Форум официального сайта Веры Камши

Голосуем! 8)

Голосовал за Петра. Все таки великий. Умел и бороды брить и лица бить. Учиться не брезговал. Воевать умел и даже неплохо. Был жесток это да, но в той России без этого никак.

За Владимира Красное Солнышко.  :)
В его копилку:
- Успешная борьба с печенегами;
- Религиозные преобразования;
- Захват греческой колонии Херсонес и женитьба на сестре Визанстийского императора (умел родственников выбирать ;D);
- Усиление феодальной власти внутри;
- Успешные завоевательные походы;
- Развитие культуры, земледелия и ремёсел в период его правления.  ;)

В опросе ошибка - Владимир Путин  ::).

Из приведенного списка, у меня не вызвал энтузиазма ни один из упомянутых господ. Пожалуй предпочел бы Вещего Олега :D. Он, по крайней мере, бюрократию не разводил и в попытке вводить неславянские верования не был замечен. :P

Хотел проголосовать за Александра 2го... но потом подумал, что НЕсделанного при его возможностях... Все таки Сталин.

Однозначного одобрения из вышеперечисленных правителей у меня не вызывает ни один.
Категорическое неприятие - многие.

При оценке того или иного правителя, КМК, следует учитывать не только его деятельность в процессе собственно правления, но и то, в каком состоянии и с каким букетом проблем для потомков он страну оставил. При этом не вредно учитывать, в каком состоянии он страну "принимал".

С этой точки зрения несомненного уважения заслуживает Александр II.
Сталин? С ним сложно. Возможно, из перечисленных - лучший.
Было бы интересно посмотреть на Берия во главе СССР - но чего не было, того не было.

А наилучшим примером я назвал Бориса Ельцина.
Настолько ХАРАКТЕРНАЯ морда у власти - в любом веке новой и новейшей истории можно найти достаточно близкий аналог.

А где же Михаил Сергеевич, Александр Федорович, Федор Иоаннович? Достойнейшие примеры. И, главное, мы сами их достойны. ;)
Весьма были прекраснодушные люди...
Ежели по делам не судить. :P

Александр III.
Человек, "подморозивший" Россию в нужный момент.

Голосовал за Св. князя Владимира - приобщение народа к Православной вере - ИМХО, наивысшее достижение любого правителя. Как политики мне весьма импонируют Владимир Мономах и Иван III.

С уважением.

Вот только если Александр 2 хотя бы частично снял проблемы которые в итоге кончились революцией и гражданской войной, то Александр 3й их "подморозил". И они разморозились при первом же малодееспособном царе. Очень "мило" вышло. Я бы как то предпочел без гражданской войны, да... Вот только при Николае было уже поздно, особенно учитывая личность Н2... Надо было начинать при А3, а лучше при А2 - но тот и так многое сделал на эту тему, в отличие от третьего.

Эледем, ты меня решительно удивляешь.  ;D

1. Олег был викингом-оккупантом.

2. Он убил Аскольда и Дара, правителей Киева.

3. Он, как и другие викинги, успешно продвигал культ Перуна - неславянского, если верить специалистам, божества.

4. Руководил разбойными акциями международного масштаба, апофеозом чего стал поход на Царьград.

5. И это только малая часть его преступлений. О большинстве мы никогда не узнаем, потому что: а) Олег успешно убирал свидетелей большинства своих преступлений; б) Олег жил в доисторическую эпоху (как метко заметил один человек, история начинается только тогда, когда её начинают записывать).

Вывод: постепенно Форум даёт о себе знать. И глядишь, через год-другой ты и ИВС похвалишь, и с Адгемаром согласишься...  :D  8) ;) 

Станислав, ну признайтесь, что пошутили, а то Вы меня прямо в шок повергаете...


No coment.


По версии ПВЛ - беглых варягов Рюрика, воров и самозванцев. :)


Откуда сведения, что:

а) все викинги поклонялись Перуну (и какому скандинавскому божеству он соответствует);
б) Олег продвигал его культ - в отличие от реформы 983 г., никаких сведений об этом нет.


Собственно, это можно поставить в укор всем тамошним правителям. Но не у каждого получалось продиктовать условия мира Империи ромеев 8).


Откуда дровишки? ;)


Порядком исказили Вы эту мысль неизвестного мне человека - во времена Олеговы историю записывали уже несколько тысячелетий подряд, так что о его правлении могли остаться сведения хотя бы в виз. хрониках (и они там есть). Да и о всякого рода пакостях того же Владимира до его крещения известно хорошо (а ведь за Олегом братоубийства, например, не числилось).

В общем, не любитель я языческих князей, но и напраслину на них возводить не позволю - свои все-таки, хоть и заблудшие.

С уважением.

8) При всей своей неоднозначности, но из перечисленных, всетаки лучший Петр. Он сделал Россию обороноспособной от европейских стран.

Другой вариант: князь Святослав Игоревич. За эффективную защиту от врагов внешних и расширение территории Руси.

Я бы за Ленина проголосовал. Единственный правитель России, сумевший изменить лицо мировой истории. Даже сейчас Россия живет только тем, что подбирает крошки со стола его замысла...
Сталин же - лишь его эпигон. И мыслил мелко, и целей достигал весьма затратными путями, и исторический горизонт у него был узкий. Ведь это именно его система приказала долго жить в 1991 году.  Да, войну он выиграл, не буду отрицать. Но мир проиграл - создал провальную систему, обреченную на историческое банкротство. Все, на чем эта система продержалась столько лет, взято из ленинского замысла. А собственные сталинские новации оказались гнилыми.

То-то при нем печенеги под Киевом озоровали...

С уважением.

Простите, а разве в это время сам князь с дружиной находился в Киеве? По-моему, он как раз ушел в поход на Дунай. А Киев должен был защищать Претич (?). Поправьте, если не прав, пожалуйста. Увы, мое знание Истории оставляет желать лучшего.

Именно так - ушел на Дунай и возвращаться особо не собирался. По ПВЛ - Ольга только после этого случая упросила его заехать на время - мол, пока новых земель ищешь без стольного града останешься.

С уважением.

Iron_Duke, спасибо!
Готов признать отрицательным моментом (ИМХО) в княжении Святослава то, что он поделил территорию Руси между сыновьями, а сам постоянно присутствовал в завоеванных землях на Дунае. Но вот как правильно было поступать в той исторической обстановке, судить не возьмусь.

Iron_Duke

Дело не в Олеге, к которому у меня никаких претензий нет.  Дело в Эледеме, который на моей памяти чуть ли не в первые похвалил Правителя.  :D Вот я и не удержался и пошутил.  :)

Олег был князем пришлым, он руководил дружиной Рюрика и правил до совершеннолнтия Игоря, это так. Но тогда вообще не было единого народа, были родственные племена восточных славян, и Олег вплотную занялся их объединением.
По поводу Аскольда и Дира - черт знает, кто они такие. В ПВЛ может быть специально так написано - она переписывалась с оригинала явно исходя из воли тогдашнего владимирского князя. Исходя же из летописи, записаной на дощечках (только не спрашивайте, что такое - книжку про нее читал в поезде и запомнил материал плохо), это потомки Кия, первого киевского князя.
По-моему, викингни Перуну не покланялись. Или считать его аналогом Тора? Или может этот культ был привезен вендами, к которым, возможно, относился Рюрик с дружиной?
По поводу Византии. Константинопольский император вел политику коварную, и принудить его к сотрудничеству было сложно. Поход же на Царьград показал Византии, что с молодым объединением княжеств не считаться нельзя.
Описание истории того периода действительно сложно. Достоверных источников нет. Быть может, Олег - не имя, а только титул старшего в дружине, а Ольга - его женский эквивалент. Каким богам и как покланялись сказать точно просто невозможно - каждое племя могло иметь свои собственные легенды, схожие по своему сюжету и смыслу.

За Сталина.
Ибо масштаб решённой задачи у него превосходит все что делали до него. И даже в мировом значение я у него не много конкурентов.

С уважением.

из этого списка проголосовал за Екатерину II:
она и территорию государства расширила;
и армию укрепила;
провела необходимые в то время реформы  :) :)

Как много сталинистов, однако  ???.

Гы!
Читаю и не понимаю, каким образом в списке правителей России появился Владимир Красно Солнышко :o
С таким же успехом августа Траяна можно в список королей Франции вносить...

Считаете, что в идеале название темы должно звучать как: "Лучший правитель, во временном отрезке начиная от Киевской Руси и заканчивая нынешним временем, на территории современного СНГ"?  :D (Примерное звучание с погрешностями, придуманное, как говорится, от фонаря  ;)) Дык, ведь всё равно все поняли о чем речь...  ???

Просто Киевская Русь имеет к России примерно такое же отношение, как Империя Франков к Германии

Киевская Русь была объединением восточных славян, и вплоть до монгольского нашествия русские княжества сохраняли свою культурную, цивилизационную целостность...  Поэтому, на мой взгляд, вполне допустимы в качестве правителей России и Владимир Красно Солнышко и др. ;) :)

И что? Это делает Великое княжество Киевское Россией?

Только вот какое отношение та древнерусская цивилизация к нынешним русским и России имеет, забывать не стоит! [spoiler]Ровно такое же, как римляне - к нынешним румынам  ;D[/spoiler]

так с какого же времени, по вашему мнению, начинается Россия?
уж не с ПЕтра ли Первого? ;D :P

С Ивана III, где-то так.

а почему же не с Дмитрия Донского, избавившего на время Русь от ордынской завасимости - ведь именно с этого времени начинается объединение Руси под московским стягом... 8)

Тогда уж с Ивана I Даниловича Калиты. Насколько помню со школьных времен, ушлый был "дядька" - при нем и началась централизация вокруг Москвы.

Тогда уж с Александра Невского. За исторический выбор.  8)

Вот, господа уважаемые форумчане, так по немногу, по шажочку и "спустимся" до Киевской Руси и Владимира Красное Солнышко.  ;D ;D ;D ;D ;D

А до-Рюриковская Русь в расчет уже не идет?

Греки Россией порой называли район города Суренжа (около современного Судака), где жили русколаны
А вообще Русь имеет к России гораздо более близкое отношение, чем Римская Империя к Франции. Ведь Карл Великий стал императором хоть и римским по имени. но западно-германо-галльским по сути.

Неоднократно здесь упоминаемый князь Владимир Красное Солнышко является не историческим, а былинным персонажем, соединившим в себе черты Владимира Святославича (Владимира Святого) и Владимира Мономаха.

:D Хельги, так что же, название учебника- "История России с древнейших времен и до наших дней" - фикция ? ИМХО, де-юре ты прав, а де -факто...Согласен с тем, что Московское государство в большей степени -наследник Золотой Орды , чем Киевской Руси. Но сама Киевская Русь- разве не историческое прошлое, объединяющее Россию, Белоруссию, Украину ?
...Выбрал Александра Второго. Не все было завершено, но многое, ИМХО, было сделано. Так же бы поставил на Петра, но методы... Главное, за что я , западник недобитый, уважаю Петра Великого и Александра Освободителя- они перенимали у Запада полезное, чтобы потом тому же Западу эффективно противостоять...

А учитывается ли масштаб страны? Как сравнивать Киевскую Русь и Российскую Империю в смысле сложности управления?

При всенх за и против ого или иного политика, выбираю Петра Великого.
То, что сделал он не сделал никто из вышеперечисленных политиков.
1. Сделал Россию Империей.
2. Основал Петербург.

Я помню ещё более смешной учебник - "История СССР с древнейших времён до XVIII века"  ;D

Голосовала за Брежнева.
При нем народ только и пожил.
Причем и страна была сильная, и другим еще помогали, а массовых репрессий не было.
А то, что над его челюстью смеялись - так ведь он на войне был, и это следствие ранения. Над этим смеяться грешно.
Брежнев - Правитель Золотого Века!

И именно при Брежневе население СССР начало деградировать, возжелав западных стандартов потребления при совковых стандартах производства. ;D

Впрочем, при последующих правителях процесс только усугубился.

Не совсем корректно. При Андропове велась несколько иная политика.

Полностью согласен. Система управления, при которой в верхах царит полный беспредел, никогда и никого не доводит до добра.

Деградация в крайних проявлениях иждивенчества - когда каждый думал, что как бы он ни жил, государство его всем обеспечит

Да, пожалуй. Андропова старательно переждали, имитируя кипучую деятельность на местах.


КМК, предпосылками для такой деградации послужили (по крайней мере, в крупных городах):
- гарантированный и более-менее достойный уровень жизни в сочетании с возможностью работать "спустя рукава"
- невозможность повысить уровень жизни за счет собственного труда
- наличие "сладко загнивающего Запада", демонстрирующего, каким может быть уровень жизни.

В итоге желание жить "хорошо" сформировалось, а умение хорошо работать атрофировалось  ;D.

:) Согласен с вами, эр. Кроме того, куда пошли миллионы нефтедолларов при "дорогом Леониде Ильиче" ?

Известно куда: 1) на закупки западных технологий, ибо на своих мы не тянули, поскольку на разработку и производство новых технологий гражданского назначения средства выделялись явно недостаточные, да и те тратились не с умом. В результате покупали на западе за нефть. Лучшее из закупленного шло в военное производство.
2) на закупку высококачественных (сравнительно  с нашими) товаров потребления (то самое, что мы тогда "доставали" и что иногда "выбрасывали" на прилавки). Опять же, наш легпром был обделен высочайшим вниманием и такого произвести не мог+ известные недостатки экономического механизма

Нынешний поток нефтедолларов, однако, расходуется гораздо неэффективнее

Еще эти миллионы пошли на закупку зерна, на датации сельскому сезяйству и на такие глобальные проекты, как, например милиорация в нечерноземье.

Ошибка. На закупку зерна ушло не так много, а все остальное финансировалось не из валютной выручки.

С чего бы это? Как раз нынешний поток нефтедолларов расходуются, куда как умнее.

Интуитивно ответила: Иван Грозный. Имхо, если бы психику человеку в детстве не поломали, был бы самым лучшим.

Не совсем ошибка. Бюджет - общая сума. Не было бы в таком колличестве нефтедолларов, пришлось бы и с милиорацией поужаться. Да и опосредованно, и на эти проекты нефтедоллары шли. Технику закупали, технологии и оборудование, благодаря которым собственную технику производили. Вооружения ведь тоже не заграницей закупали.

С такой поправкой - согласен

В чем умнее?

Или наоборот - если бы психику в детстве не поломали, не был бы Грозным. И в список этот не вошел бы.  ;D

Дело ведь не в грозности :) Нсколько я поняла из рассказов о нём, то первые его шаги были очнеь даже верными, но потом поврежденная психика дала о себе знать, вот и получилось: утром убиваю, вечером лоб в ццеркви разбиваю.

Я просто имел в виду, что личность человека формируется в раннем детстве. Поэтому если бы личность Ивана IV сформировалась по-другому, то он был бы и другим человеком, и другим правителем.  ;)

Возможно :) С другой стороны, умным он скорее весго так бы и остался ;)

Увы, умный человек - совсем не обязательно хороший правитель.  ;-v

В данном случае ум, имхо, вёл именно к этому :)

Мне безумно интерестно почему никто не вспомнил Путина
Давайте вспомним 1998 год
В стране дефолт ВВП страны в два раза ниже чем в ВВП Финляндии
Золотовалютные резервы 7 милиардов долларов
Страну сраввнивают с умирающем львом.
Чеченские отморозки пытаются оттяпать у нас Дагестан.
Вы же все это знаете это все происходило на ваших глазах.Неужели вы думаете что при Петре или Иване Грозном вам бы жилось легче?
Давайте сравним то что было с сегодняшним моментом.
По ВВП страна входит в десятку самых развитых стран мира
Золотовалютные резервы 400 с лишним миллиардов
Война в Чечне выигранна это признают даже западные газеты и телевиденье.
Поэтому я голосую за Путина хотя никогда не голосовал за него на выборах.

fon


А почему голосование это не отображает?  :-\

Станислав извени банально задергали.

Давайте вспомним. 1998. Дефолт. Страна в... ну, известно где. Ельцин вынужден согласиться на коалиционное правительство Примакова. За два месяца Примаков останавливает инфляцию, обеспечивает переход к экономическому росту, обеспечивает собираемость налогов и создает предпосылки ликвидации бюджетного дефицита. Когда в апреле 1999 начинают расти цены на нефть и газ, Боря решает, что теперь можно обойтись и без Примкова и дает ему под зад коленом, ставит Степашина.
Осень 1999 (не 98!). К этому моменту во всех газетах было писано-переписано, что дагестанские ваххабиты (в основном из чеченцев-кистинцев) готовят полевые фортификации и долговременные железобетонные сооружения - ясен пень, для чего. Но власти не чешутся и чего-то ждут. Дождались - вторжение чеченце в Дагестан началось. Тут же премьерские бразды вручаются ВВП, чтобы тот, великий и ужасный, повел нас от победы к победе...
Вот правда с восстановительным ростом у него ничего не получилось. Обычный восстановительный рост после такого разрушительного кризиса как у нас, характеризуется двузначными темпами роста. У Вовы ни  в один год такого не вышло. Поток нефтедолларов просрали бездарно и растащили по заграницам. Средний возраст оборудования продолжает расти. Социальная дифференциация растет. Мы что, должны молебны ему служить - дескать это он нам высокие цены на нефтяном рынке наворожил? Других-то заслуг нету... Поставки новых вооружений в армию ниже, даже чем при Ельцине! В общем, сплошной восторг.
Так что мы помним, не сомневайтесь. Я тогда против ВВП агитировал и сейчас буду.
Другое дело, что на политическом рынке достойных ему альтернатив не видно. Ну, так за это тоже Вовины политические инициативы надо благодарить - с 7% барьером, драконовским законодательством о партиях и прочим.

Хоть один раз похвалили Примакова. Первый раз читаю, что его хвалят.

Мне безумно интерестно почему никто не вспомнил Путина. Давайте вспомним 1998 год
Потому что все помнят 10 баксов за баррель в 98-ом и 60-70 при ВВП. ;D Всё перечисленное вами ниже - производные от этого явления, но ВВП к нему не причастен.

Любопытно что Ельцин обошёл Путина. Что ИМХО таки не верно.

В чем обошел? В поставках оружия родной армии? Так это тоже не Борина заслуга - военное производство по советской инерции еще как-то трепыхалось, вводились в строй заложенные при соввласти суда и т.д. Другое дело что Путину хвастать нечем - инерция иссякает, а нового он ничего не дал.

Не любят у нас неудачников поминать. А как политик Примаков неудачник - они вместе с Лужковым проиграли в 1999, но Лужок и из этого проигрыша дивиденды извлек, тут же переметнувшись к победителям, а Примаков "тушинскими перелетами" заниматься не стал. Вот как руководитель правительства Примаков был вполне на месте, как осторожный, но старательный и добросовестный прагматик. Не чета выскочкам-недоучкам, которыми помыкал Вашингтонский обком, а то и местные полубратки-полуолигархи.
Впрочем, Кириенко оказался неглуп, но его пригласили на роль мальчика для битья, и он эту роль честно отработал, взяв на себя дефолт - зато теперь крепко сидит в номенклатурной обойме.
Для Примакова же политические игры были не главным, а главным была задача кризис-менеджера: не дать финансовому кризису пустить остатки экономики вразнос. И с этой задачей он справился.

Я имел ввиду всего лишь результаты форумного голосования.  ;)

А вообще ИМХО у ВВП только один плюс по сравнению ЕБН. То что он довел войну в Чечне хотя бы до смерти главзлобнегодяев. ЕБН на это оказался решительно не способен. Все остальное, в принципе повоторить мог, а вот до этого кишка тонка.

С уважением.

Что Путин лично симпатичнее Ельцина - согласен. И умнее, и приличнее выглядит, и более последователен, и  военных вопросах лучше разбирается... Но нам от того ненамного лучше.

Не намного :(

Удален текст сообщения, противоречащий Правилам форума.
С экстремистскими высказываниями - не к нам.
  Поэтому ...  (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg344074#msg344074)
                                                                                          Хранитель

                                                                 

Велено комментировать иной выбор.
Голосуя, подрузамевал Александра III Миротворца. Царь был человеком суровым, зато при нем не было особо крупных восстаний. Либерализма было маловато, зато войн не было вообще! При нем поднялась экономика, началось полномосштабное освоение Сибири. Одно в нем мне не нравится - плохо сына воспитал!

Единственный "плюс", который имел место быть в России в новом веке - снижение ставки подоходного налога.
Для многих (и для меня, чего уж греха таить) это актуально
И некоторые мои знакомые (из-за этого в том числе) собираются голосовать за ЕдРо.
Но тут я им не помощник  ;D.

*смущённо*

За Петра голосовала... наверное, потому, что он мне больше импонирует.
А в свару о современноых дрязгах я соваться не стану. Ибо незачем. Вот..  :-[

Нет почему же. И хвалили его вполне достаточно, и отдавали должное.  :) ИМХО, лучший из девяти премьер-министров РФ.

Мне очень интерено обоснование голосование за И. Сталина. Как политик он очень многое упучтил не говоря о его внутренней политике. Как человек он возможно и интересен, но как политик он почти ни чего не мог сдать сам в основном полагал на чвоё окружение, возможно это и плюс,  в том что он смог во вромя всех постигших нашу страну передряг удержать её хотя и весьма спорными мерами, но все же он это сделал. Большую часть правда за него далало окружение в этом не спорю был его талант, но и все политик он был весьма не дальновидный, в военном деле аюсолютно не смыслил, чего только стоит война с Финляндией!!!! В общем он не стоит того что бы за него голосовать

Зато В. Путин оч круто <убрано модератором> зазнавшихся зарубежных политиканов)))

В дальнейшем предлагаю обходиться без уличного жаргона. И следить за грамотностью сообщений, при соблюдении правил пунктуации их будет легче читать.
                                                                                                                            Хранитель

Это точно. Плохо. А заодно, "подморозив Россию" (по его собственному выражению), оставил сынку в наследство Россию с такими проблемами, справиться с которыми оказалось не по плечу не только ему, но и всей тогдашней правящей элите. Зато сам А. III - орел, и весь в белом.

Да здравствует прогрессивный подоходный налог!

Начиная с какой суммы? Прожиточного минимума?

??? А почему в списке нет ни Александра Невского ни Саши III Романова??? В отличии от данного реестра довольно неплохие правители...

Не-е, прожиточный минимум надо облагать по максимальной ставке.  ;)Навскидку - 200% ;D ;D ;D Не можешь нормально на жизнь заработать - плати!
А высокооплачиваемым установить подоходную премию  8) 8) 8)

А то что это получается - уважаемые олигархи платят 13% (ну, пусть и не со всей суммы...  :P), как какие-нибудь там простые граждане. Это же несправедливо!

Правильно.
А с научных работников еще и дополнительную  плату брать. За вход.
И с преподавателей (они же все поголовно - энергетические вампиры!)

Голосовала за Сталина. Его способность вытягивать страну из ям, из которых, кажется, вообще нет выхода, уникальна.

На мой взгляд, внимания как успешный правитель очень достойна Катарина Екатерина.

Еще более уникальна способность влезать в такие ямы...

Знаете, милое сочетание мировой войны, безвластия и парочки революций придумал не он. А вот масштабное оздоровление населения, проведенное в тридцатые годы, - его заслуга. Хотя и слова-то такого - "генофонд" - никто тогда не знал.

Особенно когда есть возможность забить эту яму трупами до краев.

А как же лозунг: "Превратим империалистическую войну в гражданскую", - и желания поражения царской России в войне. Сталин же был большевиком. ;)

Знаете, один мой знакомый, в шутку, конечно, предложил версию. Помните, одно время ходили разговоры, что Сталин был агентом охранки? Так вот, мой приятель утверждал, что он им таки был.  И был внедрен к большевикам с заданием: во что бы то ни стало, любыми средствами сохранить империю. И, что самое интересное, задание с блеском выполнил!  :)
  Шутки шутками, но почитаешь, скажем, протокол заседания по обсуждению сталинского плана автономизации (1924) - и поневоле задумаешься...
   

У вас в родне, видимо, никто не лег в эту яму, чтоб по ней "с ветерком" прокатилась государственная машина. В моей родне легли. Имхо, такие средства не оправдывает ни одна цель.

И... насчёт генофонда. Те, кто в лагерях сгинул, тоже могли потомство оставить. А если учесть, что гноили там преимущественно личностей, а не особей, генофонд очень даже многое потерял.

Легли и в эту. Легли в Отечественную. В империалистическую. Прапрадед - поляк - был участником восстания и поехал (не по своей воле) в Сибирь, где и умер. Мои предки из яицких казаков были участниками пугачевского восстания - и тоже легли. Государственная машина проехала...
  Мне, наверное, полагается вообще ненавидеть Государство Российское?

Ни в коей мере Вам ничего не полагается. Просто Вы ударились в крайность, в кою ударяться не следует. Повторсь: эти средства не оправдывает ни одна цель.

Точно такие же средства, как и в любых ситуациях, угрожающих самому существованию государства, на протяжении всей истории. Я не вижу этической разницы между подавлением Пугачевского бунта и подавлением троцкистско-зиновьевского блока. Разве что - в пользу последнего. Все-таки пугачевцами становились люди, доведенные до отчаяния.
    А невинные гибнут всегда, как заметил один наш с вами общий знакомый. 

К сожалению, погибал действительно "цвет нации". Это и отличает. Не просто нелояльные, не просто случайно попавшие "под раздачу", а именно самые мыслящие. Те, кто мог помочь избежать тех ям, о которых Вы говорили. Это отличает.

Здесь-то и собака зарыта. Знаете, меня очень растрогало одно место в записках Бродского. Книги под рукой нет... Своими словами...
   Он ехал в ссылку. В соответствующем вагоне. Напротив него сидел старый изработанный крестьянин. И Поэт задумался: я - понятно. А этого-то за что? Что этот старик мог совершить такого, чтобы - в ссылку? И никому это не интересно, никому его судьба не важна... "И тогда,  - писал Бродский, - я другими глазами посмотрел на всех этих правозащитников, этих борцов, которые так громко защищали меня в Ленинграде." (Цитата приблизительна, но за смысл ручаюсь.)
    Сталин осмелился тронуть элиту. Поэтому столько шума.
   А были ли они действительно лучшими - это один Господь может знать.

А кто?


Не преувеличивайте. Здесь он всего только третий в пропорции к населению. После Пол Пота и Гитлера.


Вы действительно считаете, что эти миллионы (не хочу вдаваться в бесполезную дискуссию сколько их было: 5 или 20) заслужили свою судьбу, потому что были "элитой"? 

Впрочем, дело не в этом. И.В. прав: смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика.

Olly, Вы простите, но это - самое страшное, что я прочитал на форуме.

Читаю последние страницы темы и ощущаю себя героем Дня Сурка.  ;D Тема Сталина воистину неисчерпаема.  :-\

Тема-то неисчерпаемая. И это правильно и хорошо - большое видится на расстоянии.
Но вот это:


по моему глубочайшему убеждению, не более чем кощунство, к обсуждению И.В. отношения не имеющее. Независимо от того, были ли эти люди виновны или нет. Что-то, уж простите великодушно, типа Альдовского вскрытия могил.

Olly

Ну, про оздоровление генофонда ИВС рассуждать не стоит, даже если вы являетесь сторонником идей Г. Климова, который в своих книгах развивал идею, что Сталин боролся с Сатаной.  ::)

Я убедительно прошу придерживаться заявленной темы, не развивая людоедских теорий.

Хранитель

Извините, я все-таки поясню, поскольку меня самым катастрофическим образом не поняли. Говоря об "оздоровлении", я не имела в виду ничего людоедского - Боже упаси! Я говорила об оздоровлении в самом буквальном смысле: физкультурные парады, пропаганда здорового образа жизни, сеть медицинских учреждений и т.д. Приношу свои извинения за невнятность реплики, породившую недоразумение.

Цитата из Olly

Сталин осмелился тронуть элиту. Поэтому столько шума.

То есть, Вы всерьез полагаете, что убийства и ссылки "не элиты" прошли бы незаметно? И арест крестьянина или рабочего - меньшая трагедия, чем арест ученого, писателя или другого представителя интеллигенции?

Я говорила прямо противоположное. Я пыталась убедить свою собеседницу, что между гибелью "лучших" и "нелучших" людей нет никакой этической разницы. Перечитайте внимательнее.
Что же касается "незаметно"... Увы, увы! Сейчас у нас в стране в местах не столь отдаленных находится в процентном отношении больше людей, чем находилось при Сталине. Причем в условиях чудовищных. Не так давно сообщалось о массовом суициде в одной из тюрем. Такого не было нигде и никогда! Кому-нибудь интересно, что это за люди, почему они страдают? Виноватые? Невиновные?  Зато все очень волновались из-за Ходорковского.
Такой подход мне омерзителен.

Интересно все-таки работает восприятие: я поняла с точностью до наоборот.  :)Т.е. что арест интеллигенции не являясь большей трагедией, звучит куда "громче" среди предъявляемых претензий. 

А это сочетание надо было придумывать? Теперь-то я знаю, кто виноват к никчемности Временного. Сталин, конечно! :D

Печальна судьба нации, в которой самый мыслящий цвет, едва получив такую возможность, вдохновенно принялся строчить доносы друг на друга. Увы.

О! Автор сообщения опередила.

Ну, что Вы, Олли. Уж и порадоваться нельзя ;D

Ни троцкисты, ни зиновьевцы, ни бухаринцы, ни жертвы "вредительских" процессов рубежа 30-х, ни крестьяне, доведенные до голода хлебозаготовками 32/33 гг. не угрожали существованию государства. Некоторые из них угрожали власти сталинской фракции в ВКП (б) - это да. Вот за это и поплатились. Когда Сталин стал подозревать не слишком крепкую лояльность некоторых военных ему лично - устроил "охоту на ведьм" в армии. И т.д.  То есть Сталин показал себя как человек, который жестко защищал интересы государства... но легко жертвовал этими интересами, когда речь шла об интересах его личной власти.

И этот немаловажный момент исследователи сталинского террора предпочитают не замечать, что характерно.

А теперь по теме треда (с небольшим расширением) - а как в условиях нынешней России с утверждением "народ имеет ту власть, которую заслуживает"? Тут и в исторической ретроспективе интересные вещи прослеживаются, да и политическую жизнедеятельность начала 90-х не вредно вспомнить.

Эрэа Елка, это же замечательно, что благодаря столь простому вопросу Вы пришли к столь определенному выводу.  :D

Но вот Ваш ответ вызывает новый вопрос: Вы действительно считаете, что Сталин во второй половине (последней трети) 20-х годов и позже "вытаскивает страну из ямы" (по выражению Olli), в которую ее (страну) загнало Временное правительство за 8 месяцев пребывания у власти 10 лет назад? Или я чего-то не понял?  ;)


Согласен. Печальна. И еще более печально, на мой взгляд, то, что правителя, при котором это печальное имело место быть, многие, тем не менее, считают лучшим правителем России.  :'(

Это троцкисты-то - не угрожали существованию государства?! Рассматривая государство и саму страну как плацдарм для мировой революции - так-таки и не угрожали?
А заговоры военных - вообще самое опасное, что может быть.

А заговоры военных - вообще самое опасное, что может быть.

Именно так Сталин и рассуждал. Независисмо от того были ли означенные заговоры на самом деле.

Видите ли, рассматривать и действовать - две большие разницы, как говорят в Одессе. А по поводу действий... Что есть Коминтерн как не экспорт революции?  ;-v


У Вас есть факты, подтверждающие "нигде и никогда"? Если можно, приведите, пожалуйста.


У Вас есть основания сомневаться, что в тюрьме сидят виновные?  Если нет, почему кому-то кроме родственников и тюремного начальства эти люди должны быть интересны? Если да, пытались ли Вы что-то сделать, чтобы изменить их судьбу?

Так именно Сталин его и ликвидировал.


Логика! Утверждение типа"нигде и никогда" недопустимо доказывать частными примерами. Оно действует до тех пор, пока не опровергнуто. Частными примерами. Если сможете.


Возвращая дискуссию к теме. У меня для этого ровно столько же оснований, сколько у вас - сомневаться в том, что виновные сидели в сталинских лагерях. И доводы все те же. Все дело в заранее заданном отношении к эпохе.

Olli, Сталин ликвидировал Коминтерн в 1943 году. То есть, он (Сталин) на деле экспортировал революцию по крайней мере на три года дольше, чем Троцкий на словах.  ;-v


К счастью, наоборот. Выражения "нигде и никогда" недопустимы, если недоказуемы. Если, конечно, это не пропаганда и не желтая журналистика.  ;)


Совершенно неверное толкование моих слов. В сталинских лагерях безусловно сидели виновные. По сталинским законам. Сейчас в тюрьмах тоже сидят виновные. По нынешним законам.

Исключения - судебные ошибки и коррупция. Первые - неизбежны. Вторые - требуют действий. Об этом и был вопрос. 

Это в мировом масштабе и с выполнением формальностей. Конечно, когда возможность появилась. В нашей стране сворачивание деятельности Коминтерна датируется 1937 годом.

И? Это что-то принципиально меняет?  ???

Гилеанн
Конечно, меняет. Иначе к чему было Ваше предыдущее высказывание?

Олли, мне кажется, Вы ошибаетесь. Дело не в элите. Ее он мог бы грызть сколько душе угодно. Свято место пусто не бывает, а новая элита за освободившееся место легко отпустила бы все грехи.  ;-v Но Сталин покусился на святое – на бесконтрольность партаппарата. Такое не прощают. ;-v

А вообще, эры и эрэа, господа и товарищи, оно вам надо? Тема создана для голосования. ИВС, как явный лидер, в защите, собственно, не нуждается.  ;D А переубедить оппонента все равно не удастся. :(

Не меняет, эрэа Елка. Ибо ключевыми в моей фразе являются "на деле" и "на словах".    ;)


Принципиально не согласен! Сталин не покусился на бесконтрольность партаппарата. Он создал партаппарат - и в этом его величайшее достижение!  ;)

Плацдарм - это такое место, которое надо всеми силами удерживать, защищать, укреплять и расширять. К чему Троцкий, собственно, и призывал постоянно. Если это, по-вашему, - антигосударственная деятельность, то мы, видимо по разному понимаем значение терминов.

К чему Троцкий, собственно, и призывал постоянно.
А главное чему содействовал. ;D
"Согласно тем же рассекреченным документам Госдепартамента США 13 июля 1940 года лично Лев Давыдович передал сотруднику американского консульства в Мехико Роберту Мак-Грегору список мексиканских изданий, политических деятелей, профсоюзных работников и государственных служащих, связанных с компартией, а также действующих в Мексике советских агентов. В частности, именно Троцкий заложил работающего здесь агента Коминтерна Карлоса Контрероса. Пять дней спустя другой сотрудник консульства, Джордж Шоу, получил от секретаря Троцкого Чарльза Корнелла новую записку. В ней Лев Давыдович подробно описал деятельность в Мексике нью-йоркского резидента ГПУ Энрике Мартинеса Рики. Составленный Троцким список советских агентов, действовавших в Мексике, США и Франции, консульство получило от американского троцкиста Джорджа Хансена уже в сентябре 1940 года, после убийства Троцкого (National Archives. RG84. G.P.Show to Secretary of State. July 15 and 18, 1940; McGregor R.G. Memorandum of Conversation. September 14, 1940.).Раскопавший всю эту дурно пахнущую историю профессор истории Питсбургского университета Уильям Чейз считает, что первый шаг к сотрудничеству с американскими властями Троцкий сделал еще осенью 1939 года, когда дал официальное согласие сотрудничать с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США. Комитет, созданный в мае 1938 года, провозгласил своей главной целью борьбу с коммунистической деятельностью в общественной жизни США. Сотрудничать с такой организацией в Америке считалось "западло" не то что в леворадикальных кругах, но и среди социал-демократов и либеральных интеллигентов. Однако Лев Давыдович не колебался. Получив 12 октября 1939 года приглашение от Комитета выступить с "полным обзором истории сталинизма", он в тот же день посылает в Вашингтон телеграмму: "Я принимаю ваше приглашение, в чем вижу свой политический долг." В рядах американских сторонников Троцкого эта телеграмма вызвала чудовищный шок. Ведь члены Социалистической рабочей партии США, тогда крупнейшей в мире троцкистской организации, к тому времени сами неоднократно становились жертвами преследований Комитета. Возмутились и многие левые интеллектуалы, чьими стараниями еще в 1936 году был создан и активно действовал "Американский комитет по защите Льва Троцкого". Популярность Троцкого быстро пошла на убыль, и хотя после ряда консультаций с представителями Госдепартамента Комитет 14 декабря 1939 года отменил свое приглашение, репутации вождя IV Интернационала был нанесен невосполнимый ущерб. СРП раскололась, и многие ее активисты навсегда порвали с троцкизмом."
http://rksmb.ru/print.php?141

Ни троцкисты, ни зиновьевцы, ни бухаринцы, ни жертвы "вредительских" процессов рубежа 30-х, ни крестьяне, доведенные до голода хлебозаготовками 32/33 гг. не угрожали существованию государства.
Ну да! то-то в 1917-ом будущие сталинисты-троцкисты-бухаринцы вместе с либерами и социалистами государство и ухайдакали. Но Сталин учёл опыт Николая II. ;D

Возможно, я излишне занудствую, но, ИМХО, "НИК обязывает" ;).
Читая тему, споткнулась об это заявление эра Хрониста.
Сначала решила, что это меня память подводит ::). Проверила.
Увы, август, конечно, последний месяц лета, но еще никак не осень
[spoiler]9 августа 1999 года Указом президента был назначен исполняющим обязанности председателя правительства Российской Федерации, а 16 августа Государственная Дума дала согласие президенту России на назначение Владимира Путина председателем правительства.
16 августа 1999 года Указом президента утвержден на посту премьер-министра.[/spoiler]
"Дьявол таится в деталях" :-[

Здесь нет принципиальной ошибки: Путин и впрямь стал ИО премьера 9 августа, но и чеченцы полезли в Дагестан за несколько дней до того (собственно, это и стало поводом для отставки Степашина). С того времени - бессмертное "мочить в сортире" и перманентная война во имя рейтинга ВВП - вплоть до сего дня.

С уважением.

Дык они ж в 1917-м чужое ухайдокали. А теперь оно своим  стало.  ;D

Дык они ж в 1917-м чужое ухайдокали. А теперь оно своим  стало.
Вот именно. ;D ;D ;D

Виноват, действительно ошибся, не перепроверил, понадеялся на память.
Однако в логике событий это что-то меняет?

Эта история нисколько не красит Льва Троцкого. Но выше, если вы читали, речь шла о формулировке "угрожали существованию государства". Как-то эта пакость на угрозу существованию - не тянет. Кроме того, это не отменяет факта многократных публичных призывов Троцкого к защите СССР. А на 100% политической невинности Троцкого я настаивать не собирался.

Да, Российскую Империю ухайдакали. И что, вы будете мне доказывать, что Сталин в этом не участвовал и до последней капли крови защищал Российскую Империю от "ацких большевиков"?
Если же речь идет о защите послеоктябрьского государства....
Хорошо, если вы мне докажете, что РСФСР (а впоследствии СССР) - не государство, созданное в том числе и троцкистами-бухаринцами, и что Сталин, разогнав эту братию к началу 30-х по политизоляторам, имел основания опасаться, что они оттуда изничтожат СССР, то я, возможно, переменю свою точку зрения. Конечно, если вы докажете заодно угрозу существованию СССР со стороны спецов, жертв голода 32/33 и т.п.

Первый Романов. Хороший человек, соврешенно не царь. Очень подходящий товарищ для той ситуации. Стране нужно было дать отдышаться после смуты без амбициозных внешних проектов. ИМХО личностно очень похож на Николая второго, впрочем у второго непоходящая была ситуация.

Лжедимитрий Первый, между прочим, был очень неплохим правителем. За что его и убили, не дав реализовать ничего из его потенциала.

Ну убили его, надо сказать, не за это. Нет, насчет потенциально неплохого правителя Вы правы. Те реформы которые он начинал или собирался начать могли принести государству пользу и были для своего времени даже передовыми. "Пусть всякий верит по своей совести. Я хочу, чтобы в моем государстве все отправляли богослужение по своему обряду". И это во времена разгула религиозной нетерпимости. Н.И. Костомаров сравнивал его с Петром I, отмечая, что "...названный Дмитрий поступал без того принуждения, с которым соединялись преобразовательные стремления последнего (Петра)..."
Действительно, реформы которые планировал Лжедмитрий были сходны с петровскими, в особенности в сферах торговли и образования. В крестьянском вопросе Лжедмитрий продвинулся дальше Петра, ограничив крепостное право отменой потомственной кабалы и рядом иных указов. Лжедмитрий сумел завоевать симпатию народа и имел неплохие шансы стать хорошим правителем и провести петровские реформы до Петра и мягче чем Петр, что на мой взгляд, было бы куда более полезно.

Но сам он все и погубил, причем по глупости. Празднование свадьбы Лжедмитрия и Марины Мнишек прошло непривычно шумно и, что важнее, сопровождалось вольностями поляков в отношении местного населения. Москва была взволнована и испугана, популярность Лжедмитрия упала, чем и воспользовался Василий Шуйский поднимая мятеж. Праздники длились с 9-го по 14-е мая, а 17-го Лжедмитрий был уже мертв.

Мне кажется, хороший правитель подобного бы не допустил.

ИМХО личностно очень похож на Николая второго, впрочем у второго непоходящая была ситуация
И за Михаилом стоял его папа. ;)

Признаться, странные у Вас критерии при определении плохого/неплохого правителя. ;-v Человек, вполне сознательно ставший самозванцем, отрекшийся от своей веры, в той или иной степени обманувший всех своих сторонников, по сути, начавший своими действиями Смуту в Ваших глазах - вполне достойный правитель (о расправе над семьей Годунова помалкиваю - государственный интерес - лес рубят...  >:(). А вот насчет богатого потенциала - вполне согласен, разница только в оценке.

С уважением.   

Обывательский мнений.
Дмитрия Ивановича (кстати, вполне возможно, что и правда сын Иоанна) привели к власти
1. Дворяне южных уездов
2. крестьяне южных уездов
3. казачество
4. Православная церковь
5. боярство
6. католическая церковь (впрочем, кажется, надёжных улик перехода в католицизм нет, а историю пишут победители)
7. польские авантюристы.
Хотели:
1. усиления крепостного права
5. ослабления крепостного права
2. отмены крепостного права
3. Упрочения православия, запрета иноверческого миссионерства.
6. ослабления православия, протектората католической экспансии
7. денег.
С 7-м ладно, легко, но из остальных мы получаем 4 антагонистических пары.

Царь  наобещал всем всего и запутался, не умея контролировать ни обожающий его народ, ни оплачиваемых им наёмников.
Из Скрынникова создалось впечатление что беднягу убили вообще чуть ли не случайно, Шуйский заговор наложился на стихийный взрыв и понеслась...

По плодам их...

To Павел Парвус


Собственно, не самая экзотическая версия: так К. Буссов считал самозванца внебрачным сыном Иштвана Батори, более известного, как С. Баторий. Впрочем, исследование писем Лжедмитрия эту гипотезу вроде бы опровергло (также вступает в противоречие и с версией Ж. Маржерета,  считавшего Лжедмитрия подлинным царевичем).


Нужно отметить, что население южнорусских территорий в период Смуты выступало достаточно компактно - сказывался назревший к этому времени антагонизм между консервативными северными районами страны и югом, где даже помещики игнорировали прикрепление крестьян к земле и укрывали беглых. Юг служил оплотом воровских людей, север поддерживал законную власть. В общем - противостояние скорее не по социальному, а по регион. признаку.   

Кстати, незаслужено забыто казачество - наиболее радикально настроенная часть населения, активно отметившиесе на обеих сторонах, чье влияние к исходу Смуту значительно возросло. 


Почему 2 раза? :-\ Во всяком случае, это можно сказать о части иерархов - в целом церковь не шла на контакты с самозванцами - даже у Филарета, к-го часто считают едва ли не ближ. сподвижником второго самозванца имелись "смягчающие обстоятельства".


Фактически - после измены служилых людей (хотя войско, спрведливости ради, нужно признать, взбунтовали Басманов и В.В. Голицын). Впрочем, все равно измена. Не удержусь от похвалы в адрес В. Шуйского - обычно его только ругают: он единственный из московских бояр отказался выехать навстречу Лжедмитрию.


Есть свидетельства перехода самозванца в католичество, в частности, его послание папе Клименту VIII. Так что отнюдь не расхожее мнение.


Весьма родовитые надо сказать. Авантюристы - они у Лжедмитрия-2 большей частью, хотя и здесь отнюдь не все так просто.


С учетом расклада сил на тот момент - очень наивная надежда.

С уважением.

Казаков, грешен, забув. Но как фактор пожалуй при Первом в блоке с панами. Мало интересовался, но емнип на момент малинозвонного входа в Москву как раз авантюристы - сирома застянковая. Потому и просто с ними, показательна судьба Карелы. Более-менее аристократы прибыли с Мариной (то еще отдельная частушка)
Разделение скорее не географическое, а именно социально-экономическое. На Юге строго крепостить трудно, Поле рядом, а кистень и того ближе.
Две церкви опечатка - аккурат заместо казачества.
По церкви: В Вере нет мелочей и коньюнктуры. А РПЦ на тот момент (17 век) достаточно ортодоксальна в тактике.
Если служилые люди признавали кровь Ивана, то измены-то собственно... Борис получался прямой узурпатор. Да и Кара  в предыдущие годы обозначена весьма отчётливо. Так что на 1605 измены в "Мнении народном" не было.

Вообще как сказано "По плодам", чтобы не сбиться в оффтоп.  А итоги никак не на "лучшего".

To Павел Парвус


В принципе, полагаю, верно - под родовитой шляхтой я тоже в первую очередь подразумевал "избранное воинство", прибывшее в Москву на свадьбу самозванца. 


Тут все обстоит несколько сложнее - южные районы традиционно служили убежищем для беглых крестьян и посадских людей, массовое бегство населения вынуждало првительство ограничивать личную свободу крестьян, увеличивать размеры поборов для оставшихся. Т.о. в центральных и северо-зап. районах страны подобное положение дел наносило ущерб интересам и служилых людей, и посада, и, в т.ч., крестьянства. На юге же помещики подобную ситуацию только приветствовали - она обеспечивала стабильный приток раб. силы (близость степи - скорее на руку помещику - татарин для крестьянина будет всяко хуже). Еще более важной для Лжедмитрия стала поддержка южнорусских городов, где посад всегда болезненно реагировал на действия московской администрации.


Если это так, то это лишь подтверждает мой тезис о невозможности соглашения с вероотступником, Вы не находите?


Даже во время мятежа Басманова к самозванцу перешла только часть войска - в основном северские, тульские и рязанские дворянские сотни. О настроениях тамошнего населения все уже сказано. В "чистосердечное" признание Лжедмитрия остатками войска и боярством законным царем - уже после того, как Пушкин и Молчанов взбунтовали посадских людей Москвы мне как-то не верится.


Почему? :-\ Вполне законный царь...


Что ж, подобное заключение вывести можно - только нужно быть в нем заинтересованным. Что до основной массы населения, то здесь признаки кризиса были налицо еще до смерти царевича. Если говорить о позиции войска и знати, то вряд ли  здесь все думали о Высшем Суде - скорее всего на первый план вышли вполне земные страсти - стремление к власти и наживе, плюс малодушие, "шатость в людех" и т.д.     


А вот с этой оценкой полностью согласен. Мало надеяться на бескровные реформы - Петр тоже поначалу простил стрельцов, мало верить в добрые намерения самозванца - нужно судить по делам...

С уважением.

О законности Бориса.
Если жив наследник по крови, то сколь угодно земский избранник - узурпатор. Собор-то собирали по причине пресечения именно. Как выйти замуж почитая себя давно вдовой, а он вернулся. Всяко двоемужество.

ПРОГОЛОСОВАЛ за Екатерину II- хоть и немка по происхождению, но русская по духу... ;D

Согласен.
"- Это нужно Европе, Ваше Величество.
  - А на что это нужно России?"

Голосовала за Петра I. ИМХО, без него мы бы сейчас находились непосредственно в ж..

Цитата из замечательного фильма "Доживем до понедельника", и, в принципе, я с ней согласен.

Интересно а почему вы считаете что ПетрI был таким мессией?! Что он непосредственно угробил армию а потом её воссоздал причем в худшем варианте чем у предшественников? Или то что вырвал русскую культуру из правительства и вверг оное в такую пучину , что приказы Алексея Михайловича кажутся просто идеальными структурами правления... То что Петра Первого сделали царем ремесленником и супер реформистом в СССР понятно( правда и при царизме этим грешили), понятно и то что большинство историков следовало заданному курсу делая из него такого идола.. Другое дело что реальность она много прозаичней...

А мне кажется. что именно благодаря Петру мы получили комплекс неполноценности

Голосовала за Петра I. ИМХО, без него мы бы сейчас находились непосредственно в ж..
Достойный человек, но мы там всё равно сидим.

Интересно а почему вы считаете что ПетрI был таким мессией?! Что он непосредственно угробил армию а потом её воссоздал причем в худшем варианте чем у предшественников?
Угу. Стрельцы, не особо отличавшиеся от них "полки нового строя" и дворянская конница - это было круто! ;D

Конечно внедрение всех этих париков-камзолов и прочее брадобритие мне совсем не нравится. Но и более спокойные реформаторы типа Кемаля и Муцухито нечто подобное делали. ???

Вместо редкостного этноцентризма, что из этого хуже сказать сложно. Вот тот правитель был бы для России лучшим, который научил бы смотреть на вещи реалистично. За него я и голосовал в графу "другие". С надеждой на будущее.

*ворчливо, по-стариковски*
Все вам правителя подавай... Сами собой управлять уже разучились, что ли?

8)Ага, "каждая кухарка может управлять государством".
За самих себя мы отвечаем перед сабой и близкими, а за страну, отвечать нужно перед Богом, перед всей страной и перед потомками.
В этом случае создатели "Проекта Росия" правы здесь человек с психологией "кухарки" не подойдет.

А интересно,почему для голосования предлагаются именно ЭТИ исторические персонажи? Обратите внимание,господа., что среди этой компании бандитов ,убийц,параноиков ,заливших Россию кровью, выделяются:

1.Матушка Екатерина ( но черное пятно- организация убийства мужа и восстание Пугачева);

2.Александр Второй- безусловно порядочный человек,но это правитель НЕ ДЛЯ России с её аизатско-византийским менталитетом;

3.Николай Второй- хороший человек ,но абсолютно профнепригодный государь.....

Современных политиков не комментирую из принципа.
Беда России в том, что наиболее эффективно ей управляют именно авторитарные и тоталитарные правители.......

P.S.Четверть форумчан проголосовала за "Дядюшку Джо"?  ???рекомендую посмотреть чудный трагифарс с  Алексеем Жарковым в главной роли- "Завещание Сталина".Вы ЭТОГО хотите????? ;-v

А какое отношение помянутый трагифарс имеет к истории?
Вы еще посоветуйте какого-нибудь Антонова-Овсеенко или Радзинского читать. Затем написанному - верить. И руководствоваться в своих оценках тех или иных событий и личностей этой верой.
[spoiler]Я, кстати, за Сталина не голосовал.[/spoiler]

Власть должна быть сильной и в демократии. Слабый человек не должен управлять государством. Так что беда России не в том, что наилучших результатов добивались самые авторитарные (кстати, не всегда), а в том, что Россия никак не может прийти к демократии, где человеческие недостатки какого-нибудь вполне себе даже очень доминантного Черчилля сдерживаются различными механизмами общественного контроля, как-то парламент, оппозиция, пресса, конституционный суд, и т.д.


Извините, но вы Хрониста не поняли. Речь идёт не o том, что кухарка может или должна управлять государством, а обо всём обществе, o том, что неприлично стране имеющей продвинутую науку, университеты, миллионы образованных людей отдавать свою судьбу в руки очередного самодура.

php. Безусловно,ни малейшего. Радзинский - тоже не историк в строгом смысле этого слова.Антонов-Овсеенко:  его отец-большевик ,такой же палач,  как и его коллеги, а сын обижен на власть,да и с комплексом мести за отца. Я  о  другом- о модели государства, в котором граждане готовы ради" стабильности" и колбасы за 2.20. приветствовать самую брутальную личность.

Недотёпе. И с Вами согласен. Но в России нет, не было ,и не будет в обозримом будущем механизмов общественного контроля....

Все по-своему хороши: При Владимире насильно крестили, при Иване Грозном - Опричнина, при Екатерине - Пугачевский Бунт, при Сталине Репрессии. Николая II палкиным прозвали.

Извините, но вы Хрониста не поняли. Речь идёт не o том, что кухарка может или должна управлять государством, а обо всём обществе, o том, что неприлично стране имеющей продвинутую науку, университеты, миллионы образованных людей отдавать свою судьбу в руки очередного самодура.


Милостивый государь! Согласен с Вами,но....о какой продвинутой науке Вы говорите? В стране,где академиков сажают на 11 лет "за шпионаж в пользу Карфагена"? Где студентов под угрозой отчисления гонят строем на выборы? Где образованные люди толпами бегут из страны? Где профессор получает меньше продавца в супермаркете? Где издаются неолысенковские учебники???? Вот "самодуры" и приходят к власти....Хитом сезона была новость в Интернете в прошлом месяце:РОССИЯ СОЗДАЛА СВОЮ МОДЕЛЬ МОБИЛЬНОГО ТЕЛЕФОНА!

Инструктор
Мне кажется, Вы не совсем правы в своей характеристике российской науки. Она имеет свою специфику, но )тем не менее) местами еще в состоянии подготовить весьма неплохие кадры. Да и исследования проводятся не только ради "попила" грантов, есть вполне себе достойные работы (для кого проводятся эти исследования - вопрос другой).

Оценка же состояния отечественной науки в ретроспективе говорит о многом. В частности, лично мне совершенно четко видно, что практически все проблемы, которые мы имеем сейчас, достались нам в наследство со времен дорогого Леонида Ильича. И эти проблемы системно неразрешимы, кто бы там что ни говорил.

Это еще мало ;)
А что, там среди сценаристов указан Мишель де Нотр-Дам? ;)
Подозреваю, что люди просто хотят, чтоб их страна вновь поменяла статус сырьевой полуколонии на звание второй сверхдержавы планеты ;)  А список кандидатур на сотворение подобного чуда ограничен ;D
P.S. О том, что в список "цены" за это чудо можно и попасть, как-то не принято думать сидя в тепле за клавой  ;)