Форум официального сайта Веры Камши

Хотя название темы звучит довольно глупо, я решил поднять, как мне кажется, довольно философский вопрос: можно ли прожить жизнь никого, никогда не любя?

Вряд ли мы сможем ответить на этот вопрос - ведь для этого нужно никогго никогда не любить + не иметь возможности это сделать в будущем - следовательно спрашивать надо у трупа, а они как правило не отвечают.  ::)

Имеется в виду любовь исключительно романтическая, или также любовь родителей к детям, братьев и сестер и т.д.?
Думается, без романтических чувств прожить вполне возможно. Ну не встретился человек, не повезло... Насильно мил не будешь, сердцу не прикажешь etc. Плохо, конечно, но что тут поделаешь. А вот если человек в принципе не любит вообще абсолютно никого кроме себя, ни родственников, ни друзей... Не знаю, возможно и встречаются такие экземпляры. Но это, должно быть, страшные и жестокие люди.   

Думаю, да. Во всяком случае, оглянувшись, могу подобрать примеры.
Исключительная убежденность в том, что предназначение окружающих - угождать мне, любимой/любимому. Использование окружающих с максимальной для себя выгодой. Неужели не встречали? Эти люди неспособны любить по одной простой причине: им очень страшно, что в "балансе сил" они отдадут больше, чем получат. А калькулятор в голове высоким чувствам не способствует, как мне кажется.  ;)

Есть и другая крайность - потребность любить, которая, по каким-то причинам, была не востребована (или ее оттолкнули) в молодости. Как мне жаль таких людей...

Герда
Мне кажется, я знаю одного такого человека. Только и к самому себе он относится весьма критически. Вплоть до мыслей о бесполезности всего сущего.  :-\

Соглашусь с Гердой. Не привязаться ни к кому, даже к собаке, скажем - это очень редкий случай отсутствия эмоций, и скорее паталогический (так же как ни разу за всю жизнь никого не ненавидеть или не бояться). Ну, не считая, наверное, умерших в раннемладенческом возрасте - и то не уверен, просто эмоции месячного ребенка я себе не представляю (хотя у него и едва ли уже так уж четко работает калькулятор в голове).
А вот не влюбиться ни разу в жизни - это, думаю, вполне реально. Дело темперамента.
И, наконец, никогда никого не любить больше, чем себя - это, на мой взгляд, вообще вещь весьма распространенная. Но уже выходящая за пределы изначальной формулировки, конечно.

Присоединюсь к остальным по вопросу "никого" -- это, на мой взгляд, действительно паталогия довольно крутого замеса.

А насчет любви романтической, скажу так: если в любви повезло -- то это здорово, но если такой гарантии нет, то на мой взгляд, лучше не любить.

Любовь к родным и тёплые чувства к друзьям оставим вне темы.
Имеется в виду любовь исключительно романтическая.

На этот вопрос, на мой взгляд, каждый может ответить только применительно к самому себе. Ибо любил кого-то человек в жизни или не любил - известно только ему самому.

Можно. Но неинтересно. Ибо "романтическая любовь" и все, что из нее вырастает (например, построение отношений) - богатейший опыт личностного развития.

???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*севшим голосом* Кто-нибудь... пожалуйста... скажите мне, что здесь написано не это!
Какие, к слонопотаму, гарантии? В чем именно?!
В том, что нас тоже полюбят? Так этого не может гарантировать НИКТО! И потом - а вдруг не за что?
В том, что вступят в законный брак? Порядочность вашего любимого человека - вопрос отдельный. И не всегда это и вообще зависит от него. А если вы полюбили, скажем (ну, вот случилось с вами такое несчастье) чужую жену (или - соответственно, мужа) - и вынуждены как человек порядочный, таить эту боль в себе?
В том, что вы алименты получите после развода? С этим - к УК, но любовь тут при чем?!
Каких еще гарантий просить?! Что любимый человек не постареет, не заболеет, не изменится каким-либо другим образом, не умрет, наконец?
Тьфу.
И на душе препоганейше.
Любовь может причинять боль. И очень часто - причиняет. И гарантий тут нет и не может быть. не знать этого - невозможно. И потому - ПОЛЮБИТЬ КОГО-ТО ОЗНАЧАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРОЯВИТЬ МУЖЕСТВО!
И поэтому... скажите, что здесь не написано иными словами - "постыдная трусость и эгоизм - норма жизни!" !!!

Хозяин. Ты не любил девушку !
Медведь. Неправда!
Хозяин. Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад - из  любви  к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному.  А ты что  сделал из любви к девушке?

(с) Обыкновенное чудо, Е.Шварц

Увы, Эла, именно это. Пришла я к такому выводу.

Вы совершенно правы.

Я просто считаю -- личное такое мнение, лично мое, -- что муки неразделенной или преданной любви настолько сильны, что лучше не любить вовсе, чем испытать такое. Кому другому, может, и иначе. Т.е. если любовь счастливая, это такое счастье, что лучше не бывает, но если несчастная, то и боли хуже нет.

Честно говоря, я согласна с теми, кто говорит, что любят не за что-то, а просто так.

Вот о таких случаях я и говорю, что лучше не любить. Зачем человеку лишняя боль, да еще такая?

Конечно. Это как идти на амбразуру. Только лучше бы не было войны. Бывают случаи, когда надо сражаться, бесспорно, но.

Видите ли, Эла, я не так давно пошла на то, что Вы зовете мужеством, а я так не зову, потому что не пристало свои поступки так звать. И честно скажу -- мужество вещь, конечно, хорошая, но есть и дурной риск. И это отличать надо. Точнее, так: надо заранее знать, на что идешь. И если считаешь, что минута любви стоит года тоски (потому что так может получиться), то ради Бога. Но если идешь на это, считая, что будут розы, то это глупо.

Горе в том, что влюбленному человеку здраво рассуждать не получается, и кажется, что "ох, лишь бы она на меня взглянула / лишь бы он поцеловал" а там и в ад не жалко. А потом выясняется, что цена тому взгляду с поцелуем сильно ниже того ада, а назад отступать некуда.

Поэтому я и хотела бы предупредить своих племянниц, скажем -- они у меня девочки нежные, ласково воспитанные -- что будет не как в сказках. Что ад будет, будьте спокойны. Будет ли рай -- неизвестно. Нравятся такие раскладки -- вперед и с песней, чем смогу, помогу. Не нравятся -- не осужу, больно хорошо тот ад знаю и никому его не пожелаю, даже врагу.

Браво, эр Вук (и, конечно, Евгений Шварц)! Ибо нет (махровое ИМХО) в мире такой вещи как "контролируемая любовь". Иначе это "не любовь, а только кажется".  :)

Соглашусь на этот раз с Silhiriel. Гарантий быть, конечно, не может - но речь идет, на мой взгляд, не столько о мужестве, сколько о риске. И в случае, допустим, любви невостребованной (вот как в том примере с чужим супругом или супругой - если эти супруги еще и любят друг друга\благополучны вместе) - риск ненужный: другим от этого не лучше, а себе хуже. А ничего постыдного в отказе от ненужного риска нет.

Вопрос сформулирован чересчур патетически. Нельзя прожить без еды и воды. Без любви - можно. И еще как. Вот хорошо это или плохо - каждый ответит на вопрос по-своему.

Silhiriel + 1

Подумать только! - ещё полтора года назад я бы согласилась с Элой (очень красиво написала она о мужестве и всём прочем!), но судьба решила меня познакомить с феноменом "преданной любви", дать попробовать почём фунт лиха   :-\

Так что сейчас я вообще к "любовям" всяким отношусь с большой опаской, знаете ли - "Обжегшись на молоке, дую на воду "

Это что касается романтических отношений, а вот в отношении любви в широком смысле, соглашусь с большинством высказавших здесь своё мнение - вряд ли существует человек, который ни к кому не испытывал бы сердечной привязанности.  ;)  :)

Я так точно не могу  :)  :)

Мое имхо, составленное на основании личного опыта - лучше любить и быть отвергнутым/преданным, чем не любить вовсе. А идея "лучше бы я вообще не..." меня не посещала и сразу после того, как меня очень некрасиво предал человек, который был источником очень сильных чувств. Много разных было мыслей - от чего же я не так сделала, до пожелания источнику прочувствовать на своей шкуре, как это "приятно", но ни малейшего желания "вовсе не". Потому что до этого пренеприятнейшего факта были месяцы, когда все было замечательно, и это было хорошо. Мне же хорошо и было.
Позиция "и с другом не будет драки, если у вас друга нет"(ц) мне категорически не близка :)

На вопрос, можно ли жить без любви - у меня ответ однозначный - Нет. Вернее, можно, но зачем?
А вот другой вопрос - сколько можно жить любя, когда тебя не любят?

А Шварц просто великолепен......

Blackfighter, согласна с вами)
Даже если потом будет ооочень плохо, всегда благодарна за то, что было. Потому, что за все хорошее стоит благодарить.... 
Изначально считаю, что жизнь к людям жестока, поэтому все хорошее - это большая удача. За это можно быть благодарным тому, что это хорошее тебе сделал...

А когда ребенок учится ходить, то ему надо сказать - что он может упасть, поэтому если он предпочтет всю жизнь сидеть у мамы на ручках, то осуждать его не надо?
Или все же волноваться за него, утешать, когда он упадет, с замиранием сердца смотреть как лезет куда-нибудь, но знать, что он должен попробовать и узнать сам - как идти и как падать...

Возможно мне скажут, что в отличие от навыка ходьбы, любовь это не "навык" которому можно научиться, но, если честно, неужели от той боли которая была испытана, ВЫ не вынесли для себя знания о себе же... не стали лучше понимать себя и других... и вряд ли такое знание можно (и имеет смысл) выносить только из книг и рассказов других людей...

PS - и сугубое ИМХО - любовь - это птица феникс, никогда не знаешь когда пепел зашевелится и ты почувствуешь что опять счастлива  :)... но оно случается...

Это немного не из этой серии. Это из серии "деточка, если ты захочешь кататься верхом на лошади, то я тебе гарантирую, что рано или поздно ты с нее упадешь -- а вот станешь ли мастером спорта, это неизвестно". (На всякий случай -- я вот уж 18 лет как езжу верхом.)

Почему? Потому, что человек имеет право расставлять свои приоритеты -- и если ему риск падения с лошади -- дело плевое рядом с удовольствием езды, это его дело; но он имеет право знать, в чем риск.

Старшей из моих племянниц уже 11 лет, и я с холодным ужасом в сердце жду минуты, когда она придет ко мне, и из ее глаз на меня будет смотреть то горькое, безысходное отчаяние, которое я видела в зеркале. Честное слово, десять лет собственной жизни отдала бы, лишь бы с ней этого никогда не случилось. Говорю же -- врагу не пожелаю, не то что родной кровинке, а ведь я человек мстительный и много чего тому врагу пожелала бы с удовольствием.

Вынесла. И скажу одно -- есть вещи, которые о себе, о жизни и о людях лучше не знать.

Не со всеми.

Если бы все было так просто... Решил - не буду, значит не буду! Только вот разве любовь - что-то управляемое?
Конечно, каждый решает для себя, но ИМХО предостерегать: не вздумайте любить, а то будет больно - значит заранее и без согласия предостерегаемого закрывать от него часть мира. В таком случае еще можно порекомендовать необитаемый остров: нет людей=нет привязанностей=нет любви=нет боли. Только стоит ли это отказа от широкого мира?

А вот это правда. Это большая засада, надо признать.
С другой стороны, это как с любой опасностью.

Почему? Это же просто техника безопасности. То же самое, как "если прыгнуть с 17-го этажа без какой-либо страховки, будет больно, хотя может быть, что недолго". Один откажется, другой придумает страховку понадежнее.

Человека, по сути, довольно сложно удержать от того, что в голову втемяшится; но предупредить об опасности надо.

Скажите, Вы пристегиваетесь в машине, когда едете на пассажирском сидении спереди, на большой скорости? Если да -- это что, означает Ваш отказ от дивного чувства свободы и полета? Ничего ж подобного -- просто отказ от глупого риска.

Да извинится мне несколько некорректный пример, но Вы могли свернуть себе шею, катаясь на лошади. А также попасть под машину в собственном дворе - жить вообще опасная штука. Но большинство людей это как-то не останавливает "от жизни".


Начала отвечать по пунктам и поняла, что я не опытный форумный "боец", - весь диалог представляется мне одной большой ИМХА на ИМХУ поэтому комментировать отдельные фразы сложно.

При этом я не знаю как уважаемая Silhiriel, но я не готова выносить детали своей личной жизн на публику, поэтому получается говорить только общие слова, а они такие "общие"... такие "никакие".

Но я понимаю, что без всей боли которая была, не было бы и счастья потом - просто потому что такая я как была в юности, не приняла бы "такого" счастья, не приняла бы "таких" отношений - и не потому что они плохи, а потому что они потребовали от меня большего понимания партнера - чем то юношеское максималистское - "нам хорошо вместе и все тут" - не задумываясь от том - что есть "хорошо"  :)

Именно поэтому я могу понять людей которые не хотят больше любви для себя (понимая под любовью "романтические" отношения с противоположным - обсуждаемые в дискуссии) - хотя и где-то в глубине души считаю что они просто бояться (впрочем я сама боюсь кучи вещей, так что каждому свое  :))
Но НЕ МОГУ понять тех кто хочет оградить от них своих детей (племянниц итд)
За что же их лишать то? Может вообще сразу на кладбище?  ::)
В тех же лошадиных терминах - Вы точно когда-нибудь упадете с лошади, возможно вы никогда не станете мастером спорта, но вероятность сломать шею все же не 100%  :)
К счастью, в людских отношениях не обязательно быть мастером спорта чтобы быть счастливым  :)

PS - и последняя  - совсем махровая - имха - надейтесь на лучшее, мне стало страшно когда я прочитала
дождетесь ведь.... и будете думать что правы были... а не ждали бы - может и не пришла бы...
чертовы самоисполняющиеся пророчества... и не фентези, но работает же  :(

PPS - пока набирала ответ дискуссия продолжалась
и вот ее очень захотелось прокомментировать  :)
Простите - из Ваших предыдущих постов следует, что вы предлагаете ВООБЩЕ не ездить на машине.
Если бы вы написали что-то вроде -
я с надеждой жду что мои племянницы придут ко мне и скажут что они счастливы в любви, но всегда буду готова их поддержать если их любовь окажется адом, помочь им выдержать и пойти дальше..
расскажу им конкретную ситуацию приведшую к боли и возможно посоветую избегать подобных, но всегда поощрю пытаться...

(простите за криво построенную фразу)
То тогда я бы сказала, что это аналогично пристегиванию в автомобиле и страховке...
А так как вы это формулируете - это звучит как не ездите вообще... на что справедливо указала Hatifnat.

Нежно любимая мной цитата:

Река жизни, ее таинственных законов, ее непостижимой тайны выбора течет в безлюдных берегах; а по безлюдному берегу другой реки начинает шагать  наш герой - так, словно впереди него движется невидимый лафет, на котором  везут в последний путь его собственное бренное тело.  Он  идет  навстречу  близкой смерти? Собирается наложить на себя руки? Думаю, что нет: он  обрел  наконец частицу веры в себя, обнаружил в себе что-то истинно  неповторимое,  на  чем можно строить; он уже начал - хотя сам  бы  он  стал  ожесточенно,  даже  со слезами на глазах, это отрицать - постепенно осознавать, что жизнь  ...  все  же  не  символ,  не одна-единственная загадка и не одна-единственная попытка ее  разгадать,  что она не должна воплощаться в одном конкретном человеческом лице, что  нельзя, один раз неудачно метнув кости, выбывать из  игры;  что  жизнь  нужно  -  из последних сил, с опустошенною душой и без надежды уцелеть в железном  сердце города - претерпевать. И снова выходить - в слепой, соленый, темный океан.

Фаулз, "Женщина французского лейтенанта".

PS - и последняя  - совсем махровая - имха - надейтесь на лучшее, мне стало страшно когда я прочитала Roveila , ППКС
Я прекрасно понимаю стремление  Silhiriel оградить девочек от боли, но, во-первых, учимся мы только на своих ошибках (меня, в свое время, тоже "оберегали и предупреждали", и теперь я понимаю, что лучше больно удариться, чем ждать, когда же именнно, кто и как ударит),  во-вторых, не рановато ли искать горечь в глазах 11-летней девочки, и в-третьих, может, не стоит настраивать и создавать стереотип "от любви всегда больно"? Они вполне могут начать строить свои будущие отношения с этой мыслью....
И, напоследок, цитата: "Так что же, девочка проживет всю жизнь, и не узнает плохих людей? Так не бывает" (с) А. Бруштейн

ППКС по обоим пунктам.
И... у меня создалось такое впечатление, что то ли меня, то ли мои слова в этой дискуссии восприняли не то чтобы не совсем правильно... но - примерно так. Как голос человека, который и знать-то не знает, что такое ад несчастной любви - и советует восторженно бросаться грудью на амбразуру. Но мне не шестнадцать и даже не двадцать шесть, а сорок шесть, и я в этом аду тоже побывала. И вдобавок была вынуждена очень качественно скрывать, что я там нахожусь, и боли во взгляде себе не позволять. И тем не менее считаю, что "лучше не любить", потому что от этого бывает больно... это не позиция.
В общем "пристегиваться" - необходимо. Любить - это не значит терять мозги и совесть. А вот "не ездить" - да еще и подрастающему поколению внушать "не езди"... как бы это понятнее сформулировать... человек, воспитанный в ожидании несчастья, как правило, и оказывается несчастлив. Более того - создает себе это несчастье собственными руками в полном соответствии со сценарием подсознательного ожидания.
Хм, была у меня одна притча китайская на эту тему, надо будет поискать - оччччень неплохо она иллюстрирует как раз подобную ситуацию...

Для некоторых людей - точно управляемое, но овладевать этим управлением, безусловно, очень трудно и сложно. Какие сложности покажутся привлекательнее - от выработки такого самоуправления или от проблемной любви - это каждому самому по себе выбирать.
Нет - именно потому, что каждый решает за себя, и предостережения ничего не решают. Но я тоже за бОльшую полноту предварительной информации - пусть ею даже и не воспользуются.
Необитаемый остров - не стоит, потому что "человек один ни черта не может" (С) Но речь-то шла не о всех людях и не о привязанностях или их отсутствии вообще (последнее, имхо, все же нереально), а конкретно о "романтической любви". Представление о ней и ее привлекательности в нашем обществе, на мой взгляд, очень гипертрофировано культурными методами. Однако "романтическая любовь", к счастью - не единственный вид общения с людьми, но зачастую - из наиболее болезненных видов. Если человек может без этого обойтись - исполать ему, я скорее за такого человека порадуюсь (как рад за человека, который не испытывает потребности в ненависти или в выпивке); если не может - ну что ж, коли у него сложится скверно - посочувствую, коли удачно - порадуюсь за него.
Но мерить тут каждый должен сам, и чем лучше он к моменту выбора представляет возможные перспективы, тем проще (это не значит - "просто"!) ему будет с ситуацией управляться.

Ужасный подход. Я сама поступаю абсолютно также.... но при этом ужасаюсь своей жестокости......  Ожидать, что тебе сделают больно, и в предверии этого делать не просто больно, а так больно, чтобы было даже больше, чем ты боялся по отношению к себе.......
Геометрическая прогрессия боли, источником которой являешься ты сам. И делаешь ты это по отношению к своему самому близкому человеку - потому, что больше всего ранить может только самый близкий.  Я так делаю, но я не уважаю себя за это.... И не советовала бы такого подхода другим....(я не имею в виду, что вы советуете)... Ну а если кто дошел до этого сам, чтож.... 

От жизни -- нет. А вот к изучению правил безопасности принуждает. И то, что может случиться непредвиденное, не значит, что надо бегать через дорогу на красный свет. Т.е. можно, если хочется, но не предупредить ребенка, скажем, о последствиях -- просто преступно.

При чем здесь детали личной жизни? Я просто сказала, что говорю не понаслышке. Если, конечно, Вы не считаете "вынесением на публику деталей личной жизни" утверждение, что у меня есть 11-летняя племянница :). Да, таки ж есть родной мне человек, который вскорости столкнется со всеми проблемами взрослой жизни -- в том числе и этой; и причина, почему я вообще ввязалась в дискуссию, в том, что я пытаюсь для себя сформулировать, как стоит с ней об этом говорить.

Лично я вижу тут два нюанса.

Во-первых, не всем необходимо сначала узнать боль (тем более в конкретном случае), чтобы оценить радость. Более того, бывает такое, что человек оказывается настолько оглушен болью, что радость у него вызовет только недоверие, а то и ужас.

И во-вторых, я лично не говорила о первом опыте (хотя предпочла бы, конечно, чтобы и он был радостным). Я говорила о зрелом чувстве.

Конечно, боятся. Это, в общем-то, вполне естественно. Более того, лично я не считаю отсутствие у человека чувства страха добродетелью. Скорее, это патология. Как Вы верно заметили, каждый чего-нибудь да боится.

Как бы Вам объяснить... Вот я водитель, с довольно немалым стажем. И если та же племянница попросит меня научить ее водить машину, я ей непременно расскажу про все недостатки вопроса -- про аварии, про пробки, про всякое такое. Ну, и настою, чтобы она четко знала правила, писаные и неписаные. А если бы у нее присутствовали некоторые особенности характера, и вовсе отговаривала бы.

Потому что иначе, если бы она попала в аварию, это было бы на моей совести.

Вы что, всерьез полагаете, что человека можно лишить способности любить? Тем более возможностями обычного человека? Ура или увы, но нет. Мое дело -- предостеречь и надеяться, что мои предостережения останутся пустыми словами. А вступать с кем-либо в отношения или нет, и на каких условиях -- ее дело.

Нет, не 100. Что не значит, что 0.
И любой человек, что, сажая на лошадь новичка, не предупреждает его об опасности, поступает нехорошо.

Там хуже -- надо быть удачливым. Мастером спорта можно стать, если быть талантливым, усидчивым, решительным, волевым, -- в общем, это в руках самого человека; а вот удача в любви -- это лотерея.

Так и мне страшно. Но на лучшее я надеяться не могу. Нет у меня оснований для такой надежды.

У меня так не работает. Проверено.

Хм. Ну, на мотоцикле я действительно никому не посоветую ездить.

Если они придут ко мне сказать, что счастливы в любви, я буду молиться, чтобы хоть раз Единый оказался милосерден. И буду очень за них рада. Только когда они полюбят, разговоры о том, стоит ли любить, будут уже в пользу бедных -- тут надо или поддерживать, или нет, но профилактика уже бессмысленна.

Я буду поддерживать, конечно. Всеми силами.

Я никогда не буду никого в этом вопросе поощрять пытаться, это точно.

Да и историй рассказывать не буду -- зачем, когда они УЖЕ полюбили? Лучше буду слушать повнимательнее и пытаться помочь им обойти подводные камни, о которых они могут не подозревать.


Гела 
Кому как. Самое обидное еще и в том, что из того, что предупреждали об ударе, совсем не следует, что не ударят. А на чужих ошибках -- да, не учатся. Я вот, например, не научилась и на собственных. Мужество, говорите? Ох, хотела бы я оказаться трусихой...

Я ж не сказала, что жду этого с минуты на минуту. Я имела в виду, что она скоро станет девушкой, и вопрос любви встанет для нее остро. А рановато ли... знаете, мне вот до сих пор кажется, что еще пять дней назад она была трехмесячной крошкой. Дети быстро растут.

На собственном опыте могу сказать, что стереотип "любовь -- это круто!" куда хуже по факту.

Так узнает же. Я же не предлагаю ей запереться в четырех стенах. Я просто говорю, что из всех чувств любовь -- наименее программируемая, а вкладываются в нее более всех.


Эла

Эла, а вот меня воспитывали в ожидании счастья, в счастливой семье и клане, почти не знавшем развода даже. Меня воспитывали в любви и доверии к людям. И единственное, что я могу поставить в упрек этим святым -- это то, что меня не предупредили, что меня может предать мое собственное сердце, что может случиться так, что я буду себя саму проклинать за то, что оказалась способна любить.

Я не знаю, была бы я осторожнее. Наверное, нет.

Что, собственно, меня и пугает -- старшая из девочек во многом тут похожа на меня. Она еще верит, что любовь не умирает, что сердце не предает, что мир и люди добры. У нее нет повода думать иначе -- она воспитывалась в той же семье, она научилась у тех же людей завоевывать дружбу прекрасных ребят.

Что значат мои слова рядом с таким опытом? Ничего. Но как мне молчать, когда я вижу перед ней ту же пропасть? Просто закрыть глаза и убеждать себя, что она проскочит мимо?

Ну - что стереотип "любовь - это круто" плох - абсолютно согласна. Ну так любой стереотип плох. Прежде всего своей безмозглостью - и несоответствием реальной жизни. Любой. ИМХО.
А насчет ожидания счастья... при всей свой пафосности я, наверное, никогда не была романтичной и всегда была избыточно начитанной. И начитавшись по самое "ура" мировой классики, от "Ромео и Джульетты" и до "Евгения Онегина" жить в ожидании счастья, считать любовь гарантией счастья, не могла никак. Просто не получалось. Так что... свой ад я приняла как случившуюся со мной версию реальности, а не как шок и потрясение мироздания.
Как-то оно у меня сложилось такое понятие - что идиллия не только в литературе, но и в жизни самый трудный жанр. Требующий каждодневного труда - это чертополохо растет сам собой, а розы ухода требуют. И даже при этом - бывает ураган, засуха и прочее. А еще - можно ошибиться и принять за розу нечто другое. Так что любить надо С ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ - собственно, с закрытыми у меня никогда не получалось. Не умею просто.
Это не гарантирует и не избавляет от ада. Но - помогает его пережить, и пережить достойно.
И у меня тоже есть ребенок, и я тоже хотела бы, чтобы он был счастлив. Но ни в убеждении "это больно", ни в "это круто" я его не воспитываю. Хотя беседы о любви у нас бывают. )))

Ну вот. А я была тоже начитанной -- и вытаскивала исключительно то, что от любви можно даже помереть, но она сама не предает. Что максимум может быть так, что не любивший полюбит -- а не наоборот. А что Бальзак пишет -- так нудно пишет и вообще врет, кто хочет верить Бальзаку, когда Дюма куда красивее излагает...

А на практике оказалось, что прав таки Бальзак.

В том-то и проблема, что ладно бы уход -- уход, это пожалуйста, это не покладая рук, ежели надо, -- но и стихийные бедствия. Этого не бывает в родственных отношениях -- вы либо родные по крови, либо нет. Этого не бывает в дружбе -- вы либо сходитесь, либо нет. А тут...

Это да, это верно. Всех, кого я когда-либо любила в жизни, я любила такими, какие они есть. И дело же не в том, что разлюбивший плох. Он просто... разлюбил. Назвать это преступлением как-то язык не поворачивается. Но разве от того легче?

Вот тут не знаю. Пережить это как-либо -- достойно или нет -- мне пока не привелось.

Моя бабушка любит вспоминать, что я ее в три свои года озадачила вопросом: "А ты знаешь, куда уходит любовь?" Именно в такой формулировке :). Она не нашла, что ответить :).

Что с открытыми глазами - трудно не согласиться. А вот столь твердое "любить надо" для меня очень сомнительно. Кому-то надо, кому-то - нет, ни то, ни другое не хуже.

Single , прошу прощения, но я не призываю ударить первой, ни в коем случае. Если уж на то пошло, то пусть лучше больно будет мне, чем дорогому человеку. Я имела в виду, что не надо программировать себя на удар, ждать его все время. Надо знать, что могут ударить, но не позволятьожиданию и зачастую беспочвенным подозрениям отравлять себе жизнь.
Silhiriel
Ну, и настою, чтобы она четко знала правила, писаные и неписаные. ИМХО, знать все "писаные и неписаные" правила любви невозможно, ведь даже граф Калиостро не смог вывести ее формулу ;)

Но на лучшее я надеяться не могу. Нет у меня оснований для такой надежды /вздыхает/ "Надежда - глупое чувство, но жить без нее не умею"(с) Сочувствую Вам, но, может все-таки стоит поискать эти самые основания? Хотя бы в надежде на счастье своих племянниц?

У меня так не работает. Проверено. Мысль материальна. Проверено.

На собственном опыте могу сказать, что стереотип "любовь -- это круто!" куда хуже по факту. Стереотипы - вообще плохо. У каждого своя "бесконечная история".

Но как мне молчать, когда я вижу перед ней ту же пропасть? Просто закрыть глаза и убеждать себя, что она проскочит мимо?  Ваша племянница принадлежит к другому поколению, ее, кроме семьи с замечательными традициями и атмосферой, окружают другие люди, так, может быть, не стоит зеркально отражать на нее свою ситуацию? А ей я желаю не потерять веры ни в людей, ни в себя)))

Ela
Как-то оно у меня сложилось такое понятие - что идиллия не только в литературе, но и в жизни самый трудный жанр. Требующий каждодневного труда - это чертополох растет сам собой, а розы ухода требуют. И даже при этом - бывает ураган, засуха и прочее. А еще - можно ошибиться и принять за розу нечто другое. Так что любить надо С ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ - собственно, с закрытыми у меня никогда не получалось. Не умею просто.
Это не гарантирует и не избавляет от ада. Но - помогает его пережить, и пережить достойно
ППКС.

Silhiriel
но и стихийные бедствия. Этого не бывает в родственных отношениях -- вы либо родные по крови, либо нет. Этого не бывает в дружбе -- вы либо сходитесь, либо нет. А тут...
ИМХО. Кровное родство - не решающий фактор. И "стихия" может пройтись по любым чувствам - родственным, дружеским, любовным... Из все той же Бруштейн: " Отпущу. Может, плакать буду кровавыми слезами, но отпущу. Потому, что воспитывал ее человеком и она имеет право на свой выбор" Нельзя жить оранжерейным цветочком, это я тоже на себе поняла...
я ее в три свои года озадачила вопросом: "А ты знаешь, куда уходит любовь?" Простите, а, может быть, у вас сформировалась подсознательная программа "любить - это больно" с детства?

Но мне кажется что никто не говорил что не надо предупреждать.. просто не проявлять отчаяния..

Вот об этом я и говорила - "общие фразы". Поскольку не были приведены точные даты, то вами был сделан вывод что я говорю о первой влюбленности... а я говорила о отношения продолжавшихся к тому моменту несколько лет.. и то что оба участника прожитых лет имели за спиной не так и много не означает ИМХО что чувство было не зрелым..
так можно сказать что у меня и сейчас "незрелые романтические чувства" - я себя на свои 33 не ощущаю и считаю это достоинством  ;D

Относительно же выноса деталей - я только имела в виду что реальных дат и имен не назову -  а то что я
а) замужем
б) имею дочь полутора лет
с) (что уже есть в общем личная информация, ну да к слову) в данный момент счастлива
я вовсе не скрываю  ;D


не ко мне... но так хочется ответить...
ну почему если вы обе выросли в прекрасной семье, если она может "завоевывать дружбу прекрасных ребят", то Вы считаете что с ней случится именно то что с Вами, а не то что происходило с остальными прекрасными людьми вокруг вас...

PS - а вообще наверно весь этот разговор он как разговор сытого и голодного - возможно я сделала неправильный вывод из чтения ваших сообщений, но мне показалось что Вы сейчас еще не "пережили" то что с Вами случилось... это для Вас настоящее, а не прошлое.
В то же время как все остальные пишут уже о "пережитом" - том что оставило шрамы, но зарубцевалось и можно идти дальше..

Blackfighter, Ela, Гела - неужели в тот момент когда было больно, хоть на минутку не казалось что "вот больше никогда"? Наверно казалось... мне казалось... просто сейчас уже не так... в какой-то момент удалось пойти дальше...

[quote author=Гела link=topic=8927.msg339520#msg339520  ИМХО, знать все "писаные и неписаные" правила любви невозможно, ведь даже граф Калиостро не смог вывести ее формулу ;)
Дело ж не в формуле любви, хотя и там есть свои хитрости, а в мелких и не мелких правилах. В психологии противоположного пола, например. В слабостях и сильных сторонах собственного. Короче, куда проще отпускать на вольную волю человека во всеоружии, чем избалованное любовью дитя, о любви знающее из книг.

У меня нет надежды в этом вопросе вообще. Я подстрахую их елико могу, но я знаю, что фактор удачи здесь настолько силен, что подстраховка может оказаться бессильна, какой бы обширной она ни была.

У меня регулярно получается поперек моему убеждению. Если я жду хорошего, получается плохо; если жду плохого, получается лучше -- хотя последнее правило иногда проваливается, но первое никогда.

Дело не в зеркальности, а в общности факторов. Я смотрю на нее и вижу себя -- с поправкой на то самое поколение и времена, но это малая поправка. И дело не в том, что она зла от людей не видела, хотя не видела, а в том, что она еще не знает, что хороший человек может причинить ей худшее зло из всех, незаслуженно, и при этом даже виноват не будет, если честно. Никакие другие отношения этого опыта не позволяют.

Боюсь, что на данный момент у нее слишком много веры и в то, и в другое.

Вы не думайте -- мой подход совсем не оранжерея :). Если я буду убеждена в правильности такого подхода, то она выйдет в мир, готовая ко всему. Я просто не уверена, что такое знание нужно. Несмотря ни на что -- не уверена. Проблема ведь только в том, что когда знаешь ремесло фокусника, пропадает волшебство. А я слишком романтик, несмотря ни на что, чтобы убить волшебство в человеке.

Поэтому -- я жду. Даю шанс. Но если она придет ко мне в слезах и скажет, что хочет, чтобы никогда больше, я вряд ли удержусь.

О нет! Это было сказано потому, что меня укладывали спать, а я таким вот образом предупредила, что я ж за такую подлость и насилие над моей свободной личностью и разлюбить могу :).

Да и откуда -- у меня и в мыслях такого не было, что можно полюбить, скажем, безответно, или что можно любить, а потом разлюбить. Вокруг меня были сплошь пары, которые аки в романах увидели, влюбились, поженились и только что пока в один день не умерли. Я, собственно, поэтому и не верила Бальзаку -- не умом, а сердцем: ну как это может быть, чтобы женщина жила с нелюбимым и ему изменяла, как может быть, чтобы мужчина менял женщин? В моем мире такого не бывало. Максимум, во что я могла поверить -- это что окружающий мир будет жесток (как к Ромео и Джульетте), или что случай там, трагедия... Но с этим ничего не поделаешь, это уж как есть. И то, это ж не часто случается. Да и в юности пример Ромео и Джульетты как-то не пугает -- по крайней мере меня не пугал, смерти я никогда особо не боялась.

Просто я знаю, что есть вещи, которые получаются только по вере. Я могу сделать девочку искусным фокусником, но это будет значить, что она никогда больше не будет верить в волшебство.

Вы просто говорили о первом чувстве. Но неудача в первом чувстве, каким бы оно ни было, в любом случае не значит удачи во втором. Может, будет, может, нет -- это как лотерея.

Безусловно, это достоинство. Говорю как человек, не ощущающий себя на свои 31 :).

И поверьте, я очень за Вас рада. От всего сердца.

Проблема в том, что добрая половина этих прекрасных людей на данный момент развелась. Когда я росла, все ж были молоды, в общем. А она растет в поколении уже моем, где тоже все пока молоды -- и где тоже никто ничего не гарантирует.

Уже, думаю, не переживу. Не потому, что так красивее и удобнее -- кто там был, скажут, что нифига не -- а потому, что ресурсов не осталось. Есть, короче, мечты, которым не исполниться, и шторма, которые не пройти. Наверное, даже у каждого, только свои.

Ну, дальше я иду. Просто мне уже нечего осталось ставить на эту карту. Я не верю. А без веры это бессмысленно. Знаете, это как... ну хоть сесть на лошадь после падения -- надо, чтобы было ради чего, надо, чтобы верилось, что будет езда, а не прелюдия к еще худшему падению. А я уже не верю. А в таком настроении залезать -- это только оправдывать свои худшие ожидания, тут все правы.

Нельзя прожить без любви, как нельзя ни разу не напиться, не выкурить сигарету... но однажды наступает момент, когда на сердце не остается места для новых шрамов, и тогда ты просто перестаешь влюбляться...

"Больше никогда" - нет :) "Больше никогда я не буду делать (список моих личных ошибок)" - да; и не делаю. А так - ну, от мысли в собственной голове в 23 года "никогда больше никого любить не буду" мне самой смешно было бы  ;D

А, собственно, о прочитанном - вот та цитата из Фаулза, она была прочитана и выучена едва ли не наизусть на-аамного раньше. "Жизнь не должна воплощаться в одном конкретном человеческом лице; нельзя, один раз неудачно метнув кости, выбывать из  игры".

Да, вот точная формулировка.

Blackfighter
Это красиво, но это правда не для всех. Есть однолюбы, кому дано любить один раз -- и тут ничего не поделаешь, и даже не сломаешь себя -- да и зачем?

Я как раз вспоминаю Ли Бо: "Яшмовое сердце никогда не сможет разлюбить иль изменить". Винить тут некого, так карта легла.

Это было бы так - если бы мы не менялись. А мы меняемся. И - Бальзак, который был прав, писал, что женское сердце в тридцать не то, что в двадцать. Умный человек был, вот кого не вредно читать уж точно. Мы меняемся. Мы не те, что были. ПРЕЖНИЕ мы - не полюбили бы снова. Но мы не прежние. Время ничего не исцеляет, ерунда все это. Время просто забирает нас прежних постепенно - и заменяет другими. И вот этот другой человек - тоже однолюб - вполне может полюбить... нет - НЕ снова. В первый раз. Для него этот раз будет первым. Но вот учесть опыт своего предшестенника он уже сможет. Хотя и поможет ему этот опыт только отчасти - сам-то он другой. Но и общего все-таки достаточно, чтобы хоть как-то этим опытом воспользоваться.

Да. И у него есть женщины, которые полюбили раз и на всю жизнь. И он их не осуждал.

Это не совсем так работает. Иначе у нас не было бы друзей, с которыми мы всю жизнь, не было бы верности одной стране, не было бы других неизменных чувств. Да, можно сказать, что мы меняемся и с каждым изменением по-новому чувствуем и дружбу, и любовь к родине... но и с любовью к мужчине -- так же.

Наверное, Эла, дело именно в этом: я не просто не хочу любить снова, я не могу -- просто потому, что уже люблю. Мое сердце я могла отдать только один раз -- и отдала. И чего бы это мне ни стоило -- останусь при этом. И это не хорошо и не плохо -- просто свойство характера.

Но как видоизменить это свойство в девочке, если оно у нее есть? Как ее научить, чтобы не перегнуть палку и сделать так, чтобы не обесценить такой подарок вовсе, и чтобы она все-таки научилась верности, не уйдя в мою крайность?

Blackfighter, Ela, Гела - неужели в тот момент когда было больно, хоть на минутку не казалось что "вот больше никогда"? Наверное, я "неправильная пчела", но не казалось ;) Вот желание послать к Леворукому конкретную ситуацию, потому что сил уже нет - было, а "больше никогда" - наверное, только когда меня не будет))))

Короче, куда проще отпускать на вольную волю человека во всеоружии, чем избалованное любовью дитя, о любви знающее из книг. Согласна. Но, может, Ваш опыт покажется ей чем-то вроде книги?

У меня регулярно получается поперек моему убеждению. Ну, это вопрос психологии, ИМХО)))

Боюсь, что на данный момент у нее слишком много веры и в то, и в другое. Опять же ИМХО, не стоит эту веру ограничивать, ей и так предстоит подросковый возраст, с его переоценкой всего и всех

"Жизнь не должна воплощаться в одном конкретном человеческом лице; нельзя, один раз неудачно метнув кости, выбывать из  игры". ППКС. Влюбляться можно много раз, любить - наверное, один-два раза в жизни, но вариант, когда "свет клином сошелся" на одном человеке, для меня невозможен. Я никогда не смогу полностью раствориться в человеке, перестать быть собой.

Но как видоизменить это свойство в девочке, если оно у нее есть? Как ее научить, чтобы не перегнуть палку и сделать так, чтобы не обесценить такой подарок вовсе, и чтобы она все-таки научилась верности, не уйдя в мою крайность?
Мне кажется, этому нельзя научить. Вы сделали свой выбор - и  в свое время, свой выбор сделает она, сама. Вы сможете ее поддержать, быть рядом - но это будет ее жизнь и ее любовь, и, дай бог, чтобы счастливая. ИМХО.

Ну вот - видимо я совершенно не могу ясно изъяснять свои мысли  :(
Приведу пример сугубо из личной жизни но другой оперы... когда рожала .. в самом конце орала что ну никак, не может из меня такое большое вылезти.. все... никак и никогда... а уже через несколько дней поняла, что не так оно и страшно было...  ;D

Впрочем если даже в том состоянии когда еще "не себе" от боли вам обоим удавалось думать о конкретной ситуации, то мои  аплодисменты.. мне в свое время до возможности подумать если не здраво, то хоть как-то потребовалось несколько месяцев и сессия на носу....  ;D


Мне кажется что Эла права... относительно себя я точно уверена что она права.. просто вы еще не поменялись  :)

И вот теперь меня проклянут - закидают тапками и вообще... но для меня любимый человек останется таковым даже если - уйдет, разлюбит... я просто буду помнить о том счастье которое он мне принес и от того что он хотя бы где-то но есть... и это один из тех уроков который я вынесла. Без смайликов... мне будет без него очень грустно.. но я не буду в отчаяньи потому что он не со мной, но будет.
Может это прозвучит забавно, но для меня влюбленность кончилась и началась любовь когда я поняла - "я могу выжить без тебя, и поэтому я могу любить тебя"

А мужчине можно вклиниться?
Silhiriel и Ela, вы обе правы. И та, и другая жизненная позиция вызывает у меня глубочайшее уважение. Но лично мне как-то ближе та позиция, которую отстаивает Ela.
Мне 52 года, меня никто не предавал, и я никого не предавал, и полюбил я один раз... Но нет гарантий, что так будет всегда. Понимать, что все возможно, очень страшно (есть еще такая штука - смерть... И любовь может умереть, и любимый человек). Однако жить, подчиняясь этому страху - невозможно, недостойно, недопустимо.
Вот, сказал, как умел.

А мне 21 год, и меня предавали столько раз, что я просто сбилась со счета...

А тогда, может быть, пора сменить круг общения и перестать общаться с предателями?

Эр Хронист, а хорошо сказано !

На предателях не указано, через сколько времени они меня пошлют. Последний вот целый лишний месяц меня продержал при себе. Обещал уйти с наступлением весны, ушел 31-го марта... Прошлого года.

А тот, кто посылает, непременно предатель? А вдруг этот тот, кого все достало?
Простите - но если кого-то предают так часто, что аж со счету сбиться довелось - тут что-то крепко не в порядке или с кругом общения, или с личным миросозерцанием и самосознанием. Или и с тем, и с другим.

А если парень честно говорит - "я с тобой только до весны", то кто он? А другой парень, обещающий позвонить и словом не говорящий о поездке в Испанию на ПМЖ?
К тому же, не только парни меня предают - просто друзья тоже. Берут и уходят из жизни... Из моей. Может, что-то не так со мной, но мне уже просто все равно. Я слишком привыкла к вычитанию.

А если "честно говорит" "только до весны" - не возникает резонный  вопрос : " А не пойти ли ему лесом?"

А больше не с кем... И если он вернется - я его прощу...

Как говорит старинная мудрость -
"Ты лучше голодай, чем что попало есть -
И лучше будь один, чем с кем попало".

Что значит - больше не с кем? В ближнем кругу не с кем? Менять надо круг. И вопрос "не пойти ли ему лесом" не только резонный - но и единственно правильный.

Вообще не с кем. Ближайший - в Питере....

Простите, но так даже про домашних животных говорить неловко, а Вы себе в такой форме излагаете. Вы что за собственную жизнь не отвечаете и позволяете другим ею распоряжаться?

Позволяю. До известной степени. Не все хотят...

Я всю жизнь меняюсь. Это не мешает мне уже 18 и 24 года соответственно дружить со своими двумя ближайшими друзьями, любить своих родителей и свою страну -- так почему это должно мешать мне любить мужчину? А люди, которые всю жизнь проживают вместе -- они что, ненормальные? Нет, согласна, что по нынешним временам -- пожалуй, что и да; но нынешние времена мне в этом вопросе категорически не нравятся.

Я точно не буду кидать тапками. Человек, которого я полюбила, остался тем, кого я полюбила -- почему же мне разлюблять его? Потому, что он разлюбил меня? Какая-то мелкая причина, на мой вкус. Я люблю его таким, каков он есть.

Ну, лично я дышу, ем, пью, хожу, работаю, вот на форуме пишу... значит, физически живу, значит, выживаю. Не могла бы без него жить -- умерла бы.

Хронист
Видите ли, лично мне это "все возможно" уже ничем не грозит -- когда ты на самом дне, можно двигаться только вверх :).

Другой вопрос, что "все возможно" для меня не включает в себя новую любовь.

Я, наверное, тоже смогла бы принять любую сволочь, вернись она (или он) в мою жизнь. Прецеденты были...

Если вы готовы принять сволочь, тем более любую - не вижу, отчего вас беспокоит, что вас предают. Для сволочей это дело обычное. Может, все-таки ради разнообразия следует попробовать общаться не со сволочами?

Я готова принять тех, кто меня предавал, если они вернутся. Дважды уже принимала. Потом они предавали меня снова.

Вы не хотите извлечь урок из своих ошибок?
Или не считаете это ошибками?

Если я не приму их обратно, мне все равно будет больно. Если приму - будет сначала немного радости. а потом столько же боли...

Я при такой регулярности повторяющихся неприятностей обычно задумываюсь: а может, в консерватории в моем поведении или восприятии что-то не так? Одно или другое обычно обнаруживается. (Вариант "если можно обходиться без любви, то лучше обходиться без любви" - как раз отражает такую смену восприятия; дается нелегко - и методики у разных людей, конечно, разные, - но от боли, как и от радости, в этой области избавляет или по крайней мере здорово глушит и то, и другое).

Ну что тут можно сказать... или посоветовать...
Попробуйте все-таки извлечь хоть какой-то опыт и сделать выводы...

"Обманул меня один раз - позор тебе, обманул меня дважды - позор мне"

А я сделала выводы. И поэтому позволяю им рвать с собой и позволяю возвращаться. Себя можно обвинять, когда ты принимаешь решения.
Когда-нибудь на моем сердце не останется чистых мест. Но если я кого-то полюбила - это навсегда. Просто их много.

Простите за очень невежливый вопрос - "кого - ИХ"? Сволочей?

Реальных людей, которых я люблю. Нереальных в разы больше...

Это каких - тех, которые вас предают так часто, что вы считать сбились?!
Простите, а вы тут над нами всеми не прикалываетесь?

Тех самых. А со счета я сбилась после второго десятка.
Я хотела бы прикалываться, но - нет.

Unbelievable!

Вас никто не заставляет верить. Последние предательства были в сети, но не меньше семи раз меня предавали в реале.

*ушла из треда в тяжелом когнитивном диссонансе*

Да, в реале я еще со счета не сбивалась. В сети - начала.
Короче, вот вам пример жизни С любовью. Без - намного проще...

А вот этого не надо. :)

Мэлис, а Вы не видите некой связи между описанными Вами драматичными ужасами и позицией относительно Альдо и Мэллит, заявленной в соседнем разделе форума?  ;)
Если женщина считает, что все мужики - козлы, а описанная любовная сцена - норма жизни, то у нее самоуважение стремится куда-то к минус бесконечности. А это прекрасно видно. Это все равно, что надпись на лице "я тряпка, об меня можно вытирать ноги". Нормальные мужчины при виде этой надписи шарахаются, зато сволочей на нее тянет, как мух... не на мед отнюдь.

... Читая посты Мэлис в этом треде и в теме "Какой из поступков..." не могу отделаться от ощущения что девица над нами просто издевается...  ;D

Если провордить аналогию из ОЭ, то получится Жиль Понси.   8)

Ну я потому и спросила - не прикалывается ли.

Ох, Мэлис... я начинаю казаться себе самой таким верхом счастья, что вот-вот, и уверенность в себе начнет зашкаливать в самолюбование :).

Но если серьезно, то Эла права -- почему бы Вам не заняться каким-нибудь полезным и хорошим делом, в котором, среди прочего, будут и хорошие люди? Самооценку это повысит, друзей приобретете, а там, глядишь, и что еще...

А то и к психологу, -аналитику там или -терапевту, сходите -- может, посторонний человек сможет найти выход, который Вам не виден, такое часто бывает.

Это, конечно, если Вас эта ситуация не устраивает.

Да... получила большое удовольствие от этой темы))) Девушка так разнообразила ее своим присутствием...
Почему-то тоже захотелось от нее уйти... Показалось, что я понимаю, почему это делают люди из ее окружения...
Мэлис, мы с вами не знакомы, поэтому прошу не причислять меня к кругу Вас предавших.... 

1. Не путайте причину со следствием. Я уже знаю, что хороших людей мне ждать бесполезно... Вот и привыкаю к плохим.
2. Делом я занимаюсь. И не одним. Но на этой ниве как-то близких друзей завести не удается. Только далеких.
3. Я рада, что хоть кому-то придала уверенности, потому что мне самой этим качеством злоупотреблять нельзя, Ракан получается...
4. Психолог мне нужен был лет так в 14-15, уже поздно...
5. Хорошо, что вы считаете, будто я прикалываюсь. Значит, по мне еще не видно, что у меня внутри...

В Ваши юные годы к психологу еще никак не поздно (люди и после 40 обращаются - и помогает), да еще и, по сказанному судя, остро необходимо.
А что внутри - да видно, видно. П.1 списка об этом говорит - яснее просто некуда.

Интересно, и как мне потом жить с такой отметкой в личном деле? Хорошо, что от случайно получившихся двух визитов к этому врачу ничего не осталось - карточку посеяли...

М-да. Нет, уже так и хочется поверить в то, что это - затянувшийся дурной прикол.  :'(
Психолог принципиально отличается от сотрудника психоневрологического диспансера, который берет на учет и ставит отметки в какие-то там личные дела/карты и прочие докУменты. О том, что клиент к нему ходит, и с чем, знают двое - он и клиент. Не будете рассказывать всему белому свету - никто и не узнает.
Да и узнает... тоже, беда какая. Зубы лечить не стыдно, а мозги стыдно?  ;D

Вы психолога с психиатором не путаете?  :-\ И причём здесь отметка в личном деле?  :-\ Если записи и будут, то они будут в медицинской карте (картах).

Прошу прощения, что перебиваю дискуссию с Меллис  :)
но у меня вчера вечером не было интернета  :)


Они абсолютно нормальные  :) А времена мне кажется вообще не имеют в этом плане значения.. те кто не любили они и не любят, а те кто любили бы - любят...
Выдам еще личный фактик (о ужас, потом пожалею точно  :)) - мои нынешние отношения продолжаются больше десяти лет, так что за эти годы мы оба поменялись и конкретно - но это нам совсем не мешает  :)


Я не совсем об этом писала... Наверно мне надо было употребить другое слово -
просто я себе когда-то именно так это сформулировала и так и написала. Выжить для меня означало не быть в отчаянии, не быть не в себе, не быть тем свернувшимся в клубочек котенком, который больше всего хочет погрузится в сон без сновидений,потому что все остальное больно. Вот...

Впрочем как я понимаю у Вас совсем другая ситуация...

Отметка в медицинской карте ставится, это так. И врачебной тайной это не является. Я же говорю - рада, что мою старую карту посеяли. Я дважды ходила к психологу из-за неврологических проблем - мне потом объяснили. что такая информация превратила бы меня в очень нежелательное существо.
На платного психолога у меня нет денег.

Грустная история.
Тогда хотя бы читайте умные книги. Их в и-нете навалом.
Нате целую библиотеку.
http://psylib.org.ua/books/index.htm

Поименно: Лиз Бурбо, Эрик Берн, Алиса Миллер, Карен Хорни. По ссылке усе есть.

А начать рекомендую с этой главы у Берна ;)
http://psylib.org.ua/books/berne02/txt10.htm#4

Благодарю за ссылки.

Мэлис  -  Tomorrow belongs to me(с)
Born to be king(с)

Это тоже о чем-то говорит.... на счет шутки или прикола.....

Ах, это... Это и правда прикол. Я же говорю - стоит мне обрести уверенность в себе, как я из рака мутирую в Ракана)

2Мэлис Извините, глупость вам объяснили. Не то что отметка в карте - даже психиатрический диагноз мешает очень и очень немногому (и то, чему он мешает, касается только сравнительно небольшого набора конкретных специальностей и ситуаций, вроде покупки оружия и - тут не всегда - вождения автотранспорта, ну и в авиадиспетчеры, скажем, не взяли бы...). Я с таким диагнозом, пока его не сняли, прожил лет 20, а с "пометкой в личном деле", видимо, и сейчас живу - и это совершенно не мешает.

И кому "нежелательное существо"?  Не знаю ,как в Беларуси, но у нас за разглашение врачебной тайны можно здорово огрести - прецеденты были.

В дополнение к сказанному Кладжо Бианом немогу не удивится: Минск вроде не такой уж и маленький городок, где все всех знают. Кто будет сообщать по месту вашей работы/учёбы - совершенно не ясно.

При походе к доктору вся эта информация остается между вами и им, что характерно - врачебную тайну еще никто не отменял.

А при растекании потоком сознания по сети, вы создаете нежелательное впечатление о себе у гораздо большего числа людей. Если вам такая ситуация нравиться - дело ваше, кончно. Но зачем засорять мозги окружающим людям. Они-то в ваших проблемах точно не виноваты. Одно дело попросить помощи, а совсем другое - выворачивать перед окружающими свое бессознательное....

А вот мать настаивает, чтобы я на права сдавала...
На самом деле, у нас предпочитают ни на какую работу не брать "психов". В смысле, тех, кто наблюдался или хотя бы к психологу ходил. С моей теперешней работы меня бы могли спокойно погнать.

Я выворачиваю "свое бесознательное" с конкретной целью. Чтобы другие себя до моего состояния не доводили, если у них есть выбор.

Сообщать обязаны врачи. Место работы у меня записано в карте. К счастью, отсутствие записи уже говорит о том, что я якобы полностью здорова.

Полагаю для подобной групповой терапии существуют спеуциально отведенные места. Существуют же правила гигиены, и душевной в том числе.

Чтобы довести себя до подобного состояни надо очень сильно себя не уважать...


*** Прошу прощения за оффтоп....

Обязаны??? Это из категории : "Либо лыжи не едут...".  Девушка, в Питере лет 6 назад люди из кресел повылетали - за "сообщение" о ВИЧ-инфицированном. Батька у вас,конечно,персона неадекватная, но не до такой же степени... И какое отношение визит к психологу  имеет отношение к сдаче прав? Туда же справка от психиатра нужна.

А кто вам сказал, что у нас эти понятия различаются так, как во всем остальном мире? "Психолог" - это платный врач, которого еще найти надо. А бесплатный врач тебя так в карточке распишет... Будет и шизофрения в начальной стадии, и маниакально-депрессивный синдром...
Тема, товарищи, посвящена "жизни без любви". Я показываю, до чего доводит "жизнь с любовью любой ценой"...

Этому помеха далеко не все диагнозы, кстати.
И еще, я не совсем понял - вы-то считаете необходимым для себя водить автомобиль? Если да (и если диагноз недопускающий - пометки в карте тут роли не играют) - тогда могу согласиться; если же нет - так и сдавать не обязательно...
Спокойно - нет: такое увольнение (или неприем на работу, кроме немногих областей в случае определенного диагноза) есть основание для судебного процесса, который мало кому из работодателей нужен. В смысле, предпочитать можно что угодно, а вот осуществление этого может столкнуться с проблемами по части трудового законодательства. Ну, если не держать вид "я ни с кем и никогда судиться не буду". Опять же говорю по собственному опыту.
  ::) Или тут белорусское законодательство отличается от российского или украинского диаметрально, или это не так (за исключением, видимо, случаев инвалидности с  нетрудоспособностью по психиатрической статье). А каков, собственно, источник этих сведений? Слухи или документ?

Вы уверены, что вы о любви говорите???

Я считаю, что нет, а мать считает, что последний нормально видящий в семье обязан сдавать...

Судиться совершенно бесполезно. Моральное удовлетворение не стоит покоцанных и вывернутых нервов.

Вообще-то слухи, но слышала я это от сестры, которая работает в правительстве.


Да, я говорю о любви. Потому что раньше полагала, что любить не умею, а потом выяснила, что вот это сумасшествие и называется любовью.

Нет, Мэлис, Вы иллюстрируете тему "Жизнь без любви". С дополнением: жизнь без любви к себе.

Вы считаете? Ну, это-то как раз правда. Себя я очень давно ненавижу, и есть за что...

Раз сдавать вам, а вы взрослый (причем, как я понял, работающий) человек, решающее мнение тут ваше.
При чем тут моральное удовлетворение? Даже если не отсудить денег - ни серьезной фирме, ни большинству госпредприятий лишние судебные хлопоты не нужны.
Ну, так таких и подобных государственно-конспирологических слухов и в России, и в СССР множество ходило и ходит, в том числе и среди чиновников, которые имели бы возможность проверять информацию; это не делает их (слухи) достовернее.
Ну, вот это, глядя со стороны, и есть главная беда. Пока человек не научится хорошо относиться к себе - никто к нему хорошо относиться не будет, за редчайшими исключениями.
Научиться этому вполне реально.

А почему вы так уверены, что это надо выносить на публику?
В медкарту - низзя, а на аудиторию мировой сети - так ничего себе, нормально. Вы лукавите, видимо, или стремитесь к нездоровой популярности. 

Такого рода проблемами должны заниматься специалисты. С болячками все-таки ходят ко врачу, а не в гости, вам не кажется??!!

Ага. Я себе пока выторговала отсрочку, пока универ не закончу...

Поэтому меня убедят не подавать... Методы убеждения общеизвестны и неназываемы.

Это делает их достоверными, т.к. в слухах ходит речь о реальных случаях. Вам не кажется, что мы перешли на оффтоп?

Меня, наверное, просто не за что любить, и скоро я в это поверю до конца)


Конечно, нормально. Вы меня точно не сдадите - вы не знаете, куда обращаться.

Во-первых, при сколько-то грамотном ведении дела "убеждать" придется уже не "не подавать", а "забирать заявление"; определенная разница тут есть, если хотите, спросите у специалистов, а то и впрямь тут оффтоп разрастется. Во-вторых, или на методы можно найти контрметоды, или методы действительно безотказны, но дополнительно хлопотны. Если всерьез захотите конкретики, можно будет перейти на форпочту, если заранее предпочитаете сдаваться - ну, вам виднее.
Вы лично разбирались с этими реальными случаями? если нет - слухи остаются слухами. Но с оффтопом и впрямь можно заканчивать.
Любить себя для человека настолько естественно, что при желании всегда можно найти, за что - хоть пану Глуховскому  ;). Без такого желания - нет, конечно.

Дамы и господа, тема, заведенная по вполне ммм... животрепещущему вопросу, но, тем не менее, открытая с соблюдением всех правил форума, мутировала в нечто, прямо противоречащее п. 1 и п. 3 правил данного форума.

Причем, откровенно говоря, в масоовое нарушение правил, спровоцированное одним из участников.

Посему:
1. Этот топик закрывается. Желающие  продолжить обсуждение философского вопроса о том, можно ли прожить жизнь никого и никогда не любя, с соблюдением правил форума - могут открыть новую тему (можно с тем же названием, но желательно с индексом "2").

2. Мэлис, обратите внимание на то, что написано в верхнем левом углу экрана при открытии данного форума. Если Вы полагаете, что публичный - и не Ваш собственный - форум - уместное место для "выворачивания "свое бесознательное" с конкретной целью" - уверяю Вас, Вы ошиблись. Дальнейшее написание постов с рассказами о себе и проецирование своих собственных ситуаций на поведение литературных героей либо сюжетных ситуаций в промышленном масштабе будет расценено как провокативное поведение с дальнейшими выводами и административными санкциями.

3. Всем участникам, начиная со второй страницы топика:
"А пусть не подталкивается" (С).
Ну Вы поняли.

Хранитель