Форум официального сайта Веры Камши

Собственно идея пришла с соседнего треда про выборы на Украине.
Возможно даже удастся договориться...  ;)

Собственно мои ответы:
2,4,5,6,8,11

1, 4, 6, 7.

Часть пунктов, к демократичности государства отношения не имеет, на мой взгляд конечно. Например пункты: 2, 3, 5, 8, 10, 11. ИМХО они могут быть, а  могут и не быть в государстве с любой политической системой.

Я собственно думаю, что демократическое государство, должно в своей политической жизни наиболее полно отражать волю большинства, по широкому кругу вопросов. И это главное.
Желательно, но такого и вовсе нигде нет:
1) По каждому отдельному вопросу, групировки (партии) должны иметь возможность меняться в своем составе. Постоянные блоки мне кажется, антидемократичны. Особенно в случае выборной демократии. ;) В конце концов избиратель голосует за определенную партию, а она считает нужным двигаться в фарватере другой... и зачем тогда эта партия?

2) И мне кажется, что реальная демократия должна по разным вопросам, давать разное количество голосов, каждому гражданину. В зависимости от (1) его полезности как члена общества. И (2) от затронутости его данным вопросом.
Грубо говоря, президент выбирается для представления страны. Все граждане имеют одинаковую заинтересованность в этом вопросе, и потому имеют базовое число голосов по нему возможно с фактором (1). А вот строительство атомной электростанции вблизи определенного города, затрагивает более сильно жителей оного города. Их голоса должны быть кратно увеличены. Как и голоса признаных ученых работающих в этой области.

3)Соответственно, число вопросов выставляемых на голосование должно быть увеличено. А процедура оного упрощена.

:) Не помню возможно я уже это где то писал. Собственно это давнишние мечтания.

А что, хорошая идея...  ;D
Давать дополнительные голоса врачам, учителям, профессорам, военным, сотрудникам правоохранительных органов, журналистам (получившим аккредитацию от Союза Журналистов например), судьям, общественным деятелям... неплохо.
Что касается локальными вопросами - так они и решаться должны на локальном уровне (например, без согласия избранного мэра не строить атомные электростанции в черте города  ;D).

Идея напоминает метод формирования Сьезда народных джепутатов времен Горбачева. Выборы депутатов от КПСС, от прочих общественных организаций, ну и от народа вкупе.

Демократия-это когда НАШИ у власти. :)

Демократия в том смысле, в каком ее понимают на Западе - фикция, конечно.

Согласен. :) Однако тут как раз тема для обсуждения признаков демократического государства, в общем смысле.
Выборная демократия вообще странна, а в современном обществе, бессмысленна. ТК очень уж много, работающих методик управления массовым сознанием разработано. А вот средств защиты маловато.

Соответственно та задача, о которой я объявлял в начале, не выплняется.

ИМХО, слишком категорично сформулированы параметры. А ведь тебя Цезарь просили, формулировать их как можно более обтекаемее.  :)

Ну например, я не смог проголосвать за пункт № 4 «Равный доступ к СМИ для всех без исключения политических партий и движений». В демократическом государстве всегда найдутся партии и движения, которые находятся под запретом (ну например, фашистские или радикально-исламистские).  А значит пункт 4, хотя и весьма важен для дем. Государства (из-за него собственно этот опрос и возник), но не обязателен. По этому за этот пункт не голосовал.

Тоже самое пункт № 8 «Полностью независимая и приемлемо (для участников) беспристрастная судебная система». Полностью независимая от внешних влияний судебная система – это такая же утопия как правовое или социальное государство. Лучше уж было написать «По возможности максимально независимая…». Однако этот пункт настолько важен, что я сам за него голосовал.

И опять же, пункт № 10 «Абсолютно полное разделение властей». Ну не бывает такого! И опять же, хоть признак сформулирован в целом неверно, он настолько важен, что я голосовал за него.

Мои ответы: 1, 5, 6, 7, 8, 10, 11.

Совершенно согласен с эром Станиславом. 

Если позволите, я прямо по пунктам (конечно же, ИМХО):

1. Множество политических партий (от 3 и выше) - не обязательно. Допускаю идеально демократическое общество с двумя политическими партиями и множеством независимых кандидатов. В самом деле, в огромном количестве стран есть две "основные" партии и масса мелких. Почему бы не представить, что процесс пошел дальше? Практически малореально, но теоретически возможно. 

2. Паритет между различными политическими группировками в законодательных органах   -  Да, если речь идет о паритете в смысле равноправности групп, равенства перед законом. И, конечно, только для законных политических группировок.

3. Паритет между различными политическими группировками в исполнительных органах - непонятно сформулировано. На уровне политического руководства исполнительные органы центральной власти формируются парламентским большинством. На уровне техническом исполнительные органы должны быть аполитичны.

4. Равный доступ к СМИ для всех без исключения политических партий и движений - в правовом смысле - как в п.2.

5. Плюрализм мнений в общественном сознании - стопроцентно и совершенно необходимо.  :)

6. Активное участие народа в регламентированных политических акциях (выборы) - стопроцентно и совершенно необходимо.  :)

7. Активное участие народа в нерегламентированных политических акциях (стачки, митинги, забастовки, майданы) - да, с двумя уточнениями: а) акции легальны, б) речь идет не об обязательности, а о возможности.

8. Полностью независимая и приемлемо (для участников) беспристрастная судебная система - да, только без слова "полностью". Согласен с замечанием эра Станислава: "полностью", "абсолютно" и т.д. - это утопия.

9. Конституция - не обязательно. Я вот живу в стране без конституции, а она от этого менее демократической отнюдь не становится.  ;)

10. Абсолютно полное разделение властей - да, но см. п.8.  ;)

11. Регулярная ротация высших должностных лиц - да. Другое дело, что этот пункт не самоцель, а лишь средство, позволяющее обеспечить остальные пункты - просто в силу человеческой природы.  ;-v

Я имел ввиду примерный баланс мест в парламенте...
Скажем 3 основные политические партии имеют в парламенте соответственно 20, 25 и 30% мест... Абсолютного большинства (за 50% для многопартийной, за 75% для двухпартийной) нет ни у кого.
А формально перед законом они и так равны...

Да, имел в виду именно уровень правительства и губернаторов...
Формирование может происходить как большинством, так и методом компромисса...

Ну, это я конечно слегка погорячился... Срочно переправляю... на более обтекаемый вариант..


Я имел в виду любые незапланированные законом и постановлениями акции, в том числе легальные и необязательные.

Максимально возможно независимая от исполнительной власти. Имелось в виду.


А вот здесь имелось в виду то, что имелось.
Ни одно лицо не может осуществлять одновременно функции 2-х властей (закондательной и исполнительной к примеру)
Разделение властей (относительное) существует во многих государствах...

C@esar


А мнение электораты ты почему не учитываешь?  ??? Может быть, у одной из тих партий есть яркий харизматичный лидер, который вдобавок сформулировал толковую предвыборную программу и грамотно провёл избирательную компанию. В то же время у его главных конкурентов не нашлось человека, равного по своему влиянию на массы. В итоге на выборах первая партия получила 50 % голосов, вторая - 30 %, третья -10 %, ну а ещё 10 % растащили совсем мелкие партии.

И почему ты считаешь, что такое государство - недемократично?  :-\



Цезарь, если ты признаёшь, что разделение властей в реальности - вещь весьма относительная, то почему в признаках демократического государства ты указываешь абсолютное разделения ветвей власти? Получается, что тогда на земле нет ни одного демократического государства.  8)

Такое государство имеет в парламенте партию, которая единолично принимает законы, пренебрегая интересами других политических сил.

А ты на мои ответы посмотри. Я этот признак необходимым для демократического государства не считаю.
Я не говорю о том что три власти должны действовать в сферическом вакууме друг от друга... Абсолютное разделение властей в моем понимании - когда все решения на каждом уровне власти принимаются ответственным лицом самостоятельно, в рамках полномочий, и полномочия эти не предусматривают совмещения функций различных ветвей власти.

PS
Для демократического государства я считаю критическими 2 признака:
1. Независимая судебная система
2. Возможность для населения сделать на голосовании реальный выбор в соответствии со своими политическими взглядами.

C@esar


В описываемой мной ситуации - государство вполне демократично. То что другие партии не сомгли набрать больше голосов - это проблемы иных партий.  8) Хотя если ты держишь идеалом Украину, где три партии уже который год не могут поделить парламент...  ;D


Вообще-то принцип разделения властей и есть один из базовых принципов в демократическом государстве. Не будет его, не будет и независимой судебной системы.

Кстати, получается, что для тебя более важным является независимый суд, чем разделение властей. Но этот признак характерен скорее для правового, чем демократического государства. Цезарь, ты бежишь впереди паровоза.  :-\

Я не про сам принцип, а про его полную реализацию на практике.

На мой взгляд, демократическое государство может быть вообще без политических партий. Но это, конечно, экзотика. Поэтому в реале принцип равноправия политических партий необходим (у нас этот принцип даже в теории отвергнут, ибо права предоставлены только очень крупным партиям, а мелким даже запрещено легализоваться как игрокам на выборах), а наличие в законодательной власти баланса партийных группировок - крайне желательно.
То же можно сказать и про принцип разделения властей. В современном государстве он необходим - как барьер на пути монополизации власти. Однако даже в современном государстве на региональном и тем более муниципальном уровне он не абсолютен. Вполне может работать система подчинения исполнительной власти представительным учреждениям (советская система; она кстати работала в Большом Лондоне довольно долго, пока Тэтчер не ликвидировала там местное самоуправление, чтобы избавиться от лейбористов).
Относительно СМИ. Плюрализм мнений - очень притягательная и желанная, но все-таки иллюзия. Как и некоторые другие принципы (то же равноправие партий). Пока существует реальное экономическое неравнество, те, кто занимает господствующее экономическое положение, будут иметь господствующие позиции и в политике. Связь эта не прямая и не абсолютная, но весьма действенная. Если же она иногда перестает работать, на улицы выводят танки или, скажем, штурмовиков - в любом, самом демократическом государстве (примеры - Чили в 1973 г., Веймарская республика в 1933). Не всегда, впрочем, помогает...
Что касается особых схем представительства по профессиональному или производственному прнинципу - но не профессиональных (меритократических) привилегий! - то они давно известны. Это те же Советы (избиравшиеся по территориально-производственному принципу до 1936 г.) или концепция гильдейского социализма, или предложения сторонников производственного самоуправления иметь двухпалатный парламент - однга палата избирается по территориальному принципу, другая - по производственному.
Другое дело, что демократические процедуры по ряду вопросов можно проводить на основе не всеобщего голосования, а голосования по принципу профессиональной компетентности (предполагая только ее наличие, а не уровень; принцип: студент - 1 голос, ассисент - 2, доцент - 4, профессор -6 и т.д. - это уже по всякому не демократия, а меритократия).

Демократия - такой же миф, как и коммунизм, даже ещё хуже. Невозможно посроить государство, в котором вся власть пренадлежала бы народу. Рано или поздно из толпы выделится тиран, и власть сосредоточится исключительно в его руках. Это сказал ещё Платон несколько тысяч лет назад.

А Аристотель тода же примерно сказал: "Amicus Plato, sed magis amica veritas", что в литературном переводе означает: "Платон мне друг, но истина - дороже".   :D

Можно сказать и иначе...

Рано или поздно из толпы выделится профессиональная политическая элита, наделённая народом законной властью. Это называется «республика».

Нельзя демократию по-пошлому понимать в стиле «вся власть советам» (AKA народная вольница). Демократия — это, с моей точки зрения, прежде всего социальная мобильность и социальная защищённость, то есть состояние, при котором любой активный законопослушный гражданин имеет потенциальную возможность стать частью политической элиты, а прочие граждане не могут ему в этом воспрепятствовать.

Кстати, мажоритарные избирательные системы «лучше» пропорциональных. 8)

Аэр


Демократические государства - реальность. Правда, ИМХО, в последнее время это скорее вымирающий вид, но отрицать их существование и тем более возможность построения оных государств - неправильно.

Кроме того, ссылаясь на Платона следует помнить: 1. Его идеал государства – сверхконсервативный тоталитаризм; 2. Под демократией тогда понимали иную форму государственного устройства. Нынешняя демократия гораздо ближе к "политии", чем к "демократии".

;D Демократия-вымирающий вид государственного устройства!?!?!?!
Я бы сказал что это ещё неродившийся тип... и возможно если родиться будет мертворожденным... Я может быть не прав, но на протяжении всего обозримого прошлого человечества так и не было построено демократического госудаства, да и сам термин демократическое общество вызывает сейчас у меня грустную улыбку...
Запад сейчас носится с "демократией" как СССР с "коммунизмом"...

Назовите хоть одно государство, в котором демократические принципы реализовывались бы максимально?

Аэр


Если подходить с максималистических позиций, то ни один политический режим в мире не удастся классифицировать.

Важно, что во многих государство удалось создать успешно действующие системы,  при которых признаки демократического государства (пускай и не в полной мере, ваша "полная мера" Аэр - это абстракция) оказались воплощены в жизнь.

Демократическое государство построить возможно, а вод следующие ступени - правовое, а затем и социальное государство - это да, утопия. 


Благородный шакал


Представь себе - да.  :(



Дык, в данном случае это предлог. Вот если к тебе в подворотне подваливает пара-тройка мордоворотов, и заявляют: "Ну не нравишься ты нам" - это не значит, что ты урод.  ;D Так и заявлениями Запада. Ну нельзя же сейчас заявлять на весь мир: «Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать» (с) – не комильфо.  ;D

;DКак может вымирать то, что ещё не родилось!!!! ;D ;D

А на вопрос что не нравишься и потому не демократ ответа нет.. Ну все равно это не гламурно...
Просто как может кто-нибудь учить кого-то, не зная сам предмет, на своем примере????

Благородный шакал


Шакал, ты меня удивляешь.  ;D А чем занимался СССР, как не учёбой построения коммунистического/социалистического общества, хотя до конца ни то, ни другое создать не удалось?  ::)

Ну а если серьёзно, если государство имеет успехи в построении демократического государства, то вполне естественно, что оно может учить своих соседей, при условии, что это не навязывается силой. И учится от соседей (пусть даже недружелюбных). Эти процессы, в принципе не отделимы друг от друга.

Вот только не надо выдавать свое мнение, за истину в последней инстанции...

А кто-то попытался?

Эр Станислав, а почему Вы так считаете?

Gileann


В последние годы можно наблюдать усиление полицейских функций государства за счёт прав своих граждан (ну например, право на конфиденциальность личной жизни). Обычно это подаётся под соусом борьбы с терроризмом и экстремизмом.

Но это частности, которые можно пережить с которыми можно смирится. Гораздо большую опасность для демократического государства представляет угроза уничтожения среднего класса. Общество, резко разделённое на богатых и бедных не может построить демократическое государство.

Эр Станислав, я понимаю, что Вы имеете в виду, но не считаю, что речь идет о тенденции.

Когда Вы говорите об усилении полицейских функций "государства", то имеете в виду определенные государства - прежде всего, по-видимому, Штаты и UK. Да, в них после 9/11 уровень privacy снизился (практически, очень незначительно - больше разговоров, чем дела). А вот я, к примеру, живу в совершенно противоположной ситуации, когда исполнительная власть годами доказывает законодателям, что невозможно возводить конфиденциальность в культ, но законодатели нам не внемлют...

Подобное положение и в значительном числе европейских стран - скандинавских, Голландии, Бельгии, Ирландии; и в Канаде, и в Юго-Восточной Азии. То есть, я бы не говорил о тенденции - скорее, наоборот, об исключениях (правда, очень "громких").

А насчет уничтожения среднего класса - совершенно с Вами согласен, это серьезная угроза демократии. Но почему Вы считаете, что средний класс уничтожается или его доля сокращается? У Вас есть какая-то статистика?

Gileann


Штаты это вообще наглядный пример. Но в принципе, ИМХО, этот путь пройдут все государства, т.к. современные технологии всё больше и больше предоставляют возможность контроля государства за своими гражданами.


Кстати, а где? Мне вот упорно кажется что в Австралии или Океании. Я прав или нет?



Есть сильно разные мнения.

Отрицательное:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6559.0


Положительное:

www.inosmi.ru/translation/237059.html


В принципе, средний класс возник как ответ капитализма коммунистической идеи. И нужен был как раз до тех пор, пока угроза распространения этой идеи не пойдёт на спад. Обратите внимание, в первой ссылке указывается, что проблему у среднего класса возникли ещё до распада СССР. Ну а уж после этого события у капиталистов (в данном случае слово не несёт отрицательного оттенка)  исчез смысл отдавать заметную долю прибыли работникам.

Технологии, безусловно, предоставляют. А демократические процедуры как раз и ограничивают (вообще, демократия, в моем понимании, это прежде всего, процедура). Технологии давно уже предоставляют возможность всеобщего и полного самоуничтожения, а мы вот все не самоуничтожаемся.  ;)


Вы абсолютно правы. Но я привел примеры значительного числа европейских и азиатских стран с аналогичным опытом (и Канады тоже). Так что, повторюсь, на мой взгляд как раз Штаты - исключение, а не мы.


Я просто исхожу из фактов. Экономическое неравенство обычно измеряется коэффициентом Gini (у него много недостатков, но это на сегодня наиболее популярный измеритель в международных организациях). Так вот, я не вижу никаких свидетельств роста этого коэффициента за последние 50-60 лет. Наоборот, он падает в большинстве стран - свидетельство роста однородности, а не поляризации. Кстати, тут Штаты опять исключение - у них он растет.  :)

Если так, то я рад.

Кстати, несколько раз в нашей прессе наталкивался на утверждения, что разрыв в доходах между бедными и богатыми в Новой Зеландии и Австралии за последние пятнадцать лет постоянно увеличивается. Это правда, али наши СМИ опять... того?

Коэффициент Джини последние годы практически везде медленно, но растет (Ну, как он у нас скакнул - отдельная песня...) Раньше - да, падал. В 60-е - 80-е гг.

Эр Хронист,

Если рассматривать более короткие периоды, то картина становится очень неустойчивой. Я бы не рискнул утверждать, что существует какой-либо тренд. Посмотрите, например, здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Gini_since_WWII.gif
На этом рисунке, правда, черт ногу сломит, но тренда там все равно нет.  ;)

Если Вы хотите более солидные данные, то  можно взглянуть сюда:
http://www.oecd.org/dataoecd/12/4/35445297.xls 
Анализ, правда, потребует некоторой реорганизации spreadsheet.

Эр Станислав,


В Новой Зеландии резкий рост неравенства пришелся на вторую половину 80-х годов и начало 90-х. Во второй половине 90-х ситуация стабилизировалась. С 1997 по 2004 Gini по общей прибыли чуть-чуть вырос, а по доходам после налогов наоборот упал. Если будет настроение, посмотрите здесь:

http://www.treasury.govt.nz/workingpapers/2005/twp05-11.pdf

В Австралии я вообще не наблюдал резких скачков. Аборигены там, конечно, неважно живут, а все остальные вроде как не поляризуются.  :)

Вообще есть разные подходы. Вот здесь, к примеру, утверждается, что экономическое неравенство между людьми в мире постоянно сокращается.  [spoiler]http://www.etes.ucl.ac.be/Activites/semdoc/Decoster.World%20inequality%20and%20poverty(handout).pdf[/spoiler]

Со всеми этими "soft issues" (в смысле надежности измерений и различия в подходах) вообще надо быть очень осторожными.  ;)

А вот мне интересно: демократия обязательно подразумевает либерализм?

Не обязательно, но нередко.

Демократическое государство, это такое государство в котором свободные граждане прямым голосованием выбирают на Nное время правительство. Правда остается такой пункт о свободных гражданах, ну а ими являются: граждане мужского пола, имеющих семью, и главное надо еще родится в этой стране и не быть рабом.
И вообще всем этим политикам надо было лучше учить историю, в особенности про древнею Грецию.

Алокар1


Хвала Аллаху политики понимают, что политическое устройство Древней Греции в нынешнии времена нежизнеспособно.  ;D

Вот опять исчезла частичка демократического: по  кабельной сети " Инфотек" прекратили трансляцию " Евро- ньюс" , а  вместо нее- " Вести Россия " ( т.е. один Путин).

Проголосовал за следующие пункты :
1, 5, 7, 8, 10.


Это необязательно.


Как ранее заметил Станислав ( 7.10.2007 г.) :


Совершенно  согласен!
Скажем, несколько лет назад  в ФРГ  существовал « запрет на профессию» для представителей некоторых  разрешенных  и легальных политических партий, которые отличались крайним радикализмом. То же и для доступа к средствам массовой информации.

Вызывает некоторое сомнение и пункт 6 :

Что такое « активное участие народа» ? Сколько это процентов? 25%? 50%? 75%?

И пункт 9 :


В Англии ее нет, например.


Всегда ли это возможно , скажем, при конституционной монархии…

ToT ( 6.10.2007г) :


Ну , такое редко где бывает…
Разве , что в ФРГ блок « ХДС- ХСС» уже сколько десятилетий.


Но как высчитать его полезность?
В Риме царь Сервий Туллий ( правление с 578 по 535 гг)  ввел народное собрание центуриатного типа. Голосующие делились на центурии. Первый класс- 80 центурий тяжеловооруженных пехотинцев и 18 центурий всадников, второй , третий и четвертый- по 20 центурий пехотинцев, а пятый класс-  30 центурий пеших воинов и 5 центурий вспомогательного характера .Число людей в центуриях разного класса различалось. Каждая центурия имела в собрании один голос. Однако число центурий первого класса  превышало число центурий всех остальных разрядов – 98 против 95. Понятно, что исход голосования решали богатые люди.
Во многих странах использовался имущественный ценз.
Так избирательный закон во Франции от 5.2.1817 г. позволял участи в выборах только лицам достигшим 30 лет, уплачивающих налога в 300 франков ( это означало , что их состояние  не менее  45 тыс. франков). Это означало , что из 33 миллионов французов только 80 тыс. имели право голоса. Право быть избранными получили лица старше 40 лет, платящие налог в 1000 франков. Таких людей было менее 18 тысяч.

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.
Например:
Отслужил в армии +
Имеешь государственные награды +++
Сделал полезное изобретение ++
Выплачиваешь сверх налога еще энную сумму (возрастающую в геометрической прогрессии за каждый доп голос)  ежегодно, еще +
...
Да много всякого можно придумать. Что пользу приносит обществу то и должно поощряться.
А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

А поскольку зеков больше, чем академиков к лучшему она не изменится...

В порядке бреда можно предложить устраивать регулярную ротацию (с) тех и других ;-v Но вот насколько это "демократично" ??? ::) ;-v

Разрешите немного развить:
- дослужился в армии до ефрейтора - +1; до сержанта - +2; до прапорщика - +3.62;
- сделал изобретение, которое счел полезным начальник - +1.4; директор - +2.3; помощник депутата - +7.88;
- заплатил экстра налог с бизнеса - +1; со взятки - +10; с зарплаты - +100.

Нерешенный вопрос: что делать с академиком-зеком? И равен ли он зеку-академику?

А если серьезно, то если


то будет: "хотели как лучше, а получилось как всегда.  :D

Что-то мне все это " Звездный десант" напоминает... ;)

Хронист ( 7.10.2007г) :


Полностью согласен.
И что- бы  проходной балл партий в парламент не был таким высоким , как у нас…
Скажем, в Израиле он вообще 2% . Конечно, это затрудняет до некоторой степени работу парламента , но зато лучше отражает  мнение всех избирателей…


Это верно, но в принципе, все зависит от потребителя . Ведь , скажем, в США или Великобритании и сейчас выходят газеты коммунистического направления . Конечно, другой вопрос, какой у них тираж ( вероятно , мизерный). Значит, спроса нет.
Смутно вспоминается спор о собственность на газету « Правда» , произошедший несколько лет назад , в который были замешаны какие- то греки.


Ну, в Веймарской республике все- таки нацисты имели довольно большую поддержку населения.

Да, Гитлер как-то заявил: "За мной идут миллионы". Он забыл добавить - марок.  ;) А без шуток - конечно, массовая поддержка была. Но ее было недостаточно, чтобы взять власть. Для этого надо было поджечь рейхстаг, начать массовые погромы левых партий и профсоюзов, ликвидировать для них возможность печатать газеты, проводить митинги и собрания - и в этой обстановке провести новые выборы. Так что все же без штурмовиков было никак не обойтись.

Близко нет.
"Звездный десант" - всего лишь пример служебного ценза на избирательное право.
Никакой шкалы голосов я там не припоминаю.

Штурмовики СА , конечно, дестабилизировали ситуацию в Германии и терроризировали противников Гитлера.
Но , в целом, они были плохо организованы, недисциплинированы и опасны для него самого ( потому и были уничтожены).
За свою недолгую историю они не раз поднимали мятежи против Гитлера.
Но это другая тема, надо будет о ней как ни будь написать в « Истории».

:) Да на здоровье. Только никаких взяток, если доход (с которого произведена выплата) не обозначен в налоговой декларации. То голосовать придется в тюрьме, одним единственным голосом.

Про зеков-академиков, собственно не вижу проблемы. Собственно если есть страх перед судом не праведным. То стоит убрать отделение судебной власти от политичекской. И предоставить возможность всеобщего голосования, по любому судебному решению.
А не отделение ли судебной власти от остальных ветвей, влечет за собой страх перед судом, у вполне законопослушных граждан? Вот собственно, если уж, государство демократическое. То с какой стати судебные решения противоречат зачастую воле народа?:):):) Даже такой куций элемент народовластия как присяжные-заседатели, коренным образом меняют картину суда, об этом Змей писал. Не значит ли это, что судебную систему настало время вывезти на Марс, раз уж законы принимаются для марсиан и судебные решения зачастую землянину непонятны.

А мы изменим форму налоговой декларации большинством голосов взяточников!  ;D


Причем опять-таки, при этом всенародном голосовании у каждого будет разное количество голосов. Ну, и, конечно, для каждого из нас не проблема каждый день голосовать по паре-тройке сотен судебных решений.  ;D ;D ;D
 

Завидую. Вы знаете волю народа!  ;-v


Уверяю Вас, на Марсе они тоже зачастую будут непонятны марсианину.  8)

Уверяю Вас, в идеальном демократическом государстве судебные решения не зависят от воли народа и могут ей противоречить.
Видите ли, суд демократического государства принимает решения исходя из принятых законов и предоставленных доказательств, а не из желания народных масс.
Судебные решения "по воле народа" - это 37-й год...

Ну не обязательно сразу 37-й год. В демократических Афинах например принимались судебные решения по воле народа.

Как же это происходило?

:) Сферическая демократия в вакууме. :):):)

Извините не удержался.
А законы кем принимаются, и для кого? А знаю, специально выведенной на Марсе породой законников. Которые знают критерии вселенской справедливости. :)

Прошу прошения, но решительно не понимаю, какое отношение отделенная от общества и разума (тк в вашей схеме оному места нет, для выполнения алгоритмов он не нужен), судебная власть. Имеет к демократии, и демократическому государству в частности.



Если взяточники наберут большинство, то на здоровье. Взятки узаконим, налог на них назначим ... И заживем. ;) Кстати ВВП в 3 раза поднять не вопрос, помоему сразу поднимется.
 

Пущай голосуют заинтересованные. А так же заинтерисовывают новых людей, и подают аппеляции. Демократия однако ;).


:) Стоит объявить референдум по делу Буданова, например. И узнаем.


И это есть хорошо по вашему мнению?

Народ выбирал судей, большое количество, а они потом приходили к решению большинством голосов. Так например Сократа признали виновным в совращении неокрепших умов молодежи.:)

Законы принимаются избираемым парламентом в соответствии с интересами избирателей (разумеется в идеальном случае).
А судебные решения принимаются в соответствии с этими законами.
Можно и по алгоритму, хотя разум и здравый смысл судьям необходимы (ИМХО)

Судебная система разумеется не может быть отделена от общества, но в идеале должна быть независима от общественного мнения - тогда и только тогда можно будет говорить о справедливом суде.

Ну так и что изменилось? Все то же самое. Только судей, боюсь, стало еще больше.  ;)

 

Теперь я спрошу: и это хорошо?  :)


Ни в коем разе. Голосовать могут только и сугубо незаинтересованные. Иначе - попрощайтесь с правосудием.


Это ему одному так повезет? А что делать с парой сотен тысяч остальных?  ::)


Неизбежно. Ибо нельзя угодить всем.  :'(

Хронист  ( 17.10.2007г) :


Строго говоря, Гитлер был назначен канцлером абсолютно легитимно президентом Германии Гинденбургом 30 января 1933 г. Именно в этот  день нацисты пришли к власти.
И назначение Германа Геринга « чрезвычайным комиссаром» министерства внутренних дел Пруссии тоже было законным. И роспуск рейхстага 1 февраля тоже не противоречил конституции.
Другое дело , что запрет на митинги Компартии Германии или замещения разнообразных чиновников был , конечно , крайне сомнительной в юридическом плане мерой.
4 февраля президент Гинденбург издал закон « В защиту германского народа», который фактически ликвидировал свободу слова и свободу печати в Германии.
7 февраля Гитлер распустил прусский ландтаг.
17 февраля Геринг издал « указ о стрельбе»- разрешение применять силу против безоружных граждан.
22 февраля он же издал распоряжение : « О привлечении в Пруссии вспомогательных сил в полицию» . Это означало что штурмовики  вливаются в полицию  на законных основаниях.
24 февраля захват Дома Карла Либнехта , где помещался ЦК коммунистической партии Германии.
И только 27 февраля- поджог рейхстага и 28 февраля - закон « Об охране народа и государства» .

Вот еще одного кусочка демократии стало меньше : только 2 недели назад по « Инфотеку» перестали транслировать « Евро-ньюс», заменив его путинскими « Вестями». А на днях перестали транслировать « артивиай». :o >:( >:( >:(
Вот такое наступление на демократию… :'( :'( :'(

2 C@esar, Читатель, Gileann

Пойду наблюдателем. :) Посмотрю демократию изнутри. А то нехорошо рассуждать о том, что знаешь лишь теоритически. Так хоть немного гляну, как колесики крутятся. 8)

Эр ТоТ, так наблюдатели ведь как раз наблюдают снаружи.  :)

Это очень хорошо, что ТоТ пойдёт наблюдателем. Выборы пока игрушечные, но когда-нибудь игрушечные выборы сменятся настоящими. "Придёт она, звезда пленительного счастья..."  Эр Gileann, наблюдатель снаружи выборов, но внутри демократического процесса... :D

Спасибо, я именно это и имел в виду.

2 Gileann

Кандидатом пока нет возможности, попозжей схожу. :):):) 8)

По определению Б.Франклина, демократия -пространство договоренности вооруженных мужчин.
Исходя из этого,воспользоваться ею может только сильный, а остальные ходят голосовать.

Вопрос лишь в том, что значит сильный: достаточно сильный, чтобы навязать свою волю другим, или достаточно сильный, чтобы отстоять свои права от чужих посягательств.

Я думаю,что человек способный отстоять свои права, вполне в состоянии подчинить своей воле и других.

Совершенно не обязательно. Здесь могут быть, например, моральные ограничения. Может быть достаточно сил для защиты от насилия, но не достаточно для насилия в отношении окружающих. Можно столкнуться с коллективным сопротивлением более сильным, чем отраженная агрессия. Так же можно использовать помощь окружающих, на чьи права идет посягательство, как и на права защищающегося. Характер сил защиты далеко не всегда совпадает с характером сил агрессии. Здесь не все так просто.

А как быть с инвалидами, женщинами, стариками, не очень сильными мужчинами? Может я чего-то сильно не понимаю в этой дискуссии?

И что значит пользоваться демократией? Пользоваться можно, например, компьютером. Кто может пользоваться компьютером, сильный или тот, кто умеет? Умение пользоваться компьютером в данном случае эквивалент силы. Теперь, если есть несколько партий, то я голосую за ту, чья программа мне больше подходит.  В этом и заключается  моё использование демократии. Если мне этого мало, я сам могу вступить в партию или, например, создать свою...

Простите, не соглашусь.
Я уже говорил тут как-то, что демократия, в моем понимании, это прежде всего процедура.
И эта процедура как раз и направлена на то (в том числе), чтобы человек слабый и неспособный навязать свою волю другим, был бы способен, тем не менее, не допустить нарушения своих прав.

Не стоит извиняться, иметь свое мнение демократия позволяет  ;)

  А это,чаще всего, утопия, если же где-то  этот принцип удалось реализовать, то опять же с оружием в руках.Неважно, был ли это автомат или забастовка, как сейчас во Франции.

Вспомнился старый анекдот про то, как зайцы толпой льву наваляли. ;D

Вообще-то никакое государство, сформировавшееся в некую социальную группу со своим групповым интересом, как и никакое государство, защищающее интерес лишь части общества, не стремиться к демократии. Демократия нужна лишь только обществу, пытающемуся постоянно находить компромис интересов, составляющих это общество, социальных групп.

Лично мне такое состояние более всего напоминает положение горе-рыбака, под ногами которого раскалывается льдина, а он все не решается перескочить на одну из сторон (не зная которая лучше)...

Нет. Льдина еще не раскалосась, и чтобы этого не произощло, нужно договориться. и выбросить лишний груз, т.к. если льдина расколется, то большинству рыбаков придется плохо. А уж если льдина раскололась, то это значит началась гражданская война. И пока она идет о демократии стоит забыть. В трудные времена римляне выбирали диктаторов, передавая им всю власть.

Если диктаторы оказывались эффективнее в военное время, то почему в мирное время они должны быть неэффективны?  ???  ???

Условия другие. В военное время нужно принимать решения быстро, и осуществлять их в интересах всего общества, не считаясь с интересами отдельных личностей, или отдельных частей общества, как правило это обеспечивается за счет ущемления интересов части общества.

В неэкстремальных условиях этого не требуется. Здесь более эффективно то, что способствует развитию. А развитие лучше идет тогда, когда это происходит не по приказу, а из стремления удовлетворить личный интерес. Здесь достаточно простого компромиса, чтобы, при этом развитии, сохранить существование всего общества в целом.

"Компромисс обходится дороже любой из альтернатив" (С)

Без конкретных исторических примеров - это не слишком убедительно.

Почитайте Макиавелли "Государь". Там, "конкретных исторических", более чем достаточно. :) Компромисы это в главе XIII. Ну и не только, в произведении проанализировано много неудачливых правителей (особенно показательны римские), потерявших все именно изза стремления искать то, что сейчас называется компромисом.

Так я не о компромисах слабых правителей говорю. Я о компромисах между различными группами общетва, компромисах интересов различных социальных групп. Это разные вещи.

Позвольте не согласиться, как насчет слабости приведенных примерами правителей, так и насчет различий. Природа власти не меняется, ... да и не обещает в скором времени измениться. Так что если углубляться в смысл, а не в форму, то многое можно подчерпнуть из данной книги. Например "демонстрации" во Франции не придет в голову сравнивать с шествием рабочих во время "кровавого воскресения" (видел недавно подобное сравнение, резануло), итд.

2 пьер.

Компромиссы ИМХО можно разделить на 2 группы:

1) снимают противоречие конфликтующих сторон (таких на мой взгляд подавляющее меньшинство)

2) замораживают противоречие до тех пор, пока напряжение не достигнет критической точки, после чего приостановленная борьба разгорается уже на новом уровне силы. Или в лучшем случае до тех пор, когда одна из сторон прекращает свое существование.

Пример 2 группы - ну... например попытка отмены крепостного права в России в 1861 году...

Уважаемый ТоТ, извечная природа власти вообщем-то ни при чем. Если власть достаточно полно выражает интересы господствующего класса, то она опирается на значительную часть этого класса, и она сильна, а различные группы господствующего класса находят компромис своих групповых интересов под покровительством власти и при ее участии. Если власть плохо выражает и защищает интересы господствующего класса, то она слаба, и ей находят замену через борьбу групповых интересов с установлением компромиса между группами господствующего класса, способными обеспечить надежность той власти, которую они установят. Если господствующий класс силен, то и власть, опирающаяся на поддержку господствующего класса, сильна. Если господствующий класс слаб, то власть его государства свергают в результате революции, и власть оказывается в руках нового господствующего класса или группы таких классов, которые создают свое государство, вновь на основе классового интереса, как совокупного интереса (компромиса) групп господствующего класса. Либо государство господствующего класса идет на компромис с другими классами, и оставаясь государством все еще прежнего господствующего класса, начинает выражать и защищать и некоторые интересы других классов. Только и всего. Демократияческое же государство всегда основано на компромисе интересов различных социальных групп.

Уважаемый C@esar, не все противоречия являются неразрешимыми. Многие из них вполне возможно уравновесить, а значит разрешить, пусть и на какое-то время. Поэтому принципиальной разницы между противоречием снятым или замороженным нет. Противоречие может быть окончательно снято лишь только если принципиально изменится сама историческая ситуация. Все остальное - лишь временное разрешение противоречия. Но в конце-концов все происходит не только в пространстве, но и во времени.

Это не демократия. Это воспитание.  :)


Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду право больного на медицинскую помощь, право безработного на пособие, право ребенка на образование, право старика на возможность прожить без чьей-то персональной помощи. А Вы что имеете в виду?

И - да, безусловно, все эти права были когда-то обретены с оружием в руках.  ;)

Излагаю свою точку зрения на некоторые... определения. Далее речь идет о достигнутых компромиссах.

1) снятое противоречие - когда стороны не имеют претензий друг к другу. Достигается совмещением, либо разделением интересов

2) замороженное противоречие - претензии есть, но за счет уступок они уменьшены настолько, что стороны воздерживаются от прямого противостояния. Интересы сторон по прежнему пересекаются

3) Совмещение интересов - ну, это просто... Состояние, при котором цели у сторон максимально совпадают.

4) Разделение интересов - состояние, когда стороны не мешают друг другу. Идеальный вариант.

Причем практическая реализация большинства компромиссов как правило действительно требует больших затрат, нежели реализация альтернатив... поскольку часто включает в себя недостатки каждой...

Так там, где может быть осуществлена одна из альтернатив, без учета иных тенденций, там компромис не нужен. Компромис и бывает нужен тогда, когда осуществление любой из альтернатив потребует больших затрат, чем приход к компромису.

При чем здесь "господствующий класс"? Он собственно неотделим от власти, и его "внутренние компромисы" к природе власти отношения не имеют. До тех пор пока не проявляют себя вовне. В принципе власть всегда "полно выражает (его) господствующие интересы", иначе или класс не "господствующий", или власть не власть. Тот класс что находится под покровительством власти не может быть господствующим по определению.  ::)


По моему, вы путаете причину со следствием; если власть слаба, то ее подбирает тот кто может. А уж поддерживаемым ей классам просто неповезло. А уж в революцию ли, или во что то иное, этот процесс выльется, не суть важно. Если же, те классы которые действительно господствуют - сильны и монолитны в своих устремлениях (по основным вопросам). То власть будет пребывать в их руках до бесконечности, без какой либо необходимости в компромисах. Пока не появися равная им сила. И здесь уже получится то что получится, но компромисам места не будет.


:) Приведите пример, исторический.



С чего бы?

Собственно, кроме второстепенных вопросов, на откуп "компромису интересов различных социальных групп". Ничего и не отдается. Иначе приведите примеры, где бы оный компромис серьезно задевал бы интересы, так сказать господствющего класса.

Собственно, со времен Макиавелли не так много изменилось. Внешне, еще быть может и появилась иллюзия, необходимости учитывать интересы  ... ну скажем народа. Но методики управления интересами этого самого "народа", позволяют это делать вполне безболезненно. Собственно, пожелать то что нельзя, сколь либо большой части электората никто не даст. А гики и неформалы, оставлены как негативный пример для большей части общества.

Хороший пример этих плавающих интересов, закручивание гаек в США после терактов. Народ проглотил это как в известном анекдоте: "... весело и с песней."

В демократическом государстве отношения как в семье. Все всё друг про друга знают. Правительство не имеет такой подавляющей власти. Пресса, профсоюзы, различные политические партии... Всё очень динамично. Если человек при демократии не жил, то он может рассуждать об этом как ребёнок о любви. Читал, понимает ... :)

Правильнее конечно говорить и правящем классе. Господство - видимо слишком превосходная форма выражения. Но не суть важно. Собственно о том я писал, что компромисы внутри правящего класса возможны, что будет отражено и в конкретных шагах государства, но к природе власти это никакого отношения не имеет.

Нет, я не путаю причину со следствием, как раз сила правящего класса и определяет силу классового государства. С другой стороны, укрепляя свою власть, классовое государство, таким образом, укрепляет и силу правящего класса. Здесь связь двухсторонняя. Только сильный правящий класс способен являться социальной опорой сильного классового государства. А сильное классовое государства является составной частью силы самого правящего класса.

Примеров, когда классовое государство выражает и защищает не только интересы правящего класса достаточно. Любая страна, где существует всеобщее избирательное право таковым примером является, как и любая капиталистическая страна, где законадательно закреплены и защищаются государством права профсоюзов и различных общественных организаций, не являющихся организациями правящего класса, и закреплены и защищаются различные социальные права тредящихся. Здесь государства, оставаясь капиталистическими, тем не менее, защищают права не только частных собственников. Конечно правящий класс идет на это вынужденно, действительно, чтобы не пострадать в своих основных интересах, но самого факта это обстоятельство не меняет.

Что касается методик. То здесь согласен. Замечу лишь, что все эти методики действуют лишь тогда, когда межклассовые противоречия не слишком обострены.

А мне кажется, что в современном мире понятие господствующего класса устаревает и отходит на второй план. То, что богатый может себе позволить больше, чем бедный, ещё не значит, что он правящий класс.

Так правящий класс состоит не из одного человека, а из многих. И в совокупности эти люди определяют, как будет управляться и развиваться (или деградировать >:( ) общество. Кстати, приведите примеры, как бедные осуществляют власть над обществом  :P

Забастовка машинистов поездов в Германии. Низкооплачиваемая группа работников. Остановили поезда, миллионные потери для экономики. И что? И ничего. Сейчас решается вопрос. Договорятся, значит не будет больше забастовок, а не договорятся... Суд разрешил бастовать как на товарных, так и на пассажирских поездах...

недотёпа, "бедные" (точнее - трудящиеся) могут повлиять на общество, только действуя организованно и при этом отвергая идеологию правящего класса (почти везде в мире - буржуазии). А без этого ничего не выйдет: например, французские железнодорожники уже слили...

Богатый в личном плане может сделать для себя больше, чем бедный, а в общественно-политическом смысле и собственники и наёмные работники должны действовать организованно, как Вы сами и говорите.

Про французов не знаю, а немецкие машинисты уступок уже добились, вопрос теперь только в том, больше они получат или меньше, чем хотели, но это ведь всегда так...

Что касается идеологии. В эпоху царя крепостных отправляли умирать за царя, внушая им, что его интересы, это интересы всей России, в том числе и этих крепостных, что было совершенно не так. Если мы возьмём Ирак, то все всё понимают. Армия наёмная, идут в неё добровольцы. И нефть, то есть дешёвый бензин, будем говорить прямо, тоже всем нужен, и богатым, и бедным. Понятно, что в результате, кто-то получит больше, кто-то меньше. Ну, кто с этим сильно не согласен, ведёт политическую борьбу, не выбирает республиканцев.

Мне кажется, многие общественные проблемы носят общий характер, затрагивают всё общество. Кстати, Германия выходит из атомной энергетики. Хорошо это для крупного капитала? Да плохо, и для капитала, и, кстати, вообще для экономики. Где здесь идеология правящего класса?

Что подтверждает преимущества организации и упорства.


Не совсем. Завоевание Казани, Астрахани, Крымского ханства и Средней Азии, например, привело к прекращению набегов из этих государств на русскую территорию. Войны с западными странами... тут сложнее, но стремление к экспансии - общечеловеческое, а в колониях западных стран жили ещё хуже. Так что сильное государство, способное к отстаиванию своей независимости и завоеваниям - в интересах большинства.


Богатым - в общем, всё равно, т.к. расходы на транспорт, еду и ширпотреб - небольшая часть их доходов. Кстати, любопытный факт: американские нефтяники не пропагандировали войну против Ирака и не выступали с поддержкой Буша по этому вопросу...


Разница между республиканцами и демократами - большей частью в стиле (демократы мягче, дипломатичнее и менее склонны к вмешательству в частную жизнь) и социальной базе (за демократов - в основном жители обоих побережий и промышленных районов, профсоюзы, иммигранты, а за республиканцев - жители внутренних областей страны, белые, предприниматели). Классовая суть - та же, а проводимая политика с 90-х гг. почти не отличается.



Так-то оно так, но влияние одной и той же проблемы на разные группы - разное. Например, война тяжела для трудящихся, которым приходится воевать, страдать от бомбёжек/терактов и т.п., но хороша для владельцев военных заводов, т.к. у них больше заказов.


Крупный капитал не монолитен: там есть конкурирующие группы. Например, в Германии Е.on сделает дополнительные деньги на газе. А идеологии буржуазии - все, отрицающие марксизм, в том числе "зелёные" теории, а также радикальный ислам.

Это мои ответы на посты эреа Olly и эра Благородного Шакала из темы "Марш несогласных". Все они впрямую продолжают дискуссию о том, что такое демократия.

Итак, по порядку.

Olly


Северная Корея, Бирма (или Бурма), Куба, сегодняшняя Фиджи...
Как я уже говорил, примеров чисто тоталитарных государств сегодня не так уж и много.


Безусловно. Только вот процедура должна быть демократической. Помните, я уже высказывал свой взгляд на это в полемике с Вами в теме Начало операции "Президент-2008" – II:

   
Эр Благородный шакал


США - демократическое государство. Буш стал президентом в результате демократической процедуры. Совершенно естественной, кстати, для федерального государства. Совет Федерации сформирован по тому же принципу, что и коллегия выборщиков (только еще меньше учитывающему разницу в населении субьектов Федерации ;)):

В Совет Федерации в соответствии с частью 2 статьи 95 Конституции Российской Федерации входят по два представителя от каждого субъекта Российской Федерации: по одному от представительного и исполнительного органов государственной власти.


Вы можете доказать это утверждение? Было бы любопытно.


Увы, нет "идеального" демократического государства, как нет и "идеального" тоталитарного. Было (и есть) много попыток измерить уровень демократии. Вот, к примеру, одна из них:
http://www.worldaudit.org/democracy.htm

(кстати, по шкале, разработанной для этого исследования, самой демократичной является Финляндия; США - только на 15-м месте). Но все эти попытки весьма уязвимы для критики.


Не совсем понял вопрос. Значит, у соперников рейтинг был еще ниже.
Я, к примеру, живу в городе, где действующий мэр на последних выборах получила поддержку примерно 20% избирателей (37% голосов при 57%-ном участии в голосовании). И что? В рамках совершенно демократической мажоритарной процедуры ее поддержало большинство. Другие набрали меньше голосов.


Ну зачем так далеко в историю? Это принцип сегодняшнего Совета Безопасности ООН. Вы возражаете против российского права вето? :D

Еще раз: если правила приняты в рамках демократической процедуры, то они - часть демократии.
Демократия - власть народа, а вовсе не власть большинства. И здесь начинаются проблемы, ибо в каждой стране понятие народа о демократии может отличаться, пусть и незначительно, но, как известно - демон в деталях. ;)


Классический пример - налоги. Большинству не нравится платить налоги, но они есть жизненная необходимость для государства.


Так все-таки, что такое "настоящая демократия"?  ???


А так ли важно понимать "демократию по-американски"? По-моему, гораздо важнее понять, что бы Вы хотели иметь в качестве демократии по-российски.

А "монархические настроения" - это очень просто. Не хочу принимать решения, пусть добрый дяденька царь их примет. А если он оказался не добрый, а злой - ну, не повезло...  ::)

О я смотрю самыми демократическими государствами, согласно результатам этого опроса станут Туркмения и КНДР  ::)

Демократия - довольно старое слово. Почему мы должны до сих пор ориентироваться на античное понимание этого слова? Речь идёт о форме политического устройства, противоположного тотальному правлению одного или кучки одних. "Однако за время пути собака могла подрасти". В современную демократию входят процедуры общественного контроля за властью, процедуры транспарентности, антикулуарного принятия решений, общественных дебатов. А что пованивает... Ну вот, жизнь она такая. Так что, будем похожи на ребёнка, который повернулся, и делайте что хотите, только чтобы не он сам и побыстрее...?  :P

Эр Gileann!
С удовольствием ознакомилась с информацией по данной вами ссылке. Интересно, что упомянутая вами Северная Корея получается там демократичнее РФ! Причем изрядно. Что ж, по крайней мере, авторов нельзя упрекнуть в идеологической предвзятости. ;D
   Все это доказывает мысль, вскользь вами высказанную. Понятия "демократичности" и "недемократичности" весьма относительны, растяжимы и - от себя добавлю - не могут поэтому служить основным ориентиром при выборе вектора общественного развития. Дополнительным - да, конечно.
     Вообще, демократия - не цель развития (помните: "Наша цель - коммунизм!" ? :)), а один из методов достижения желаемого состояния общества. Поэтому споры о том, какой должна быть "настоящая демократия" представляются мне схоластическими, а местами даже напоминают нотацию типа: "Настоящий мужчина (настоящая женщина) должен (должна) ... (дальше следует перечень качеств и умений, которыми в совокупности один и тот же человек обладать никак не может)".  ;D (Впрочем, эта реплика обращена скорее к эру Благородному Шакалу).
   Ну, а уж призывы к "верности демократическим ценностям" любой ценой вообще напоминают какую-то квазирелигию...

Уважаемые дамы и господа, на мой взгляд демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений. Если подобные возможности у широких слоев общества имеются, то такое государственное устройство можно считать демократическим, если отсутствуют, то нет. Так же возможно говорить и о более или менее демократических государственных устройствах. Все остальное, как то: наличие процедуры, защита прав меньшинства и т.д., - это лишь конкретика. Что-то может иметь место, что-то нет, что-то может иметь место в большей степени, что-то в меньшей.

По такому признаку идеальная демократия - Древние Афины. Ну еще Франция от Людовика до Наполеона...  :D :D :D

;D.. Так.. Давайте по порядку... И сразу отделим котлеты от мух...

Рассмотрим две вещи: Демократическое государство как таковое( что оно в идеале представляет или должно представлять, демократия как она есть) и демократические принципы которые нам навязывают из вне или что подразумевают под понятием демократия сильные мира сего. Судя по всему, это две разные вещи...

Демократия ,судя по всем энциклопедиям - это власть народа. Т.е. выборные институты влати, контроль народа за властью и т.п(. Де юро под понятие демократическое государство подходят практически все страны мира, а вот де факто...???) Допустим Финляндия стоит ближе всех к идеальному состоянию демократии. Кстати искренне рад за неё, "респект и уважуха" ;D...

Но парадокс состоит в том, что за последнии 10 лет нам так прожжужали уши демократическими ценностями, при этом демонстрируя такие методы правления и политические решения, что вызвали стойкую алергию на слово демократия у большинства населения. ( это как со свастикой..древний индийский символ круговорота мира нацисты заклеймили навечно, так и сейчас происходит с "демократией"...). А как старательно нам пытаются впихнуть все эти дем.ценности...Диву даешься... По моему каждый народ имеет право выбрать себе правление сам по себе(так сказать право на самоопределение), не прибегая к непрошенной помощи из вне, даже если прийдеться пройти определенные трудности. При этом "тезис мы более цивилизованы и более демократичны, поэтому можем вас поучать" как-то не очень гламурный.Ибо при помощи со стороны аборигены как-то всегда страдаю намного больше..Примеров тьма...
При этом больше всего навязывание демократических ценностей идет со стороны именно стран где с демократией как раз проблемы. Финляндия, кстати, стоит на последних местах очереди потенциальных учителей демократии...

Вообще, демократия - не цель развития (помните: "Наша цель - коммунизм!" ? ), а один из методов достижения желаемого состояния общества. Поэтому споры о том, какой должна быть "настоящая демократия" представляются мне схоластическими
Сразу вспомнился анекдот :
"Идет урок филосовии в ЛГУ
Профессор:
- Счастье -это не сама цель, а скорее процесс достижения цели...
Студент с последней парты:
-Профессор а вам никогда не приходилось догонять последний автобус в дождливую ночь..."

Вообще-то греческая полисная демократия, безусловно, очень демократична, если так можно сказать, если не учитывать женщин и рабов, как членов общества. Но она в любом случае более демократична, нежели аристократические формы правления, олигархия или тирания.

Что касается Франции, то там несколько вариантов: национальное собрание, якобинская диктатура, деректория. Последнее - это типичная олигархия (власть узкой группы денежных мешков), якобинская диктатура - это диктатура ограниченного круга нового чиновничества, определить, что такое власть национального собрания, не возьмусь. Но, думаю, что оно было более демократично, нежели первое и второе.

В фразу: "Демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений", - внес бы одну поправку.

Демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность, В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ, оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений. Это исключает период революций и различных восстаний. В это время общество может оказывать весьма значительное влияние на власть, но назвать такое положение дел, демократичным, не решусь.

Здесь - ППКС.

А вот анекдот ваш я не очень поняла.  Демократия как синоним счастья? Не слишком ли жирно для демократии - всего-навсего одного из способов формирования и функционирования власти?

Может умные люди тут смогут объяснить мне, глупой, что такое суверенная демократия? Ну ничего я не понимаю из того, что вижу в Сети и телевизоре.

Все очень просто. Словечко "суверенная" приляпали к нашей демократии, чтобы заявить всем: демократия наша, суверенная, какую хотим, такую суверенно и строим, и все другие-прочие нам не указ. А если вам наша демократия не нравится, то это ваши проблемы... :P

Совершенно согласен!  :)


Да. Как "мойте руки перед едой". Возникают вопросы: чем мыть, как тщательно мыть, что такое еда и т.д.  :D


Я бы сказал, один из элементов желаемого состояния общества - далеко не для всех, но для многих людей. Основная проблема, как верно заметил эр Благородный Шакал, что под словом этим разные люди понимают очень разные вещи. ;-v


Согласен.  :)


Опять согласен.  ;) Впрочем, почему "квази"?  :D
Только... Религия - это далеко не самое плохое, что есть в жизни. Вот "любой ценой" меня пугает. Как любой фанатизм. 8)

Вот тут мы с вами расходимся. Я полагаю, что гражданам страны, по большому счету, абсолютно наплевать, каким макаром формируются органы власли. Лишь бы можно было свободно "пахать и сеять, растить и жать"(с) - на своей земле и по своим законам.


Именно "квази", потому что любая религия постулирует существование Абсолюта и, как следствие, - разрешает вопрос о смысле жизни. Хорошо это или плохо - каждый решает сам, но это обязательное свойство религии. Учение о демократических ценностях этого не делает, оставляя на месте Абсолюта большое зияющее Ничто. Нет Неба, и на земле нет его отражения. Вообще - ничего нет. Только роящиеся, трущиеся друг о друга отдельные эгоизмы и меленькие, тоже отдельные, личные верки, которым надо как-то уживаться...
    Конечно, можно верить и в такое -  почему нет?
Но ради этого убивать?
А фанатизма, тем не менее, - выше крыши. Возьмите хоть последние изменения в Уставе ООН. Всю продуманную, прекрасно выстроенную систему принципов международного права поставить в зависимость от  этих самых "демократических ценностей",  притом, что соблюдение или несоблюдение их - вопрос  субъективный, никак не доказуемый, зависящий исключительно от того, как посчитают верующие в оные из числа руководства влиятельных держав, - это ли не фанатизм?

Хотелось бы предложить ряд постулатов для критической оценки:

1. Свобода граждан - не является зависимой функцией от демократии.

2. Демократия не обладает исключительными правами на либерализм.

3. Большинство ошибается с той же вероятностью, что и меньшинство.

4. Благоустроенная жизнь граждан не выводится автоматически из "демократических ценностей"

5. На самых справедливых и демократических выборах побеждают не компетентные люди, а те кто сумел создать видимость компетентности.

ой, что-то это мне напоминает осетрину второй свежести

C@esar`у
п.2 вызывает у меня сомнения. Всё-таки либерализм - весьма специфическое учение. Мне трудно представить, чтобы он смирился с какой-то иной организацией власти в обществе.  Т.е. не демократия претендует на либерализм, а либерализм - навязывает демократию.
Остальные пункты, на мой взгляд, бесспорны.

Эреа Olly


Не буду спорить, ибо боюсь, что мы с Вами очень быстро ударимся в схоластику. Что такое религия (похоже, что мое понимание более широкое, чем Ваше  8) ); что такое Абсолют; относится ли сказанное Вами только к демократии или с тем же успехом к монархии, коммунизму, вере во всеобщую справедливость, вере в судьбу (как единственный "безбожественный" Абсолют) и т.д. и т.п. Бесконечные и безграничные темы к предмету данного топика имеющие весьма отдаленное отношение.


К стыду своему не знаю, о чем Вы говорите. Если дадите ссылку на какой-нибудь ООНовский источник, буду признателен.


Да, тут мы с Вами расходимся прямо-таки полярно.

Во-первых, упомянутая Вами возможность "свободно пахать и сеять, растить и жать на своей земле и по своим законам" впрямую зависит от того, кто эти законы принимает. Следовательно, я, как гражданин, хочу на это влиять.

Во-вторых (предвидя Ваше взможное возражение на "во-первых"), я знаю, что могу влиять на формирование органов центральной власти. Может быть, потому, что я живу в небольшой стране, где очень и очень многие выбирают членов парламента из людей, которых они лично и хорошо знают. Знают их взгляды, их планы, законы, которые они будут "проталкивать"... И я хочу видеть в парламенте господина А. и не хочу - госпожу Б.

В-третьих, я хочу знать, что происходит "там наверху". А потому я хочу читать газеты, смотреть телевизор, слушать радио, которые приводят факты и комментируют их с разных позиций, а также сообщают мне, что думают (и делают) избранные с моим участием члены парламента в связи с этими фактами. Что позволит мне, в свою очередь откорректировать мою позицию на следующих выборах.

В-четвертых, я знаю, что большинство людей у власти и не только нуждаются в контроле. И таким контролем является оппозиция, даже если страной управляет правительство квалифицированного большинства (что бывает далеко не всегда! ;)). Оппозиция - по опыту стран, в которых я жил - сильнейший инструмент демократии. Иногда даже слишком сильный. :D

Наконец, в-пятых, я хочу иметь возможность (если - и только если - это будет мое собственное решение) самому попробовать себя в законотворчестве. Что совершенно реально в демократии, в которой я живу, и совершенно нереально в "недемократии". 

Поэтому меня устраивает демократия и не устраивает недемократия в любых ее формах.

Эр C@esar,

Три из пяти постулатов, на мой взгляд, недоказуемы и неопровергаемы - ибо неопределенны. Я согласен с четвертым постулатом и, с рядом оговорок, склонен согласиться со вторым. По порядку:


Как можно что-то утверждать, если в этой теме мы никак не можем прийти к выводу о том, что такое демократия, а в другой (в первом разделе форума) - о том, что такое свобода???  ??? ;D ???


Ну, в обывательском смысле (если под либерализмом понимать свободомыслие вообще) это, на мой взгляд, очевидно. Скажем, одни монархи были совсем не либеральными, другие - значительно более либеральными. Вообще, свободомыслие, на мой взгляд, есть свойство личности, а не общественного устройства. А вот как общественное устройство реагирует на либеральные взгляды - вопрос иной.


Простите, единственные два понятных для меня слова в этом утверждении - "что" и "и".  :D
Как Вы определяете "большинство" и "меньшинство"?
В каком смысле "вероятность" (явно не в математическом, ибо в Вашем контексте математическое определение вероятности не имеет смысла  8))?
И - самое непонятное - что такое "ошибается"??? Кто решает, ошиблись или нет  ??? ??? ???


Согласен, какое бы определение не давали "благоустроенной жизни" и "демократическим ценностям". Ибо нет законов, которые автоматически соединяли бы экономические (количественные) и социологические (преимущественно, качественные) параметры.


Парадокс "по построению".  :D
На выборах побеждают люди, компетентные в том как победить на выборах.  ;D
Если серьезно, выбирают не за "компетентность". Да и как Вы определите компетентность? В чем должен быть компетентным, скажем, кандидат в президенты? Или в члены парламента?  ???

Эр Gileann, передергиваете  :)

Свободу я взял в бытовом понимании  - возможность делать, что хочется, не ущемляя права других. Демократия - форма правления, когда все высшие органы власти - выборные.

Либерализм - как терпимость общества (и государства) к свободомыслию.

Большинство - наибольшая группа людей, принявшая один и тот же вариант решения задачи с конечным и счетным количеством вариантов решения (проще говоря - мажоритарные выборы или референдум, или). Меньшинство - меньшая группа людей, принявшая другой вариант.
Ошибка в государственном масштабе - ИМХО в порядке убывания приоритетов:
1. наказание невиновных
2. объективное ухудшение (в среднем) жизни граждан
3. и т д.

Кандидат в президенты может быть сколь угодно компетентен как кандидат, но от этого не зависит его компетентность как президента. Смысл положения был примерно таким.

Обижаете, эр C@esar. И в мыслях не было!  :) 


В таком понмании свобода связана с не с формой правления, а с правом. Убийство - хоть в демократии, хоть в монархии, хоть в рабовладельческом Риме - убийство. Но если ты в Риме убил раба, ты можешь (не всегда) быть в своем праве. А если в демократических Штатах линчевал черного 150 лет назад, то тоже можешь быть в своем праве.

Ваше определение демократии, на мой взгляд, экстремально формальное. Я не хотел бы повторять свой вчерашний пост - больно длинный - но по Вашему определению Северная Корея - тоже демократия.

Наконец, непонятно, что делать с коррупцией (прозрачность и контроль - важнейшие признаки демократии) и с произволом (бич тоталитаризма). 


Термимость общества во многом обусловливается традициями, культурой, религией. Терпимость государства - законами. О соблюдении законов - смотрите выше. Разница в том, что в демократии законы принимают представители народа, а в тоталитарном государстве - нет. Однако, если народ хочет жесткости, законы будут жесткими.


Во-первых, демократия - отнюдь не всегда отражает мнение большинства. Она отражает мнение представителей, избранных в соответствии с процедурой, принятой большинством.
Во-вторых, наказание виновных/невинавных - дело судебной системы. Большинство или меньшинство может относиться только к мнению присяжных.
В-третьих, "обьективное ухудшение жизни граждан" может произойти по тысяче разных причин, многие из которых вне контроля правительства.
В-четвертых, термин "вероятность" по-прежнему не работает в его стандартном понимании.
В-пятых, "в среднем" - чрезвычайно опасный подход.
Простите, Ваше уточнение не помогает мне ответить на вопрос. ;)


Верно. Проверить компетентность человека как президента можно только одним способом. Как и монарха. Или диктатора. Только если президент некомпетентен, он не продерчится больше одного срока. Если монарх некомпетентен, он будет править пока не умрет или не свергнут.  ;-v

Далее, в демократической стране гораздо больше инструментов, ограничивающих некомпетентность президента (оппозиция, пресса, профсоюзы...), чем у руководителя тоталитарного государства.

В-последних... О каждом кандидате так много информации - об их взглядах, карьере, семье, поступках, проколах... И каждый прокол поднимается на щит оппонентами. И каждый кандидат отвечает в прямом эфире на сотни вопросов... Конечно, нельзя гарантировать, что в результате выборов страна не изберет некомпетентного президента, но шансов все-таки гораздо меньше, чем если кто-то будет руководить страной просто по праву рождения или, к примеру, потому, что он удобен для кого-то очень сильного.  ;)

Возглас из зала:
Вы полагаете недоброй памяти ЕБН компетентным президентом? ??? Вы это всерьез? :o 8)

Форма правления и обеспечивает это самое право. А рабы - крайне несвободные люди.

По более конкретному определению, как Вы справедливо заметили мы еще не договорились.

Вопрос на засыпку: при ком коррупции было больше: при Ельцине или при Сталине?
И еще можно посмотреть уровень произвола скажем при Александре II Освободителе.


Так как оставляем такое определение либерализму или будем развивать?
Кстати, современная "демократия" (по крайней мере в СМИ) крайне нетерпима к "недемократическим" убеждениям.


В парламенте тоже есть большинство и меньшинство. По каждому конкретному вопросу.
Кстати, чем Вам не подходит понятие вероятности для задачи с конечными счетными вариантами решения (потому что бесконечных вариантов не может предложить никто), один из которых будет наиболее правильным, а остальные более или менее ошибочными. Ошибка - берется в объективном смысле. Никто ее не определяет, она есть сама по себе.

Ладно, согласен. Хотя государство в этом тоже немало участвует.

Стихийное бедствие или вторжение орд религиозных фанатиков по понятным причинам исключаем (вернее делаем необходимую скидку) остальное - вполне под контролем...


И единственный приемлемый для хоть какого-нибудь оперирования.
Добавлю "в долгосрочном периоде".

Интересно, а компетентность врача проверяем по первому трупу?
А компетентность инженера - устоит его здание или рухнет?
Результат работы - это последний и самый объективный экзамен, но не единственный возможный.

Которые сами не обязательно отличаются компетентностью, так что тут условия равные.

В демократии есть один порочный подход.
Оппозиция всеми силами будет стремиться помешать компетентной работе действующего правительства, чтобы его дискредитировать и на следующих выборах самой занять его место в этой игре... И у нее есть очень много рычагов для этого.
В авторитарном и тоталитарном режиме оппозицию можно задвинуть.

В результате получается "гхыр на гхыр" - чем больше инструментов для ограничения некомпетентного руководства, тем больше их для помех компетентному.

Друзья, очень трудно говорить о столь глобальных вещах в виртуальном режиме - я бы с удовольствием перенес разговор в "реал". Тем не менее, попробую еще раз.  :)


Форма правления обеспечивает форму реализации правового механизма. Супер-демократия вполне может пользоваться принципами римского права. Как и супер-диктатура. Но механизм будет совершенно разный. Со свободой в "бытовом" понимании это, на мой взгляд, коррелирует крайне слабо.


Тогда что мы обсуждаем?  ??? ???


Почему на засыпку? При Сталине коррупции было меньше. Только я не считаю ельцинский режим демократией. Как не считаю демократией режим Мугабе. Это ответ и на Вашу реплику, эреа Елка.  ;)


Оставляем. Но ведь не случайно Вы взяли сочетание "современная демократия" в кавычки.  :D


И? Как это помогает? Меньшинство в парламенте не принимает решений. Оно участвует в обсуждениях - иногда весьма полезно.  8)


Тем, что вероятности не существует. Есть сценарии с субьективной оценкой шансов их реализации.  Но это - техника. Просто поверьте на слово старому профессору статистики.  ;D


Простите, не понимаю. Ошибки в социополитической сфере субьективны всегда. По определению. Поэтому и существует, к примеру, альтернативная история.  ;)


*тихо* Ой. И цены на нефть тоже?  ::)


Как насчет equity и equality? Улучшение в среднем при растущем социальном неравенстве?  ???


Категорически не согласен. Вы приводите пример массовых профессий и сопоставляете с единичной. В этом и проблема. "Если бы директором был я" хорошо для газетной рубрики.  ;-v


Не понял. Тогда компетентности в мире просто нет ???


В демократии много порочных подходов.  ;) Тем не менее, она остается, на мой взгляд, "лучшим и плохих инструментов госуправления". Остальные - опять-таки на мой взгляд, хуже. Обратное, во всяком случае, никто не доказал.

Только еще раз - я говорю не о том, что по факту есть в сегодняшней России, а о демократии, в которой живу я. Они могут "работать" очень по-разному.  8) :D

Почему нет?

Лучше, чем ухудшение при тех же условиях.

Я не считаю единичную и массовые профессии качественно различными по содержанию.

Компетентность в мире есть. Не существует гарантированной компетентности.


И еще.
1. Механизм регулирования и контроля государственной власти. ИМХО должен быть независим как от власти, так и от флюгера "общественного мнения" и к тому же беспристрастным и влиятельным.
На мой взгляд из реальных попыток в истории в правильном направлении двигался Григорий VII. Во всяком случае Церковь после его реформ представляется мне наиболее близкой к нужному решению... Для идеала недостает лишь нескольких шагов. Например, отбросить собственное стремление к власти.

2. Невмешательство государства в личную жизнь граждан.
Я например не считаю государственную слежку (просматривание, прослушивание, пронюхивание) вмешательством в частную жизнь. Любая тотальная слежка может быть оправдана единственным предотвращенным преступлением. А вот указывать человеку как ему жить государство не вправе. И если оно говорит "Вот туда-то и туда-то дорогой ты наш не ходи, с тем-то и тем-то не общайся, они политически неблагонадежны, к этому и этому претензий нет, а вот к тому будь добр каждую неделю на исповедь" - вот это и называется тоталитарным вмешательством.

Замечательно, эр C@esar. Судя по резко сократившемуся числу контраргументов, позиции явно сближаются.  :)


Ну, потому, что я не знаю ни одного правительства, которое могло бы контролировать мировые цены на нефть. А Вы знаете?  ;)


Так ведь варианты тила "лучше богатый и здоровый, чем бедный и больной" просты и понятны по определению. Проблемы начинаются в ситуациях, где Парето-оптимальное решение отсутствует. И таковых ситуаций, увы, ох как немало.  :(


Так ведь Вы обсуждаете не содержание, а компетентность. Иными словами, "знания или опыт в той или иной области". Врач или инженер получают знания в университете, а опыт - в процессе деятельности. На президента пока в университетах не готовят, а опыт - до того, как стал президентом - получить негде.


Конечно не существует. Но Вы-то говорили про некомпетентность всех демократических институтов вокруг президента. То есть, про всеобщую некомпетентность. Простите, не верю. ;)


Для идеала, увы, всегда недостает нескольких шагов. Как до горизонта. Вы давно не перечитывали разговор дона Руматы с Аратой?  :D


У меня весьма простой взгляд на эти проблемы. Государство, как и любой гражданин, действует в рамках закона. Все, что в этих рамках - допустимо. Все, что вне этих рамок - недопустимо. Если существует закон о недопустимости, скажем, многоженства, то государство вправе вмешаться в мою личную жизнь и запретить мне жениться на второй жене без развода с первой. Если такого закона нет - государство вмешаться в мою личную жизнь не может. А вот контроль над соблюдением закона осуществляют в повседневной жизни демократические институты (парламент, пресса, оппозиция), а в юридическом поле - судебная власть.

На долгий развернутый ответ нет времени. Отвечаю по одному пункту.

А правительства ОПЕК чем тогда занимаются?  ??? ???

Существует несколько методик достижения контроля.
1. Договориться с экспортерами/импортерами о квотах
2. Завоевать крупнейшие месторождения.
3. Вложиться по-крупному в проекты альтернативной энергетики
и т д.

Правительства ОПЕК занимаются согласованием квот на производство нефти. Безусловно, предложение нефти влияет на цены, но не имеет отношения ни к нынешнем скачку, ни к скачку времен Войны в Заливе.


Вы, простите, о чем? Кто с кем будет договариваться и как эти договоренности повлияют на цену бензина на бензоколонке где-нибудь в Вене или Праге?  ???


Это конечно. Сразу представил заголовки: "Вчера в 7:13 утра 42-я болгарская танковая дивизия вторглась в Саудовскую Аравию с целью завоевания нефтяного месторождения Манифа. Упорные бои между новозеландскими и словенскими войсками с применением авиации идут также за нефтяные поля Бурган в Кувейте."  ;D


Да, конечно. Вкладываются - и очень по-крупному. Только, во-первых, не все могут (я не уверен, потянет ли скажем, правительство Австрии или Португалии - и дело не в деньгах, а в наличии исследователей, научных школ). А во-вторых, лозунг "откроем две новые элементарные частицы в четвертом квартале", как выяснилось, работает плохо. Так что от вложений до результатов - дистанция огромного размера. Увы. :(

Тем не менее.
3 основных общих подхода к решению этой (а наверно и любой другой) задачи я обозначил.
1) установление контроля на основе добровольных договоренностей (уговорить)
2) установление контроля на силовой основе (принудить)
3) устранение необходимости в установлении контроля (обойти)

Вы считаете это невозможным?
Я - всего лишь трудновыполнимым.
Если правительство чего-то очнень сильно захочет - оно сделает. Цены на нефть - это не цель. Это второстепенное средство. Только полный кретин (извиняюсь перед модераторами за выражение) поставит целую страну в зависимость от мировой конъюнктуры цен на нефть.
А отговорки "от нас это не зависит" - всего лишь отговорки.

Ну зачем же так утрировать. Болгарии, чтобы захватить саудовскике месторождения, придется сначала глубоко развивать свой ВПК и превращаться в сверхдержаву. Но теоретически такое выполнимо (хотя необходимость захватывать месторождения думаю как-нибудь сама собой отпадет).

Я и утверждал, что ухудшение в среднем - это плохо. Ухудшение в частном - тоже плохо, но менее.


Предлагаю вариант решения.
В обществе создаются 2 (или 3) аристократические касты.
1 из них выполняет законодательные и частично исполнительные функции. Попасть в нее можно только пройдя строгую, глубокую и комплексную подготовку в сфере управления (пусть не в масштабах всей страны но каком-нибудь локальном уровне в качестве выпускного экзамена).
2 выполняет исполнительные и частично судебные функции. Для попадания в нее необходима такая же подготовка но в сфере контроля и надзора.
3 (дополнительная) - можно добавить сюда чисто судебную касту.

Целибат для всех каст - обязателен.
Органы управления на всех уровнях коллегиальные, но не слишком многочисленные.

Но к идеалу можно неограниченно приближаться.

Логично. Осталось определить законы и рамки.

;D Один из тезисов кандидатов в президенты оплота демократии, сделать США энергонезависимой, в течении 10 лет.( разработать за это время альтернативные виды топлива, а главное внедрить их нереально, то вызывает интерес за счет каких стран, выработается эта независимость...)


В обществе создаются 2 (или 3) аристократические касты.
1 из них выполняет законодательные и частично исполнительные функции. Попасть в нее можно только пройдя строгую, глубокую и комплексную подготовку в сфере управления (пусть не в масштабах всей страны но каком-нибудь локальном уровне в качестве выпускного экзамена).
2 выполняет исполнительные и частично судебные функции. Для попадания в нее необходима такая же подготовка но в сфере контроля и надзора.
3 (дополнительная) - можно добавить сюда чисто судебную касту.

Целибат для всех каст - обязателен.
Органы управления на всех уровнях коллегиальные, но не слишком многочисленные.


Нарушаеться сразу несколько  "краеугольных камней"  демократии свобода личности(целибат), равенства(касты)...

Насколько я поняла, эр C@esar и не настаивает на обязательной демократии. Не случайно же он с самого начала провел разделение демократии - и других хороших вещей. Вообще, модель с кастами и целибатом интересная. В принципе, если бы такое можно было бы осуществить, оно бы работало.

2 C@esar

:) В начале темы, я вроде бы писал о чем то в этом роде. :) Только более мягкий вариат. Без каст, хотя то что вы описываете, более похоже на образовательный ценз.

Я понимаю что формулировки различны, но суть та же. Дать людям стимул расти над собой. И увеличьть влияние людей знающих, на решения принимаемые в их области знаний.

К сожалению эти механизмы сверху запущены никогда не будут. Они делают невозможной охлократию, выгодную современной элите.


Это краеугольные камни лишь для представительной демократии юсовского типа. На мой взгляд она давно демонстрирует все признаки класического определения охлократии.

*грустно* Ну вот, уже так хорошо сблизились, и опять разошлись...  :(


Знаете, есть ненулевая вероятность того, что эмир Брунея станет Папой Римским. Но я считал, что мы обсуждаем реальные вещи.  ;)


Знаете, вера во всесильное правительство очень близка, на мой взгляд, вере в Деда Мороза. Может, потому, что я там работаю...  ::)


Смотрите комментарий к первой цитате. Теоретически выполнимо все. Я предлагаю забыть о нефти и немедленно провести решение Совета Безопасности дабы начать аккумулировать солнечную энергию в Сахаре и передавать ее беспроводным способом на все континенты. Если правительство очень захочет - сделает! ;D


Если доходы десяти человек в среднем выросли на 10%, при этом доходы 9 человек уменьшились на 5%, а доходы 10-го выросли на 100%, то Ваш критерий покажет, что все хорошо. Попробуйте убедить в этом 90% Вашего населения.  ;-v


Мне казалось, что через касты история этой планеты уже прошла. Хотя... придумал же Лукьяненко мир "Генома". Другое дело, что мне в таком мире жить не очень хочется - но это уже мои личные проблемы.  :D


Ой. А почему Вы считаете, что управлять должны исключительно люди ущербные и с комплексом неполноценности?  ??? ??? ???


Это точно. А он, по свойству идеалов, будет удаляться.  :D


Круг замкнулся. А законы и рамки определяет народ через выбранных представителей - смотрите начало нашего обсуждения две страницы назад.  ;D

"Так вымрем же, дура!" (с) известный анекдот  ;D

Если я правильно поняла мысль эра C@esar`а, целибат вводится затем, чтобы исключить закрепление по наследству влияния и полномочий, обеспечить необходимую ротацию кадров и не допустить превращения условных "каст" влиятельных в обществе людей в реальные замкнутые касты. Но он же (целибат) является самым уязвимым местом модели. Во-первых, в светском обществе его соблюдение практически неосуществимо. И в религиозном-то, где всерьез боялись греха, он удерживался с трудом и то и дело нарушался. :) А уж в светском-то... Можно, конечно, официально не регистрировать браки "кастменов", но куда вы денете внебрачных детей, на благо которых родители будут использовать свое влияние не менее рьяно (а, может быть, и более), чем если бы они были "законными"? Использовать какие-нибудь зверские методы, вроде обязательной стерилизации? Но тогда вообще набрать людей в эти "касты" будет проблемой, а уж лучших-то... Я уж не говорю про напряженную и нездоровую общественную атмосферу, которую все это неизбежно породит. Соблюдение добровольного целибата возможно только в том случае, если члены каст фанатично преданы какой-либо идее (например, Закону). В этом случае следует говорить не о "кастах", а об "Орденах". Но и тут есть свои проблемы. Доверять управление обществом фанатикам, - право, не знаю...
   Одним словом, эр C@esar, модель, при всех ее привлекательных моментах, представляется мне практически нереализуемой или реализуемой с такими издержками, что лучше не надо.
По-моему, нуждается в доработке.  :)
Вообще,  схожая модель, но только для совокупности творческих работников, рассматривалась Гессе в "Игре в бисер". Смотрелось все это очень симпатично, но, по мысли автора, привело к творческому бессилию и тупику в развитии общества в целом...

По моей задумке целибат служит:
а) для предотвращения формирования внутрикастовых и особенно межкастовых кланов
б) для снижения количества желающих

Пусть нарушается. Но генетическую экспертизу для рекрутов провести можно. Главное - отсутствие официальных браков и  детей, а не целомудренная жизнь

Приемлемый вариант. Снижение количества желающих пойдет на пользу системе.

Возможно. Просьба не относиться к ней слишком серьезно. Я предложил лишь как вариант заметно увеличивающий вероятность принятия властных полномочий сколько-нибудь компетентным лицом.

По-моему тоже.
;D ;D ;D

Никогда не любил realpolitik.  :)
Реальные вещи обычно состоят в том, что кучка дорвавшихся до власти гребет лопатой деньги, до которых может дотянуться, и еще учит других как надо жить. Причем при "демократии" этот процесс может принимать колоссальные размеры.

"...Я верю в совесть ум и честь
Любых властей земных
Я верю, что русалки есть
И вею в домовых..."
(С) И. Губерман.

;D ;D ;D

Правительство не захочет.
Оно не станет прикладывать усилия там где вероятные потери перевешивают возможную выгоду для него.
Но это не значит, что его можно оправдать.

Потому что иначе такая система проработает от силы 3-4 поколения. А потом замкнется сама на себя.

А давайте сделаем его приближающимся к нам!  ;D ;D ;D

Не настаиваю. Хотя избирать людей из соответствующих каст на соответствующие вакантные должности можно и вполне демократическим путем. В коллегиальном органе новичок будет первое время находиться под бдительным присмотром более опытных коллег и  набираться опыта.

К творческому тупику и застою приводят как правило недостатки образовательной и научной системы.
Вопрос на засыпку: а в России или в США наблюдается явный творческий прорыв и интенсивное развитие общества?  ;)

Для снижения числа желающих такой свирепый метод не обязателен.  :)  Вполне достаточно старого доброго партмаксимума.  :)  Установленный верхний предел (очень небольшой) на собственность для самого властвующего и членов его семьи.


Снижение числа желающих само по себе повышения компетентности не даст. Чтобы ее добиться, нужно обеспечить выполнение принципа: "Много званых да мало избранных. " Т.е. предельно строгий и честный отбор небольших групп из большого количества желающих. А вот как этого добиться - ба-а-льшой вопрос. ;D


Ни там, ни там не наблюдается. Возможно, будет в Китае. Я засыпалась или нет?  ;D

 

*окончательно запутавшись* А при чем здесь realpolitik?  ??? ??? ???
Realpolitik - это такая политическая школа, которая ориентируется на прагматизм, а не на идеологию. Нет противопоставления realpolitik и ирреальности.  ;D


Опять по кругу ходим. При "демократии" - возможно. При демократии - нет. Вы опять про Рабиновича, а я все время про Карузо.  :D


(а) целибат никак не поможет. Касты и кланы будут образовываться в любом случае, если нет прозрачности процедур и контроля.
(б) ну тогда будьте милосердны: просто рубите им правую ногу и левую руку - все не так жестоко как целибат (и не так бессмысленно) ;D


Ааа... так они у Вас еще и аморальные. Веселая система  ;D ;D ;D



Ну, Губерман может и верит (очень сомневаюсь - не совпадает с моими впечатлениями от наших встреч  ;)), но Вы-то точно не верите. Иначе бы целибат не предлагали ;D


А с ущербными не замкнется? На мой взгляд, с точностью до наоборот. Ущербные люди гораздо быстрее сбиваются в группы.  8)

;D Самые крутые излишества возникают именно в тех слоях населения где вводяться обязательные ограничения.  Разврат и распущенность священников (принявших целибат) вошли в историю(конечно не всех, но часть)... Запрет порождает искушение... ;)

Вообще-то до принятия целибата (и вообще до реформ Григория) распущенность священников была несоизмеримо больше.

Что творилось в Италии , центре благочестия и вообще обители Папы Римского через 400 лет после реформ Григория VII "уму не растяжимо!!!" ;D... Особенно при Борджиа.. я думаю что круче быть не могло, даже во времена Калигулы и Нерона...
А современные скандалы у католиков в США... Так что целибат, не решение проблемы, тем более если проводить его физическим-принудительным путем [spoiler] ну как евнухов при гареме...думаю, что неполноценные люди и власть лучше не соединять воедино..[/spoiler]