вливания от Штатов, которые на дух не переносили бурские правительства.

Gileann , а нельзя поподробней, мои представления о ЮАР ограничиваются "Заплачь любимая страна" Золтана Корды... ;D ;D
Не путать африканеров с бурами призывает даже википедия...
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8B)[/spoiler]

Об особенностя ЮАР-овской социологии вот здесь...
[spoiler]http://66.102.9.104/search?q=cache:rktNtkchG0UJ:www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/03/26/0000305637/Sotsis_3_06_p120-127.pdf+%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B4+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru (http://66.102.9.104/search?q=cache:rktNtkchG0UJ:www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/03/26/0000305637/Sotsis_3_06_p120-127.pdf+%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B4+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru)[/spoiler]

Поподробнее можно, но наверное не в этой теме. Что именно Вы бы хотели узнать?

Ссылку на Википедию я посмотрел. Очень забавно написано. Сначала все правильно про буров (потомки голландских, французских и немецких колонистов в Южной Африке). Потом все правильно про африканеров (этнической группой в современных ЮАР и Намибии, которая состоит из потомков белых колонистов-неангличан и говорит на африкаанс). А потом просят не путать. Так как же не путать, если это одно и то же? Правда 150 лет назад африкаанс как язык только начал формироваться да и само слово "африканер" возникло позже, уже в 20-м веке. Но люди-то одни и те же.  ;-v

 

Gileann , мне больше была интересна Ваша оценка статьи про социологию, в какой теме - не знаю, если в этой заберете в спойлер, подозреваю, никто не обидится...
На счет тех же людей не уверена... тут со временем сложности... мы же не будем считать большинство австралийцев британскими каторжниками ??? ;D ;D
Приток европейского населения в группу африканеров мне неведом... Да и независимые буры и буры присоединенные опосля войны и изобретения концлагерей ,вероятно, очень разные люди...

Конечно, мы не станем считать большинство австралийцев потомками английских каторжников. Как не будем считать большинство потомков английских каторжников австралийцами.  ;D

Я имею лишь в виду, что самоназвание "буры" в ходе исторического развития (относительно недавнего) сменилось на самоназвание "африканеры", которое было затем принято международным сообществом.

Кстати, если уж говорить о Википедии, посмотрите, пожалуйста, английскую версию статьи Afrikaner (она, правда, раз в 15 побольше русской).  http://en.wikipedia.org/wiki/Afrikaner

Вы увидите, что вся история африканеров - это история буров. А язык стал официальным языком ЮАР лишь в 1925 году.


Это я не совсем понял. Африканеры - по определению "европейское население" (обратное неверно). Или Вы имели в виду последующие поколения имигрантов?

Социологическая статья довольно большая, но обещаю посмотреть и прокомментировать.  :)

Gileann , к сожалению, я существо малограмотное, и столько английского, особливо, гумманитарного не по моим гнилым зубам... ;D
Попробую уточнить вопрос... смена самоназвания вряд ли вещь случайная и беспоследственная... ??? ???
Подозреваю, несмотря на то, что Союз накрылся, многие граждане бывших республик для традиционных иностранцев - русские и, даже, откликаются до сих пор... ;D ;D ;D
Я не спорю с тем, что африканеры произошли из буров... я сомневаюсь в знаке равенства...
Под притоком населения в группу африканеров я имела в виду именно приток... свежих эмигрантов из Европы , принятых этой группой...

Да, конечно это не случайно. Слово boer буквально означает "крестьянин" или "фермер" на голландском. Исторически самоназвание точно отражало занятия подавляющего большинства бурского населения в 18-м и первой половине 19-го века.
Потом, с началом золотой лихорадки и последующим развитием промышленности, ситуация изменилась. Кроме того, слово "бур" приобрело некий иронический оттенок ("деревенщина"). Наконец, многие африканерские политики не хотели дальнейшего их прямого отождествления с Англо-Бурскими войнами. Вот Вам основные причины.


Да, безусловно. Если Вы сегодня где-нибудь во Free State станете называть людей бурами, они могут обидеться. А могут и нет. Это будет так же, как если Вы назовете украинца малороссом.


Знак равенства такой же как между украинцем и малороссом. Или между финном и чухонцем.


Это - долгая и непростая тема. Пожалуй, со времен Пола Крюгера (который Крюгер Парк), если не раньше, бурские (простите, африканерские) правительства Южной Африки всеми силами ограничивали приток эмигрантов из Европы. Такой долговременный изоляционизм имел серьезные демографические последствия (знак этих последствий отличается в зависимости от политической ориентации конкретного человека).

На самом деле, если Вам (или еще кому-то на форуме) интересно продолжить обсуждение, давайте заведем тему про ЮАР, скажем, в разделе История. Готов ее инициировать - думаю, что я тут единственный гражданин ЮАР.  :)

Number, прочитал статью как и было обещано. Честно, не совсем понял, какого рода комментарий Вы ждали.

Статья представляет собой исторический очерк развития социологии в ЮАР. Написана с позиций University of Witwatersrand - самого левого и либерального университета Южной Африки, оплота британской (и американской) либеральной интеллигенции. Поскольку я не социолог, не могу утверждать,верны или нет факты, приведенные в статье, но думаю, что верны - ибо нет основания не доверять опубликовавшим их ученым.

Три направления, о которых упоминают авторы, сформировались далеко не только в социологии - они верны для большинства южноафриканских общественных наук; более жесткая "африканерская" линия, более либеральная "британская" и во многом еще лишь формирующаяся "черная".

Тем не менее, я очень далек от утверждения, что проводники каждой из этих трех линий принадлежат к этнической общности, по имени которой соответствующая линия названа.

Ну что вы, как можно. Великие либеральные историки, давно доказали, что этот план тайно подбросили в США Сталин с, воскрешенным им Гитлером. С помощью секретного летательного аппарата, третьего рейха, под кодовым названием "Летающая супница".
Вам сейчас скажут, что бабушка/внучатый дедушка, имярека этого плана в глаза не видел. И потому его явно небыло.

Простите, запутался. Какой "этот план" ?

Gileann


Dropshot, о котором упомянул сначала Маленький Скорпион, а потом ТоТ.

А-а... Спасибо, Станислав.
Существовал, конечно. И сейчас что-то существует. Иначе зачем нужен генштаб?

Gileann


Разумеется Генштаб для того и нужен, что бы всякие планы планировать. Однако есть основания считать, что дело в иные моменты заходило дальше "планирования". Создание военных баз, увеличение числа своих солдат, сколачивание военных союзов и т.д. Всё это в совокупности (а также тот факт, что СССР долго отставал в ядерной гонке) даёт основания считать, что наши бледнолицые братья всерьёз рассматривали возможность "окончательного решения коммунистического вопроса".  ;)

Опять-таки, не вижу ничего необычного. Любые военные всерьез рассматривают возможность военного (простите за каламбур) решения политической проблемы.

Убежден, что сегодня всерьез рассматривается возможность военного решения проблемы Ирана. А в 60-х мы, к примеру, всерьез рассматривали возможность военного решения проблемы Китая.
И, конечно же, чтобы тебя не "решили" ты должен быть сильным (или иметь сильных союзников).

Gileann


Я тоже не вижу в этом ничего необычного.  :) Но видимо FatCat считает иначе, раз отрицает саму возможность планирования унчитожения СССР военным путём.  ;)

Ох , господа, Dropshot....Dropshot...
Как я понимаю , все началось сильно раньше...
"в США 14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д, в которой ставилась задача на подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов - основных политических и промышленных центров. На тот момент США имели уже 196 атомных бомб, их носителями были модернизированные бомбардировщики В-29."
Достоверность источника можете оценивать сами
[spoiler]http://www.armscontrol.ru/course/lectures03b/vsk031001.htm (http://www.armscontrol.ru/course/lectures03b/vsk031001.htm)[/spoiler]

На самом деле, все присутствующие, вроде, (за редким исключением) согласны, что главные союзники любого государства армия и флот... ;D ;D ;D
На мой вкус, интересней было б проанализировать последствия распада Союза и нарушения равновесия, уже имеющиеся и ожидаемые...
Gileann , вопрос к Вам по поводу статьи о социологии сводился к просьбе подтвердить или опровергнуть,  что африканерские идеи образовывали базу апартеида... То, что носители идей не обязаны поголовно происходить из буров очевидно... вопрос почему жесткость связана именно с африканерами и насколько африканеров правомочно на Ваш взгляд считать колонизаторами (то, что они потомки колонистов, понятно... только колонисты возникли, если я не ошибаюсь, в середине 17 века... Колонии метрополия нужна...  А еще говорят, что все мы пришли из Африки 50 000 , кажется , лет назад... так, что можем считать, что африканеры вернулись на историческую родину... ;D ;D ;D)

И я не вижу =-.-=
Однако же, эр FatCat в приведённой цитате сомневался, что США планировали нападать на СССР. Ну, вот ему ответ: таки планировали. Соответственно, военные "контрмеры" со стороны СССР имели вполне ясный практический смысл.
Этические аспекты такого планирования оставим в стороне, а идеология тут и подавно ни при чём - чистая геополитика.

С маленьким занудным уточнением: армия и флот не союзники государства, а его неотторжимая и необходимая часть (впрочем, нехорошо покушаться на цитаты  ;D )


Да, создателями теории "научного апартеида" были африканеры.
И да, африканеры "в среднем" жестче относились к черному населению, чем британцы. Причины сугубо исторические - со времен колонизации африканеры гораздо больше пересекались с коренным населением (племенами зулу, свази, косу и т.д.). Все началось с фортрекерского похода, когда буры покинули британскую Капскую провинцию и отправились тремя колоннами вглубь континента. Одна колонна (я очень упрощаю) закончила свой путь в нынешней Намибии, другая - в Натале (нынешнем Дурбане), а третья - в Трансваале (нынешние Джоханнесбург/Претория). По пути все, а особенно центральная колонна активно сражались с зулу. Тогда и начались "трения".

Потом африканеры занимались преимущественно сельским хозяйством - и соответственно нуждались в черных работниках (читай, слугах или крепостных). Англичане же, когда началось развитие добывающей промышленности, тоже нуждались в работниках - но это были промышленные наемные работники, совсем другой тип отношений.

Насчет колонизаторов... Ну да, африканеры (и британцы) такие же колонизаторы как американцы по отношениям к индейцам или австралийцы по отношению к аборигенам. 

Gileann , спасибо... У меня давний безграмотный, но острый интерес к колониальной тематике... ;D ;D ;D
А на счет цитат... как я понимаю, это двойная ... в британском варианте звучал , кажется только флот... в отечественном уже и армия... ;D ;D ;D
Маленький Скорпион , где , когда и при каких обстоятельствах Вы видели "чистую геополитику"... да еще свободную от идеологии... ??? ;D ;D
" О казармах лучезарных и о радужных холерных лагерях"...

Не вижу грани в российском случае. Активная экспансия (в нашем случае имевшая три варианта - военный захват, экономический захват или выбор меньшего зла нерусским населением во вполне конкретных ситуациях) спошь и рядом предполагает потом освоение территорий и образование экономических и личных связей. Политических амбиций политиков и национальных амбиций ряда групп населения. И к тому, и другому я отношусь без приязни, но для них это, видимо, было важно и они считали, что игра стоит свеч. А что играли они не только на свои деньги - так в политике это завсегда так...  :(
Повторяю, лично мне распад СССР ничего особо хорошего не принес - но и плохого не столько, чтобы по сей день от этого маяться, а не приспособиться к новым условиям.

??? Где это я отрицал "саму возможность планирования"?
Как Вам уже верно заметили, на то и существуют Генштабы... И в Генштабе СССР точно также планировались варианты нанесения ударов по США или Западной Европе - "ответных", "превентивных" и т.п. Иначе для чего строились все эти шахты, базы, АПЛ, танки, сколачивались военные союзы... Или ракеты на Кубу забросили сами американцы (в соответствии с "Планом Даллеса") с помощью "летающих тарелочек"?  ;D

Хронист ( 14.10.2007г) :


В принципе , колбасу практически все могут себе позволить… Конечно, это колбаса будет за 60 руб. за кг, мяса в ней не найти  ( в лучшем случае- соя), и я бы не рекомендовал ее кушать , опасаясь за здоровье , но все же – это колбаса ( хоть и только по названию).


Телевизор тоже можно купить ( пусть и диагональ 37)- за 3200 руб. Впрочем, в можно и дешевле- приобрести подержанный , в газетах бесплатных объявлений таких продаж б/у техники очень много.
Иногда даже и бесплатно отдают. Мне как-то попалось объявление : « Отдам пианино» ( правда , кто производитель – не уточнили).
Даже и рубрика такая : « Отдам» есть.
Автомобили тоже разные бывают, мне вот его и даром не надо : прав нет и ездить не хочу ( да и особенно незачем ).

FatCat ( 15.10.2007г) :


И я тоже… :)

number93 (15.10.2007г) :


Ну, эти танки- то прошлись сначала ( видимо , для сохранения этого равновесия) по Венгрии в 1956 г., по Чехословакии в 1968, в Афганистане побывали.. ;)
Сложно согласиться, что это было необходимо для нашего существования. Для существования СССР  и власти КПСС – возможно. Но все же это разные вещи. ;)

«Из нашей страны никогда не получится Швейцария...»
:'( :'( :'( :'(


В 20-х годах Муссолини подписал со Святым престолом соглашение, по которому Его Святейшество признавал государство Италия и отказывался от территорий , которые потеряла папская власть в 19 веке во время объединения Италии ( т.е. Рим и папская область). Взамен Италия передала Папе Римскому 44 гектара территории Рима в его полное владение для образования государства Ватикан.
Чехия и Словакия мирно разошлись. И не стремятся воссоединяться.

( 16.10.2007 г) :


Это все есть… И это плохо…
Другое дело , как это все воспринимать… ;)
У меня вот начальник – хам , орет матерится и т.д. Но я его не воспринимаю :P. Он орет – а я думаю о своем. Собака лает- караван идет. ;D
К тому же такие люди – настолько предсказуемы!!! Реакцию просчитать- очень просто. И в  чем- то даже управлять ими.


Тыканье, мат , ор- все есть!
Причем в общении с подчиненными этот начальник уже даже часто до разговора не снисходит : часто обходится жестами- возьми , принеси, сделай.
И опять же все от восприятия зависит : многие жалуются и оскорбляются ( разумеется , про себя). А я отношусь иронично : пыжится муха , выдавая себя за вола.
Причем самое смешное ( или трагичное) , что человек этот  тебя обматерит , « придурком долбанным» назовет , а потом как ни в чем не бывало подойдет  и скажет ( можно сказать даже попросит) , что надо сделать в довольно мягкой форме ( для него).
Но никогда не слышал , чтобы он хоть кого-то поблагодарил за работу, сказал « спасибо» , или извинился перед кем ни будь.

Почему-то вспомнилось то, что сказал Талейран, после того, как его обматерил, говоря по нашему, сам Наполеон: "Такой великий человек, жалко только, что так дурно воспитан".  ;)

Очень специфичное государство: например, не предполагается естественный рост его населения  :P А финансирование - из внешних по отношению к территории Ватикана источников.  ::)


Другие условия.

Да вот же:

Или Вы уже отказались от своих слов ??? ;-v

Маленький Скорпион , к сожалению "собираться напасть" и "возможность планирования" не являются полными синонимами... Ежели уважаемый оппонент прибегнет к иным аргументам меня это сильно удивит... ::) ;D
Ракеты на Кубе... Ракеты в Турции... ;D ;D
otchelnik Венгрия и Чехославакия исключительно ради сохранения сфер влияния и военной группировки в Европе, каковая во время холодной войны была необходима...
Насколько именно такое решение было грамотным предмет долгой и острой дискуссии...
Что касается Афганистана, там где не было б нас были б не мы... На этом направлении гораздо ближе к нам "исламских террористов" господа англосаксы чуть ли не до Ермолова готовили...
Я тож за мир во всем мире , но пока такое не работает.
То что вместо прямого конфликта 2-х полюсов дело сводилось к локальным, по большому счету, человечеству на благо, как и то что 2 сверх и супер друг друга контролировали...
Пример с Ватиканом, если я правильно Вас поняла, роскошен... Т.е. Папа в 20-х годах 20-го века наконец признал территориальные потери, произошедшие в 19-том веке.. и за то получил 44га... ??? ;D ;D
Что выиграла католическая церковь в сравнении с ситуацией до потери территорий и , главное, что еще мог сделать Папа, как не подписать... ??? ;D ;D
Всяко заметно , что церковь не торопилась... ;D ;D

В данном случае речь идёт не о "возможности планирования", а о проработанном стратегическом плане - с расчётами сил и средств и прочей цифирью, редактировавшимися и дополнявшимися в последующие годы. Вообще-то, это и называется - "собирался напасть". Почему не собрался - т.е., план не реализовали - это уже иной вопрос. Факт сборов - налицо ;-v

Маленький Скорпион , я- то с Вами не спорю, угроза была и не шуточная, подозреваю, до Карибского кризиса она была максимальной...

Получится. Я уверен. Только зачем обязательно Швейцария? Что там в этой Швейцарии, не понимаю. Пусть Россия получится.

Видите ли, первые планы войны против СССР появляются уже в 45 году. Первые случаи шантажа ещё в ходе ВМВ. СССР подобным отношением к своим союзникам похвастаться не может. Поэтому если быть точным то в период после ВМВ  именно СССР при помощи обычных вооружений сдерживал США, а не на оборот. СССР кстати в этот период времени гораздо меньше замечен в вооружённые вмешательства в дела других стран.

С уважением.
   

В самом деле? Ну, давайте прикинем: Китай 1946-50 гг., Корея 1950 - 53, Венгрия - 1956, Вьетнам 1961-74, Лаос 1965-74, Куба 1962-64, Чехословакия - 1968, Мозамбик 1967, 69, 75-79, Ангола 1975-79, Эфиопия 1977-79, Йемен 1965-67, Египет 1962... 75, Сирия 1967... 72, Афганистан 1979 - 89... Думаю, вполне внушительный список. И это - только те эпизоды, где официально отмечены потери личного состава ВС СССР. А поставки оружия и боеприпасов - отдельно.
Да. Как и планы СССР против бывших союзников.
Но ответьте на простой вопрос: до 49 года США были монополистами в обладании ядерным оружием, и носители соответствующие у них имелись. Тем не менее нападения на СССР так и не произошло, несмотря на планы. Почему?
Я полагаю, что у руководства США попросту не было желания осуществлять его. А планы... ну, вешают же в помещениях огнетушители и планы эвакуации, несмотря на то, что пожара не планируют?  ;)

FatCat


Что сей список означает?  :-\ Или вы хотите сказать, что миролюбивая закокеанская демократия не может похвататься подобым?  ;D



Этот вопрос не раз поднимался в следующих темах:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8919.0

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5984.0

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6357.0

Ну и к тому же мир ещё находился под впечатлением от ВоВ.  :) После неудачного (назовём это так) начала войны солдаты СССР сплясали на руинах Берлина. Все же остальные страны ломали голову над вопросом: "что же ТАКОГО надо сделать, что бы СССР сломался и запросил пощады?" Мне лично нравится следующий отрывок:  [spoiler] "Аналитики из американской разведки необычайно высоко оценивают способность русских стойко переносить трудности - и умение Кремля контролировать страну, несмотря на дефицит и лишения. 'Российская экономика носит не только гибкий, но и 'спартанский' характер, - отмечает один вашингтонский эксперт. - Они умеют обходиться без того, что у нас считалось бы незаменимым. Не существует изделий, без которых Россия не смогла бы обойтись, за исключение разве что военной продукции - в том простейшем смысле, что им необходимо чем-то по нам стрелять. Всему остальному они найдут замену, или смогут сымпровизировать - и к тому же они готовы годами питаться одним хлебом'. Для США единственный шанс воспользоваться 'узкими местами' российской экономики и парализовать ее военную машину - навязать России такую войну, в ходе которой ей придется расходовать ресурсы быстрее, чем она сможет производить новые. В противном случае, одними стратегическими бомбардировками СССР, вряд ли можно будет добиться победы".[/spoiler]  Вот как раз из-за неуверенности в возможности заломать СССР на первом же этапе войны США и не стали приступать к "окончательному решению советского вопроса", хотя, наверное, и очень хотелось. Но где здесь (в том что война не началась) заслуга самих США?  ??? Будь мы чуть-чуть послабее - обязательно бы затоптали.

Да всего лишь то, что Ваше определение "гораздо меньше замечен" несколько... притянуто за уши.  :DВот это - реальную оценку сил - я бы и отнес к заслугам руководства США. Да к тому же, как мне кажется, они вовсе не ставили себе цели "уничтожить СССР любой ценой". И политическое руководство, ИМХО, было более стабильным и предсказуемым, чем в СССР того периода.

FatCat


Когда я в этой теме говорил эту фразу?  :-\ Пересмотрел свои посты, вроде ничего не нашёл.


Это конечно хорошо, но как быть с Вашим же заявлением:


Задавая вопрос подобным образом вы подразумевали, что США не собиралось нападать на СССР. Теперь же Вы вроде согласны, что собиралось, но, здраво взвесив все шансы, решило авантюру не начинать.

Следует ли предполагать, что Вы сменили свою точку зрения или просто пару дней назад неточно (излишне категорично) высказали своё мнение?  :-\

Возвращаясь к теме шизы (или это уже оффтоп ;D?)
Вчера пришёл сосед - у него просел потолок, перекрытия не выдерживают. Чего, спрашивается? А, оказывается, две квартиры выше (одна над другой) купил какой-то мэн, в течение трёх лет непрерывно перестраивал, снося одни стены и возводя другие (в лифте то и дело снуют рабочие - вниз со строительным мусором, вверх - с кирпичём и цементом). В частности, соорудил у себя в двухэтажной квартире внутренний лифт, а лифтовая шахта весит... ну, в общем, весит. Вероятно, с полтонны. Тут Панург вернее бы сказал.

P.S. Естественно, всё это без каких-либо бумаг.
P.P.S.  А дом, кстати, значится памятником архитектуры, т.е. перестройки теоретически вообще любые запрещены.

Хе-хе, помню я одну историю бурных времен 90-х. Один сильноразбогатевший крендель возжелал дома бассейн изобразить. Нанял дизайнера-архитектора тот проект нарисовал. Потом нашел какую-то строительную шайку все это осуществить. В момент торжественного заполнения бассейна перекрытие... рухнуло. Все немерянные кубы воды улетели этажом ниже. В общем, фокус удался.
А всего-то - заглубили балки не на 10 см, как в проекте, а на 5...

Большая часть перечисленного (за явным исключением Венгрии и Чехословакии) к "вмешательству в дела"  прямо отнесена быть не может. Это было в худшем случае участие во внутренних конфликтах на стороне одной из сторон (извините за каламбур), а во Вьетнаме - помощь суверенному государству в защите от внешней агрессии в полном соответствии с Уставом ООН. Пограничный случай - Афганистан.

Для прикидки, вообще-то, потребна и вторая половина списка - по поводу США ;-v Чтобы подсчитать и сравнить ;-v

Играем в подмену понятий ??? ;-v Или план действий в на случай чрезвычайной ситуации, оборонительный, по сути, для Вас равноценен плану наступательному ??? ;-v

Ну для начала, список  существенно совпадет, а потом можно будет добавить Панаму, Гренаду и т.д... А главное, не забыть, что, в отличие от почившей "империи зла " СССР, "самое демократическое государство" все продолжает "распространять по миру демократические ценности"... ;-v
И не дурно бы, сравнивая, учитывать масштаб вмешательства, ввод войск - одно, отправка инструкторов - другое...

fitomorfolog_t
Шиза. Полная и неоднократная. Поскольку любая перепланировка квартиры требует проекта, согласований и тп, то "экономят" время и деньги. Можете начинать "двухэтажного" соседушку мордовать. Вплоть до судебных исков. "Закрыть вопрос" в инстанциях - это тоже в копеечку ему вылетит.

В самом. :)




Давайте. Только мы вроде бы говорили о времени ядерной монополии США, посему хотелось бы ограничиться временем до смерти Сталина. Впрочем если вам угодно я немного пройдусь и по времени существования СССР.


После вывода советских войск из Кореи и Вьетнама, американцы там остаются и даже наращивают свою группировку.  В Китае она достигает 130 тыс. человек. ЕМНИП. Повторное появление советских военных советников происходит уже под занавес гражданской войны. Там находится некоторое количество инструкторов, лётчиков и ПВОошников. Они участвуют в БД, в этот момент Гоминдан ведёт с Тайваня артобстрелы и налёты авиации. А американский флот прикрывает остров что бы не дай Мао не форсировал пролив. В общем ни по масштабам участия ни по политическим последствиям вмешательства СССР в этом эпизоде не соперник США.


Американские войска находятся в Корее на постоянной основе до войны. Пусть их не много но это регулярные подразделение в отличии от мизерного количества советских советников и инструкторов. Американские советники кстати в южнокорейской армии тоже есть. И в отличии от Севера на Юге идут реальные боевые действия против недовольных режимом Ли Сын Мана. В момент начала боевых действий между Севером и Югом советские советники не участвуют, а вот американцы включаются. Они вначале отступают к Пусану, потом останавливают настпление северокорейцев, потом отбрсывают их, достигают китайской границы, потом отступают от неё. Вот только на этом этапе подключаются к БД советские летчики и зенитчики. В любом случае отдельный советский корпус ПВО на фоне американских 7 дивизий, 1,5 тыс самолётов и сотни кораблей существенно меньше.

Кроме того американцы в этот период поучаствовали в конфликтах где СССР к примеру не был замечен. Это Филлипины, Греция и Парагвай. участие американцев в этих конфликтах сопостовимо к примеру в численности с советским участием в Китае.
Есть правда ещё Иран. Но там участие было обоюдным.  


Это действитенльно три примера активного военного вмешательства в дела других стран со стороны СССР. Но для сравнения аналогичный американский список. Ливан 58, Доминиканская республика 67, Вьетнам 64-73, Гренада 83, Ливия 86, Ливан 83-84, Панама 89, Ирак 91. Камбоджа и Лаос в ходе вьетнамской войны и инцидента с Майагёз. Ещё участие американского флота в охране судоходства в Персидском заливе и их вовлечение в в Ирано-иракскую войну. За последний эпизод я не склонен упрекать американцев, не они были инициаторами как и не мы в событиях на Даманском.  



Здесь со стороны СССР советническая и инструкторская деятельность и кратковременное участие отдельных ракетных дивизионов. Не сильно активнее чем к примеру участие США в войне в Афганистане.



Не совсем так. Этот список: это все потери советских офицеров в ходе советнической и инструкторской деятельности. Как боевые так и нет. К примеру ЕМНИП на Кубе из 69 умерших нет ни одного погибшего в ходе БД или военных причин. В отличии от американцев у которых есть сбитый пилот У-2. Впрочем выделить советское участие в Египте 56-72, Анголе 75-89, Эфиопии 77-89, Сирии особенно в войне 82 года стоит. Здесь советское влияние на БД было значительным. От планирования операций к примеру в Эфиопии до прямого участия в БД советских военнослужащих. В плоть до их гибели в бою. Но все это очень хорошо уровновешивается США. Во первых они так же вели советническую деятельность. Только в отличии от нас они не публиковали данных о деталях этой деятельности. К примеру существуют воспоминания американских военных советников в Сальвадоре, из них следует что были там и погибшие и пленные американцы. А вот конкретные цифры неизвестны. Тем более подобная деятельность велась американцами не только через военных но и через ЦРУ и если что-то известно об этих операциях так только в том случае когда их ловили на горячем, к примеру при сорвавшейся операции Орлиный коготь в Иране, или в случае пленения и гибели црушников в Никарагуа в рядах Контрас. А есть ещё операции аналогов которым со стороны СССР нет. Это деятельность ЦРУ по свержению неугодных режимов. К примеру свержение Альенде в Чили, Моссадыка в Иране, Арбенза в Гватемале, сорвавшаяся операция "Плутон" против Кастро. В полне вероятно что подготовка формирований ФАНЛА в Анголе было подобной сорвавшейся операцией.

А ещё особняком стоит куча воздушных инцидентов в ходе Холодной войны против СССР, стран Варшавского договора и Китая. В абсолютном большинстве случаев инициатором были США.    


А США были и остаются лидером экспорта вооружений.



А они возникли в 45?


По тем же причинам по которым американцы не вторглись в Японию, а в Европе высадились только в 44. Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну. Отсюда простой вывод что СССР сдерживал США при помощи обычных вооружений.  


США не особо стесняясь применяют силу против неугодных режимов и останавливаются только в случае если это черевато сухопутной воной и крупными людскими потерями.


Отчасти справедливо. Но если к примеру Адольф Гитлер имеет некие планы войны и некие планы войны имеет Швейцария между этими планами есть разница. Военный план Швейцарии может и можно отнести к простой военной предусмотрительности, в случае же с Гитлером подобное отношение к его планам весьма черевато. Так же как и отношение к планам США которые в период после ВМВ самое агрессивное государство мира.

С уважением.

Да, прошу прощения - это фраза Лоренца Берья. Просто, когда Вы вступили в дискуссию, я Вас с ним спутал...У нас, видимо, разные представления о значении слова "собирались"... Для меня, например, когда "собирался начать войну" Гитлер - он отмобилизовывал армию, сосредотачивал силы на границе, то есть не только готовил план, но и предпринимал реальные действия по его исполнению. И я не могу представить, чтобы 20 июня 1941 г., например, из Берлина поступил бы "отбой" - мы, мол, трезво взвесили и решили не начинать...Всего 4 года? Какой смысл упираться в такой ограниченный отрезок времени?Мне доводилось беседовать с людьми, побывавшими "советниками" и во Вьетнаме, и в Египте и других местах... По их словам, основная тяжесть БД авиации, например, ложилась на плечи советских "инструкторов". Потому как китайские, а особенно - вьетнамские летчики очень плохо переносили перегрузки, да и кабины наших самолетов были для них великоваты...  :) Как говорил один подполковник, для отбора пилотов во Вьетнаме они проводили простой тест: давали кандидату съесть обед по нормам ВВС СССР. Если съедал весь - можно работать дальше, если нет... - точно не потянет.
Примерно такая же ситуация была и с ПВОшниками. Обучать "местный персонал" во время налетов авиации противника - себе дороже. Вот и приходилось им фактически воевать, хотя числились они "советниками".
В Корее, в основном, воевали китайцы (активно вступившие в войну после того, как северокорейцев поперли аж до китайской границы). Но - агрессором-то была Северная Корея, вооруженная и "благословленная" СССР.Так там и не было фактически боевых действий. А Вы полагаете, наши ГРУ и КГБ сидели, сложа руки?  ;)
К примеру, свержение шаха в Афганистане, а затем и Амина - ставленника СССР, между прочим... Документов не видел, но, могу предположить, что наш Генштаб тоже не зря штаны протирал. Атомная бомба и баллистическая ракета, согласитесь - оружие не для применения на своей территории. Так и я о том же!..

Амин не был ставленником СССР. Ставка была на его шефа Тараки, причем в 78г. СССР дважды отказал Афагнистану в ведении советских войск на территорию Афганистана. Амин же никогда не доверял СССР. 

Насколько я могу судить, не о том же: они не просто не хотели воевать с нами вообще, а не хотели воевать в предложенных условиях. Что и значит, что СССР их сдерживали ::)

К слову, после развала СССР, как я слышала от  коллег,  ассигнования на фундаментальную науку в США уменьшились. То есть, некая гонка была, и это естественно, не только в области разработки и производства вооружения.

FatCat , на Кубе военные действия были , но без участия СССР...
"Утром 15 апреля 1961 американские самолёты нанесли удары по аэродромам кубинских ВВС, после чего на Кубу были переброшены более 1500 бойцов. Это были кубинские эмигранты, прошедшие подготовку в центрах ЦРУ и экипированные оружием, использовавшимся американской армией. Высадка произошла в районе Залива Свиней (исп. Bahía de Cochinos, Баия де Кочинос; также операция часто называется по названию близлежащего пляжа — исп. Playa Girón, Плайя Хирон). Бои продолжались до 19 апреля и завершились полным разгромом нападавших."
см [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0[/spoiler]

"Документов не видел, но, могу предположить, что наш Генштаб тоже не зря штаны протирал. Атомная бомба и баллистическая ракета, согласитесь - оружие не для применения на своей территории."

Позволю себе напомнить, что атомная бомба и баллистическая ракета возникли в СССР не в 45 году... И вообще, СССР не до военой агрессии таких масштабов было, нужно было восстанавливаться после Великой Отечественной... и одновременно удерживать от агрессии США... (вот эту необъявленную войну Союз в конце концов проиграл...) ;-v
Что касается сложностей инструкторов с обучением официальных участников конфликта, они, видимо, были аналогичными с обеих сторон, потому американцы и не смущаются использовать свою авиацию на чужей территории для бомбовых и ракетных ударов....

"У нас, видимо, разные представления о значении слова "собирались"... Для меня, например, когда "собирался начать войну" Гитлер - он отмобилизовывал армию, сосредотачивал силы на границе, то есть не только готовил план, но и предпринимал реальные действия по его исполнению."
Например, американские ракеты "Юпитер" были размещены в Турции до Карибского кризиса и имели время подлета 10 минут, у ракет СССР до США - было 25 минут...

Цитата
"Они не хотели начинать кроворолитную сухопутную войну. "
"Так и я о том же!.. "
Прелестно, эта ветвь дискуссии началась с того , что Вы заявили, что СССР имел ненужно много танков... А далее участники хором излагали Вам про сдерживание обычными видами вооружения в 50-х... ::) ;D И за одно, что было, что сдерживать... ::) ;D

"Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... "

"Знаете, есть такая народная мудрость: все хорошо в меру. К тому же танк - в большей степени оружие наступательное. И куда это мы собирались наступать?.."

"Сдерживал от чего? Вы всерьез полагаете, что США намеревались напасть на СССР? Почему ж не напали? - ведь наши танки для них не страшны! Между нами - океаны, если помните... танку не переплыть. Остается Европа...
Так что версия о том, что это США "сдерживали" СССР своей бомбой, имеет такое же право на существование."
Я отнюдь не полагаю , что Союз "весь в белом"... но это страна, в которой я родилась и многим ей обязана, Вы не поможете уловить Вашу логику... ??? ???

FatCat
Ещё одна деталь. Уже упоминалось, что СССР пришлось восстанавливать промышленность после войны. Но ведь и после революции наше техническое и промышленное отставание было заметным. Строго говоря, вероятно, после Первой мировой. Очень показательна история некоторых бытовых приборов, например, холодильников. В то время, когда в тридцатые годы в США было выпущено уже несколько миллионов холодильников, в нашей стране первые бытовые компрессионные холодильники начали выпускать лишь в 1939 году. Причём хладагентом служил не фреон, а сернистый ангидрид. (фреоны были  синтезированы в 1930 г., но в нашей стране их в те впемена не было) Понятно, что во время Великой отечественной  было не до того и холодильники не выпускали. После войны новая модель компрессионного холодильника была запущена в серийное производство только в 1951 году. Подробнее смотрите в Гугле.
Вплоть до шестидесятых годов наше отставание в этой области было вызвано не тем, что "о народе не заботились", а серьёзным отставанием тяжелой промышленности. Только выправились после революции - война.  Лозунги о развитии в первую очередь тяжёлой промышленности не случайны, так же как и про "догнать и перегнать Амерку". Полюбопытствуйте ещё, как собирали наши первые автомобили.
Неужели Вы всерьёз полагаете, что при всём этом мы готовились напасть на Америку? И ей приходилось нас сдерживать?  ;D ;D ;D

4 дня? Не маловато для названия "военные действия"?  :)Охо-хооо... "Возникли"... Из воздуха? Или из подпространства?
Данные виды оружия разрабатывались в СССР. Также, разумеется, как и в США.Да. Но американцы размещали свои ракеты вполне открыто, согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь). А советские вожди отрицали факт размещения ракет на Кубе до последнего, даже когда на сессии ООН были представлены точные и ясные доказательства. Это усугубило кризис, усилило напряженность и недоверие к правительству СССР.Я тоже родился и вырос в Союзе, и живу в России. Это как-то может изменить факты?  ???
А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника". К тому же жесткая цензура внутри страны, "закрытость" общества ("железный занавес" придумали не в Штатах...), "глушилки" и т.п. не могли не настораживать другие государства. Я вовсе не хочу представить Запад "белым и пушистым", я просто считаю, что за "холодную войну" ответственность мы несем не меньшую, чем они.
Однако танки, бомбы, ракеты, подлодки эта "отсталая" промышленность выпускала исправно...
Интересная вещь: в тех же Штатах, да и в Западной Европе все промышленные предприятия выпускали в основном гражданскую продукцию. За военные заказы компании буквально дрались, потому что те были выгодны. У нас же практически все предприятия были военными (знаете, что означает термин "почтовый ящик"?), а "товары народного потребленя" выпускались ими в нагрузку к основному плану. Разницу чувствуете?Скажите, а в 39-м и 40-м годах все проблемы нашей промышленности были уже решены? Иначе - как мы решились на авантюру с Финляндией, Польшей, Прибалтикой?

Вообще то это полноценные вооружённый конфликт. А скока вам вообще времени на такие дела надо?  :-\ Израиль, например, уложился в семь дней. А ведь наверняка были и ещё более короткие войны.


;D А американские самолёты летали над территорией СССР тоже в соответсвии с международными догворами?  ??? А американское правительство разве до последнего не отрицало факт сбития Пауэрса?  ;D

Забавно,  США только отвечали на провакационные действия СССР?
Можно напомнить не менее агрессивные действия США в так называемых локальных конфликтах.  Африка- Ангола, страны африканского рога, Азия: Вьетнам. Латинская Америка: Гренада, Куба, Никарагуа, Сальвадор, Гаити и т.д.     
Наращивание военных баз по всему миру.
А что там применялись передовые технологии? Финская армия была оснащена более современным оружием, чем РККА. С Прибалтикой никакой даже локальной войны не было.

Вот-вот. Отвечу Вашими же словами: "А какой ценой, помните? ;D


Потому что никогда не получается поднять всё и сразу. Напомню, что перед войной у нас было отставание и по военной технике тоже.

Кстати, если дрались за заказы - значит, промышленные мощности были? ::)
И, если эти заказы были выгодны, какая промышленность преимущественно поощрялась государством? :P


Опять же - какой ценой? И что, по-Вашему, между Финской и гипотетической войной с Америкой нет разницы?
ЗЫ Тем временем эр Вешатель лучше сказал. :)

FatCat ...
4 дня? Не маловато для названия "военные действия"? 
А как называется бомбежка объектов на территории независимого государства ??? ???

Охо-хооо... "Возникли"... Из воздуха? Или из подпространства?
Данные виды оружия разрабатывались в СССР. Также, разумеется, как и в США., не уходите от вопроса... в 45 году СССР не имел ни ядерного оружия ни средств доставки
Я уже упоминала14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д...

Да. Но американцы размещали свои ракеты вполне открыто, согласно договору СЕНТО (если не ошибаюсь). А советские вожди отрицали факт размещения ракет на Кубе до последнего, даже когда на сессии ООН были представлены точные и ясные доказательства. Это усугубило кризис, усилило напряженность и недоверие к правительству СССР.
Знаете, а для меня существенней то, что время подлета было 10 минут... А политические ошибки можно найти у правительства США не в меньшем количестве...

А логика моя проста: на мой взгляд, советское руководство (Сталин и его преемники) проводило довольно агрессивную политику, наращивая вооружения сверх необходимого для сдерживания "вероятного противника". К тому же жесткая цензура внутри страны, "закрытость" общества ("железный занавес" придумали не в Штатах...), "глушилки" и т.п. не могли не настораживать другие государства. Я вовсе не хочу представить Запад "белым и пушистым", я просто считаю, что за "холодную войну" ответственность мы несем не меньшую, чем они.
А на мой взгяд, очень многие неудобства внутри страны, в том числе и столь обидная Вам невозможность преобрести мотоблок, была связана с изматывающей страну гонкой вооружений, в которой СССР вынужден был догонять с 45 года по военной разрухе... Потому что Хиросима и Нагасаки были для нас...
А на счет логики, Вы опять уходите от вопроса... речь шла о Вашем согласии с тем ,что США сдерживало нежелание проводить кровопролитную сухопутную кампанию и о Вашем утверждении о избыточности танков в СССР... (цитата из Вас в моем предыдущем сообщении)...
На мой взгляд, держали, чем могли...


А тут все еще забавнее, собственно , речь идет о территориях изначально принадлежавших Российской империи... Агрессия, оно конечно, агрессия, только унаследованная от империи геополитика никуда не делась... И геополитические противники, а не противники коммунизма...

Тем временем - оказывается, наш "двухэтажный" сосед нижний этаж не купил, а самозахватил. А я-то недоумевала, как  это он купил технический этаж? ;D Сегодня снимали сюжет для "Вестей"...

Ну скажем потому что СССР ещё не имеет ЯО в товарных количествах, а также нормального средства доставки. О чем у США в той или иной степени есть представление. Это до смерти Сталина и некоторое время после. 


Никаких документальных свидетельств об участии советских пилотов в боях во Вьетнаме нет. Многие бои там уже описанны с обоих сторон и вели их вьетнамцы. Это в отличии от Кореи где действительно большую часть воздушных боёв провел наш истребительный корпус. 


Действительно вьенамский персонал отставал в осваивании ракетной техники и это причина почему советским советникам ПВОошникам таки довелось во Вьетнаме пострелять. Но тем не менее воевали все таки вьетнамцы.


СССР не стремился к развязыванию этого конфликта. Во всяком случае он не подталкивал к нему Ким Ир Сена. Это местная инициатива. То что мы их вооружили, ну и что, США вооружили Ли Сын Мана. Да вообще бытует почти резунисткое мнение о том что наступление северокорейцев это превентивная мера. Во всяком случае в Сеуле в документах генштаба они планы войны на ближайшие даты откопали. В любом случае можно сказать что северокорейское наступление стало началом войны де юре но не де факто. К этому времени за два года количество вооружённых инцидентов на границе достигло ЕМНИП тысячи, на Юге периодически вспыхивают массовые восстания против режима Ли, фактически не будь последующих событий, это время именовали бы гражданское войной на Юге. Можно точно утверждать что война была больше нужна Ли, а не Киму, он к ней стремился и всячески провоцировал, и не начни Ким, начал бы Ли. Именно под ним власть шаталась.   



Как и в большинстве стран где были советские военные советники. С Кубой хотя бы оказался связан Карибский кризис. Даже если были то далеко не всегда участниками БД становились советские военные советники. К примеру в Ираке они реально не воевали хотя и учили иракцев в ходе Ирано-иракской войны.



Полагаю что подобных операций эти две конторы не проводили.


Ни Шаха которого сверг его родственник Дауд, ни Дауда которого свергли коммунисты СССР не свергал точно. И с тем и с другим у СССР были прекрасные отношения. Более того афганскую революцию советское руководство восприняло без энтузиазма, как лишнюю головную боль. Амина да, свергли. Но перед этим сам Амин сверг и убил Тараки(уверяю вас что здесь СССР не причём) и позвал советскую армию. И операция по его устранению была фактически первой боевой операцией советских войск в начавшейся Афганской войне. 




Так и я не видел и не знаю про их существования. Вот более поздние планы действий против группировки НАТО есть, а для этого периода нет. 


Соглашусь. Только нет у СССР в 45 ни А-бомбы, ни тем более балисты.



Только есть одна оговорка. Они не знают способа как можно избежать этого действа. Ибо европейские союзники ещё слабы и их руками воевать против КА ещё нельзя, а имеющийся ядерный арсенал советские танки не остановит. Вот они пока и не начинали, ждали пока европейцы на ноги встанут, вооружатся, а дальше можно и начинать. европейцы и некоторое количество американцев будут воевать с КА, они будут спокойно бомбить СССР, пока он не превратится в пустыню. По их прикидкам бомба у СССР появится не ранее 54, в товарных количествах ещё позднее, за это время от плана Маршалла будут ощутимые результаты и все вам, клятые коммуняки.

С уважением.

fitomorfolog_t

Спасибо. Хорошо сформулировано.

number93
Это и есть операция "Плутон".

FatCat

Тем не менее это боевые действия. Дания капитулировала за день но тем не менее считается воюющей страной ВМВ. В общем то для боевых действий временной промежуток значения не имеет. Просто не всегда можно добиться результата настолько быстро и конфликт затягивается. Но почему если удалось подавить сопротивления даже за несколько часов не считать это военными действиями?


В Турции по линии НАТО.

СССР в этот период не провел ни единой агресси.



Ответственность есть но меньшая чем у наших союзников.


Почему же это авантюры? Авантюры это нечто бездарно проваленное. А здесь легкая компания против Польши, бескровное подчинение Прибалтики. Можно ещё и Бессарабию добавить. В Финлядии пусть и кроваво но война выигранна.
Кстати логика у довоенного СССР была примерно той же. Пока он слаб и не имеет развитой тяжелой индустрии в первую очередь способной решать задачи ВПК, все мирное строительство может пойти на смарку. В до индустриальный период не то что какая-нибудь из Великих держав, а всего лишь идин отдельный китайский полевой командир может решить что на такого слабака можно напасть. И ведь так и сделал в 29.

Станислав


За шесть.


Самае опасные инциденты были не во времена Пауэрса. Как раз до и во время Корейской войны творился самый страшный беспредел. Вплоть до сбивания советских гражданских самолётов и штурмовки советских аэродромов.

С уважением.

По поводу агрессивной политики:
еще при Сталине были заданы 3 основных направления, основных масштабных проекта ВПК.
Первый - ядерное оружие.
Второй - баллистические и орбитальные ракеты.

А третий - системы ПВО.

Сначала - три Главных управления (Минсредмаш, Минспецмаш и Мин.радиотехники - это уже потом).

И не следует забывать о том, что если в США система гражданской обороны в основном была предназначена для нагнетания антисоветской истерии (реальная цена их ГО - ноль), в СССР была и эффективная ГО, и специальные войска, предназначенные для противодействия результатам применения оружия массового поражения.

И тратилось и на то, и на другое очень и очень немало.

Кстати, если покопаться в арсеналах химического оружия СССР и США, можем найти много интересного. К примеру, то, что советское химическое оружие предназначалось в основном для применения на поле боя. А вот арсенал США был более универсальным  ;D.

После 45 у СССР было слишком много дел - надо было поддерживать новые социалистические правительства. Экспорт революции - это вам не 5 копеек.

Так, вроде, уже не скрывают, что из данных разведки. Спохватились поздновато, когда Штаты уже серьезно опережали. Так что свои разработки за ними катастрофически не успевали. Вот и не побрезговали взять за основу ворованную идею. Впрочем, я там не была, может, это и байки.
Сколько предприятий в сумме было в Штатах и Западной Европе в сравнении с СССР? Чувствуете разницу? При том, что количество выпускаемого вооружения было сравнимым. О том, зачем нужно было столько вооружения, тут уже достаточно написали. Ну, и у кого было больше вполне объективных возможностей для выпуска гражданской продукции? Никакой идеологии, чисто технические причины.
Хех, действительно, чего авантюрного было в Польше и Прибалтике? Финляндия еще спорно, но здесь-то никакого напряга не потребовалось.

Отвлекаясь от гонки вооружений, по свежим впечатлениям. Вчера объезжали магазины. Цены на абсолютно одинаковые розетки российского производства в различных точках: 45 руб., 75, 105, 111, 130 руб. Интересно, чем сие определяется, неужто только мерой жадности продавца?

Ага. Помнится, существовал очаровательный анекдот:

"Вчера в зоне конфликта в Ньяне пострадали 20 русских, 20 американцев и 1 ньянец. Впрочем, этот сам виноват: нечего лезть не в своё дело".

А вообще, то, что Союз таки сдерживал Штаты, видно хотя бы по тому, как откровенно они всюду полезли, когда Союз кончился. Другой вопрос, что, случись обратная ситуация, Союз бы, вероятно, тоже тут же всюду бы полез.

Кто убит тот убит, кто полез тот полез.

И всеже, с учетом в том числе вышеперечисленного ... Какая уж тут равная ответственность, за развязывание холодной войны. Нет, есть такие лавры, которые отнимать у "героев" нельзя. И делить с такими "героями" нехочется.

Это - поддержка выступления "контрас", не более. Которая, по сути, со стороны ВС США длилась всего несколько часов - во время высадки. Кстати, по некоторым сведениям, и бомбежку осуществляли пилоты-кубинцы, эмигранты. Правда, самолеты и плавсредства предоставили США.
А 4 дня добивали "контрас" уже на кубинской территории, и там армия США уже никак не участвовала.
Но вот что интересно: почему правительство США, будучи в довольно приятельских отношениях с Батистой, в свое время попросту не прихлопнуло Фиделя с его "барбудос"? С американской техникой и американскими солдатами можно было бы просто блокировать их в горах - и они сами померли бы с голоду или сдались властям... Опять же, во время высадки на Плайя Хирон, армия США практически не принимала участия в боевых действиях - а возможности, при наличии у руководства США желания, были: база Гуантанамо - прекрасный плацдарм. Будь у нас такие самолеты - летали бы и наши над США. По крайней мере, над Европой - летали, и периодически "залетали", куда не надо - но все обходилось довольно мирно, так как это была обычная практика с обеих сторон...Вообще-то провОкаций хватало с обеих сторон...
Как я писал выше - руководство США так и не решилось применить свои вооруженные силы, чтобы сменить режим Кастро на Кубе. В то же время руководство СССР не постеснялось своими вооруженными силами подавить контрреволюцию в Венгрии. Но там хотя бы были вооруженные выступления местных "контрас". А вот события 68-го в Чехословакии - прямая агрессия руководства СССР против независимой страны, где никаких "беспорядков" не происходило.
А когда было принято постановление Партии и Правительства СССР о разработке ядерного оружия?Ну, а на мой - могли "держать" и с меньшими затратами. По крайней мере, по миру наших танков понапихано весьма приличное количество - и в Азии, и в Африке... И все больше - в кредит (без отдачи) или как "братская помощь".Да? А почему бы тогда не пойти на Аляску?..  :o А Порт-Артур? А та же Финляндия? Польша?
Действительно, "еще забавнее"...
Вот это верно!  :D

Мне доводилось беседовать с людьми, побывавшими "советниками" и во Вьетнаме, и в Египте и других местах... По их словам, основная тяжесть БД авиации, например, ложилась на плечи советских "инструкторов". Потому как китайские, а особенно - вьетнамские летчики очень плохо переносили перегрузки, да и кабины наших самолетов были для них великоваты... 

А мне вот доводилось беседовать в своё время с человеком, у которого была достоверная информация о том, как готовили вьетнамских лётчиков. По его словам, проблемы были - и не только потому, что по своей конституции вьетнамцы некрупные. Они ещё и недокормленные были, в смысле мясом, проще говоря - белковое голодание. Поэтому  несколько первых месяцев подготовки уходили на банальное откармливание. А вот о том, что вместо них воюют наши инструктора, речи не было.

Так я об этом и говорил.
Что до участия инструкторов...
Например, Китай (1949-50):
"Всего советские авиационные части провели 238 самолето-вылетов на прикрытие аэродромов и объектов Шанхая, на перехват самолетов противника."
Корея:
"Важнейшую роль в отражении американской агрессии сыграли советские летчики и зенитчики. Они прикрывали наземные войска, стратегические объекты, города Китая и Кореи от массированных налетов американской авиации. Непосредственное участие в боях с ноября 1950 по июль 1953 г. принимал советский 64-й истребительный авиационный корпус. Примерная численность корпуса в 1952 г. достигла почти 26 тыс. чел.
Всего советские летчики произвели более 63 тыс. боевых вылетов, участвовали в 1790 воздушных боях, в ходе которых сбито 1309 самолетов противника, в том числе истребительной авиацией - 1097 самолетов, огнем зенитной артиллерии - 212."
Вьетнам:
"За 8 лет войны северо-вьетнамские летчики под руководством советских специалистов и при их непосредственном участии провели 480 воздушных боев, сбили 350 самолетов противника и потеряли 131 свой самолет.
За время войны во Вьетнаме в ней приняли участие более 6 тыс. советских военнослужащих, а также различные специалисты из числа гражданского персонала."
А также - Египет, Сомали и т.п...
(Отсюда (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html))

Вам не кажется, что "основная тяжесть" и "при непосредственном участии" - это всё-таки разные вещи? :o




Вспоминаю, как как раз за "экспорт революции" мне снизили оценку на экзамене Сами-Знаете-по-Чему. Я ещё на соответствующую цитату из Ленина сослалась
;D

Но если серьёзно - значит, Вы признаёте, что экспот революции потребовал от нашей страны огромных затрат, но при этом удивляетесь, что Вам не удалось купить мотоблок? ;D ;D ;D Это был Ваш личный вклад в дело Ленина-Сталина, дело коммунизма! ;D ;D ;D

И - опять же: гонка вооружений, развитый ВПК и экспорт революции подрывали нашу экономику едва ли не в большей мере, чем все извраты плановой экономики. Вот почему я и думаю, что империя развалилась не потому, что идея изжила себя.

;D Читаю посты и не могу понять о чем спор... Что СССР империя зла, а США белые и пушистые демократы!?!  В то время это были два сапога пара, а сейчас только один сапог остался зато топчет за двоих...
СССр экспортировал идеи коммунизма во всё что можно, так что мир до сих пор отплевываеться, только вот демократические мысли свободы США несёт миру куда более жёсче и корявей...  И как обьяснить сеятелю демократии две простые истины, что насилу мил не будешь, и что в чужой монастырь со своим уставом не суются...

FatCat
А когда было принято постановление Партии и Правительства СССР о разработке ядерного оружия?
Разработка ядерного оружия в СССР всяко началась позже, чем в США
    "18 Июня 1942 полковник Джеймс Маршалл (James Marshall) получает приказ организовать производственную базу для объединения усилий ученых и инженеров по созданию ядерного оружия. Новая организация была создана в августе и получила название "Manhattan Engeineer District", в последствии просто "The Manhattan Project".

    17 Сентября 1942 руководителем проекта был назначен полковник Лесли Ричард Грувс (Leslie Richard Groves). Собственно с этого дня и можно начинать отсчет активной фазы работ, которые будут продолжаться последующие три года. "
Источник здесь
http://dvoika.net/milit/manhattan.htm (http://dvoika.net/milit/manhattan.htm)
" В соответствии с постановлением Государственного комитета обороны от 11 февраля 1943 г., в апреле 1943 г. была образована Лаборатория №2, в задачу которой входило изучение методов получения плутония в графитовых и тяжеловодных реакторах, а также проведение исследований в области разделения изотопов урана. Создание ядерного взрывного устройства не являлось непосредственной целью начатой в 1943 г. работы. Условия военного времени не позволяли Советскому Союзу выделить ресурсы, необходимые для осуществления масштабной ядерной программы. Кроме этого, возможность создания ядерного взрывного устройства к тому времени еще не была продемонстрирована. "
Источник здесь

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p1.htm (http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p1.htm)
Ну, а на мой - могли "держать" и с меньшими затратами. По крайней мере, по миру наших танков понапихано весьма приличное количество - и в Азии, и в Африке... И все больше - в кредит (без отдачи) или как "братская помощь".
Сколько конкретно лишних... ??? ???
Да? А почему бы тогда не пойти на Аляску?..   А Порт-Артур? А та же Финляндия? Польша?
Действительно, "еще забавнее"...
Граница с Аляской находилась далеко от развитых промышленно густонаселенных стратегически важных р-нов СССР.
Благородный шакал , Вы как всегда эмоциональны...
Меня лично не сильно волнует сам по себе экспорт идей, речь идет о геополитическом противостоянии и столкновении государственных интересов, а так же о том , что СССР в этой гонке, с моей точки зрения, занимал после Великой Отечественной вынужденную позицию.

Кладжо Биан ( 16.10.2007г) :


number93 (16.10.2007г) :


Кладжо Биан ( 16.10.2007г) :


number93 (16.10.2007г) :


Никто не будет спорить, что распад СССР принес многим людям проблемы и несчастья. Это факт.
Но он был исторически предопределен.
Империи уходят в прошлое. Исчезли Британская империя  и  Австро- Венгрия, колонии Франции, Португалии, Испании .
Ну исчезла Османская империя- Турция – то осталась. Так же и СССР распался- Россия- то осталась.
У Альмарика была даже такая книга « Просуществует ли СССР до 1984 г» .Ну, на семь лет ошибся.
Что до референдума – его идея заведомо была порочной .Надо было задать вопрос по каждой республике отдельно , т.е. : «Желаете ли вы , что бы …(название республики, в которой жил человек и проводился референдум) осталась в составе СССР? »
Все проходит, все изменяется... Об этом и  Екклесиаст сказал и
Элхе  Ниэннах спела ;):
http://www.elhe.ru/mp3/ekklesiast.mp3

Да, запоздали на полгодика...  ;DВам цифры назвать? С какой точностью?  :)
Не скажу, сколько "конкретно" штук, но вот Хусейн, к примеру, нам так и остался должен что-то около $8 млрд. А еще - Куба, Индия, Пакистан, арабы, африканцы...Ээээ, минуточку! То Вы говорили о "бывших территориях Российской Империи", а тут вдруг сворачиваете на "промышленно развитые районы"...  ???
Возможно, Вы позабыли о предмете дискуссии?

Это не поддержка выступления гусанос, это создание вооруженной группы и организация вторжения. Чего сейчас сами американцы не отрицают. Да и глупо отрицать, так как более тысячи человек из состава бригады попало в плен и все об этом  миру рассказало.


Дело в том что Батиста сам виноват в своих проблемах. Он в общем-то утрачивал политическую власть. В разных провинциях начинается брожение, из армии массово дезертируют. Поэтому изначально горстка партизан смогла переломить ход событий и въехать в Гаванну на бывших правительственных танках. С другой стороны Кастро на тот момент для американцев ещё тёмная лошадка и то что он задружит с СССР они не знают. Поэтому просто не придали значения. В конце концов в Латинской Америке всегда кто-то партизанит и кого-то свергают. 


Вообще-то бригада 2506 была передовым отрядом, она должна была захватить некий значительный регион, а потом обратиться к США с просьбой о помощи. Уже непосредственно американские ВВС должны были принять участие, но из-за штабной ошибки истребители опоздали на час, а бомберы одни отказались от удара. Американский корпус вторжения в 15 тыс. человек был наготове. Отказались как раз из-за быстрого разгрома гусанос.



Пик воздушных инцидентов пришёлся не на период царствия У-2, а на период с 45 по примерно 53-55. Здесь ещё совершенно обычные "поршни" и первые "свистки". Пошли на убыль, вот ирония судьбы, с момента утраты США ядерной монополии.   


Не совсем. Советские ВВС не штурмовали аэродромы на американской территории.


А чем эти события отличаются от безусловных американских актов агрессии против Гренады, Панамы и Доминиканской республики, да и от той же Гватемалы? То что не решились против Кубы, так тут причина в другом. Они тоже ошибаются. Они совершенно неверно оценили устойчивость режима Кастро. Думали что стоит высадить бригады 2506, немного побомбить и Кастро с Че в придачу им сами кубинцы выдадут. Ну держали на всякий случай корпус вторжения. Думали что проканает как в Гватемале в 54. 

С уважением.

Так ведь, эр Otchelnik, неизвестно, сколько бы продержались, если бы не та самая поддержка нами братских стран. Которая, кстати, нам до сих пор аукается. В смысле репутации. Идея -то какая! От каждого - по способностям, каждому - по труду! А не от каждого- по способностям, но одним - по потребностям, а другим - по... мгм... мускулюс глютеус максимус ;D

С другой стороны - чего уж там говорить "если бы"... Я, например, думаю, что эта мера тоже была в большой степени вынужденная, так как расширение сферы влияния в тех условиях было необходимым. И распад империи, как "идея, изжившая себя", это прежде всего распад соцлагеря. А то, что под шумок ещё и республики поотпадали, - издержки тенденции, однако... Думаю так потому, что, по моим тогдашним впечатлениям, экономика тех же Белоруссии и Украины слишком сильно были завязаны на российскую, рвать по живому пришлось. Вот, например, тогда начисто счезла мелованная бумага - единственный ЦБК, её выпускавший, находился на Украине. Знаю, потому что по роду деятельности много рисую тушью, и в те времена - именно  на мелованной бумаге. Думаю, таких случаев были сотни, если не тысячи. По всей стране работала продукция Харьковского тракторного завода или те же  "Беларусь".То есть, экономически ход был неоправданным, просто реализация чьих-то политических амбиций.  Сугубая ИМХА, естественно. :)

Гм... Из-за опоздания на час целый корпус не смог высадиться в течение 4-х суток? Хотя был "наготове"? Вам не кажется, что тут концы с концами как-то... не сходятся?  ;) До Пауэрса У-2 летали над СССР не раз. Что весьма нервировало наше руководство. Соответственная "накачка" сверху привела к тому, что вместе с американцем сбили и своего...
А еще была довольно долгая эпопея с воздушными шариками... тоже с обеих сторон.Не могли бы рассказать поподробнее?..

Потому что тогда бы пришлось возвращать и русскую Калифорнию ;D
Не помните, почему Аляску отдали? ;D ;D ;D

Вам не кажется, что легко свести концы с концами, просто прочитав сообщение? Цитирую:
Отправлено: Лоренц Берья  Время отправления: СЕГОДНЯ в 19:04:43 
"Вообще-то бригада 2506 была передовым отрядом, она должна была захватить некий значительный регион, а потом обратиться к США с просьбой о помощи. <...> Американский корпус вторжения в 15 тыс. человек был наготове. Отказались как раз из-за быстрого разгрома гусанос".
Ну, и что тут не сходится?

Ну в преддверии Великой Отечественной форт Росс мог и подождать, в отличие от западных границ... ;D ;D
FatCat , Вы в самом деле не видите разницы... ??? ???
И не считаете , что возможности СССР в 1943 г. заниматься ядерным проэктом были ограничены... ???
В любом случае, заявляя
Ну, а на мой - могли "держать" и с меньшими затратами. По крайней мере, по миру наших танков понапихано весьма приличное количество - и в Азии, и в Африке... И все больше - в кредит (без отдачи) или как "братская помощь".
Недурно бы хоть пунктиром предложить грамотный  альтернативный вариант внешней политики СССР, без "братской помощи" в таких размерах... без гонки вооружений...
Как, по- Вашему, выглядят эти меньшие затраты...
Вот сейчас Россия особо не поддерживает Ирак и что... ??? ??? Пара взмахов пакетиком с крахмалом(или поваренной солью) на заседании и "поиски оружия массового поражения" обеспечены... А последствия в будущем... ???

Из-за опоздания на час, не встретились американские бомбардировщики с истребителями прикрытия. Это группа должна была нанести ещё один воздушный удар.
Причины отказа от высадки войск другие. Десант не был высажен потому что, ничего стоящего бригада 2506 не смогла захватить, была быстро блокирована и её судьба была уже решена. Поэтому вторжение нельзя было выдать за местную самодеятельность. Во всяком случае это та причина которую принял в расчет Кеннеди, отказываясь от повторения воздушных ударов и высадки американских войск. ЦРУ и военные ему этого не забыли и не простили. 



Летали много, но большая часть инцидентов приходится на 40-50. В дальнейшем полеты уже не были такими наглыми.




8.10.1950 Два Шутинг Стара нанесли штурмовой удар по аэродрому Сухая речка близ
Владивостока, повредив 9 Эйркобр. Если хотите подробностей про инциденты то здесь.
http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm
Статья классика жанра.

С уважением.

Я? - вижу. Потому и удивляюсь Вашим "аргументам" о "бывших территориях"...  :-\Видимо, надо было более серьезно относиться к выбору "братьев"... А то "помогать" кидались любому проходимцу, стоило ему заявить о "некапиталистическом" пути развития. Взять хотя бы того же Бокассу...А действительно - что? Или Хусейн, по Вашему, оставался нашим "лучшим другом"? Или смена режима в Ираке чем-то повредила России? Или Вы уверены на все 100, что ОМП там не было и нет?.. Химия - дело тонкое, знаете ли.  :o
Еще раз подтверждается, что Кеннеди был умным человеком.Не удивительно - только-только закончилась 2-я мировая война, еще не все границы и "зоны влияния" утрясены... Идут бои в Корее...
Что касается упомянутого Вами эпизода - тут даже в статье написано, что это была "самодеятельность" пары американских пилотов. Вполне возможно, что и попытка "отомстить" за поврежденные и сбитые американские машины (см. ту же статью...)

То же самое делали и США. "Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын". (с) Никсон ЕСМНИП о Сомосе. 

И нарывались не меньше. Стоит вспомнить, что "террорист № 1" - их собственный выкормыш. ;-v
Ага, если за поврежденные на наших границах их машины они считают себя вправе обстреливать наши аэродромы, то что нам делать за потопленные в нейтральных водах суда?

Гм... а почему наш -то... ??? ??? Один раз в Союз заехал и отозвался об упитанности генсека ???
Долг Центрально-Африканской республики нам на 94 год смешон, чуть меньше 690 000 долларов... Ну поставил СССР товаров нищей стране когда-то... та - марку с Гагариным выпустила...
Со штатами Бокасса тож ,говорят, контактировал... Но сукин сын он французский, бывшая колония как- никак и месторождения урана на территории(да и подданство у Бокассы французское)... Вот и не интересовались французы приверженностью к национальным традициям...
Уран вполне достойный повод был, чтоб республикой-империей интересоваться...

FatCat


Продолжаете зажигать?  ;D Из-за того, что в Ираке не обнаружили ОМП (точнее потому, что его там не было) госсекретарь ушёл в отставку.  ::)

Еще как повредила. Во-первых, новое правительство Ирака разорвало все соглашения с российскими компаниями на разведку, добычу и освоение нефтяных месторождений. В частности, Лукойл, "Зарубежнефть", во-вторых, разорваны контракты на поставку вооружений, все отдано на откуп США. В-третьих, Ирак превратился в вотчину США и будет проводить политику такую, какая буде угодна Белому дому.
Это только маленькая толика тех условий, которые повредили России. 

Таки опять подмена. И сколько из этих миллиардов "лишние"? И, главное, как Вы это определили? :)


Специально посмотрела, что же такое Number93 сказала и нет ли подмены понятий с её стороны ;)

Сказано было следующее.

А тут все еще забавнее, собственно , речь идет о территориях изначально принадлежавших Российской империи... Агрессия, оно конечно, агрессия, только унаследованная от империи геополитика никуда не делась... И геополитические противники, а не противники коммунизма...

То есть, если я правильно поняла прочитанное, Number93 отнюдь не оправдывает агрессию тем. что эти территории принадлежали Российской империи, а лишь указывает на некий дополнительный аспект проблемы.

А я разве возражал?..  ::)Почитайте внимательней статью... Там бОльшая часть инцидентов с "последствиями" происходила не на "наших" границах, а над территориями Кореи, Китая и т.п.

Э-э-… Мы точно одну и ту же статью обсуждаем? В той, которая открывается у меня по ссылке Лоренца, есть мелкие неточности с географическими названиями, типа «пос. Жупалово» = Жупаново, или «Р-н о-вов Беринга», но  нет «большей части инцидентов» над чужими территориями. Поэтому, если Вас не затруднит, уточните, о чем конкретно речь.

Gorvin ( 22 .10.2007г) :


Не все граждане Ватикана- священники.  Среди них есть и миряне и даже женщины и дети. ;)
Правда,  процентное соотношение не знаю… :-\

number93 (22 .10.2007г) :


Ну, я-то говорил не о Папе, которого лишили владений в результате войны ( дело обычное) , а о Италии и Муссолини .
Пожертвовали своей территорией, отдали 44 га  Папе -  и ничего , Италия не перестала существовать, и даже польза была, что с  со Святым Престолом помирились.
Вы же сами просили :


Итальянцы- люди набожные и приветствовали решение Муссолини .

http://megaslav.livejournal.com/417082.html
;D

Вряд ли свыше 50%. И вопрос о внешних источниках финансирования не снимается.


ЕМНИП Папа не развернул в Ватикане ракеты с ядерными боеголовками, не построил военных баз и даже не перехватил природные ресурсы у Италии. У России - другая ситуация.


Он мог ностальгически вспоминать об этом году в 45м у стенки...

Круто.  Даже  непостеснялись объявить публичный тендер.

Если пересчитать по курсу доллара советских времен, вроде, выходит приблизительно сумма долга той самой Центрально-Африканской республики нам... та самая помощь СССР государству Бокассы с его ураном и ,видимо, голосом в международных организациях... ::) ::)
Мне вот любопытно, родственники актеров не сочтут себя оскорбленными... ??? ::)  и в судебном порядке.... ::) ::)
PS. Да, я понимаю, что деньги подешевели, но все одно, смотрится... ;D ;D ;D

Меня почему-то больше всего коробит факт что они это даже не стеснялись скрывать.  >:(

А чего стесняться, если мы "умываемся"... хозяева жизни... ;-v ;D
Вот это , Лоренц , тебя, мне кажется, более всего и раздражает... ты мне кажешься тварюкой умной и годой... только, я вот, не вижу выхода... ;-v ;D

Я тоже не вижу как это можно лечить.  :(

На уровне личном - понятно.. Увидел -бей в лоб копытом, соблюдая технику личной безопасности, но это токмо самолюбие тешить... Лечиться никому не охота ... Это и есть ПРОБЛЕМА... ;-v
Более того, прилагательное"буржуазная" тут, по чести говоря, мало применимо... Буржуазность, может и отличается ханжеством, но не наглостью и бесстыдством...
Чуть ли не главная ценность буржуазности любой ценой "блюсти лицо", то, с чем мы имеем дело, надо называть как-то иначе.. ;-v

На личностном уровне то понятно. Мне не очень нравится что это система. Лечить системы увы не умею.


Согласен. Это чиновники... чиновники которые не считают нужным скрывать что с обычных шампуров есть им уже не хочется и мнение остальных их в самом деле не интересует. Это не буржуазия, которая в конце концов не считается слугами народа.

Господа, злые Вы и нехорошие!  ;D Давайте в каждой ситуации видеть и положительные стороны. Я так поняла, художники получили заказ? ;D

Ну, возможно, с "бОльшей частью" я погорячился, но, согласитесь, координаты "Японское море", "р-н Берингова пролива", "р-н Курильских островов" - довольно расплывчаты, и трактовать их можно по-разному... К тому же - война в Корее, где достаточно активно действовали наши пилоты.
Кстати, в той же статье упоминается и о "залетах" наших самолетов на чужую территорию, например - вглубь территории Ирана до 300 км, или о сбитии уходящих нарушителей в нейтральных водах (шведский DC-3).

Возвращаясь к "шизе".
История с шампурами - не шутка? А то непонятно: если объявлен тендер на изготовление - откуда фото уже готовых изделий?  ;D

Чудненько. Курильские острова – наша территория. Японское море и Берингов пролив омывают, в том числе, и наши границы. Так что утверждать, что инциденты происходили в чужом или нейтральном пространстве не вижу оснований, пока не доказано обратного.
Так ведь «преследуя нарушителя». Кто первый начал?
Ну, если американские летчики в пятидесятом году мстили за шведский самолет, сбитый в 52-м, то я умолкаю. Это был, конечно, веский повод.

Вот поэтому, когда наши новые буржуи мнят себя хозяевами жизни, это противно, но и смешно. Щенки они против бюрократов. А последние - это становится действительно страшным. И власть у них с каждым годом все больше.

FatCat , даже если история с шампурами выдумка, заметьте - она никого не удивляет. Аналогов выше крыши...
Господа, разумеется можно разделять чиновников и капиталистов... Только у нас это весьма смешанные понятития... Может кто верит в состояния преобретенные честным трудом... ??? ;D
Важно, что все о чем мы тут говорим, не имеет отношения к буржуазности , со "скромным обаянием буржуазии"...
Yolka , я бы не называла это властью, я бы называла это наглостью и безнаказанностью... А от какого вымени они преимущественно питаются - от денег или гос.аппарата, мне кажется, не принципиально.

К сожалению, это была не шутка, а конкретный прокол чиновников. Инфа появилась на официальном сайте профильного Комитета Санкт-Петербргской администрации. Об этом писал "Деловой Петербрг", сюжет по НТВ был.

FatCat
К тому же - война в Корее, где достаточно активно действовали наши пилоты.

Надо отметить что американцы действительно не знали масштабов участия советских лётчиков в БД. Сколько там два десятка пилотов, десяток, сотня. Приходилось читать переводную литературу, так они до 91 года и некоторое время дальше писали что кроме китайских и корейских лётчиков против них воевало несколько советских добровольцев. Т.е они мстили нам получается за вообще мизерное участие.

number93
Господа, разумеется можно разделять чиновников и капиталистов... Только у нас это весьма смешанные понятития... Может кто верит в состояния преобретенные честным трудом...

Нет конечно. Никто не верит. Только во все времена было принято разграничивать тех кто добывал эти состояния на свой страх и риск и тех кто использовал для этого служебное положение. И если первые иногда даже уважались окружающими, то вторые... 

С уважением.

number93 ( 16.10.2007г):


У меня та же проблема с родственниками. ;) Правда, вместо техники выступает одежда. Мама меня постоянно убеждает : « Смени то. Купи то. Такого уже никто не носит. Это не модно» :o
Ну какая разница – модно , не модно. Главное – удобно! :)
Да и предлагаемая « модна одежда»- это всего лишь то, что носят все и не более. ;)


Я тоже за видео беспокоюсь, хоть и по другой причине.
У меня старый  плеер «JVC» , с 1993 г. ( ездил в Екатеринбург специально покупать) . Работает нормально, я его для записи с ТВ фильмов  и песен использую. А вот когда сломается… Ну есть же  мастерские разных умельцев…

( 20.10.2007г) :


И это  тоже. Да , распадаются семейные связи. Но поколения –то разные. У меня с бабушками и дедом не было проблем и споров, но их философия , идеи и мышление совершенно отличаются от моего.
В экстремальных условиях голода в Ленинграде матери и детей своих убивали и ели. Не все конечно, но некоторые.
Предки человека были животными. Но Бог дал человеку разум и способность осознать факт своего присутствия.

Это Вы сами придумали, или подсказал кто?  ::) Я, вроде бы, такого не писал...
Странно... Потому как всяческие "вражьи голоса" об этом участии говорили еще в 60-х.
Но, в общем-то, как следует из статьи, при штурмовке аэродрома пострадали только самолеты, да и те - американские "Эйркобры". Кстати, интересно - откуда они там? Ведь поставленная по ленд-лизу техника, не списанная на боевые потери, должна была быть возвращена по окончании войны?

Вообще-то мы самолетиками начали считаться после этой фразы:

Та, за которую было заплачено - тоже?

Может имелся ввиду Вьетнам?


Точно не все возвращалось. Собственно Эр и Кингкобры состояли на вооружении до 52-53 года. 

С уважением.

И где в "этой фразе" упоминается шведский "Дуглас"?..  :oНет, конечно. Правда, многие нынешние патриоты так ругали "американское барахло"... вот я и удивился - зачем бы руководство СССР стало его покупать?
Точно не скажу, т.к. корейскую войну я не застал...  :) Но вот Сирию и Египет поминали, слышал сам.  Кроме того, уже во время "перестройки" попадались мне отрывки из воспоминаний американских пилотов, участников той войны - кое-кто говорил о "значительном вкладе" советских пилотов в потери ВВС США. Вряд ли это говорилось о "единичных добровольцах".
Кстати, вот тут (http://www.deol.ru/manclub/war/topten1.htm) интересная заметка, с цифрами.
А здесь (http://world.lib.ru/k/kim_o_i/w1rtf.shtml) - довольно подробная статья об истории корейской войны и о том, как она искажалась в СССР...

Кобра кстати нам нравились и строились они в основном для нас. А вот американцы их считали барахлом. Мы же считали барахлом их Мустанги, Лайтнинги и Тандерболты.
Экспорта первых двух не было, были только испытания, а Тандера поставили только 200 штук для морской авиации.


Уже во время перестройки, когда сведения об этом по тихоньку поплыли на ружу. Ранее и в ходе войны подобного мнения американцев я не встречал. Помню их сериал об истории авиации, целая серия была посвещенна МиГ-15 и Корее. Там конкретно и говорилось о нескольких добровольцах. 


Какая-то не совсем объективная заметка.

Советские летчики объективно обладали большими, чем американские, возможностями для наращивания счета своих боевых побед, так как их потенциальными жертвами были не только реактивные истребители противника, но и многочисленные винтовые бомбардировщики, штурмовики и палубные самолеты различных типов.

Объективный бы добавил что американцы имели подавляющее превосходство в воздухе на всех этапах войны и наличие у противной стороны поршневых машин автору тоже помянуть не захотелось.

Скорее о том как писали историю войны в СССР, а не о самой войне.

С уважением.

А дискуссию перечитать не пробовали? ??? :)
Я, помнится, удивилась, как можно мстить за то, что мы обороняем собственные территории. Вы сказали о самолетах сбитых на нейтральных территориях. Я попросила конкретизировать. В ответ получила шведский "Дуглас"? Ни одного случая, произошедшего до нападения на аэродром, не увидела. Вот и диву даюсь - при чем здесь шведы в 52-м?

М-да... придется "разжевывать"...
Перечитайте ту же самую статью - но внимательно.

"Первый воздушный бой произошел на том же Дальнем Востоке еще в 1945 г., когда к посадке был принужден один из американских бомбардировщиков. Случилось это в ноябре над территорией Кореи, где в тот период стояли как советские, так и американские войска. В районе города Хамхын (в то время он назывался Канко) находилась крупная авиабаза ВВС СССР. Над ней, нарушая договоренность о воздушном коридоре, пролетали американские самолеты, направлявшиеся в Манчжурию за своими бывшими пленными. Советское командование мирилось с этим: свежа была память о недавнем военном сотрудничестве, но прибывшая вышестоящая комиссия потребовала принять меры по пресечению этих полетов. В один из дней ноября очередной самолет США, пролетая здесь, был перехвачен четверкой истребителей Р-39 "Аэрокобра", которые стали заводить его на посадку.
Сначала экипаж американского бомбардировщика, а это был В-29, отказывался подчиниться требованиям, но когда один из истребителей обстрелял его и поджег один из двигателей, тот быстро выполнил команду и сел на базе. Никто из экипажа бомбардировщика при обстреле не пострадал, так как огонь велся только по мотору самолета. Американцев интернировали, а машину переправили в Москву на испытания. Объективности ради надо отметить, что экипаж В-29 огня по советским истребителям не открывал. Когда командира "крепости" на допросе спросили, почему он так поступил, тот искренне удивился: "Как, стрелять по русским?!"

Надеюсь, на этом вопрос исчерпан?

Вот после такого уточняющего обстоятельства, думаю, таки исчерпан ;-v

Богатые тоже плачут
http://inga-ilm.livejournal.com/108028.html

Глава Российского императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна даровала дворянские титулы целому ряду современных деятелей российской политики и светской жизни, благодаря чему в компании десятка генералов, награжденных орденом Николая Чудотворца, оказались светская львица Ксения Собчак, патриарх Алексий II и глава Федеральной службы безопасности Николай Патрушев.
[spoiler]
Миссия по возрождению российского дворянства возложена на Герольдию главы российского императорского дома государыни великой княгини Марии Владимировны. И идею эту продвигают очень активно, отыскивая подчас довольно неожиданные варианты для наделения титулами. Николай Патрушев, который открыто продвигает идею возрождения "нового дворянства" на основе кристально честных сотрудников госбезопасности, вариант очевидный.

Но среди пожалованных титулом есть и более одиозные личности. Например, вдова экс-мэра Петербурга Анатолия Собчака Людмила Нарусова считается дворянкой и, соответственно, ее дочь Ксения Собчак тоже имеет этот титул. На другом "полюсе" - потомственный дворянин Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II, в миру - Ридигер, внук статского советника Александра Ридигера. [/spoiler]
www.newsru.com
>:( >:( >:(

Gorvin ( 28.10.2007г) :


Так и на территории бывших советских республик никто не разместил ракеты с ядерными боеголовками.
Военная база американцев есть в Киргизии , но  это скорее, не из-за нас, а из-за Ирана и Талибов.


Учитывая, что его казнили незаконно, без суда и следствия…. ;)

Пока нет. По мере обострения борьбы за ресурсы БВ... возможно всякое .  ;-v


Ой ли... удлиннить ВПП, и можно будет сажать тяжёлые бомбардировщики. До Ставрополя и Астрахани долетят...


Руководствуясь патриотическим правосознанием. Заслужил. >:(

Ой, да нужно им оно?!

B-2 прилетит аж из самой Америки и обратно сможет дотянуть. Даже старичок B-52 летает на 7000 километров.

Я уж молчу о том, что у наших заокеанских друзей есть 12 передвижных аэропортов, которые можно при особом желании припарковать у берегов России хоть со всех сторон света. 8)

Не помешает: а ну как наши утопят пару авианосцев, например?

Вы смешной.

Давайте построим базу на луне. Тоже «не помешает».

Ну, если поставить там гиперболоид с Лучами Смерти, то очень даже пригодится.  ;D

Медленная, легко обнаружимая цель, с предсказуемой траекторией. Где пилотов смертничков брать то?


Авианосец для неожиданного удара слабо пригоден (его приближение уже повод задуматься), да и уязвим несмотря на охранение и броню. У нас подлодок, пока еще, несколько осталось. Да и говорят, подводные термоядерные заряды есть еще в запасниках ... На всю авианосную группировку хватит пары зарядов в акватории базирования. А если терять нечего будет, то их точно применят.

Потому, наземные базы, лучше решают проблемы неожиданного удара и защиты от ответных действий. В общем, не правы вы.

Это B-2 «легко обнаружимая цель»? 8) И сколько их было сбито в тех кампаниях, где он применялся, не подскажете?


АУГ — это оружие «проекции силы», визуального напоминания о том, что США могут в краткие сроки нанести удар в любой точке земного шара. Намёк такой толщины, припаркованный у ваших берегов, должен быть понятен любому.

АУГ несомненно можно заспамить до смерти Москитами, однако с большой долей вероятности это будет означать потерю корабля или эскадрильи, выпустившей ракеты. На все вражеские ударные группы просто не хватит носителей для сосредоточенного ракетометания. У США, напомню, 11 ударных групп.


У США есть аэродром на Диего Гарсия в Индийском Океане. Там у них как раз B-1B и B-2 стоят.

Тем более, вы непоследовательны. То у вас бомбардировщики уязвимые, предсказуемые цели, то необходимость наземных баз. А что с них взлетать-то будет, спрашивается?

Наземный аэродром, напоминаю, цель неподвижная. Разбомбить взлётно-посадочную полосу аэродрома можно с гораздо большим успехом, чем ВПП мобильного авианосца, тем более, что корабли сопровождения авианосца могут запускать помимо F/A-18 и F-15E ещё и крылатые ракеты.

Легче чем можно судить из рекламы. :)
Хмм ... сори, а они где то применялись  :-[ ... Широкомаштабно вроде бы вовсе нигде.
:) Даже одного сбитого достаточно для самолета стоимостью под 3000000000$ (в разработке и первые 10 штук). И более 1000000000$ единичного экземпляра, далее. :) 2 - 3 потеряных самолетов достаточно для отставки правительства, прямо во время военных действий. А у РФ можно предположить возможность их уничтожения. Не уверен что она может быть реализованна, но она есть. Подробнее:
[spoiler]В момент начала программы АТВ ВВС США планировали закупить 133 самолета (132 строевых и один опытный) общей стоимостью 36,6 млрд. долл. для полной замены бомбардировщиков В-52. Однако после объединения Германии, эксперты американских ВВС получили возможность познакомиться с советским истребителем четвертого поколения МиГ-29 (Fulcrum-A), небольшое количество которых находилось на вооружении ВВС ГДР. Командование Бундеслюфтваффе, ставшее новым хозяином МиГов, выделило два самолета для союзника: один предназначался для NASA, а второй - для ВВС.

Испытания советской новинки, начавшиеся под аккомпанемент разглагольствований прессы о конце «холодной войны», наступившей в международных отношениях «эре доверия», «перестройке» и похвалах «русскому чуду», вскоре были засекречены. Как правило, газеты наперебой рассказывали о потрясавших воображение маневренных качествах советской машины, что же касается БРЭО и вооружения, то обтекаемо говорилось о том, что они почти не уступают американским образцам, но имеет устаревшую элементную базу. Но секрет сохранить не удалось. Участвовавший в этой программе летчик-испытатель Ларри Нильсен все-таки проговорился в беседе с Робертом Ф.Дорром (сотрудником World Air Power Journal) о том, что радар Н-019 (разработка НПО «Фазотрон»), установленный на МиГ-29, видит В-2 даже на фоне земли!! По его мнению, почти наверняка можно предположить, что БРЛС МиГ-31 и Су-27, также способны селектировать такую цель, причем на гораздо большей дальности. Правда, Нильсен оговорился, что экипаж В-2 все же имеет неплохие шансы уйти из-под атаки перехватчиков, но не пояснил, чем они подкреплены. Не ясно также проводились ли испытания СУВ МиГ-29. Но и без этого репутация «стелсов» оказалась подмоченной.

После того как эта информация попала в печать, в прессе поднялась волна критики администрации и Пентагона «занимающихся тратой средств налогоплательщиков на не оправдывающие себя проекты». «Верните наши деньги!», - орали газеты, - «20% средств, затраченных на «невидимки», хватило бы на полное преодоление последствий абортов!», «Нам нужны новые пособия по безработице, а не новые бомбардировщики!»информация с http://www.airwar.ru/enc/bomber/b2.html[/spoiler]


Я имел в виду, подводные термоядерные боеприпасы, до 15 Мт .... Хмм ... на каждую отдельную ударную группировку, хватит двух штук. Там по площадям урон идет.


Они уязвимы и предсказуемы когда летят на большие расстояния. На малых, они почти 100% эффективны. Если учесть эффект неожиданности, и фиговую нашу систему пво (по степени развертки, а не по качеству). То даже индийский океан это близко!


Так это смотря кто атаковать будет, а кто обороняться. Я говорю про неожиданную атаку со стороны наших опонентов. Я имею в виду, что для нападения, наземные базы выгодней, чем для обороны. :)

А авианосцы никто бомбить в здравом уме не будет. На них надежнее нападать из под воды. Прошу прощения за повторение.

Вы отдаёте себе отчёт в том, что есть хорошие причины для того, почему ЯО не применяется тактически?

Впрочем, можете не отвечать, это риторический вопрос. Я, к сожалению, не могу с вами далее обсуждать эту тему, ибо мне нечего противопоставить вашей ядерной торпеде, которая будет, по секрету, весить более 10 тонн.

Каждый раз, когда я пытаюсь отвечать на такого рода аргументы, я чувствую, что и сам немного тупею.

> Испытания советской новинки (...)

Заметим, что новинке-то уже четверть века скоро будет. С тех пор американская бомбонесущая собачка *могла подрасти* ;-v А поголовье МиГ-29, к сожалению, уменьшилось изрядно и продолжает уменьшаться

> Я имел в виду, подводные термоядерные боеприпасы, до 15 Мт

Ну так чего мелочиться? можно заодно поиметь в виду лазеры на спутниках и Гигантских Боевых Роботов на страже границ ;-v Или самого Ктулху на врага натравить - он ведь тоже "подводный" ;-v

> А авианосцы никто бомбить в здравом уме не будет. На них надежнее нападать из под воды

*дух адмирала Нагумо нервно курит бамбук*
Напомните, пожалуйста, сколько авианосцев было потоплено бомбами, а сколько - ПЛ, и при каких обстоятельствах ??? ;-v

Собственно полностью согласен, и не раз подобную точку зрения высказывал. В том числе в Кубле. Однако хотелось бы указать на то, что упомянуто в той же статье далее:
[spoiler]Потеря двух F-117, сбитых устаревшими ЗРК советского производства в ходе блицкрига в Персидском заливе, позволяет предположить, что для более современных комплексов ПВО «невидимки» отнюдь не являются таковыми. В июне 1995 г. на авиационной выставке в Ле-Бурже впервые демонстрировался В-2. Это был «Дух Миссури» (серийный №88-0329) входящий в 10-ю серию. Спустя год его показали на выставке в Фарнборо. Во время демонстрационных полетов операторам ЗРК «Джернос» при помощи ИК-аппаратуры удалось осуществить устойчивый захват и сопровождение «невидимки» на дальности до 6 км. Фотографии, полученные с индикатора тепловизора, свидетельствуют, что «дух» имеет относительно большую заметность на различных режимах полета и вполне может быть атакован ракетами с ИК ГСН. В частности, хорошо видны «горячие» точки в районе всех четырех сопел ТРДД. Невысоко оценивают В-2 и французские специалисты, что касается российских разработчиков систем ПВО, то они прямо заявили, что «духам» лучше не заходить в радиус действия ЗРК С-300...»[/spoiler]
Я согласен, что это более совершенная машина нежели чем любая этого класса. Но она не является панацеей. А при современном развитии ИК оптики, тот же  ARGC-2400 чего стоит, а спутниковая ИК оптика, по чисто техническим причинам дешевле, мощнее и функциональнее. Эти машины на далеких перегонах не являются серьезно защищенными. Потому для неожиданного и однозначного эффекта их применения, они должны быть размещены недалеко от целей. 1100км/ч не есть чтото непредставимое для перехвата.


Думайте как хотите.


Простите приведу подобный вопрос. :) Сколько танков уничтожено артиллерией, и другими танками .... а сколько птурсами с воздуха? И при каких обстоятельствах?

> Я согласен, что это более совершенная машина нежели чем любая этого класса. Но она не является панацеей

Так от неё этого и не требуется. Это всего лишь один из типов бомбардировщиков вероятного противника. Задействованный наряду с прочей техникой, он внесёт свой вклад в... для кого победу, а для кого - и белый пушистый зверёк ;-v

> Думайте как хотите

Я так думаю, что Ктулху - он даж' покруче Роботов будет ;-v К тому же, в него верит больше народу, чем в 15-мт ядерные заряды на вооружении ВС РФ ;-v

> Простите приведу подобный вопрос

Не прощу ;-v Ибо Вы сейчас уходите от темы - а мне интересно, как Вы докажите тезис о том, что на авианосцы "надёжнее нападать из-под воды", а не с воздуха, когда опыт прошлых войн (WWII, Фолкленды) доказывает обратное.

Начало вопроса в том, что указывалась ненужность для США. Военных баз на границах РФ, тк в случае войны B-2 легко нанесут удары взлетая прямо с территории США. Ну и ? ...  :-\



http://www.vniief.ru/events/2006/09/26/events_120.html - это 57г. После разработки термоядерного оружия, были начаты работы, по разработке подводного термоядерного заряда. (так уж я узнал от вполне авторитетных на мой взгляд людей) Как для минирования, так и для подводной доставки. По моим сведениям заряд был разработан. 15 Мт это насколько я знаю достаточная их мощность, при проектировании. Точной не знаю. Насколько я знаю, разработка велась для борьбы с крупными морскими соединениями, вблизи берегов. Весовых и габаритных характеристик тоже не знаю.





Я намекал, что новые времена и маштабы диктуют новые правила игры. Не более того.

Я дико извиняюсь за то, что встреваю в чужой спор; но, кажется, в авианосцы очень удобно попадать "Гранитами". Уж и не знаю, из под воды ли, или с ее поверхности, это, или же это с воздуха. ;)

Гранит и Москит - это сверхзвуковые крылатые ПКР.

Скорпион очень верно упомянул Фолкленды. Напомню, что Шеффилд был потоплен Экзосетом, французской крылатой ракетой, в то время как аргентинская подлодка Санта-Фе позорно слила англичанам и была задавлена авиацией.

Да. Но Граниты несут не только надводные корабли, но и подводные лодки. Так что удар гранитов в одинаковой степени - и удар с воздуха (ракета летает), и удар из под воды (с подводной лодки).

Не спорю.

Но опыт предыдущих войн показывает, что стреляют крылатыми ракетами преимущественно с наземных кораблей и ударной авиации.

В общем-то, все потери военной техники от крылатых ракет были именно от залпов выпущенных из надводного положения.

Так и войн таких, где бы могли быть использованы подлодки носители противокорабельных крылатых ракет, к счастью пока не было. Но при этом наши П/Л типа погибшего "Курска" как раз и предназначались для удара Гранитами по крупным соединениям ВМС НАТО, ядро которых составляют авианосцы, ныне законсервированные линкоры, и линейные крейсеры.

Совершенно верно. Военная-морская доктрина СССР в корне отличалась от аналогичного документа США. США делали и делают ставку на авианосные группы. В СССР была сделана ставка на мощный подводный флот. Причем при гипотетической войне между СССР и США на море, советская доктрина предусматривала уничтожение авиносных групп США, именно силами подводного флота. Причем квинэссенция данной идеи была позаимствована у Кригсмарине и адаптирована к современным реалиям. В частности, на подавление авианосной группы выделялась до 12 подлодок. К счастью, позитивных или негативных вариантов такого развития событий мы не увидели и, надеюсь, не увидим. 

Не согласен.

Стратегия ВМФ США показала себя как более универсальная и применимая к гораздо более широкому спектру военно-политических задач, чем исключительно уничтожение ВМФ СССР и завоевание превосходства в прибрежной зоне нашей страны.

Доктрина бастионной обороны при помощи атомного подводного флота несомненно более чем подходила для противостояния с США или другой аналогично агрессивной державой, обладающей большим надводным флотом, однако мало подходит для чего-либо другого. В то время как ВМФ США очень даже успешно переориентировались со стратегического сдерживания советских интересов на решение других проблем, будь то патрулирование берегов Тайваня, Персидского залива, или восточного средиземноморья.

Это не значит, что ВМФ США или СССР (теперь России) лучше или хуже друг друга в вопросе выполнения поставленных задач. Просто доктрина американцев более гибкая, более приспособленная к решению разноплановых ситуаций. В оборонительном потенциале у обеих держав были, на пике, наверное, равные возможности. В наступательном потенциале США же оказались лучше приспособлены к развитию событий.

Имел ли советский флот возможность защитить страну от вторжения? Имел. Имел ли советский флот возможность в сжатые сроки начать военную операцию в практически любой точке земного шара со значительным перевесом потенциала в свою пользу? Не имел.

Хочу внести свою копеечку.  :)
Давным давно в далекой Галактике  в одном топике в гофкригсрате ломалось много копий по поводу авианосцев.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5078.60

И хочу повторить свои слова из этого старого топика. Плоскость борьбы с АУГ не в том кто по кому и чем шарахнет, а в том кто и кого раньше обнаружит. Здесь АУГ вне конкурса. С большой долей вероятности ПЛ будет не в то время и не в том месте. Группа надводных кораблей обнаруженна и уничтоженна раньше. Против соединений береговой авиации с помощью нескольких АУГ возможно создать локальное превосходство и перемолоть. 

Совершенно не случайно что советский флот предпочтитал таскаться рядом с этими АУГ в пределах чуть ли не визуальной видимости. В этой ситуации он получал шанс даже артиллерийским крейсером типа Свердлов шарахнуть по авианосцу в первые минуты конфликта и потопить или вывести его из строя ценой своей гибели. Совершенно не случайно после долгих мытарств с ударными надводными кораблями и ПЛ, а потом и авианесущими крейсерами пришли к выводу что настоящие авианосцы необходимы и начали строить "Ульяновск". Даже для позднего СССР подобный конфликт представлял на море борьбу Давида с Голиафом. А для нынешней РФ я затрудняюсь подобрать достойное сравнение.

пьер
Есть мнение что уже не будут они плавать. По износу матчасти.


Надо тем не менее отметить что Санта-Фе заловили в надводном положении и атаковали вначлае противокорабельными ракетами, а потом уже глубинными бомбами. Зато другой аргентинский U-bot Сант-Луис сумел отсреляться по англичанам аж три раза. Правда все три раза управляемые торпеды промахнулись. 

С уважением.

> Правда все три раза управляемые торпеды промахнулись

Что характерно, англичане пуляли неуправляемыми и попали =-.-= Но если бы ПЛО "Генерала Бельграно" не описывалась словами "забитый болт"....

По большей гибкости американской ВМ доктрины. Она никогда не была направлена исключительно против СССР и Варшавского договора. Американцы предусматривали наступательные действия в любой точке земного шара. Для давления на страны третьего мира АУГ очень эффективны. СССР создавал подлодки, кроме тех, что несли балистические ракеты с ядерным зарядом, действительно, как оборонительное оружие. Ударные силы против НАТО - это ракеты с ядерными боеголовками и ядерные бомбы. Это скорее показатель различия в стратегическом положении двух блоков. Варшавский договор - это в первую очередь континентальный блок. НАТО - это блок во многом морской. Атлантизм. Советский ВМФ никогда не был даже равен американскому. Ну а когда появилось достаточное колличество нефтедолларов, вот тогда и появились идеи создать авианосцы, вначале класса "Брежнев", затем класса "Ульяновск", и демонстрировать свой флаг на всех морях и океанах, подобно американцам. Но это все никак не отменяет того, что крылатые ракеты, стоящие на подлодках, могут быть весьма эффективным оружием против крупных надводных кораблей, в т.ч. и против авианосцев. Да и вообще, насколько эффективна зацита современных авианосцев от атаки с воздуха или из под воды на практике, в боевых условиях, при столкновении в бою с сильным противником, проверено не было. Кто знает, как они держали бы удар при нападении больших масс самолетов и крылатых ракет, даже в составе АУГ.

Том Клэнси довольно правдоподобно (по крайней мере, увлекательно) описал подобный случай в одной из книг своего сериала о Джеке Райане.  :)
Правда, "Гранитов" там не было, ЕМНИП...