Форум официального сайта Веры Камши

Уж не обернутся ли эти парламентские выборы новым майданом? ???

Вопрос риторический.
Последние билютени опустились в урну 15 минут назад, а уже пятеро партийных лидеров заявили о массовых фальсификациях и прочих подтасовках.
Не ходила голосовать, поскольку две недели была в отъезде и только в четверг узнала что меня нет в списках, а в пятницу благополучно ушла в поход в горы. С электрички вышли в 8 вечера, у меня ещё было время всё бросить и побежать в участок и затеять там возню. Но в этом спектакле я не хочу принимать участие.

октысь !!! какие майданы!??

решаться все будет в кабинетах и пр. помещениях, судя по данным экзит - пулов.

На мой взгляд нового майдана не будет. Это метод который уже применялся, а чтобы чего-то добиться нужно что-то новенькое. Устроить его конечно при большом желании можно, заплатить денег людям, как и в прошлый раз, и они будут скандировать за своего кандидата. Но ведь это уже было!

С марта 2005 г. Украина - парламентская республика. Но я в упор не вижу никакой позитивной деятельности парламента. Каким авторитетом обладает Верховная Рада, если её можно распутить одним указом президента. Боюсь, что новый парламент унаследует все "лучшие" черты старого, т. е. будет марионеткой в руках Ющенко.

Кстати, увидела сегодня на просторах интернета:

В Мариинском парке (Киев) кто-то ставит палатки ( типа протестовать против фальсификаций)
Спросил - за кого (ответ - мы еще не знаем, нам позже скажут )

"Если это и неправда, то хорошо придумано" :)

Пожалуй я не слишком четко выразил свои мысли по этому поводу. Хочу сказать что даже если он и будет, люди его устроившие не добьются ничего, в силу устарелости этого рычага давления.

У проперизедентской партии "Наша Украина" 15% голосов - смех да и только!

Боюсь, что новый парламент унаследует все "лучшие" черты старого, т. е. будет марионеткой в руках Ющенко.
И на фига тогда Ющенко распустил свою "марионетку"? ;D ;)

А в целом Янукович и Ющенко остались при своих, Тимошенко сильно выиграла, а кто с кем будет дружить неизвестно. Возможны любые варианты, а Янук заранее готов кинуть избирателей.
http://rus.newsru.ua/ukraine/01oct2007/pr.html

Неудивительно, что на Западе в большинстве регионов голосовало 70-75%, а на Востоке на 55-60%. Очень многие проросийские избиратели, поняли, что их дурят.

Ну, надо же найти "козла отпущения", погрязшего в коорупции и антинародной деятельности. Да и иллюзию демократии надо подерживать, для того и придумали досрочные выборы.

Больно рано. Реально Рада где было большинство у "голубых" оттяпала у Пьющенко часть полномочий в пользу Бандюковича и стала намекать, что может и отимпичить. Курса страны это бы не изменило, но Ющ решил лишить "голубых" большинства.

Думаете большинство, состоящее из членов "Блока Юлии Тимошенко" Ющу выгоднее?

31% - это не большинство.

Это самый высокий показательна выборах! У "Партii Регiонiв" - 30%, у нашей Украины около 15-ти.

На востоке Украины живёт в три раза больше людей, чем на западе. И то, что данные оттуда поступают в последнюю очередь по-моему вполне естественно. И если анулируют данные голосования Луганской и Донецкой областей, где за Юлю не проголосовало и 10%, станет ясно кому это выгодно.

Ясно-то ясно, но вот ничего с этим не поделаешь.

Это самый высокий показательна выборах!
Нет. У Бандюковича больше.
http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p300pt001f01=600.html
Но даже набери Юля 35% большинства у неё не будет.

И если анулируют данные голосования Луганской и Донецкой областей, где за Юлю не проголосовало и 10%, станет ясно кому это выгодно.
Это вряд ли.

А вот позиция с которой я согласен. (За исключением оптимистичных прогнозов в последних двух абзацах).
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10244983@SV_Articles

В таком случае, какие бы цели не преследовал Пьющенко, он ничего не добился. "Партия Регионов" как и в старой Раде составляет большинство.

"Партия Регионов" как и в старой Раде составляет большинство.
З3% тоже не большинство.

В таком случае, какие бы цели не преследовал Пьющенко, он ничего не добился.
В тактическом плане добился. Теперрь Юля и Янук друг друга уравновешивают, у последнего даже с коммуняками не будет большинства, и Ющенко легче маневрировать.

Статья очень понравилась.
Насчет последних абзацев... Хочется верить.  :)

Не верю. Ибо в Кремле сидит то же самое.

http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p300pt001f01=600.html

Теперь начинается самое интересное, дележ портфелей. Зная Тимошенко как женщину неуемных амбиций, жаждующей реальной власти, очень будет познавательно. Жажду увидеть Тимошенко премьер-министром и ее мегапопулистские экономические проекты. 

А есть ли у Бандюковича шанс остаться в кресле премьер-министра?

Есть, если повторится сценарий прошлых выборов. Если бютовцы и нунсики не поделят портфели полюбовно, хотя шанс минимальный.

Есть.
http://ru.proua.com/news/2007/10/03/152322.html

Как не отценивать выборы на Украине, надо признать, что они демократичнее грядущих российских. Ибо на Украине проходной процент равен 3 % , а в России - 7 %.

С этим абсолютно согласен, в силу определенных причин (что конечно же не является исключительной заслугой помаранчевых) Украина стала гораздо более демократическим государством, чем раньше. Россия же наоборот окунулась в трясину авторитаризма.

Это ещё почему?

ну, тогда Грузия просто эталон демократических ценностей. Да, и давно Россия провалилась в пучину авторитаризма? 

Зато у нас карликовая партия чудом пробившаяся в парламент может диктовать свои условия всей стране. На прошлых выборах был Мороз, теперь Литвин. Продадутся тем кто больше заплатит и отдаст кресло спикера. Литвину правда в этот раз не особо повезло, но если бы процентный расклад лег слегка по другому - "золотая акция" была бы ему обеспечена.

Украина стала гораздо более демократическим государством, чем раньше. Россия же наоборот окунулась в трясину авторитаризма.
Это - да! У нас трясина погуще, в Киеве повонючее. ;D

Если Вы это сами понять не можете, боюсь вам это бесполезно объяснять.
Хотя... послушайте Жванецкого
http://www.youtube.com/watch?v=5UzlK3XqCUw

А Жванецкий истина в последней инстанции?

Я ба не сказал что Грузия такое уж и демократическогое государство, но по степени политической свободы, все же более демократическое, чем у нас... хотя я думаю это не надолго - репрессии в отношении оппозиция показывают что Грузия идет отнюдь не в сторону демократии.
А Россия начала скатываться с 93 года, после расстрела парламента.

Абсолютной истины не бывает, по крайней мере я так думаю... но это больше вопрос философского характера.

А я был бы еще премного благодарен, если бы мне популярно объяснили чем "авторитарная трясина" хуже "демократического болота".  ;D ;D ;D

Какой там был парламент, делили власть Хасбулатов с Руцким с одной стороны с другой Ельцин, Ельцин выиграл.  Я вот что-то пока не замечаю "руки кровавой гэбни" и ограничения моих прав.

Если в Грузии - демократия, в Германии - не то анархия, не то готовая Утопия. Можете мне поверить. И да, я знаю о чем говорю. Моя подруга наведывается время от времени на "историческую родину" и если она не сильно преувеличивает то против "розовой" Грузии не выгребает не то что Германия, но даже и то, что я своими глазами видела этим летом на "оранжевой" Украине.
И если Грузия на фоне России вам кажется "демократией", могу вас поздравить -  в России не авторитаризм, а кровавая диктатура. А Путин - Сталин № 2.

"авторитарная трясина", "демократическое болото"

У И.Хмелевской есть высказывание о том, что когда находишься в грязи глубина "под" и "над" уже не имеет значения.

Я не называю Грузию демократией, там авторитаризм, но Грузия более свободная страна чем Россия - там гораздо больше независимых СМИ, есть оппозиционный телеканал ИМЕДИ... когда  лидер республиканцев Тина Хидашели, в связи с арестом Окруашвили обратилась к народу с призывом собраться перед зданием парламента - ее обращение в прямом эфире транслировали все каналы грузинского телевидения, включая пропрезидентский «Рустави-2», возможно подобное представить у нас в путинской России?!
Да я согласен, на фоне авторитарной грузии, у нас кровавая диктатура.

В России проходной процент не 7%. В России проходной процент считается по какой-то мудреной формуле от количества партий, количества проголосовавших, положения звезд на небе и т.д. 7% это максимальный потолок проходного процента, минимальный не то 3, не то 4 %.

На свободной демократичной Украине, в городе Саки, пару лет назад на здании городской администрации висел плакат Ющенко в полный рост, на все три этажа здания. Сейчас убрали, но боюсь скоро Юлечку повесят. В России хотя бы такого маразма нету.

Если вы рассуждаете об этом в открытой записи на общедоступном ресурсе и до сих пор на свободе - не тянет на кровавую. :P Если и диктатура, то довольно мягкая. Рассуждая шире, в условиях неолиберализма не имеет значения количество и сравнительное влияние партий: реальная социально-экономическая программа та же  >:(

Tribunus


Это не означает демократию. Это означает бардак и то, что властные структуры крепко лопухнулись и на какое-то время утратили инициативу.

Кровавая не значит массовая... нового 37 скорее всего не будет.
А диктатура вполне возможно что и мягкая... по сравнению с диктатурой Кима или Туркменбаши например.....

Однако, и все другие европейские страны таким образом "лоханулись"... да и я не против что бы в России оппозицию транслировали в прямом эфире на всех каналах - например призыв выйти на марш несогласных, думаю тогда на него соберется не менее 50 тыс....

Tribunus

Тогда грузинским властям надо было быть последовательным и не арестовывать на следующий день Окурошвили даже без ордера на арест и без предъявления обвинений.  ;D

В России может и выйдет тысяч 50 народа, а вот на Украине за идею на майдан пойдут десятка два не более. Остальная масса будет идти за оплату простоя на майдане, ибо людям "цей безлад уже остогид". Учитывая, что за выход на майдан платят обе стороны конфликта, массовка может быть неплохой как на майдане, так и на европейской площади.

Но как показывает сложившаяся ситуация, второго майдана скорее всего не будет. ПР действует довольно последовательно и целенаправлено, массовые беспорядки на майдане им не нужны, а БЮТ и НУ-СС НУ-НС слишком уверены в своей безоговорочной победе для таких трат своих денег. Хотя, если принять во внимаение последние высказывание Гаранта Конституции, то, как говорится, всяко бывает...

Вот Вы им это и скажите.

С какой стати?  :-\ Это вы считаете Грузию демократическим государством, а не я.

Я не считаю Грузию демократическим государством. :P

Встречный вопрос: а что Вы понимаете под демократическим государством?ъ
Потому как похоже в этой теме у каждого свое понимание "демократии"...  ???

ПР действует довольно последовательно и целенаправлено
Сдавая всё что можно... ;D

Демократия бывает разная, советская и буржуазная.
Но в любом случае демократическим государством является государство где происходит свободная конкуренция, с равным доступом к СМИ, различных политических взглядов и воззрений.

;) А может стоит опрос создать? :) Только нужно обозначить варианты емко, а то боюсь все будут "другое" выбирать. Кстати, то же самое, стоило бы по коммунизму, социализму сделать. А то, хорошая часть дискусий, возникает изза различного понимания этих терминов.
Здесь ведь, тот еще странноватый дуализм. "Никто не идет в бой под знаменами зла. Обычно, все конфликтующие стороны, уверены что именно они и есть добро."(С)примерная

Анекдотец мне недавно рассказали:

Ющенко с женой, Тимошенко и Янукович находятся на приеме у английской королевы.

Подали чай (дорогой сервиз и золотые ложечки инкрустированные бриллиантами).

Жена Ющенко к мужу: Витя, стыбзи мне ложечку.
- Не могу, у меня же <чистые руки>.
- Так придумай что-нибудь.
- Ладно попробую.

Ющенко к Януковичу:
- Виктор Федорович, вы не могли бы стыбзить ложечку для меня?
- Не могу, я уже одну стыбзил.

Ющенко к Тимошенко:
- Юлия Владимировна, вы не могли бы стыбзить ложечку для меня?
- Хорошо.

Тимошенко поднимается и обращается к королеве:
- Хотите покажу фокус?

Потом берет ложечку со стола и кладет ее во внутренний карман пиджака Ющенко.
Далее подходит к Януковичу и достает у него из внутреннего кармана пиджака другую: - "А теперь она здесь!"
;D

;D ;D ;D

"Имеди"- независимый телеканал, где 100% акций принадлежит Бадри Патркцишвилли, который является спонсором Окруашвили и оппозиционной партии "За единую Грузию", во-вторых, он оппозиционен до той поры пока это выгодно его владельцу, как в свое время НТВ и ОРТ. Кроме того, окружение Саакашвилли серьезно давит на Бадри, чтобы он продал канал.  так что, говорить о независимых каналах в Грузии или на Украине просто смешно....

Вы бы ещё Ирак привели в качестве примера свободного демократического государства, как это сделал Джордж Буш на самите G8 в Санкт-Петербурге в 2006 г. Если демократия - это майдан, политический кризис и постоянные рокировки в государственных структурах, я записываюсь в сторонники тоталитарных режимов.
Кстати, если хотите увидеть НЕдемократическое государство - приезжайте к нам, в Казахстан. Россия после этого визита покажется вам идеалом народовластия!

;D ;D Это прямо не анекдот, а аллегория политической жизни.

Как бы это было не смешно, но существовании в России таких независимых каналов как нтв тв6 твс - делало Россию, в моих глазах, да и в глазах большинства адекватных людей , более демократичной.
Что касается Бадри, то в последнем интервью Нью Таймс он заявил что продавать канал не будет.

А после поездки в Северную Корею - Казахстан вам покажется идеалом народовластия.

Мдя?. я читал его другое интервью газете "Коммерсантъ". где он сказал, что он продаст канал кому угодно, если ему предложат 200 млн. американских рублей.
Коненчо, если поливать грязью всех и вся. напонмить, медиа войны между ОРТ и НТВ??? Два персонажа Доренко и Киселев, честно отрабатывали заказ Березовского  и Гусинского соответсвенно. Адеквата, что-то маловато.

Северная Корея - отдельная тема. Они и не претендуют на демократичность своей страны, т. к. заняты строительством коммунизма.

Ну, по сравнению с той же Древней Грецией (читай Афины) современные "образцы демократии" не вытягивают (даже несмотря на некоторые особенности того времени)

Цезарь - на фоне Древней Греции "образцы демократии" очень даже вытягивают.  ;) Впрочем,  с этим вопросом нам надо переползать в одноимённую тему...  ::)

Когда это было?
В Ньютаймс он заявил про это неделю назад.
Во первых, строят они не коммунизм, а чучхе.
Во вторых, на демократичность своей страны они претендуют - у них даже государство называется Корейская Народно-Демократическая Республика.
А в третьих, если кто то строит коммунизм, то это не значит что они отказываются от демократии - власть при коммунизме принадлежит народу.

Нужно понимать, что такое свободное в политическом отношении общество, и что такое свободная пресса. Свобода заключается в возможности для различных политических сил, группировок, даже отдельных людей открыто и легально бороться за свои интересы. А борьба не бывает красивая в реальной жизни. Это только в кино Джет Ли красиво дерётся, а Брюс Ли, например, страшненько дрался. Тогда было больше реализма. То есть свобода прессы не в абсолютной независимости прессы от политических сил, не может быть такой независимости, а в возможности для разных групп быть представленными своими органами массовой информации. Альтернатива? Полный Адабрямс :P линии партии и правительства, и жёсткая цензура.

И, я думаю, существует достаточно примеров, когда именно благодаря средствам массовой информации уходили в отставку, садились в тюрьму, даже заканчивались войны и останавливался геноцид.

Замечательная политическая власть на Украине. Подписать указ о легитимизации УПА, уравнять в правах с ветЕранами советской армии.. Противно...

Это с Вашим то ником противно?

Любому нормальному человеку становиться противно, когда фашистов об'являют героями, ставят им памятники и присваивают льготы. Бандэровцы - убийцы своего народа, за одну только связь с немецкими окупантами их надо расстрелять. Степану Бандэре по ходу просто не сказали, что эссэсовцы воюют не за свободу Украины, а за уничтожение СССР. Глупо и горько, что спустя столько лет в Украине этого не понимают.

Из-за чего весь сыр-бор, через 5 лет максимум не останется живых ветеранов ВОВ ни со стороны советской армии, ни со стороны УПА. Пусть старики себе спокойно отживут своё, может кто-то из них действительно воевал за освобождение украины, а не против своих.
Вешатель, вы темой не ошиблись? С таким высказыванием надо было в Помоги братьям украинцам - 6 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8697.0) писать, а не в Выборы.

А причем здесь мой ник?
А если для Вас это сыр-бор и малозначительная проблема, то про себя такого я не могу сказать. Пусть старики живут спокойно? Это Вы израильтянам скажите, которые до сих пор добиваются ареста нацистских преступников, невзирая на возраст. Знаете, трактовка может из них кто-то действительно воевал за что там.."Галичина", "Нахтигаль"-пламенные борцы за свободу. Украина решила пойти потом же пути. что и Прибалтика - печально.

Не хочу флудить в данной теме, поскольку тема УПА поднималась в форуме неоднократно. Свое мнение я высказывал, например, здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6332.msg229869#msg229869

Из УПА некоторые политики пытаются сделать такого монстра, какого еще не показывали в голливудских ужастиках, приписывая все, на что хватает фантазии. Приводят массу "фактов", "доказательств" и "свидетелей", которые их подтверждают. А на деле многое из того, что приписывается УПА, откровенная ложь. Подчеркиваю: многое, но не все.
Один из свежих примеров разоблачения такой лжи приведен здесь:
http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8622

В УПА было достаточно людей, которые заслужили звание преступника. Особенно среди руководства. Но ведь, в том же советском руководстве таких было еще больше, и делали они точно то же, в чем сейчас обвиняют УПА. Только больше, окровеннее и не менее жестоко.

Но... победителей не судят.

To Вешатель.
Не имею ничего против Вашего мнения. Но Ваш ник мне кажется оскорбительным для участников форума. ИМХО.

Очень порадовала инициатива мэра Киева, после подписания меморандума о создании "оранжевой коалиции" переименовать некоторые улицы Киева, которые "напоминают о российской оккупации". Делать, больше нечего что ли?
Но самое большое впечатление на меня произвели высказывания, одного из самых ярких персонажей украинской политичекой жизни Юлии Владимировны "о асилье русских олигархов в экономике Украины", "Пользуясь возможностью, я хочу передать привет собственнику «Днепрогаза» г-ну Вексельбергу», — заявила она. «То, что они даже помощи людям никакой не предоставили, говорит, насколько безразлично ему, находясь в России, наблюдать за тем, как в Днепропетровске гибнут люди".  Надеюсь, Юлия Владимировна готова платить за газ по рыночной стоимости?:)
Мда, это чем же?

Говорят, что скоро весь президентский блок отойдет к Тимошенко…
И останется Ющенко один- одинешенек…
На примере Украины видна опасность поляризации общества по национальному признаку, когда голосуют не за программу  партии , а за то , к какой национальности принадлежат ее руководители.
Что в Бельгии , что на Украине- одна ситуация…
Но в Бельгии  -то , по крайней мере , есть над всеми партиями , человек , воплощающий в себе символ государства- Его Величество король. А вот на Украине  этого нет…

Ну да, ну да, король. На Украине короля только не хватало, а лучше гетьмана. ;D

И к каким же национальностям принадлежат лидеры основных партий в Украине?

Не вижу повода для сарказма. Тем более что платить по рыночной стоимости будет не она, а обычные люди.

На примере Украины видна опасность поляризации общества по национальному признаку
Большинство голосовавших, что за БЮТ, чтоза НУНС, что за ПР украинцы. При этом Янукович украинец, а Тимошенко полурусская-полумолдаванка (или полуармянка).

Не вижу повода для сарказма. Тем более что платить по рыночной стоимости будет не она, а обычные люди.
В демократической стране за свой выбор надо отвечать.

Все сказанное вами совершенно справедливо. Но вот только какое это имеет отношение к обсуждению решения Ющенко о награждении Шухевича (посмертно)? Это что, обеляет Шухевича? Доказывает, что он преступлений не совершал и звания, ему присвоеного, достоин?

В УПА было достаточно людей, которые заслужили звание преступника. Особенно среди руководства. Но ведь, в том же советском руководстве таких было еще больше, и делали они точно то же, в чем сейчас обвиняют УПА. Только больше, окровеннее и не менее жестоко.
УПА де-факто была прогитлеровской организацией. Её бои с немцами можно пересчитать по пальцам (на одном из своих сайтов наследнички насчитали аж 27 за всю войну), причём воевали лишь отдельные полевые командиры и на определённых этапах бульбовцы. Следовательно она отправлена на помойку вслед за хозяевами.

Это она просто денег хочет. Один из классических чиновничьих способов срубить с бизнесмена денег, под видом того, что нужно на что-то важное для людей. Интересно. Еще не стала премьером, а уже требует откупного.

Не в защиту Юлии Владимировны. В Днепропетровске действительно гибнут люди и люди остались без крыш над головой по вине "Днепрогаза"

Эр Хронист, а Вы ничего не перепутали?
На последних трех страницах этой темы решение о награждении Шухевича не обсуждалось.

А о чем это тогда:


Героем объявили именно Шухевича или я ошибаюсь?

To Хронист.

Не ошибаетесь. Но, поскольку в том сообщении употреблялось множественное число, я понял его как обобщение относительно всей УПА.

Что касается Шухевича. О каких именно достоверно установленных преступлениях, совершенных им, идет речь?

УПА, в первую очередь, была антисоветской структурой, во вторую - антипольской, и только в третью очередь - антигитлеровской.

Отличная логика. Если некто командовал военной структурой, члены которой систематически совершали множество доказанных военных преступлений, то отсутствие надежных доказательств личного участия этого некто в данных преступлениях есть достаточное основание для награждения его званием Героя? Много ли людей лично убили Кейтель или Гитлер?

Эр Хронист,

Логика самая простая.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.

Я попросил Вас назвать эти преступления. Вы уходите от ответа, пытаясь привязать все к личному участию в совершении преступлений.

Если Гитлер и Кейтель, которых Вы упоминали, отдавали приказы об уничтожении целых групп людей (по рассовому, национальному, политическому или классовому признаку), независимо отих явной или мнимой вины, то этим они совершали преступление. Личное неучастие в кровопролитии не освобождает их от обвинений в совершении преступлений. Если подобное совершал Шухевич - подтвердите это и я Вас поддержу и скажу, что он не достоин называться героем.

Думаю, я достаточно однозначно ответил на Ваш вопрос и прошу Вас ответить на ранее поставленный мой.

УПА, в первую очередь, была антисоветской структурой, во вторую - антипольской, и только в третью очередь - антигитлеровской.
В пропорциях примерно 70%, 29% и 1%. И потому, как я уже говорил, заслуженно отправилась на помойку вслед за немецкими хозяевами.

Если Вы пишите, что Шухевич совершал преступления и потому недостоин звания героя, значит Вам известно, какие именно преступления он совершал.
"Так, батальон "Нахтигаль" под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича принял участие в массовых убийствах евреев во Львове 30 июня 1941 г. после взятия города немецкими войсками. Бежавших из городов евреев также уничтожали. Солдат разведроты "Нахтигаля" записал в дневнике: "Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... ".
http://www.regnum.ru/#full899133


Второе письмо в адрес фашистского руководства, датированное 15.09.1941 г., от имени группы офицеров из батальонов "Нахтигаль" и "Роланд", желавших послужить у оккупантов, подготовил Роман Шухевич. В нем офицеры-галичане слезно умоляли взять их на немецкое содержание и уверяли фюрера в своей преданности и надежности. Нужно сказать, этой клятве они остались верны до конца.

Гитлеровцы вняли их просьбе и включили 201-й батальон шуцманшафт в состав карательного корпуса СС генерала фон дем Баха-Залевского, боровшегося с партизанами Белоруссии.

Этот эсэсовский генерал будет обвиняться на Нюрнбергском процессе в совершении многих преступлений военного времени. Это он, выполняя приказ Гитлера "освободить Остланд от евреев", в кратчайшие сроки "очистил" Прибалтику от еврейского населения. 1 июля 1941 г. вермахт занял Ригу, а 31 октября того же года обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Залевски отправил шифрограмму в Берлин: "В Остланде евреев нет".

"На одном из послевоенных судебных процессов над фашистскими преступниками, проходившем на территории СССР, подсудимый Герф следующим образом охарактеризовал типичную карательную операцию палачей Баха-Залевского, очевидцем результатов которой был: "Экспедицию организовал обергруппенфюрер Бах на границе Белоруссии и Украины. Когда он выехал оттуда, я получил задание лично доложить Гитлеру о результатах этой экспедиции. Во время этой карательной экспедиции было уничтожено пять или шесть тысяч человек".
От рук карателей, лучшими среди которых он назовет украинских шуцманов из 201-го батальона (см. Ilnycki Roman. Deutschland und Ukraine. Munchen, 1958), на территории Белоруссии ляжет в землю каждый четвертый житель."
http://mignews.com.ua/articles/266433.html

У моей жены живут родственники на Украине русской национальности,  и они во время приездов своих так бедную Юлю частили …
К тому же,  какое выступление Януковича не покажут по ТВ – он почти все время говорит на русском, даже на митингах. Да и активисты  «ПР» также на нем разговаривают.
А Тимошенко на русском ни разу не слышал...

Эр Змей, спасибо, вы проделали за меня мою работу относительно участия Шухевича в военных преступлениях. ИМХО, это еще далеко не все, что есть на его счету.

Думаю, что Змей ответил вам достаточно. Кроме того, мою логику вы не опровергли. Если военные формирования совершают преступления - даже не по приказу их командира - то моральная, если не юридическая ответственность все равно лежит на их командире. Если военные формирования совершают систематические массовые преступления, даже если факт соответствующих приказов не доказан, то мера ответственности командира совсем уже иная. А если командир к тому же сам участвует в карательных акциях против мирного населения, действуя по приказу иностранных оккупационных войск, то извините... Если пан Ющенко ставит нам такой "героизм" в пример, то с ним самим все ясно.

Ющенко политик, и вынужден опираться на националистические группы. В них его главная поддержка. Нету у него другого ресурса. Нету. Главное, что он пытается увести Украину от путинского политического болота в Европу. Украина у края, она всю историю свою то отдаляется от России, то опять сближается. Придут ещё другие времена. Россия и Украина опять сблизятся. А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.

Главное, что он пытается увести Украину от путинского политического болота в Европу.
То есть из одного болото в другое? ;D

А на сегодняшний момент, Ющенко - прогрессивный политический деятель по сравнению с Януковичем.
То есть девочка которая готова давать НАТО раз в день, а Кремлю от силы  раз в неделю, прогрессивнее девочки которая пытается доить обоих. Интересное обоснование прогресса... :P

Прогрессивный?
Они одним миром мазаны - пытаются одновременно и Америке угодить, и соовместно с некоторыми личностями из России на энергоносителях нажиться. Плюс не слишком "оранжевая" власть торопится в Европу - соответствующие законопроекты откладываются на будущее (учитывая уровень бюрократии - весьма отдаленное).
Так что на мой взгляд принципиальной разницы между "оранжевыми" и "голубыми" нет никакой.

Уже сбываются первые жидани от действий нового правительства. Начался передел собственности с участием российского капитала. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/10/22/134738

Про УПА а что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал. Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины, с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ? люди на Галичине просто ответили на советский терор своим.потом так же боролись с фашизмом ы поляками.потом опять с СССР.
А о том что если бы не пакт Молотова Риббентропа то войны бы вобще не было

Была, бы. Вероятно - раньше. И началось всё немного раньше, а вовсе не с Пакта. Можно Мюнхен вспомнить...

Точно боролись с немцами путем создания батальонов "Нахтигаль" и "Галичина"? Что значит ударил в спину Польше? Польша в свое время отказалась от военно-оборонительнонго союза с СССР, расчитываяна гарантии Франции и Великобритании. А антисоветская риторика Речи Посполитой не был ни для кого секретом.  Пакту Молотова- Риббентропа предшествовал сговор в Мюнхене. Действия СССР  были циничными, но в стиле "реалполитик".

Это как это? Сначала был 39-й, потом 38-й?

Опечатка, безусловно. Вы правы. Mea culpa.

Если Шухевич преступник то как быть с теми кто перебил 10-20% населения Галичины
Разброс 10-20% доказывает, что автор не в теме и сам не знает 10, 20, 50 или 3.14%.

Про УПА а что делали советы на Западной Украине?их туда не кто не звал.
А при чём тут львовские евреи? Они там жили до советов.

с теми кто в 1939 ударил в спину Польше ?
Не говоря уже о том, что Польши на момент удара в спину не существовало, непонятно  с чего это идейный бандеровец так плачется о поляках? ;D

Ну, если убийства учительниц - это ответ на советский террор, то пусть продолжают в том же духе. Советы, правда, ушли, но ведь учительницы-то еще остались? Непорядок, надо разобраться... ;-v

Змей ( 20.10.2007г) :


Ну почему именно НАТО? Скорее ЕС , объединенной Европе. А уж  она-то всяко прогрессивнее Кремля.

На счет прогрессивности Ющенко конечно не согласен, а вот стремление Украины в ЕС поддерживаю.
Хорошо бы и нас туда приняли.

Ну и нафига вам этот ЕС? Деньги некуда девать?

Вам может и на фиг это не надо - вам может больше нравится оставаться в азиопе?
Однако мне, вот хочется что бы Россия все таки стала частью цивилизованного и развитого общества, а не оставалась полутоталитарным фашистским государством.  ;)

http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
Исключительно для некоторого равновесия.

http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
Исключительно для некоторого равновесия.

Выглядит очень солидно. Только вот в этой веточке объекту таки тычут в нос бумажками, которые он не может отбить.
http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html?thread=4525349#t4525349

После чего начинаются стенания.
"Ну я-то, ладно, понятно, зачем влез в это дерьмо: я русскоязычный украинец, не чуждый политике. Поэтому меня, как каждого уважающего себя человека, российские шовинисты и кликуши бесят до слёз. Но Вы-то, литовец (или русский родом из Литвы), живущий в Германии - чем Вам не угодили украинские националисты? Почему Вы пытаетесь доказать, что Шухевич не достоин звания Героя Украины? "

Плюс отмена решения суда ГДР после ликвидации ГДР за километр отдаёт политикой, а на просьбу описать подвиги Шухевича в борьбе с немцами последовало красноречивое молчание. Так что - мимо кассы. ;D

Ну, если желаете, можно серьезно поговорить про это в этой или другой ветке, правда если меня при этом никто не будет обвинять в "фашисткой пропаганде" только потому, что начал говорить с Вами на эту тему. Хотите - можем начать, только отдельную тему надо выделить, кажется.

А конкретно тот документ, на который  запостили на ветке, ни о чем не говорит, потому что "с большой вероятностью" это что? Кто конкретно давал приказы, кто конкретно исполнял? "Показания свидетелей" на процессе в ГДР по этому поводу "не тримаються купи", хотите - можно рассмотреть. Больше никаких показаний никто нигде не дал, кроме этого процесса. Но это не на один пост.
А "военные переводчики" не имели никакого отношения ни к "Нахтигалю", ни к ОУН (бандеровскому), ОУН  про погромы думала вот что http://memorial.kiev.ua/content/view/610/184/
(там и фотосканы, документов). Про то, что "Нахтигаль" отряжал куда-то военных переводчиков в количестве 6 штук (при том, что в батальоне немецкий язык достаточно знал только Шухевич, он и переводил приказы немцев батальону) ничего не неизвестно.

Кто конкретно давал приказы, кто конкретно исполнял?
Командир отвечает в любом случае. Прекращение уголовного дела о наличии подобной информации говорит о стремлении спрятать концы в воду. Отмена решения суда ГДР, как я уже сказал - чистая политика. Не говоря уже о том, что речь изначально шла не о реабилитации, а политической канонизации.

Но самое главное - вы меня, похоже, упорно путаете с Леонтьевым или Павловским. Мне совершенно фиолетово - будут у вас памятники Шухевичу, Бандере или Чикатило. Ставьте хоть на каждом углу. И юбилей Конотопской битвы отмечайте максимально пышно. И "миротворцев" побольше отправляйте в Косово, Ирак и Папуа - побольше. И Майданы проводите каждый месяц. И крымским татарам создавайте режим наибольшего благоприятствования. Чем дольше будет длиться эта мыльная опера, тем веселее. Только, когда перейдёте к перестрелке, не следуйте примеру грузин и не выводите на Крещатик танки. Киев очень красивый город и будет жаль его рушить. Ограничьтесь стрелковым оружием и отравляющими веществами.

"Оранжевый, словно взбесившийся апельсин, паукан отскочил от бьющей руками и ногами костлявой тетки и столкнулся с бело-голубым собратом. Твари друг другу не понравились и затеяли драку. Они то отскакивали назад, то бросались вперед, норовя достать врага хватлками, а потом сцепились в рыже-бело-голубой мохнатый ком и замерли. Возможно, оранжевый и бело-голубой и не враждовали вовсе, а любили друг друга - в конце концов, отличить пауканиху от паукана может только паукан"
В. Камша "Лик победы"
;D ;D ;D

Да я ничего не имею против, если не хотите обсуждения - не обсуждайте, я просто подстраховался от того, что меня тут обвинят в оффтопике.

А в предыдущем посте, насколько я понимаю, мы все же обсуждали не допустимось или недопустимость ставить памятник Шухевичу а принимал или нет "Нахтигаль" участие в еврейских погромах. Лично у меня нет документов говорящих о том, что да. "С большой вероятностью" ни про что не говорит. Если виновны - назовите кто и при каких условиях, Если нет - то нет. А если нет фактов исключить, что нет и нет фактов доказать, что да, то появляются формулировки на тему "с большой вероятностью". Эти формулировки юридически бесплодны. Не говоря уж о том, что если отмена суда ГДР - чистая политика, то и приговор суда ГДР, на котором свидетелей приказывалось готовить "в соответствии с материалами статей в прессе по данному делу" http://memorial.kiev.ua/content/view/607/184/
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2008/02/nachtigal/003.jpg
политика не меньшая. Так что фифти-фифти. А коли разбираться в ФАКТИЧЕСКОЙ стороне вопроса - то только в том случае, если это кому-то интересно. Если нет - разбирать нечего.

А в предыдущем посте, насколько я понимаю, мы все же обсуждали не допустимось или недопустимость ставить памятник Шухевичу а принимал или нет "Нахтигаль" участие в еврейских погромах.
Из представленных материалов видно, что вопрос остаётся дискуссионным и проблема заслуживает дальнейшего изучения, которое было свернуто из политических соображений. Прекращая его с такими двусмысленными формулировками, власти ФРГ явно прятали концы в воду. Значит было что прятать.

Ну вот мы и согласились, что вопрос как минимум дискуссионный. И если властям ФРГ, возможно, и было что скрывать, то и власти ГДР, которые готовили свидетелей по материалам в прессе (после чего на процессе возникали показания на тему, что "Нахтигалецами" по немецки командовали немецкие офицеры и те их понимали и по команде кололи евреев, тогда как немецкий даже на уровне команд в батальоне понимал только Шухевич), ничего не смогли из воды достать. А раз так, то или заминаем для ясности, или говорим по сути фактов в другой теме  - как хотите, так и будет.

Вопрос дискуссионный, власти ФРГ расследование прекратили, а власти Украины не проводя его вообще, возвели объект на пьедестал.  ;D То есть им тоже выяснять подробности почему-то не хочется. А то могли бы попытаться проверить подлинность дневника на который ссылаются противники канонизации ("Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... "). Но чего-то не хотят. ;D

Еще раз повторю, хотите - обговорим в новом топике. Власти Украины как раз документы предоставляют, в отличие от Лапидов и такого прочего. Но это тема отдельного разговора. Для властей Украины на данном этапе дискуссии нет. Для меня ясно не все, но НИ В ОДНОМ из доступных лично мне документов я не встртил доказательств какой-либо причастности "Нахтигаля" к погромам. Если у Вас есть время и желание предоставить ссылки на такие ДОКУМЕНТЫ, с их архивным номером, желательно фотосканами - то это может что-то доказать. Если их нет - разговор беспредметен. Лично я свою позицию могу доказывать и такими документами, и логическими выкладками, по доступному мне я процентов на 95% уверен, что ничего такого не было, а 5 оставшихся процентов - могли быть в наличии какие-либо эксцессы ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, но не батальона в целом. Но я могу это оставить своим личным мнением и никак не аргументировать, могу выложить свои соображения в отдельном топике, но лично мне это необязательно, если Вам это интересно - могу сделать, если нет - делать не буду.

Хотя я, вобщем, прочитал кой-чаво - думаю, оно вам не надо, потому как вряд ли имеет для Вас хоть какое-то значение. А мне лучше потратить время на изучение автомата Калашникова на предмет появления разных парашютно-десантных бригад на территории отдельных недогосударств. Думаю, полезнее и эффективнее. Нема життя без кулемету, що поробиш.

Для властей Украины на данном этапе дискуссии нет
То есть хотя дело неясное, они выяснять, что было на самом деле не хотят. Наряду со сворачиванием расследования в ФРГ это наводит на размышления. Как и обвинения в адрес "Нахтигаля" от мельниковцев.

Хотя я, вобщем, прочитал кой-чаво - думаю, оно вам не надо, потому как вряд ли имеет для Вас хоть какое-то значение.
Абсолютно никакого.

А мне лучше потратить время на изучение автомата Калашникова на предмет появления разных парашютно-десантных бригад на территории отдельных недогосударств. Думаю, полезнее и эффективнее. Нема життя без кулемету, що поробиш

Просто к слову, если Ющенко пригласит американские войска для раздела Украины то мы, те, кто поддерживает Тимошенко, будем первыми, кто бросит в него бомбу. А если Тимошенко вдруг согласится на такую глупость (в чем лично я ну очень сильно сомневаюсь) - бросим и в нее.

А если зеленые человечки с Марса прилетят вы их вообще порвёте!  ;D
Интересно это от злоупотребления горилкой или компьютерными стрелялками. ;D

Люблю нынешнеюю украинскую власть за ее идиотизм в плне оценок исторических событий.
"Украина собирается отмечать не победу русского оружия над Швецией, а 300-летие украинско-шведского союза против России. Более того, украинские власти намерены поставить в Полтаве рядом с памятником Петру I статуи шведского короля Карла XII и гетмана Мазепы".

Не обнаружил место, откуда Змей это высказывание скопировал, поэтому приходится комментировать со ссылкой на его пост.
Интересно, а по каким принципам оное деление Ющенко собирается, ежели что, осуществлять??? По географическому? По языковому? По уровню любви к горилке и нелюбви к водке "Московская" и "Столичная"?
Касательно бросания бомбы, могу сразу посоветовать приобрести подходящий бомбардировщик (желательно стратегический, дабы уж наверняка). Покупку следует осуществить в явно незаинтересованной в любом исходе этого процесса стране, например, республика Вануату вполне подойдет, или Бутан, скажем. Ну и конечно сразу нужно выбрать аэродром с коего оный самолет-террорист будет взлетать... тут можно порекомендовать, разве что, Руанду, ибо потребуется просто запредельный уровень невменяемости и коррупционности правительства этого государства. ;D ;D ;D

"Шо, опять?!"  :) Уже было. При разделе советской военной техники Украине досталось некоторое количество стратегических бомбардировщиков. Большую часть из них разобрали на металлолом, что не успели - продали России (или же отдали за долги, не помню).

olex
Очень интересно рассуждаете. Но имеете право... Но я имею право не согласиться.
Ни по УПА ни по Тимошенко ни по политике Незалежной и Самостийной..

Замирение нации - это хорошо... Но вот как быть что  пять миллионов украинцев в СА (РККА) это плохо и зло, а советская символика приравнивается к свастике... А УПА это хорошо!!! (Даже в пик популярности численность УПА будте добры в студию-реальные факты и числа  плиз, а также район боевых действий..) И как быть разборки УПА не с немцами а с поляками?! Да и с русскоязычным мирным населением (даже не с СА)
Теперь политика. Мне интересно где и какая страна в мире строит и внутреннюю и внешнюю политику, изменяет историю, философию, язык  на контре с соседним государством(причем очень близким народом, как бы не старались ваши псевдоученые доказать обратное).

И ещё приведите пример цивилизованного государства (нас можете не приводить мы по вашим меркам варвары и не только по вашим) где премьер-министром становится человек, который был под следствием в уголовном деле и который был в розыске (не по политическим мотивам, а чисто по коммерции) ;D... В мире слетают с должностей гораздо за меньшие прегрешения...(например за прогулку с девицами легкого поведения ;))