Форум официального сайта Веры Камши

Назрел вопрос.
Спросила своего друга, что он думает по этому поводу. Он ответил, что неравноценные вклады чувств - это когда один отдает все, а другой не дает ничего и забирает еще 50%. А что думаете вы?

Совсем не обязательно именно в такой вопиющей и абсолютистской пропорции, но вообще - очень частый случай. И далеко не всегда катастрофический для отношений.

В заявленной формулировке - это к доктору уже. Обоих, причем. Вот идеальнейший пересказ такой ситуации

Р. Киплинг, "Дурак"

Жил-был дурак. Он молился всерьез
(Впрочем, как Вы и Я)
Тряпкам, костям и пучку волос -
Все это пустою бабой звалось,
Но дурак ее звал Королевой Роз
(Впрочем, как Вы и Я).

О, года, что ушли в никуда, что ушли,
Головы и рук наших труд -
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.

Что дурак растранжирил, всего и не счесть
(Впрочем, как Вы и Я) -
Будущность, веру, деньги и честь.
Но леди вдвое могла бы съесть,
А дурак - на то он дурак и есть
(Впрочем, как Вы и Я).

О, труды, что ушли, их плоды, что ушли,
И мечты, что вновь не придут, -
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.

Когда леди ему отставку дала
(Впрочем, как Вам и Мне),
Видит Бог! Она сделала все, что могла!
Но дурак не приставил к виску ствола.
Он жив. Хотя жизнь ему не мила.
(Впрочем, как Вам и Мне).

В этот раз не стыд его спас, не стыд,
Не упреки, которые жгут, -
Он просто узнал, что не знает она,
Что не знала она и что знать она
Ни черта не могла тут.

В менее категоричных же случаях - ох, это такая долгая, нудная, сложная тема...  ;-v

Тай, а если люди такие, что им оно нравится и они полностью все осознают? Ну гипотетически - как Вы и Я (с)

"Вы и Я" это самое мне не нравится тут, но слова из песни не выкинешь...  Хотя я была в этом "Вы и Я" с обеих сторон, но я больше не буду. :)

Полностью осознают...
Ну, возьмем "отдающую" сторону. Что человек делает? Гробит свою жизнь и позволяет себя жрать. Осознанно. Добровольно. Нет, не спорю, "несравненное право самому выбирать свою смерть" - оно есть у каждого. Но что-то в этой форме мне видится глубоко нездравое (и почему бы это?). Ту бы энергию и силы - да в мирных целях...
А "принимающая сторона"? Тоже, осознающая и понимающая. Человек живет за чужой счет, на чужом ресурсе (неважно, финансовом или эмоциональном, или обоих сразу, или еще каком).  Ничего в обмен не давая, и прекрасно это понимая. Это паразитизм, нэ?
Это банально и прагматично расклад с точки зрения, скажем так, ресурсно-энергетической (где под оным ресурсом понимается все, что один человек может отдать другому: средства, время, поддержку, интеллектуальные удовольствия, усилия по помощи...).

На самом же деле "вот так просто" оно, конечно, не бывает. Это не только биология, где можно поделить на паразитов, симбионтов и прочая. Тот, который "не дает ничего и забирает еще 50%" - он ведь на самом деле еще какое "чего" дает. :)  Например, работает успешной плотиной между человеком и его проблемами, ибо это идеальная отмазка: мне нет на себя времени и сил, я все их трачу на Машу, Сашу, мир во всем мире и озеленение Марса. Без Маши и Саши придется оказаться нос к носу с самим собой, а это больно, некомфортно и тяжело. Лучше самозабвенно скакать вокруг Маши и Саши.
Да и "потребляющая" сторона тут не менее проблемна. Зачем здоровому независимому человеку пользоваться чужим ресурсом, когда есть свой? Нету. "Не знала она и что знать она ни черта не могла тут." Не знала, как живут на свой счет и во взаимовыгодном обмене. "Я не умею дать себе *** (подставить нужное по вкусу), пусть мне это дает Маша или Саша".

"Бедные люди - пример тавтологии"(ц).

Когда я столкнулся с такой ситуацией в реале (не со мной, с одним моим знакомым, который был как раз дающей стороной), я с этим пытался бороться. Вот честно - даже боролся. Но это оказалось бесполезно - напротив, от моей борьбы поток отдачи-принятия усилился. Тогда я бросил это дело и предоставил людям полную свободу. Сейчас ситуация медленно, но верно заходит в полный тупик. Близится миг, когда аппетиты взлетят на недосягаемую высоту, а ресурс... его просто нет, дающий уже отдал все, что мог. И вроде он понимает, что к чему, но когда заводишь разговор об этом - как будто не слышит... Страшно это. Думаю, в какой-то момент я просто "власть употреблю" (если я буду сам в состоянии что-то делать) и "отсоединю подключение"...
Короче, больная тема.

Ты отсоединишь это подключение, отдающий походит некоторое время на свободе, слегка восстановится... и найдет то же самое заново. С другим объектом. По той же схеме. Потому что дело не в проводе, дело в дизеле и лампочке.
Человеку, который "отдает", жить без "плотины" очень больно, трудно и страшно; настолько страшно, что он не готов расставаться с "плотиной", даже испортив здоровье, отношения с друзьями и близкими, и прочим образом обнищав морально и материально. Это, как ни парадоксально, легче.
Человек способен выбраться из этой ямы только оказавшись в ситуации, когда бардак внешний перевешивает бардак внутренний. Когда окружающее страшнее внутреннего, и в нем больнее, чем наедине с собой.
Алкоголика можно сотню раз вытаскивать из запоя, но он сам шевелиться не будет. А единственный шанс зашевелиться самому у него появляется на полном пепелище. Когда он просыпается в голой загаженной квартире мордой в собственной блевотине, а вчерашние друзья-собутыльники стырили последние 50 рублей на опохмел, а соседи уже не дают и не дадут, а продать нельзя даже последние штаны, ибо они в дырах. Вот на этом полном ужасе у человека появляется шанс признать свои проблемы, встать и пойти записаться в Анонимные Алкоголики (к наркологу, кому угодно).
И женщины, которых годами колотят и унижают мужья, шевелиться начинают, как правило, в реанимации, с переломанными конечностями и отбитыми внутренними органами. Оказавшись в полушаге от смерти и осознав, наконец, этот десять лет как очевидный всем окружающим факт: в этом браке можно сдохнуть.
Вот и в подобных отношениях - сугубо аналогично. Пока с Васей не станет страшнее, чем без Васи - нифига. Отдери принудительно - найдет другого Васю.

Я очень рекомендую прочитать всем заинтересовавшимся (на уровне "внимательно и с лупой") две книги Стивена Кинга: "Роза Марена" ("Мареновая роза") и "Долорес Клейборн". Это из встречавшегося мне в художественной литературе лучшее, что описывает данную проблему. Во всей красе. И в таких мелочах, что остается только локти грызть от зависти. :)

Жуткие вещи ты говоришь...
Я уж начал за жизнь человека опасаться - впрочем, не от твоих слов, подозрения были у меня и ранее, просто сейчас оно всё как-то легло...

А кто-то говорил, что эмоциональная зависимость (а мы, вообще-то, тут о ней говорим) хоть чем-то лучше наркомании или алкоголизма?  ;-v Ни разу. Выглядит чуток попристойнее, но суть-то одна.

Значит, это просто болезнь? Ее можно лечить?

Можно. Но только при одном условии: при добровольном и осознанном желании больного лечиться. Для чего оному надо 1) дойти до признания своего поражения своей головой 2) оказаться не в объятиях друга, вытирающего сопли и подливающего чайку (и просто-напросто дающего еще "на опохмел" и поддерживающего тем ситуацию), а у специалиста.

А что делать, если у людей уже родились дети?

Топать парой :) Разрыв-то необязателен, вообще-то. Если оба участника (а в такой паре оба друг друга стоят, и обоим плохо - просто одна сторона выглядит более жалостно) захотят над этим работать, так и респект им.

У меня есть подозрения, что она сторона точно ничего не захочет менять - ей-то хорошо, зачем рыпаться?

Хм, не совсем так... Мне на днях одна умная знакомая на химическом уровне объясняла:
наркотическая и эмоциональная зависимость имеют одну природу, повышенное содержание в крови гормона счастья. Вот только алкоголь и наркотики подавляют его производство в организме, поэтому отвыкание невозможно. (Организм сам его производить почти не в состоянии, нужен допинг) А эмоциональная зависимость без положительного подкрепления слабеет со временем, потому как собственные способности не теряются. Но важно отсутствие этого самого *положительного подкрепления*..

Чтооооо?
Ох, если бы!
Я видела, как такие отношения длились ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!
Четырнадцать лет человека жрали. До костей обгладывая. И никакой положительной эмоциональной подпитки не было. И - оторвать было навозможно. Это уже не любовь, это просто одержание какое-то. Повторяю - никакой подпитки в положительном смысле.

Видите ли, со стороны невозможно точно сказать, что подпитки не было. Ну нет 100% альтруистов. Всегда есть вторичная выгода, даже если со стороны она и не видна. Но найти ее и помочь найти другой способ достижения той же цели может зачастую только психолог.

Да нифига ей нехорошо, на самом деле, хотя со стороны и кажется, что это сытый довольный вампир. От хорошести людей не жрут.
Значит, кто-то один должен начать что-то делать. Тут получается так. Одна сторона начинает что-то делать (как правило, та, что отдает, ибо она быстрее приходит в некондицию). Другая понимает, что кормушка скоро прикроется. Далее вариативно: либо вторая сторона хочет что-то делать и присоединяется, либо всеми силами мешает первой (до воплей "я убью твоего психолога!", рукоприкладства, запираний дверей на замок и активных гадств), тем самым доводя ситуацию до явного и очевидного кризиса и... отваливается, в общем, т.к. первая сторона более ничего подобного терпеть не готова. 


Эта умная знакомая в данном случае была неправа, причем радикально неправа. А права тут Эла ;)
По пунктам:
1) Пресловутый "гормон счастья" - это эндорфины, которые куда ближе к "органическим анальгетикам".
2) При наркомании с зависимостью от искусственных аналогов эндорфинов  (морфиновая группа) в организме действительно временно понижается их синтез. Отсюда "ломка", когда наркоману больно везде.
3) Выработка эндорфинов как прекращается "за ненадобностью" (а нафига, когда рецепторы не просят, у них все есть), так и восстанавливается обратно.
4) Вышеописанный механизм есть зависимость физиологическая, и от нее избавляют за 3-4 недели в стационаре.
5) Зависимость психологическая - куда больший мрак. Именно она заставляет хвататься за препараты (алкоголь, карты, людей) и с ней работают долго и упорно.
6) "Положительным подкреплением" в случае эмоциональной зависимости считается отнюдь не радостная взаимность. А вещи того плана, которые "положительными" считаются только из этой картины мира. Пинки и унижения в том числе.

Ну что вам сказать.. Моя знакомая была права, потому как в роли донора в подобных отношениях выступала я сама. И она мне диагноз ставила..
А я выбралась оттуда. И знаю почему я туда влетела. И что было моей вторичной выгодой. А мой собственный опыт работы с клиентами говорит о том, что она всегда есть. ;)

Я ж не говорю об отсутствии этой самой вторичной "выгоды", ну я ж на предыдущей странице говорила... Ох-х. Только вот выгода эта какого сорта, а? А подкрепление какого?

А вот алкоголь, псилоцибины, каннабиоиды, метамфетамины (и еще список) в эндорфиновый механизм не встраиваются, как табуретка в замок. Т.е. с биохимией здорово напутано.

То-то я удивилась, потому как на предыдущей странице у вас это и было.
А выгода - она одного сорта. Вот только оценить в чем она со стороны - почти невозможно. И подкрепление тоже положительное. Только надо в каждом отдельном случае конкретно разбирать.

Ну, тут можно сойтись на том, что есть положительное субъективно и объективно :) Которое - очень даже не одно и то же.
Объективно (со здоровой стороны) оно выглядит - и это самая адекватная оценка.

С нездоровой той же хворобой стороны оно может выглядеть как "Вот это и есть настоящая любовь!!!" [spoiler]ТЬФУ!!![/spoiler]

Субъективно же (со стороны обгладываемого) оно может выглядеть как угодно, хоть как любовь, хоть как самопожертвование, хоть как достойное наказание за грехи молодости...

Но второй и третий случаи оценки сего подкрепления мы за здравые признавать не будем.  ;)

Согласна.
О чем и речь, что для состоящего в подобных отношениях они - всегда так или иначе выигрышны. Что и затрудняет для него / для нее выход из этой ситуации. Почему и нужен психолог.

Тут, мне кажется, тем сложная ситуация, что человеку вообще свойственно любимому (человеку, животному, делу) _отдавать_. В этом, собственно, и есть вполне себе положительный эффект -- отдавать приятно. Очень. Само по себе. Недаром говорят, что со взрослением люди понимают, что дарить подарки -- куда приятнее, чем их получать, а нынешних очень независимых женщин :) учат на семинарах уметь и слабой быть, потому что ситуация, когда любимому человеку ничего не надо и ни в чем не нужно помощи, очень тяжела любящему.

Поэтому не соглашусь с Blackfighter -- совершенно не обязательно, что человек этим отгораживается от чего-то. Есть люди, кому в кайф дарить. И это, к слову, очень хорошо.

Плохо то, что дарить в ответ (а это надо, бесконечных сил ни у кого нет) умеют и, главное, хотят не все. Тем более, что такая вот бескорыстная и беззаветная любовь (и да, таки ж она настоящая) _уже_ все дает. Ради чего работать? Это очень развращает.

Поэтому лично меня очень возмущает ситуация, когда такими людьми пользуются -- потому, что так нельзя, как нельзя выбрасывать собаку из дому. За любовь и верность так не платят, это попросту подло. А вот что человеку, до такой подлости докатившемуся, нужна серьезная помощь, это факт. Потому что вряд ли кто любит быть подлецом.

Конечно, означенный случай надо отличать от случаев, когда у "дарящего" проблемы с самооценкой или поиск самооправдания, но и считать, что самоотверженная любовь равняется плохой самооценке, -- на мой взгляд, несколько дико.

Я тут, честно говоря, не вижу здесь сделки - ну, по крайней мере, не всегда вижу. Сталкивался со случаем, почти равным описанному в начальном посте - с той единственной разницей, что берущая сторона имела четкое оправдание: "Я ничего такого не прошу, не требую и пару раз внятно объяснял, что легко без этого обойдусь. Она иначе не умеет - если отдавать, то все; я всего отдавать не хочу и не собираюсь, о чем также предупреждал. Варианты остаются - или жить, как живем, или гнать ее (другую сторону, в смысле) как собаку". В конце концов - выгнал-таки; легче от этого никому не стало, на самом деле: дающая сторона нашла очередного получателя (который не то что ничем не платил, но платил, мягко выражаясь, злом), а получающего куча народу обвинила именно в неблагодарности и бессердечии. Правда, сам он признавался, что все же вздохнул с облегчением - ибо правда без этого эмоционального потчевания ему обходиться было проще.

Хм. А мне вот так не кажется. Если любимому человеку ни в чем не нужно помощи, значит, он со всем справляется, значит, ему хорошо, так и мне от этого хорошо, а вовсе даже не тяжело. :) Лучше пусть ему будет хорошо, чем потребуется моя  помощь (значит, что-то стряслось), правда? А вот "ничего не надо" - это как? Может, этот любимый этого любящего и видеть-то не хочет?


Знаете ли, мне совершенно в кайф делать многие разные вещи для разных людей. Но это отдача от избытка: все силы и время, остающиеся от обеспечения своих потребностей я отдаю другим. Я же здесь говорила о совсем другом.
Если Вы этого другого не встречали, ей-ей, Ваше счастье, завидую.



Само по себе слово "самоотверженная" - оно уже нехорошо, по сути своей. Потому что от слов "отвергать себя". И в одной мудрой книге рекомендовано "возлюбить ближнего, как самого себя". Ну и какова же будет любовь к ближнему при отвергании себя самого? Такая же кривая и фиолетовая, как к себе.

Ну... попробую кратко обисовать свою ситуацию.
Я человек, ценящий одиночество и мне ОЧЕНЬ трудно разговаривать о чем-то личном для меня (по этой же причине я стараюсь не заговаривать на личные темы с другими (не делай другому того, чего сам не хочешь), а они бывает еще обижаются - мне видите ли не интересно).
Но есть у меня "любящие" родственники, которые пытаются напором пробиться и выпытать у меня интересующие их сведения, перегружая так сказать мои каналы общения... Естесственно в ответ они получают немало раздражения... и тоже обижаются...

грустно это, когда один даёт, а другой загребает... Такие отношения, на мой взгляд, не имеют будущего и чем раньше их порвёшь, тем меньшего горя хлебнёшь.  :(

Понимаете, засада в том, что она имплицитна (если, конечно, не описана в брачных клятвах, почему, собственно, я очень за них ратую -- хоть все ясно, кто что должен). Но обычно человек все же каким-то разумом обладает и понимает, что ситуацию, когда другой перед тобой ковриком стелется, а ты ему и стакан воды в пустыне не подашь, все-таки надо как-то оговаривать. Причем заранее.

Ну, в общем-то, куча народу была права. Он ведь действительно не испытывал никакой благодарности и был абсолютно бессердечен с другим человеком.

А это, кстати, часто бывает. Мне случалось видеть, как совершенному ангелу (причем безо всякого растворения даже) муж изменяет просто потому, что совершенство это его раздражает. Правда, должна заметить, что причину бросить или предать другого человек всегда найдет с прекрасной убедительностью.

Blackfighter
Так Вы и не мужчина :). Я видела всегда такой неподдельный восторг в мужских глазах при одной мысли о том, что любимой нужна помощь, и вот тут придет Он, сильный, могучий мышцами и интеллектом, и сметя все преграды к ея желанию, играючи перенесет через обломки сих преград и хозяйственные сумки, и собсно любимую, восхищенно его целующую :). Причем если любимая сама умна и сильна, так это ж еще круче.

Собственно, это одна из мужских слабостей, которая меня временами примиряет с сильным полом :).

А это случай "мамочки", когда любимая все сделает сама, включая перепахивание поля, останавливания коня на скаку и затушения горящей избы. Нет, она может вполне любить при этом -- но человеку все-таки обычно хочется, чтобы его не просто любили, а еще и нуждались в нем как-то.

Так проблема в том, что разные люди по-разному определяют, что для них избыток. Может, со стороны кажется, что человек слишком себя ущемляет, а ему на деле -- в самый раз? А то я вот помню, как одна моя подруга сочла меня рабыней любви по одному тому, что я вечерами неизменно готовила ужин -- для нее это была бы страшная жертва, а для меня кайф.

В той же книге сказано, что "нет больше той любви, кто положит душу свою за други своя". Куда уж самоотверженней.

Ну вот я очень ярый противник непроговоренности норм (брачные клятвы тут малоподходящий вариант хотя бы потому, что описанные отношения сплошь и рядом складываютя без всякого брака). То, что за _непрошенное_ и ненужное тебе доброхотство, в том числе эмоциональное, необходимо расплачиваться - для меня диковато. "Еле шашкой отдарился" (С) Толстой.  :)
Я не ижу в этом оснований для обвинения. Благодарным быть за ненужное тебе  было бы странно - если бы мне подарили сейчас слона, едва ли я был бы благодарен. А что до бессердечия - мне не верится, что можно быть сердечным со всеми или что сердечное отношение предполагает ответное такое же. Ситуация, когда один партнер числит другого в "своих", а сам для него "чужой", а то и обременительный - часта; ситуация нерадостная, но осуждения или одобрения, по-моему, сам по себе ни тот, ни другой не заслуживает.
Ну, как с изгнанием Аристида Справедливого: "А Аристид тебе что-то плохое сделал?" - "Нет, просто надоело слышать: Справедливый да Справедливый!"  :) Но в случае брака, действительно, уже хоть какой-то проговоренный договор обычно есть, так что тут для меня осуждение представимо.

Статейка в тему

http://www.medportal.ru/budzdorova/calendar/326/#Comments

Каждый вкладывает ровно столько, сколько хочет и может вложить. Естественно, объемы разные. Ошибкой бывает требовать, чтобы вторая половина вложила столько же, сколько и ты. С какой это радости? ???
Нужно учитывать, сколько человек вкладывает от максимально возможного. То есть сравнивать не АБСОЛЮТНЫЕ цифры, а ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Кто-то кофе в постель каждое утро таскает, а кому-то действительно трудно лишний раз по телефону звякнуть. И цветов от него ждать бесполезно. Да и ладно. Он просто не умеет.

А я именно сторонник брака -- поскольку при личных договорах сплошь и рядом оказывается, что тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

Так за все, что берешь, приходится расплачиваться. Не хочешь платить -- не бери. Кто заставляет жить с человеком, от которого тебе ничего не нужно?

Я вижу -- если уж человека используешь, имеет смысл это понимать.

Вы всегда имели бы опцию "отдать слона в зоопарк" или попросту не принять подарок. Мне-то как раз сама ситуация дика -- если мне от человека ничего не надо, и я не хочу быть обязанной, то я и не беру.

А при чем здесь это? Бессердечие было по факту? Было. Даже если человек был сердечен со всем остальным человечеством, как это оправдывает -- и уж тем более стирает -- его бессердечие по отношению к этому одному?

В моем понимании, осуждения она не заслуживает только тогда, когда есть неодолимые причины к такому терпению. А если это вопрос житья вместе, то выбор прост -- не живи с таким человеком, и все, всего делов.

И к слову, не перекладывай свою ношу на другого. Меня это просто "восхищает", когда мужики говорят "а я что, она сама пришла". А сам что, на поводу?

Угу, именно по такому сценарию.

А... м-м... несколько иных вариантов Вы не видели?  ;D



Нуждаться можно по-разному. Если у дамы столько энергии, что она и поле перепашет, и избу потушит - так хай себе пашет и тушит, зачем же ей придуриваться, что не может? :) Есть же потребность не только в подаче брандспойта для тушения избы, но и в разговорах, совместных культпоходах и прочем.



Есть очень простые критерии. Если в отношениях у человека портится здоровье, физическое и психическое, если он берется за спиртное, наркотики и прочее - этого вполне достаточно, чтобы отношения признать патологичными.


Так класть-то ее надо, скажем так, самостоятельно и по своему выбору, а не потому, что ее клещами тянут и требуют. :)

Какой там парад в комментариях... Симптоматично, в общем. Увы.  :'(

Дорогие Silhiriel и Кладжо Биан а вам не кажется, что вы немного о разных вещах говорите?
Потому что класс ситуаций "впихивать силком ненужное и потом винить в бессердечии", о котором говорит Кладжо Биан, мне напоминает старый гениальный анекдот. А именно:
Приходит Винни-Пух домой с работы - усталый, промокший под дождем, голова болит...
Кое-как отпился обезболивающими, снотворным, укутался теплым одеялом и с трудом уснул. В час ночи раздается звонок в дверь. Только что уснувший Винни-Пух, с трудом продирая глаза, идет к дверям:
- Кто там?
- Винни, Винни, это я, Пятачок! Винни - у тебя синяя краска есть?
- Да ты что, Пятачок, ошалел? Нету у меня никакой синей краски, и какая вообще синяя краска в час ночи?!
Ушел Пятачок...
Винни-Пух с разламывающейся головой повторяет процелуры - ну там теплое питье, аналгин, димедрол... ложится спать... голова более или менее успокоилась...
В три часа ночи - едва только Винни-Пух наконец-то заснул - звонок в дверь!
Винни-Пух, из последних сил подойдя к двери:
- Кто там?!..
- Винни, Винни, это я, Пятачок! Винни - я тебе синюю краску принес!

Так вот - положа руку на сердце - я НЕ могу считать Вини-Пуха бессердечным, если он пошлет бескорыстного дарителя синей краски в три часа ночи туда, где ему и место в такое время суток. И даже если пошлет в непраламентских выражениях. И предателем его тоже не посчитаю.
Так что давайте все же отличать якобы альтруистическую и самоотверженную - а на самом деле хищную заботу и любовь, требующую, чтобы в ней нуждались в любое время суток и по любому поводу - от ситуации, которой и посвящен собственно, этот тред!

Разнообразные видела. Но этот очень частый.

Да хоть в чем -- мне вот, например, нафиг поле не сдалось, и коня я на скаку без мужской помощи остановлю; но если от человека вообще не нужно никакого вклада, это как-то... странно. 

Ну, если пить или колоться начинает -- это понятно; а психическое здоровье как измерить? Мне попадался случай, когда подруги сокрушались о женщине, экстатически счастливой в браке с любящим мужем -- потому что она "совершенно изменилась" и больше часами сидеть на кухне за девичьими толками не желала :). А они считали, что ее зомбировал злобный монстр -- иначе зачем, право слово, хотеть быть с ним рядом? :)

Так все так или иначе добровольно. Мы же про здесь и сейчас, правда, и невест у нас не крадут и под угрозой жизни и семейной чести к алтарю не ведут?

Ela, анекдот-то правомерен -- но я не очень понимаю ситуацию, когда второй человек всю эту заботу принимает, и при том считает себя совершенно ничем не обязанным, поскольку она ему навязывается. А что мешает человека сразу от себя отрезать, а не выжать из него все соки и только потом выкинуть? Второе я, при всем желании, иначе как... дурным поведением назвать не могу.

К сожалению, принимают эту заботу по очень разным причинам - например, чтобы не обидеть "заботящегося". М отрезать от себя человека не всегда легко - например, человек (вот хоть ты ему кол на голове теши!) считает, что он лучше знает, что тебе нужно - и будет тебя этим доставать хоть из-под земли. А если у него сформировалась та самая психологическая зависимость - причем она может сформироваться абсолютно без всякого с твоей стороны поощрения - дальше его только к психиатру, потому что любые внешние сигналы он интрепретирует исключительно через призму своего искаженного восприятия.
О чем, собственно, и был мой пост. О том. что не надо путать две различные ситуации. Одна - указанная как тема треда: когда человек отдает себя всего, а другой его ест. И совсем другая ситуация - когда человек и не хочет, а ему в глотку насильно впихивают - а если он противится хоть как-то, его обвиняют гадом неблагодарным и предателем.

Видите ли, ситуация "я уж не знаю, как откреститься, а она все бегает" выглядит даже со стороны совсем иначе, чем принятие -- и в моем опыте адекватные люди за первую ситуацию "нелюбящего" не винят. Скорее жалеют.

А вот "не обидеть" -- это оч-чень специфическая причина; человек же должен понимать, что рано или поздно он обидит человека еще крепче. Расстаться с тем, ради кого хочешь что-то сделать, все же проще, чем с тем, в кого душу вложил.

Так и Бога ради, к психиатру его можно тащить -- но не в свою постель. Она в таких случаях по психотерапевтическим свойствам специалисту сильно уступает.

Честно говоря, я не очень понимаю, как можно именно в любовных отношениях "насильно впихнуть". Еще когда родительская непрошеная забота -- это да, родителей не пошлешь; а тут-то? если понимаешь, что этого не хочешь, что человек сам себе вредит, что кончится плохо -- что заставляет кушать?

Поэтому на мой взгляд это сугубые отговорки. Ведь очень многим это приятно, где-то в глубине души, когда человек ради тебя на все готов. И тем более, когда это ничего не стоит.

Так я не спорю - брак, в частности, хорош бывает именно проговоренностью соглашений. Правда, и в браке они зачастую во многом берутся "по умолчанию" :(

Нет, только за то, что покупаешь\вымениваешь. За находку на улице платить никому не надо. За подарок, на мой взгляд, тоже.
Так понимание как раз имело место - в глупости и непонимании ситуации никто и не обвинял.
Просто очень многие умеют оставаться не обязанными за непрошенное и ненужное, независимо от того, взяли они это или нет. Я получил в школе и вузе массу знаний, которые мне не нужны (наряду с нужными) и ни разу после экзамена не понадобились - и нимало не считаю себя обязанных за эти ненужные знания ни системе образования, ни преподавателям, ни авторам учебников.

Я не считаю бессердечие к "чужим" достойным осуждение, а сердечность к ним же - нормой; сердечные отношения - норма только со "своими" и исключение в прочих случаях. Так что не вижу и за что тут осуждать.

Так речь не о перекладывании, а о том, когда человек бежит рядом и непрошенно эту ношу сбоку подпирает. :)

Эла, вот именно: ситуации разные. Но обсуждаются, кажется, уже обе.

Это когда две различные ситуации, а когда - одна.
Т.е. впихивание заботы и опеки может происходить вне рамок зависимости, точнее, она строго односторонняя, но тогда впихивающего обычно все-таки гонят в шею (а как он красиво страдает о неблагодарности - о!). А может происходить и в ее рамках, составляя правила игры. Когда человек, движимый лозунгами "я знаю, что тебе нужно" и "мне хорошо, когда тебе хорошо" (второй лозунг вдвойне коварен, ибо им же руководствуются люди и в нормальных отношениях, только они принимают за факт "партнеру хорошо", а не делают ему это хорошо насильно), начинает жить жизнью другого человека, причем так, что жизни не остается у обоих. Потому что одному мешают жить своей, а другой посвящает себя этому процессу.

Та самая хищная и требовательная "самоотверженность". Порождающая и вопли "я тебе всю жизнь отдал/а", и прочее.

Естественно. Но там все же белых полей меньше, хотя бы потому, что есть арбитр -- закон, регулирующий крайние случаи и варианты.

За подарок платят главным образом определенными отношениями. Не знаю, как Вы, а я от неприятного мне человека, который от меня хочет чего-то добиться, чего я не хочу давать, подарка не возьму.

А использование человека без малейшей благодарности, и потом выкидывание, когда надоел -- это те самые неблагодарность и бессердечие, как бы к ним не относиться.
Причем "неблагодарность" я в данном случае использую не как осуждающее слово -- а примерно как слово "убийство": убить можно и подлого врага, и защищаясь от насильника, но это все равно будет убийство, как ни крути.

Верно. Именно поэтому лично я давно взяла себе привычку не ждать от людей благодарности за что бы то ни было. Когда они благодарны бывают, меня это приятно удивляет, а в остальное время не огорчает.

Но тут у Вас есть маленькое противоречие: совершенно ненужное люди обычно не берут. Особенно когда это связано с какими бы то ни было ограничениями для себя.

Видите ли, школа тут некорректный пример: у Вас не было выбора, учить эти предметы или нет -- Вы были обязаны их учить хоть сколько-то. А вот жить с девушкой, которая Вам нафиг не сдалась, Вас никто не заставляет.

А при чем здесь это? Вы сказали, что "нельзя же быть сердечным со всеми", Вы подтвердили, что по отношению к девушке поведение это было бессердечным -- и какое отношение к этому имеет то, "чужой" она была или "своей"?

Это помимо того, что очень часто люди принимают определенные услуги только от "своих", и совместное житье указанного сорта такие услуги в себя включает -- поэтому наверняка осуждавшие молодого человека бы сильно удивились, узнав после всего этого, что она, оказывается, все это время ему была чужая.

А лично я бы сказала, что это очень удобная позиция -- эдак можно сказать, что и жена, с которой прожил 20 лет и заимел пять детей, все это время была чужой -- и попробуй опровергни!

Ну право же, мы взрослые люди. Не говорите мне, что мужик не найдет, как отшить бабу, при желании. Не поверю -- видела это в действии много раз. Да и этот конкретный отшил же -- только сначала покушал.

Ну, закон все же имеет дело не с отношениями, а с действиями - за что, конечно, слава всем богам... А заключать договоры и соглашения при этом прекрасно можно и без закона - в том числе и в тех областях, в которых закон сяко не работает.
На мой взгляд, далеко не всегда. Подарок, по моим меркам, - выражение отношения дарителя, но он не обязывает.
Ага. Я-то возражаю, в общем, не против терминов "неблагодарность" и "бессердечие", а против осуждения такого поведения в тех случаях, когда оно, на мой взгляд, нормально и естественно. Это, конечно, норма дескриптивная, но нормой она от того быть не перестает.
Разумеется, все это работает только в варианте, когда базой отношиений с людьми является деление на "своих" и "чужих". Но каких-то иных вариантов я никогда не встречал (хотя это не всегда признавалось) и представить себе не могу. "Все на свете люди равны, надо всех равно любить" (С) (или не любить, неважно в данном случае) - догмат, на мой взгляд, необоснованный.
Берут - по разным причинам: кто по методу "с паршивой овцы хоть шерсти клок" (и за этот клок, по их меркам, вполне себе расплачиваются уже тем, что не гонят в шею до поры), кто просто из жадности, по методу "дают - бери, сейчас не нужно - авось впредь пригодится". Хотя полностью согласен, что без этого куда проще.
Так у разных людей разная градация, какие услуги принимаются только от своих, а какие - и от чужих. Единой шкалы тут нет.
Бывает и такое - только это значит, что к проговариванию и заключению договоров обе стороны оказались фатально неспособны (а значит, и жениться им, видимо, не стоило). Но брак, как вы справедливо заметили, обчно все же какие-то договоры в себя вклюает, а люди, связанные взаимным договором, уже в какой-то мере "свои".
При желании - безусловно. А желание возникает, если сопутствующие отшиванию проблемы меньше, чем проблемы, порождаемые совместной жизнью. По принципу "меньшего зла" работает... Я-то в основном указывал, что аналогия, на мой взгляд, неточна.

Например, закон не позволит выгнать жену с ребенком на улицу -- и никакие аргументы класса "она мне чужая, я ее все эти годы терпел" не прокатят. Что хорошо.

Можно -- только они работают до тех пор, пока обе стороны с ними согласны. А если даже одной стороне что-нибудь в голову втемяшится -- договор полетит ко всем чертям. Далеко не у всех порядочность развита до той степени, что себя человек не оправдает.

Скажем так: при определенных отношениях, определенные подарки не уместны. Конечно, человек волен в своих действиях и реакциях, но тем не менее, негласные правила существуют, и их игнорировать не всегда разумно.

Так его никогда не придется осуждать -- эти явления при всех обстоятельствах естественны. Они никогда не бывают достойны и довольно редко -- нейтральны, но естественны -- всегда.

А об этом никто и не говорит. Просто есть обстоятельства, которые прескриптивно ставят людей в разряд своих. И счастье, что мы еще не дошли до состояния, когда человек может объявить "чужим" престарелых родителей или малолетнего ребенка, просто потому, что ему захотелось следовать естественным импульсам.

Так его никто и не требует.

*задумчиво* Положительно, чем больше я узнаю людей, тем больше люблю животных.

Собственно, это и есть причина, почему я настоятельно советую моим двум племянницам ни в коем случае не вступать в незарегистрированные отношения. Закон -- хоть какая-то защита там, где в мужскую порядочность верить уже нельзя.

Э нет, договор здесь -- тот, что в рамках закона, иными словами, регулирующий действия, а не отношения, что Вы же сами заметили. Из того, что жену нельзя лишить всего, не следует, что ее нельзя унижать или предать. "Своих" нельзя, но если эту милую категорию ничто не определяет, кроме воли самого человека, и она в любой момент может быть пересмотрена, то с таким же успехом она могла бы и не существовать вовсе.

Говорить-то способны все, но договор, который одна сторона может в любой момент расторгнуть без каких-либо условий, -- исключительно дескриптивен и может служить разве что в качестве слабого утешения.

Так Вы же говорили, что ему не сдалась ни она, ни то, что она приносила, и я более чем уверена, что несколько слов -- куда меньшая цена, чем годы совместной жизни, а потом опять же те самые слова. Вывод -- не так уж ненужна была.

Угу, так это и есть действия. Хотя, разумеется, при желании закон обходится тоже - но это требует куда больших хлопот и для многих свеч не стоит.
Так неразрывные договоры - вообще редкость. Даже формальные и обговоренные законом договоры вполне расторжимы - только цена расторжения получается выше. Потому я и за обговоренность.

Пожалуй. Но вот эти оговорки у разных людей разные.
Возможно. Только зачем тогда их оставлять негласными - я не понимаю.
Не согласен, но, возможно, я просто не понял, что вы имеете в виду под "достойны" и "нейтральны". Я не считаю сердечность с чужими более достойным поведением, чем ее отсутствие.

Вот тут и расхождение. По мне, никто - ни другие люди, ни обстоятельства, ни законы - не могут влиять на отношение человека к кому-то как к "своему" или как к "чужому". Влиять на его действия по отношению к этому человеку - могут (и именно в проговоренных пределах), но не на отношение.
Да вполне может. Вот действовать соответственно закон уже не даст.
Так тут ни закон, ни прескриптивные нормы ничего изменить и не могут.
Так Вы же говорили, что ему не сдалась ни она, ни то, что она приносила, и я более чем уверена, что несколько слов -- куда меньшая цена, чем годы совместной жизни, а потом опять же те самые слова. Вывод -- не так уж ненужна была. Я полагаю, что человек ждал смены обстоятельств, которые смогут уменьшить цену разрыва (например, что другая сторона, наконец-то, убавит свое желание одаривать эмоциями), но, конечно, поручиться не могу - не знаю. По мне-то тоже лучше рвать сразу - проще и экономнее.

О чем и речь. Просто определенные намерения обычно выливаются в определенные действия, если человек с собой честен.

А соответственно, повышается мера ответственности сторон. Что весьма немаловажно.

Хмм. Я Вам как женщина скажу -- мне еще с юных лет объясняли, что если мужчина или парень будет дарить мне дорогие подарки, а я их принимать, то может получиться некрасиво. Что никак не оправдает попытку моего изнасилования, но тем не менее, с моей стороны должна присутствовать некоторая степень и порядочности, и мудрости, и осторожности. И что занятно, большинство знакомых мне мужчин такой подход одобряли.

Вот мне и любопытно: с чего бы бриллиантовое колье принимать в подарок от чужого человека неразумно, если ты хочешь и оставить его чужим, а сердце и годы, которые, как ни крути, тех бриллиантов куда дороже, -- можно и правильно?

Главным образом потому, что сложно записать в законе "если девушка принимает от парня в подарок бриллиантовое колье, то она тем соглашается на секс". Хотя можно, не спорю. Я бы была не против, лично.

Я имела в виду, что неблагодарность и бессердечие естественны всегда. Бывают случаи, когда они нейтральны -- нет ничего дурного в том, чтобы не испытывать благодарности к человеку, тебя аккуратно обошедшему, например, а не наступившему, или в том, чтобы не испытывать никакой сердечности к человеку, который тебе ничего не сделал. Есть случаи, когда эти вещи дурны. Но я в упор не вижу, когда бы они были достойны и похвальны. Никак.

Да, тут и расхождение. В том числе и тех, кто осуждал, и осуждаемого.

Я, собственно, об этом. Т.е. о том, что хотя бы в наиболее ярких случаях общество -- а закон все же фиксирует общественную мораль -- это осуждает. Ну, хоть что-то.

Конечно, нет. Это уже сфера этики.

Понимаете ли, для того, чтобы что-то рвать, надо сначала в отношения вступить. И зачем это делать с человеком, который нафиг не сдался, чужой и неприятный -- я не понимаю. Догадываясь, что мы имеем дело не с мазохистом (поскольку тогда бы они остались вместе, для начала), я предполагаю, что плюсы в этом совместном проживании были.

Ну, кроме честности, есть еще и рассудительность. Намерение сопоставляется с ценою его осуществления.
Согласен.
Я знаю о том, что такой обычай существует. Но мудрым или порядочным он мне не представляется. Проблема тут в основном в том, что вот это "я подарил - ты мне обязан" весьма распространено "по умолчанию"; приходится или на
это ориентироваться, или (что, на мой взгляд, предпочтительнее) избавиться от умолчания по этому поводу обеим сторонам при начале контактов.
Я просто считаю, что нейтральны они в подавляющем большинстве случаев, - если речь идет о непрошенных услугах.
Вот именно. А этика не единственна и не едина (и даже мораль, если под нею понимать общественную этику, тоже).
Бывают, так сказать, минусы в невступании в отношения. Хотя согласен, что были б очи... в смысле, оцени он заранее правильно, насколько тяжко будет общение с данным человеком - скорее всего, плюнул бы на сопутствующие неудобства и послал бы его сразу. Насколько представляю ситуацию, по крайней мере.

Прочитала все сообщения в теме и могу только поаплодировать Blackfighter. Полностью с Вами согласна. Еще сущетвует милая тенденция слезливым тоном заявлять:"Мы в ответе за тех кого приручили!" (Восклицается с предельной патетичностью). Если кому нравиться быть хомячком или кроликом - пожалуйста. Но желательно подальше от меня.

Ну вот, самый простенький пример из "наблюденного". Парень и девушка, около 23 лет. Знакомятся, встречаются какое-то время, через некоторое время, по мере углубления знакомства, парень понимает, что эта девушка - категорически не та особа, с которой он хочет не то что прожить жизнь, но и проводить время. По причинам свойств ее характера, которые, соответственно, выявлялись постепенно, и выявились наконец вполне однозначно - может, и хороша "Маша", вот только совсем не его.
Что, в общем, логично, ибо узнать человека за неделю и даже за месяц сложно: нужно съесть вместе сколько-то граммов соли, дабы друг друга узнать.
О чем "Маше" и было заявлено.
А вот тут-то и начался цирк. Угрозы самоубийством; телефонные истерики; явления без предупреждения в гости; подключение к делу подруг, родителей, угрозы написать заявление в милицию об изнасиловании; явления на работу...
Обманул-погубил-предал-бросил-потратил лучшие годы (порядка 4 месяцев, ага).
А парень как бы не "полный ызарг", он после суицидальной попытки (откровенно демонстративной, угроза жизни и рядом не стояла, но в больнице девочка старательно отлежала свои 5 дней) с ней даже какое-то время общался, ибо не хотел быть виноватым в возможно успешной. Потом терпение лопнуло.
Все началось по новой.
Была и мама девушки, бегавшая за парнем с размахиванием статьей "доведение до самоубийства", было еще и многое разное из той же оперы.
Прекращать эту мыльную оперу пришлось не вполне легитимными средствами - договорившись с участковым о сеансе вразумления сущеглупой. Ночь в "обезьяннике", в который девушка попала после очередной ночевки с рыданиями под дверью и задушевная беседа с милиционером, пообещавшим навесить на нее "все висяки в районе" желание безобразить дальше таки отбила...
...но угадайте, кого в этой истории большинство сочло подлым, черствым, бездушным козлом, не оценившим "ТАКУЮ любовь!"?  ;D
И угадайте, сколько раз следующей девушке, а впоследствии жене этого парня окружающие пытались "раскрыть глаза на правду" на тему того, с каким страшным гадом она общается?
Вот такие вот иногда бывают последствия вступания в отношения.

Кстати, о причине первого разрыва: попытка девушки без согласия партнера забеременеть. Выплывшая случайно, хорошо, что до акта любви. Будь там еще и беременность - наверное, пришлось бы удирать на какую-нибудь Чукотку. И, разумеется, тоже оказаться страшнейшим негодяем.
Мило, да?  ::)

Blackfighter, соглашусь, что история жутенькая, но и Вы согласитесь, что это не то же самое -- поскольку речь таки ж о четырех месяцах, а не годах.

К слову, и по моему расчету парень поступил правильно -- он не принимал от девушки ничего. А ситуацию, когда живешь с неприятным и чужим тебе человеком, им пол вытирая, а потом бросаешь, как процесс вытирания наскучил -- вот тут я о фигуранте доброго сказать не могу ничего.

Полагаю, с точки зрения девушки там как раз и было "вытирание пола"...