Форум официального сайта Веры Камши

Rodent


Как реабилитировали тоже возникают вопросы.  :) Мне вот, например, вспоминается интервью одного из судей ВС РФ, который рассматривал дело Берии в году эдак 2001 - 2002. Суть его слов сводилась к следующему: да мы прекрасно понимаем, что большинство обвинений в адрес Берии заведомо ложные, но из-за того, что даны исторический персонаж, совершил много нехорошего в своей жизни, мы оставили приговор без изменения.

Если с таких же позиций (а почему считать иначе?) подходили и к другим людям...  ;-v

Сможет.  Если у него большая семья.  Сможет.  Если ему разрешено использовать наемный труд.  Сможет.  Если объединится в кооператив с другими такими же.

А как изменения в руководстве должны влиять на социально-экономическую ситуацию?

Того, что голод устроили намеренно, не могу и не собираюсь.  Я считаю, что он был результатом некомпетентности и безграмотного администрирования.  Того, что голод использовали как инструмент давления?  Но об этом писали открыто.  Хатаевич заявлял, что они ведут борьбу с крестьянством не на жизнь, а на смерть, Косиор в докладных записках мог говорить, например «Уход из деревни, несмотря на чинимые препятствия, принял большие размеры. То, что голодание не научило ещё очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах.»

Скажите, а Вы знаете, как обстояло дело с ценами на зерно в то время? Вообще-то как раз в октябре 1930 цены на зерно упали в 4-5 раз и остались примерно на этом уровне.
Скажите, а Вы знаете, какую долю составляла продажа зерна в экспорте?  Скажем, после 33 года?

Сугубо личное ИМХО – это тавтология.  :)  А источники на форуме уже упоминались неоднократно.  http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Элементарно.  Потому что данный текст доказывает, что СССР, как государство победившего социализма, не являлся объектом специальной враждебности.  Англия и Франция решали свои задачи – пытались обеспечить энергетическую блокаду Германии.  Это нормальный межгосударственный конфликт, каких в истории одиннадцать на дюжину.  Враждебный план, в единственном числе, возник исключительно потому, что СССР снабжал горючим враждебную англо-французской коалиции страну, а не потому, что коалиция желала гибели непосредственно СССР.

Гражданская война.  В это время, приложив некоторые усилия, большевиков можно было своротить. 

Но эти тезисы не противоречат друг другу.  Если некое действие дало непредвиденный результат, это не значит, что результат нельзя попытаться использовать в своих целях.

Вы сослались на то, что вина уже была доказана.  Но эти доказательства уже опровергли.  Потому, если опираться на юридическую процедуру, доказывать придется не невиновность, а виновность.  А работало оно примерно так http://therese-phil.livejournal.com/98138.html#cutid1

Как я читал?  Внимательно.  :)
«Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому.»

Возникают, конечно.  Но Вы-то приводите обратный пример - как не реабилитировали человека, которого стоило реабилитировать (а по закону просто необходимо было). 
А вот Вам история, где, с точки зрения тогдашнего закона, все было правильно и у комиссии по реабилитации возникли сложности: http://www.idf.ru/10/18.shtml

Дракон

Да, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, что голод в 30-х был следствием исключительно перегибов на местах, а не прямым следствием ошибочных и некомпетентных директив правительства, и применяемых способов и методов коллективизации, действительно изучить события.

И сразу скажу, что не считаю, что единоличник всегда производительнее коллективного хозяйства. Однако, мне не надо ничего представлять, у меня рядом живые свидетели того, как на Киевщене и Житомирщене проходила коллективизация. И таким способом, каким она проходила, она давала не позитивный эффект, а негативный. Производительность уменьшалась. Если скопом всю наличную крестьянскую скотину, разного состояния, пород, возраста и назначения, согнать в одно помещение, которое под ферму приспособлено в течение месяца - двух, ускоренными темпами, если при этом не вводить никаких измениний в систему кормления и организации труда, то количество продукции никак не изменится, и количество людей, которые должны за скотиной ухаживать меньше не станет. Аналогично, с птицей. Аналогично, с земельными наделами. То есть, по факту, никакие рабочие руки не высвобождались. А вот организация труда страдала. И на то же количество земли, приходилось больше работников и ртов, потому что люди, раньше ходившие на заработки в другую местность, теперь были привязаны к колхозу. Если раньше, неурожай и ошибка одного хозяина означали недоедание только для его семьи, и только в отношении той культуры, где он ошибся, то теперь это означало полностью загубленную работу множества людей на большой земельной площади. Так что экономическая выгода от такой коллективизации состояла в первые годы ровно в том, что частная собственность бесплатно стала государственной, и могла государством бесплатно изыматься, если непосредственно результатов труда было недостаточно для выполнения плана. Мой прадед, свою землю обрабатывал без наемных работников, вместе с женой, и мог прокормить семь человек. И добровольно вступил в колхоз, посчитав, что меньше земля производить не будет никак, а через пару лет колхозной жизни моя прабабка правдами и неправдами спрятала бабку-подростка в кузове автомобиля, идущего в Киев, потому что не могла прокормить. И бабка уехала в Киев беспризорничать.

Yolka

Я не считаю, что именно экспорт продовольствия послужил причиной голода. Я нахожу крайним идиотизмом, продолжать экспортировать продовольствие и повышать планы заготовок после сообщении о начавшемся уже голоде. И это преступный идиотизм.
Что же касается семенной и фуражной ссуды Украине, то скажите мне:
- почему аграрной республике понадобилась в 1933 г. ссуда таких объемов ? Значительного увеличения посевных площадей, поголовья скота, и демографического взрыва не наблюдалось. Куда же делось зерно, необходимое для сева ? Если его съели голодающие в предыдущие годы, то не является ли это показателем глупости управляющих, которые не снижали нормы заготовок, несмотря на недостаток зерна, и изъяли все вплоть до запасов для сева ?
- откуда государство в собственных фондах взяло запасы для снабжения нескольких голодающих регионов, если основные аграрные регионы к тому времени уже третий год испытывали нехватку продовольствия, и планы заготовки не выполнялись ? Что, в других регионах случился внезапный обильный урожай ? Или это частично вернули то, что без всякого смысла и пользы изъяли ранее ?
А почему в 1933 г. эту помощь оказывали, я Вам поясню. Потому, что уже города и промышленные районы кормить нечем стало, голод грозил перекинуться из села в город. Не сеяли уже в прошлом году, и скотину поели, и нечего было изымать и не у кого.

Меня очень позабивала ваша уверенность, что если бы российские реформаторы обеспечивали политическую и экономическую независимость страны (критерии не назовете ?) и высокий уровень бесплатного образования, то им бы простилась смерть по 1,5 миллионов сограждан в год от резко ухудшившихся условий жизни.

Yolka

На счет экспорта, прям не знаю кому верить.  Я то на советскую экономическую науку опираюсь

«Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте». История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., «Наука», 1977, с. 309.

Добавлю кое-что о политике заготовок. Выше здесь приводилась статистика урожая, госпоставок и экспорта. Видно, что в 1933 году экспорт резко сокращен. Почему? Потому, что уже к началу 1933 г. начался массовый голод, и к весне стало ясно, что без поддержки голодающих районов сева там просто не будет, а значит, в 1933 г. там не будет и урожая... Госзапасы, собранные такими зверскими методами, пришлось развернуть обратно на село.
Однако не думаю, что ИВС считал случившееся ошибкой. Напротив, он полагал это эффективной политикой. Селу - а именно колхозам и совхозам, и их руководителям (которых тогда репрессировали тысячами), а отнюдь не единоличникам - был дан жестокий урок. А именно: сам хоть сдохни, а госпоставки сдай. Не сдашь сам - умрешь голодной смертью. Сдашь сам - может быть, как-то выживешь (по крайней мере полную конфискацию зерна и любых других продовольственных запасов с введением полной продовольственной блокады к тебе применять не будут - картошкой и овощами как-нибудь прокормишься...). Тем самым дисциплина поставок на будущее была поставлена на "должный уровень".
Интересно, почему в 1931/32 гг. при примерно том же урожае, примерно том же контингенте городского населения, и при более высоком экспорте столь массового голода не было?
Несколько причин: 1) планы госпоставок по регионам более соответствовали уровню реального урожая и тем самым тяготы распределились более равномерно, 2) не применялись методы конфискации всего продовольствия и семенного зерна в селах и районах, не выполнивших плана поставок, 3) голод был, но его интенсивность частично смягчалась использованием для пропитания таких источников, как: ушедшая под снег часть урожая, фураж для скота, овощи и картошка с приусадебного участка, продовольствие и зерно, которое кое-где успели выдать на трудодни до исполнения плана поставок и успели припрятать. Поэтому до массовой гибели людей и людоедства дело не доходило.
В 1932/33 гг. план поставки, хотя и корректировался дважды в сторону снижения, для ряда регионов оказался совершенно нереальным. Однако было решено доказать коллективизированному селу, что даже и нереальные задания центральной власти все равно надо исполнять...

Очень четко подмечено. Кстати, "нереальные задания центральной власти надо исполнять" - было справедливо не только для села.
В промышленности - то же самое.
В науке (с некоторыми коррективами) - аналогично.

А я вижу сходство с зимой не помню какого года, когда ссорились Чубаис и Вяхирев. Люди холодали, а нефть гнали за рубеж. Путин был конечно совершенно не причём.

Это вы какой случай имеете в виду? Эпизод с Украиной?  :-\

Нет, не с Украиной, с Россией. Когда посреди зимы отключали электричество у людей, якобы за долги организаций. Это было вскорости после прихода Путина к власти. Программа "Время" о конкретных случаях много передавала.

Недотёпа

Вообще-то этот пример должен был бы приводить я в теме "Союз умер..." или "Буржуазная шиза", демонстрируя хищный оскал капитализма. А вы, как сторонник рынка, либерализма и демократии должны были отвечать, что Президент не может напрямую вмешиваться в деятельность компаний, тем более в когда вопрос касается местного самоуправления.

"Ни-че-го не понимаю" (с)  :D ;)

Это, безусловно, отвратительно с ее стороны.  :o  :'( Я непременно сделаю ей строгое внушение. Надеюсь, до физических повреждений дело не дошло? :-[
Так список начинался с экономического благоденствия, если Вы забыли. В этом случае, период возросшей смертности был бы значительно короче, чем мы имеем, и вполне бы мог считаться переходным. А дальше логично было бы предположить, что продолжительность жизни и прирост населения переплюнули бы дореформенные. Я тогда не имела бы к властям никаких претензий, Вы правильно поняли. Несмотря на то, что моему региону от перестройки досталось едва ли не хуже большинства других: у нас в девяностые посреди зимы свет не просто отключали - мы месяцами без него сидели. Да и без отопления порой. Не за долги - области топливо не на что было закупить. Впрочем, поскольку никаких признаков претворения приведенного списка в жизнь я не вижу (да и в начале реформ не ожидала), мне кажется, на этом мое отношение к нонешней власти можно из обсуждения исключить. Оно в других темах уже неоднократно изложено.
Засим прошу прощения у почтенных эров, но на прочие посты отвечу после выходных (по своему времени, разумеется).

Эры, побойтесь бога. Какой путин, какие чубайсы. Мы пытаемся сравнить результаты деятельности Николая Второго и Сталина. Давайте не будем сваливаться в спор об оценке их решений.
Мне вот пришла в голову одна мысль. в старину у царей-королей кроме имени бывало еще и прозвище. Иван Грозный, Петр великий и т.п. Какое прозвище по результатам своей жизни заслужил Николай и какое Сталин( он хот и не црь но все же)

Предлагаю свои варианты (просьба тапками не кидаться):
Николай Неудачливый
Иосиф Кровавый
8) :D

Николай Бездарный
Иосиф Грозный

Насчет Иосифа согласен, Николай же почему-то всегда ассоциируется у меня с прозищем "Последний".

С уважением.

Так Грозный был уже.. Может Жестокий или Суровый?  ;D

Слишком прямолинейно, на мой взгляд. А вот "Грозный" неплохо отражает особенености российской ментальности при оценке взаимоотношений власти и народа. Так что пусть будет "Грозный Второй" :).

С уважением.

Как на меня, я бы идентифицировала Сталина, как дракона. А Николая, как ничтожество. Его даже приличным человеком не назовешь, приличный человек  от нечего делать кошек и ворон не стреляет.

Это который Шварца?

Я за  Иосифа Людоеда.  А Николая после 9 января  Кровавым назвали.  Поторопились. Последующие события 20-го века показали, что есть более достойные кандидаты на этот титул.

Объясню. Я сходство увидел. Нужны государству деньги. Тогда государство берёт хлеб, нефть и продаёт за границу, обрекая собственное население на голод, холод. В истории России присустствует системность. Все проблемы решали всегда жертвами и подвигами народа. А величие, величие-то правителя в чём, где? Вот справился бы ИВС с проблемами без максимальной цены, тогда да, великий бы был.

Станислав

в оффтоп уходить не будем. Но разыграно всё было. Публичная ссора глав двух компаний, а деньги от экспорта - правительству. Времена слегка изменились. А цели и методы их достижения остаются всё те-же, тоталитарные. И вот от этого нужно уйти. А пока Сталин - великий деятель, мы от них не уйдём. В этом проблема истории. Измени взгляд на своё прошлое, и ты изменишь своё будущее.

Сравнение Николая и Сталина - в пользу Сталина. Из двух, если один не делает ничего, а другой делает, пусть даже жестоко и зло, то лучше конечно делать. Прозвище Николаю? Ничтожный. Прозвище Сталину? Не получается у меня. В обществе нет согласия. Для одних он великий, для других жестокий и подлый. Поэтому ещё раз говорю, интересна оценка Хрониста, где и положительные и отрицательные стороны Сталина и его эпохи приводятся. Ссылку я уже давал.

Знаете, эр Недотепа, мы в прошедшем и текущем веке только и делаем, что меняем взгляд на историю.
К сожалению, история и идеология слишком тесно связаны.
И, кроме того, история - слишком специфический предмет. И одно из самых важных ее отличий от математических и естественнонаучных дисциплин в том, что в истории обобщения очень часто не приносят никакой пользы.

Наша дискуссия подразумевает вынесение каждым ее участником (для себя) некоего вердикта - оценки Николая II и Сталина как людей и государственных деятелей.
И если в первом случае эта задача, на первый взгляд, затруднений не вызывает (мелок был государь и бездарен), со Сталиным сложнее.
С одной стороны, часть повешенных на него собак следует снять (и НЕПРЕМЕННО перевесить на некоторых других деятелей эпохи)
С другой стороны, приписывать все достижения СССР 30-50-х годов только ИВС не следует.
При том, что используемые Сталиным и руководством страны средства со стандартными либерально-демократическими ценностями в принципе не сочетались, КМК, следует признать, что политика государства в общем была достаточно последовательной (если судить по результатам).
Начавшийся после убийства Берия бардак немедленно привел к дичайшему отставанию от США в области стратегических вооружений (вспомним Карибский кризис), бездарной трате средств на реанимацию иллюзорного Интернационала плюс поддержку союзных республик и, в конечном итоге, закономерному краху СССР.
Ну не сочетается командно-административная система с засилием идеологии, кумовством, бардаком и безответственностью на всех уровнях и во всех отраслях. ИВС и его "команда" это понимали. Преемники - нет.
Сейчас, казалось бы, в России должны работать суровые экономические законы, регулирующие взаимоотношения производителей и потребителей той или иной продукции. Но они не работают. Отсюда - и тоска по "твердой руке".

Причина тут как раз в самом положении дел после 1917-ого... Много разных факторов. :) Финляндия все это время была нам враждебна, необходимость отодвинуть границу существовала, кроме того - по идее эта страна вообще не должна быть независимой. :)

Что касается темы - то сложно оценить такую фигуру как Сталин в понятиях хорошо и плохо, масштаб действий не укладывается в прокрустово ложе бинарной оценки.

Причина тут как раз в самом положении дел после 1917-ого... Много разных факторов.  Финляндия все это время была нам враждебна, необходимость отодвинуть границу существовала, кроме того - по идее эта страна вообще не должна быть независимой.

и на чем базируется тезис об общей врждебности Финляндии? с учетом того, что именно благодаря 1917 они независимость и получили.
насчет самой независимсти, то финны с этим не согласятся, что они и продемонстрировали в 39 году. :)

Собственно насчет государей. То Сталину подошло бы что-нибудь типа жестокий или грозный (а лет через 200 может и великий). А вот Николай, хоть его и нарекли преждевременно кровавым, такого не заслужил. Июо кровавыми у нас нарекают государей которых хоть и боятся, но уважают. А как прикажите уважать человека, который на начало своего жизненного пути стал правителем огромной страны с неплохим потенциалом и ухитрился все растерять, и страну и трон и жизнь. Ничтожнейший. От нечего делать представил встречу Петра Великого и Николая Второго. Минимум пробитая голова второму гарантирована.

m12


А почему титул Великий ему надо ждать 200 лет?  ??? Да через двести лет России не будет и некому будет наделять Сталина этим прозвищем.  :(

Что касается Николая II, то почему бы не назвать его Бездарным?  ;)

Уважаемые эры и эрэа, Можно я не буду давать обещанные ответы? А то тут почти консенсус наметился, боюсь порушить.  ;D

php,  опять с Вами соглашусь.

Станислав, зачем так безнадежно? Мы ведь приучены делать невозможное.  ;D Глядишь, и в этот раз выкрутимся.  :) ;)

м12
Картина: «Петр первый убивает своего… наследника»? ;D

Yolka


Дык, разве я против этого?  :D Я за оптимистический вариант обоими руками "за"!  ;)

Если вспомнить, что Николай - очень отдалённый родственник Петра, то это вполне представимо  :P

Если вспомнить судьбу царевича Алексея - то это еще более представимо...

А почему титул Великий ему надо ждать 200 лет?  Да через двести лет России не будет и некому будет наделять Сталина этим прозвищем. 

Время смажет ощущения. Боюсь наши потомки будт помнить только победы. С историческими деятелями обычно так и происходит. С теми которые победили, конечно.


О нем и вспоминал представляя. :)

Возникает такой вопрос: Отец народов действительно был диктатором, чья политика унесла миллионы жизней; так почему же в народе всё чаще раздаются фразы типа "Сталина вас нет!"В чём причина его популярности?

Это не популярность, это угроза.  ;-v ;-v

В том, что прочие еще хуже.

Прочие, эт кто?

Николай 2, Ленин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин...
Полагаю уже Александра 3 народная память не слишком удержала...

По поводу Ленина и Николая II согласен. А вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина? Они репрессий не проводили, культ собственной личности не практиковали (по крайней мере не так явно и масштабно как Сталин), к лику святых не причислялись. C@esar, пожалуйста подкрепите своё мнение реальными фактами и аргументами, иначе оно останется просто бездоказательным положением.

Если рассматривать приведенный список, то Сталин - это со смерти Ленина и до Хрущова.
За это время достигнуты огромные достижения, к которым никто в 20м веке приблизится так и не смог.
А именно:
1. Система здравоохранения - ДЛЯ ВСЕХ. Тут много говорили про репрессии на Украине (высылку в Сибирь) и голод. НО - у моей прарбабушки (1900 года рождения) было СЕМЬ братьев и сестер (все родились до революции). А до революции кроме неё дожили только ДВОЕ. Остальные умерли детьми. При этом они были кулаками (самыми настоящими - с батраками). А после гражданской войны ни один из детей не умирал (у неё родилось четверо). Ни у неё, ни у её брата и сестры. Несмотря на то, что её семью раскулачили и сослали в Сибирь.
2. Система образования - ДЛЯ ВСЕХ. Большевики ввели сразу, но именно при Сталине (уже в 30х) система заработала на полную мощность. Никогда - ни до, ни после таких возможностей для продвижения по социальной лестние не было (это не умышленный шаг, это сочетание факторов, но тем не менее...). Индустриализация требовала образованных рабочих, инженеров, технологов, ученых - и образование всячески поощряли.
3. Резкий рост уровня жизни по сравнению с предшествующим периодом для подавляющего большинства населения. От хорошей жизни бунты случаются крайне редко (а в Империи случались очень часто), на войне хорошей изни нет. При Сталине были преодолены последствия ГВ - и начался рост.

Уже этих трех факторов достаточно, чтоб понять почему именно Сталина так выделяют. При этом на Сталина работет еще и такой немаловажный фактор как победа в войне и послевоенное восстановление. Тут опять-таки народ видел что было в 45-46 и что было в 52-53.


А теперь пройдемся по остальным:
Хрущев. Снижение темпов роста благосостояния населения. Да - он дал крестьянам паспорта, но поступить в ВУЗы им стало сложнее. Да, он провел реабилитацию, но провел её крайне коряво и предельно глупо (по сравнению с реабилитацией 39го). Ведь что такое реабилитация при Сталине - признание ошибки. Ошибку кто-то допустил (т.е. имело место преступление). Этот кто-то при реабилитации нес наказание. При Хрущеве этого не было. Четкое впечатление подковерных интриг. Да - при нем продолжился рост уровня жизни, но такого перепада не было. И плюс к этому - старательное охаивание предшественников (всего ими сделанного). Это всегда заканчивается негативными оценками.

Брежнев. Люди помнят 70е (их вторую половину). Ощущение безысходности. Отсутствие перспектив. Для большинства возможности роста закрылись (появилась номенклатура). Хотя, уйди Брежнев в начале 70х - ИМХО воспринимали бы его по другому.

Горабчев и Ельцин. Развал страны. Взамен - не появилось ничего. Ухудшения благосостояния большинства населения. После такого воспринимать их позитивно крайне сложно.

Всего-навсего разбазарили все что было достигнуто ценой такой крови...
Хрущев - Карибский кризис, Кукурузная эпопея, Кузькина мать...
Из плюсов - разве что программа жилищного строительства.
Брежнев - я его не помню (не застал), но думаю старшему поколению есть что про него сказать (и мало чего хорошего). ЕМНИП репрессии были, но концлагеря мягко сменили на "психушки"...

Горбачев и Ельцин - воспоминания еще свежи (хотя про первого - не очень), и у меня они явно не из приятных. Развал, раздрай, бардак, страх перед будущим - примерно так...

PS Радуга, опередили...

Добавлю свои 5 копеек по поводу Никиты Сергеевича и Леонида Ильича.
На примере наиболее дорогостоящих научно-технических программ, связанных с созданием МБР и освоением космоса.
Мало кто отдает себе отчет в том, что реальная отдача от жизнедеятельности (если оценивать ее относительно вложенных средств) ученых, конструкторов и работников военно-космической отрасли в СССР отличалась от таковой в США в разы.
При том, что в СССР было "плановое" хозяйство.
А бардак этот начался практически сразу после "воцарения" Никиты Сергеевича (а при Леониде Ильиче только расцвел пышным цветом).

Хорошая иллюстрация: наиболее надежный носитель - это созданная в начале 50-х ракета Р-7.
Полвека летает, однако. Скоро самолет Ан-2 перегонит.

>А бардак этот начался практически сразу после "воцарения"
А бардака без предпосылок не бывает.  Помер "пахан" и стали его подчиненные рвать друг друга в клочья. А поскольку наиболее соображающих (и потому опасных) к тому моменту уже отстрелили, то ничего, кроме бардака случится и не могло. Чтоб как-то удержать всю эту коммунистическую банду у власти сделали вид, что ошибались и сильно раскаиваются. Ну народ обрадовался, первого человека в космос запустил, начал непонятными науками кибернетиками заниматься и песни бардовские петь. Для народу даже сделали Фестиваль Дружбы народов и живьем показали негров. Но прежней устойчивости памятника уже не добились.

Прошу прощения, за задержку с ответом.
Ответ.Часть 1-я
Rodent
О такой организации, как Комиссия по реабилитации я знаю. Но я отчего-то пропустил столь важное открытие в истории, как абсолютная отмена всех результатов деятельности судебной системы СССР времен Сталина. 
И про "тоже известно, как доказывали"-можно поподробней? И с источниками?
И заодно-про "90 процентов невиновных и лишь 10-виноватых".
То есть в принципе-очень близко к методам колхозов? Массирование рабочих рук в конкретном месте. А план государству ваш единоличник будет давать как? О высвобождении рабочих рук я вообще не говорю....

Какие претензии по действиям руководства страны к руководителям, пришедшим на смену? Вам напомнить, когда товарищ Сталин окончательно "подмял" под себя различные фракции в ВКП(б)?
Давайте к примеру, руководитель отдела N что-то напортачит, а мы после этого посадим вместо него руководить вас и спросим за все, что он натворил....

Замечательно.
Ну собственно говоря, Хронист уже все сказал-ни прибавить, ни оспорить. Страну приучали к кулаку-и этого я оспаривать не буду.

Вопросом на вопрос не отвечают, между нами говоря. Повторюсь-где будут взяты деньги взамен "хлебных"?

Если данные источники и упоминались-то никак не в данной теме, а спрашивал я вас и в ней. И я "в упор" не вижу в данном источнике "10 процентов виновных".
P.S.: Скажите, вы случайно не преподаватель русского языка? Я вам уже писал-моя орфография и правописание на данном форуме-проблемы меня лично и модераторов оного, но никак не ваши.  :P

Ну после Мюнхена союзничкам бы помолчать о том, что кто-то в мире не учитывает их интересы и общается с их противниками.

Судя по тому, что не "своротили"-или не могли, или не хотели.
Сдается мне-скорее не смогли.

Вот мне показалось или вы чуть выше отрицали какую либо злонамеренность в голоде 1932-33 годов?

Это кто ж это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР?  :o

Хорошую траву курили в Британском Имперском генштабе, ничего не скажешь...Суэц, как же. Турция, Иран, Ирак...Я только одного понять не могу-как удар нескольких эскадрилий может остановить такое могучее наступление, как его видели союзнички? Если им казалось, что РККА так легко может рвануть на столько километров-не маловата ли доза "лекарства"?

Прошу прощения, за задержку с ответом.
Ответ. Часть 2-я.
Извините, но не слишком ли завышеные требования для дисскусии на форуме?  ???
Я не оправдываю всего происходившего тогда, если кто-то в данной дисскусии еще не понял. Я просто пытаюсь сам понять людей, принимавших тогда решения и советую сделать то же окружающим. Хорошо, легко и приятно сейчас, обладая информацией, порицать тогдашних руководителей и исполнителей за глупость, грубость, невнимательность и несообразительность. Но для чистоты оценки стоит все же попробовать оценить ситуацию с точки зрения тогдашнего человека. Возможно, тогда многие "глупости" и "ошибки" станут менее "позорными".
А что вышло хуже, чем хотелось бы-не отрицаю. Вышло плохо.

Тем более если учесть, что термин "Грозный" времен Иоан васильевича значил несколько иное, чем ныне. Тогдашний "Грозный"это не только жестокий тиран, это сильный, строгий, жестокий, суровый, властный, могучий. Так что вполне подходит.  8)

:o ;D (пошел подбирать челюсть и доставать губозакатывательную машинку  :))

Штампы, штампы, штампы...Любой правитель может быть назван людоедом-как бы не был гуманен властитель, люди под его руководством никак не бросят дурной привычки умирать. В том числе и по приговору суда.
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло. Дракон-это дракон"(С)

А то, что человека трудно оценить, означает лишь одно-он поднялся на определенную ступеньку. До энного порога обществу и большинству легко определить, каков человек-плох или хорош. Но как только личность доходит до некоего "порога"-споры и противоречия в оценких вылезают автоматом. То есть Сталин-значимая историческая личность и фигура, как бы кто не морщился.
Вам напомнить о советско-финской войне 1920 года? Кто к кому первым сунулся, в курсе?
Потому что он (и вообще тогдашняя власть) не только брали, но и давали.
Про товарища Хрущева оченоь многие в нашей стране скажут плохо. Вот вам пример "хорошего" товарища Хрущева:
Хрущев и пограничники (http://wolfschanze.livejournal.com/397418.html). Честно говоря, с трудом представляю себе такое обращение "кровавого тирана" с военнослужащими.  ;-v
Брежнев-а что, про золотые бюсты уже забыли?
Горбачев-трудно хорошо относиться к человеку, в годы правления которого страна пережила столько потрясений и в итоге распалась.
Ельцин-ну недавно покойника же обсуждали....
Впрочем, Радуга и C@esar сказали раньше и лучше.

Эр C@esar Полагаю уже Александра 3 народная память не слишком удержала...
Господи чем Вам Александр Третий не угодил? Чтож вы его в этот ряд захотели прибавить???

Дамы и господа все так хорошо рассуждают о полезности для страны И.Сталина, но по моему это рассматривается с позиции контингента не входящего в ГУЛАГ...или это тоже миф?!Как ни крути такое количество заключенных (в процентном соотношении)
при царизме не было(упаси боже подумать что я оправдываю царя батюшку..)
Да образование для всех, здравоохранение для всех и т.д. но с одной поправкой, для всех оставшихся... Мне представляеться такая картина.. Построили народ в шерегу и сказали на первый-второй-третий рассчитайсь. Первого расстрелять, второго в ГУЛАГ лет на 10 поправлять экономику страны, а третий получает более-менее приличные условия жизни. Так вот мы рассматривает ситуацию с позиции третьего...

Не буду приводить примеры образования или науки до и после 17.. сказано много и много правильного, но вот один факт. Страна с самым большим запасом древесины за последний век старательно научилась только валить лес и делать опилки!!!Приличного плотника не найти!!!(крик души!!!)

Благородный шакал


(Отсмеявшись): спасибо за то что развеселил меня посреди рабочего дня.  :D Ты этим постом самого Глюксмана и К за пояс заткнул.  8)



В это тоже Сталин виноват?  :-\ ;D

Не знаю как при царизме, но сейчас ЕМНИП такое же. И учитывая как "удачно" у нас с преступностью борятся, то я себе представляю какие должны быть реальные цифры. И кстати кто-то сомневается например что если сейчас восстанавливать нормальную армию за решетку и под растрел пойдет меньше солдат и офицеров чем при Сталине?

Благородный шакал
Мне показалось, что это как раз был пример неплохого правителя. Но поскольку его «народная память не слишком удержала», то в сравнение он уже не идет. А те, кого помнят – получаются хуже, увы.
Да уж, забавно. А главное, истине-то как соответствует. Вот так и рождаются легенды: менее одного процента превратить в тридцать три – это круто.

Станислав
Ты не понял, он всех плотников перестрелял в свое время. ;D

Цезарь (или Кесарь?)
Так и тот плюс краденый. Программа, ЕМНИП, была разработана по указивке ИВС ДО Хрущева. И комбинаты по производству панелек начали строиться до него. А что к началу строительства домов вождь помер – ну, как было случаем не воспользоваться. ;-v

А не могли бы Вы подтвердить доказательствами, каким образом ИВС практиковал культ личности. А то я читаю, что предложенные эскизы денег с его портретом он не одобрил, на орден Победы себя помещать прямо запретил – и у меня возникают сомнения. А уж если пересчитать количество орденов на портретах его и, например, Брежнева… Вот когда был культ! Жаль, что с личностью проблемы.

Нинель
Почему обязательно Шварца? Все-таки дракон Дракону рознь. :)

Родент
???
Значит, я Вас неправильно поняла. Мне показалось, Вы именно в этом руководство обвиняете – что специально устроили голод, чтобы использовать его как инструмент давления.
Можно. Иногда даже и нужно. А что здесь неправильного?
Примеры зряшной реабилитации тоже присутствуют в количестве. Взять хоть Тухачевского. Другой вопрос, что если одни нашли доказательства заговора, другие (без убедительных обоснований) объявили их выбитыми и фальшивыми, потом третьи нашли новые доказательства – нет никакой гарантии, что эти окажутся подлинными. Но эти третьи, по крайней мере, от госзаказа не зависят. А то, что хрущевский период  изобилует фальшивками не меньше, чем горбачевско-ельцинский, бесспорно. Немало их уже рассмотрена, да вряд ли все. Принцип: чем наглее ложь, тем больше ей верят, работает без перебоев. В целом же вся картина, мягко говоря, заставляет сомневаться, в любых словах. Поэтому я и предпочитаю оценивать только результаты.

Вираго
Ну, так неоднократно уже писано, мной, в том числе, что голод – результат ошибочных действий правительства. Но поскольку государственная политика распространялась на всю страну, а голод принял столь ужасающие формы в отдельных регионах – разве не логично сделать вывод, что действия местных властей сыграли не последнюю роль в развитии ситуации?
А Вы говорите, зря. И ключевой момент тут «в первые годы». А денег у государства не было, чтоб изымать за плату. А продовольствие было нужно, увы.
Да, с недавней ситуацией аналогия действительно напрашивается, правильно Недотепа заметил. Гнать нефть на экспорт, когда целые регионы сидят без света и отопления, - в общем тоже самое. Но если деньги, вырученные за хлеб тридцатых годов, были направлены на развитие экономики страны, то куда пошли деньги за нефть девяностых?
И в чем противоречие?
До тридцать второго вывозили много. В тридцать втором начался голод и, как следствие этого, в тридцать третьем экспорт резко сократили. Чуть позже – вообще прекратили.

По поводу Горбачёва: данный субъект по итогам своей деятельности вместе с Николаем II и Василием Шуйским входит в тройку худших правителей России за всю её историю. ИВС в эту тройку точно не входит. Следовательно Горбачёв является более худшим правителем, чем Сталин. Простая логика.  :)

Станислав, а кто тройку формировал? И по каким критериям?

Все трое были правителями, во всех случаях для страны дело кончилось очень плохо (Смута, Революция, Распад СССР). Связь между Николаем II и Горбачёвым достаточно очевидна. Имя третьего кандидата - личный выбор каждого, но мне кажется, что вклад Шуйского в Смуту достаточно значителен, что бы попасть в подобный список. Кроме того, он единственный из русских царей, который умер в плену у врага.

Мне это не кажется столь очевидным. Правление Николая закончилось событиями, приведшими к возникновению СССР. Правление Горбачева закончилось развалом СССР. Два диаметрально противоположных результата. Для какой страны правление Николая было плохо? Для России? Да. Для СССР? Идеальный правитель - помог старый мир разрушить. Для какой страны было плохим правление Горбачева? Для СССР - катастрофа. Для России - восстановление российской государственности.

Я не говорю, что Вы неправы, Станислав. Я просто хочу сказать, что критерии "хорошо" - "плохо" всегда субьективны. Моя "тройка" выглядела бы совсем по-другому, но это не значит, что я прав.

Gileann


Поправка: правление Николая II закончилось Революцией. Образование СССР - не его заслуга, а Ленина.



Озвучьте свои кандидатуры.  :) Интересно же.  ;)

Поправка отклоняется: образование СССР стало возможно именно благодаря революции. Я ведь не утверждал, что правление Николая закончилось образованием СССР.  ;)

"Тройка" - это сложный вопрос. Для начала следовало бы уточнить, о какой стране (или странах) мы говорим. Но если считать (интуитивно и упрощенно), что речь идет о цепочке Киевская Русь - Россия - СССР - Россия, то в мою "тройку" безусловно попадут Керенский и (согласен с Вами) Николай Второй. С третьим кандидатом сложнее, надо подумать - но никак не Горбачев.

Собственно, это я и подразумевал...


Улыбнуло. И взгрустнуло.

С уважением.

Такой вопрос. Мы пишем Н2 в минус две войны. А ИВС записываем в плюс победу. Но вот как записать результаты финской войны.
С одной стороны некоторое количесвто территориальных преобриетний. С другой, по факту нейтральная страна, своими руками превращена во врага жаждущего реванша. Своими руками ИВС поставил во главе Финляндии бывшего царского генерала. Представляете где оказался автортет финской компартии среди финнов в 40-м году. И где оказался авторитет РККА, несумевшей разгромить финнов. Где оказался автотет Балтийского флота.
Дальше больше. Конечно, после 17 сентября рассматривать СССР как потенциального союзника германии союзникам стало куда проще. Но после финской войны они в этом прямо уверились.

«Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому.»

Вот именно. Октябрь 1939. Как я уже сказал 17 сеньтября СССР фактически напал на союзную Франции и Англии Польшу. Почему при этом мы не получили войну с союзниками тоже вопрос. Может потому, что на тот момент сила РККА представлялась союзникам огромной. Но в конце 1939 года РККА бьется лбом о линию маннергейма. И катастрофа в центре финляндии. Уважения в наших будущих друзей поубавилось. И кстати, немцы рвущиеся к суэцы вполне воплотились, так почему не могли воплотиться красные звезды над Ираном и Ираком.

m12


Вас уже спрашивали, что забыли финские военные на советской территории в 1922 году. И как оная агрессия сочетается с вашим определением "нейтральная держава".

Вас уже спрашивали, что забыли финские военные на советской территории в 1922 году. И как оная агрессия сочетается с вашим определением "нейтральная держава".

Можно, пожалуйста ссылку на данный факт.

Уважаемый m12!
Во-первых, красные звезды над Ираном воплотились.
Во-вторых, Финскую войну СССР, кажется, не проиграл.

Во-первых, красные звезды над Ираном воплотились.

О чем и речь. Бредом британские опасения назвал не я.

Во-вторых, Финскую войну СССР, кажется, не проиграл.

Спорно. Победителем тоже не назовешь. Ценой больших жертв добились весьма посредственных результатов.

То m12


Это когда? Насколько я помню, К.Г. Маннергейм оказался во главе Финляндии только в 1944 г. (впрочем, не без участия Сталина, точнее, 4-го "сталинского удара" ;D).


А пардону Финляндия из гуманистических соображений запросила - не желая дальнейших жертв со стороны Красной Армии? или боеприпасы у финнов стали подходить к концу? ;-v
 

После финской войны у союзников начались такие заморочки, что им стало не до СССР.

С уважением.

Что бы далеко в Интернет не лазить...

www.kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Ну так "не проиграл" и "победил" - это все ж таки разница...

Мимоходом


Киевская Русь имеет к России примерно такое же отношение, как Франкская империи к Германии или Франции.

А Вы не знаете, сколько было пересмотрено дел?

Так выше приведен образец дела с доказательствами.  Настоящего дела, где обвиняемый был, по крайней мере, формально по закону виновен.

Совершенно не близко.  Потому что не насильно, во-первых, иная организация труда, во-вторых.  В принципе, это (особенно третий случай) близко к тому, чем колхозы должны были быть в идеале.  Практика же выглядела иначе.

Я не знаю, насколько лучше будет государству от того, что эти руки умрут.  Полагаю, что ему будет хуже. 
Но главное даже не в этом, а в том, что отток в города начался бы (и начался) даже при использовании экономической модели НЭПа.  Коллективизация, проведенная по первоначальной схеме, его бы усилила.  А вот коллективизация, проведенная так, как была проведена, со скачками туда-сюда, волной раскулачиваний и голодом, сработала в минус на всех уровнях, кроме административного.

Но коллективизацию-то именно это руководство и проводило.  И остатки кооперации оно давило.

Дракон, в результате кризиса 29 года цены на хлеб упали впятеро.  Тот хлеб, который продавали в 30-31-32, можно было с тем же успехом не продавать вообще, сэкономив на жизнях собственных граждан и обвале собственного сельхозсектора.  С экономической точки зрения выиграли бы больше, про этическую не говорю.

А Вы на категории посмотрите, если можно.

По-моему, это не аргумент в пользу Вашей позиции.  Вы же пытались доказать существование особой враждебности к СССР, угрожающей самому существованию страны.  А в пример приводите обычные межгосударственные трения, когда каждый стремится соблюсти свой интерес, желательно за счет соседа.

Не хотели.  Вернее, не хотели тратить деньги и силы в достаточном количестве на восстановление государства, к которому не питали особых симпатий.

Я отрицал, что голод начался по злому намерению.  Но затем уже возникший голод злонамеренно использовали.

Зачем все?  Мы говорим о политических репрессиях и их механизмах.

Потеря источников горючего могла заставить задуматься.

Мне кажется, что если гражданин твоей страны из-за твоих административных ошибок помирает от голода, то следует спасать его, а не домаривать, чтобы всем показать, что даже невыполнимые твои требования все равно следует исполнять.

На мой взгляд, его следовало реабилитировать за то, за что его расстреляли, и осудить за все остальное. :)

Знакомство с документацией достаточно быстро покажет, что на действия местных властей происходящее можно списать в относительно небольшой мере.

Это когда? Насколько я помню, К.Г. Маннергейм оказался во главе Финляндии только в 1944 г. (впрочем, не без участия Сталина, точнее, 4-го "сталинского удара" ).

Нет. это я про 39-й. когда маннергейм и стал фактическим рковдителем финских вооруженных сил.

А пардону Финляндия изх гуманистических соображений запросила - не желая дальнейших жертв со стороны Красной Армии? или боеприпасы у финнов стали подходить к концу?

Видимо их тех же соображений, что и красная армия которая не заняла всю финляндию.

После финской войны у союзников начались такие заморочки, что им стало не до СССР.

Все же не сразу.


Станислав
Спасибо. Про зверства финнов я в общемто был наслышан и даже от одного из очевидцев. Но это не отменяет фактического нейтралитета финляндии на 1939 год. И неизвестно куда он склонялся. В данной статье хорошо показана способность перебегать из одного лагеря в другой. Так, что с равным успехом они могли попасть и на сторону анголо-французов.

Ну так "не проиграл" и "победил" - это все ж таки разница...

Не проиграть, когда победить невозможно? :)

В данном случае не совсем так...
"Не проиграть" - ограниченно выполнить стратегическую цель, при этом понеся неоправданные потери, которые скомпенсировали положительный эффект до незначительной величины

То m12


Все-таки некоторая разница в положении главкома армии и президента страны есть. Жаль Маннергейм не возглавил Финляндию до войны - судя по большинству исследований, посвященных проблеме, он был бы более уступчивым "переговорщиком".


Согласитесь, что инициатива на заключит. этапе войны все же полностью принадлежала РККА - что и сказалось на результатах мирного договора.


Уже в апреле - после начала Норвежской кампании. Мне интересно в этой связи, почему союзники готовили высадку в Скандинавии, несмотря на окончание советско-финской войны?


Странный какой-то нейтралитет получается - в Вашем определении. Оно скорее свидетельствует о том, что СССР был в своем праве - занял спорные стратегич. важные территории, пока "нейтральная" Финлдяндия не примкнула ни к одному из блоков, в союзе с к-м могла, например, попытаться еще раз "освободить" советскую Карелию...

С уважением.

Посчитайте сколь много жителей Россеи насильственно расстались с жизнью во времена царствования одного и правления другого. Просто голые цифры без завываний и объяснений....

Осень 1941 г. имеете в виду? Если мне не изменяет память, рядом с красными звездами в это время гордо реял Юнион Джек. Странно, не так ли?;)


Насчет завываний - полностью согласен, что до объяснений - приводить без них статистич. данные в большинстве случаев некорректно.

С уважением.

Безусловно, по части прямых репрессий Сталин Романова далеко превзошел. Об этом спора быть не может. Только Романова это не оправдывает. Впрочем, и тот факт, что один правитель уничтожил, условно, 50 тыс., а второй - 1 млн., не делает второго более великим.
Вообще взвешивать на весах исторические достижения и человеческие жизни, за это заплаченные, и выводить общий баланс - это не по мне. Достижения оцениваем отдельно, преступления - отдельно...

Все-таки некоторая разница в положении главкома армии и президента страны есть. Жаль Маннергейм не возглавил Финляндию до войны - судя по большинству исследований, посвященных проблеме, он был бы более уступчивым "переговорщиком".

В приведенной Станиславом статье финские экстремалы нередко называются "ястребами Маннергейма". Так, что его взгляды вполне понятны, но он был военным и не мог не понимать, что в теории, РККА ведя наступательные днйствия на чужой территории, должна раскатать финские части как блин. То, как красная армия провела эту войну для него оказалось может даже большим сюрпризом чем для самой красной армии.

Согласитесь, что инициатива на заключит. этапе войны все же полностью принадлежала РККА - что и сказалось на результатах мирного договора.

Согласен. Тем не менее полной окуапации РККА добиться не смогла.

Уже в апреле - после начала Норвежской кампании. Мне интересно в этой связи, почему союзники готовили высадку в Скандинавии, несмотря на окончание советско-финской войны?

Что бы туда же не высадились немцы. Да и шведские рудники их очень интересовали.

Странный какой-то нейтралитет получается - в Вашем определении. Оно скорее свидетельствует о том, что СССР был в своем праве - занял спорные стратегич. важные территории, пока "нейтральная" Финлдяндия не примкнула ни к одному из блоков, в союзе с к-м могла, например, попытаться еще раз "освободить" советскую Карелию...

Подождите. Нейтралитет это такая штука когда ты ни скем не воюешь. Де факто и де юре финляндия на 39 год мираня страна. Договариваться она не захотела. Насколько я помню то предложения советской стороны частично задевали и линию маннергейма, сводя ее полезность к нулю. Какой дурак согласился бы?
Разговор про свое право вообще забавная штука. СССР был в своем праве. Ладно. А Япония вспомнила обиды причененные монголами с помощью корейцев и начала войну в китае? Тоже в своем праве. А германия вспомнила как Русские в свое время Фридриху второму навешали и тоже оказалась в своем праве? А турки вспомнили походы еще славян на еще византийский Константинополь и тоже оказались в своем праве когда влезали в ПМВ? И в каком праве СССр был когда появился на свет Риббентроп-Молотов? Логичнеее сказать, что СССР воспользовался другим правом, правом сильного.
Самым справедливым правом в мире.
Но мой вопрос состоит не в том, хорошие или плохие финны. Вопрос в другом. Стоит ли заносить Финскую войну в актив  или пассив ИВС. Речь не о том, что ее законно или не законно начали. А в том принесла она плоды или кучу зеленых кислых яблок.

Плоды,  пожалуй, Финская война принесла.
Границу отодвинули? Отодвинули.
Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.

To m12


Скорее не РККА не смогла, а Сталин решил ограничиться довоенными требованиями. Продолжение войны для финнов было бесперспективным.


Т.е. другими словами союзники планир. вооруж вторжение на территорию нейтральных гос-в -  то, за что нас не устают поносить последние лет 20.


Тут мы с Вами по-разному трактуем понятие нейтралитета. Политика нейтралитета м. быть положена в основу внешнеполитич. курса гос-ва и это положение закрепляется соотв. международным договорм (Швейцария в 1814 г. на Венском конгрессе, Бельгия в 1830 г.). В таком случае действуют опред. гарантии невмеш. гос-ва в боевые действия, а гаранты нейтралитета обязаны это гос-во защищать. Финляндия же, как и СССР объявила о своем нейтралитете в начавшейся войне, но это не могло помешать впоследствии этим странам начать войну друг с другом, равно как и прис. в будущем к одному из воюющих блоков. С учетом характера сов.-финл. отношений за последние, хорошо описанных в статье ув. Змея, я бы не рискнул называть Финл. мирной и друж. нам страной. Главное то, что обе стороны вполне сознательно склонялись к военному реш. проблемы и действ. соответственно.


Вообще-то повод для войны как правило легко находят в соврем. им международных отношениях.


А это что за жуткий гибрид? :o Вы пакт одноименный имеете, наверное в виду? Тогда это право суверенного гос-ва заключить соглашение с др. гос-вом. 


На момент окончанеия боевых действий - в позитив (по опред. И. Пыхалова "Не очень то великая. Но все-таки победа"(с)) Затем междунар. обстановка измен. столь резко, что Финл. сразу же отошла в разряд "прочие сложности".

С уважением.

Родент
А мне наивно казалось, что отправка продовольствия в голодающие районы как раз и была предпринята для спасения. Это самая очевидная и напрашивающаяся цель таких действий. У Вас есть другой вариант?
Т.е. антиправительственный заговор, которому сейчас находят подтверждения, - дело неподсудное? Заметьте, я не утверждаю, что заговор имел место. Но если я читаю современные доказательства его существования и одновременно у других авторов доказательства его невиновности – не имея возможности проверить ни тех, ни других, не отметаю с ходу ни один вариант.

м12
А собиралась ли? Какие, собственно говоря, этому есть доказательства? Перед войной предъявляли претензии на определенные территории, торговались до последнего. Не вышло – заняли эти территории силой. Откуда следует, что были намерения получить всю Финляндию?
Насчет «раскатать как блин», в общем, тоже спорно. В двадцатые КА себя показала не блестяще, прямо скажем. Польшу не раскатали. За  Маннергейма не скажу, он, может, и понимал, но в целом складывается впечатление, что финны не ожидали качественного скачка.

Вот, совершенно верно! Только нужно делать поправку на общественную мораль эпохи. Петра нельзя так судить как Сталина. Он мораль имел совершенно другую. Например, он считал, что он как царь всех выше, а все остальные ниже. Особенностью диктаторских режимов 20 века является тот факт, что мораль была уже практически такая же как сейчас, но от неё сознательно отказывались. Ради высоких целей, разумеется.

2Yolka Какие доказательства вины Тухачевского появились в последнее время? Сталин создал т.н. правительство Куусинена, слышали о таком?

2m12 Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия. Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

Что является неспровоцированной агрессий, а что нет почему-то всегда решают так называемые цивилизованные страны. США сейчас по миру этих неспровоцированных агрессий насовершала... СССР был исключен из Лиги поскольку он СССР.


Что компенсируется тем, что СССР таки получил опыт войны. Да, может без финской Гитлер и не напал бы в 41м... вот только если бы напал это был бы ЕЩЕ худший разгром. Именно из за этого.

У меня есть другой вариант.  Я смотрю на дату принятия решения.  Это решение нужно было принимать за год до того.  Это не граждан спасали, это поняли, что без вмешательства сельхозсектор вообще потеряют.

А каковы доказательства существования заговора?  Доказательства, пригодные для рассмотрения в суде, я имею в виду.

Новость в тему: Генпрокуратура вновь отказала в реабилитации императора.
К примеру, отсюда:
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683 (http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683)

*php*

Плоды,  пожалуй, Финская война принесла.
Границу отодвинули? Отодвинули.

Но в 41 это не дало ровным счетом ничего.

Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.

Это пожалуй четкий плюс, но для таких вещей  существуют учения. Не обязательно гробить десятки тысяч людей что бы научить остальных ходить на лыжах.

Iron_Duke

Скорее не РККА не смогла, а Сталин решил ограничиться довоенными требованиями. Продолжение войны для финнов было бесперспективным.

А вот это четкий минус, ибо недобить такого противника есть политическая ошибка.

Т.е. другими словами союзники планир. вооруж вторжение на территорию нейтральных гос-в -  то, за что нас не устают поносить последние лет 20.

Да, но мы это сделали а они нет. Отсюда и суждения. А то так и до Суворова можно договориться.

С учетом характера сов.-финл. отношений за последние, хорошо описанных в статье ув. Змея, я бы не рискнул называть Финл. мирной и друж. нам страной. Главное то, что обе стороны вполне сознательно склонялись к военному реш. проблемы и действ. соответственно.

А я где-то назвал финляндию Дружественной нам страной? Нейтралитет не обязан быть дружественным.

Вообще-то повод для войны как правило легко находят в соврем. им международных отношениях.

Это верно, но и про 22-й год вспомнил не я.

Вы пакт одноименный имеете, наверное в виду? Тогда это право суверенного гос-ва заключить соглашение с др. гос-вом. 

Ег и имел ввиду. А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.


Yolka

А собиралась ли? Какие, собственно говоря, этому есть доказательства? Перед войной предъявляли претензии на определенные территории, торговались до последнего. Не вышло – заняли эти территории силой. Откуда следует, что были намерения получить всю Финляндию?

Как я уже говорил, тогда пишем в пассив. Пнули финнов и чего ожидали дальше? Логичнее была бы оккупация. Тем более что правительство красных финнов было создано.

Насчет «раскатать как оладушек», в общем, тоже спорно. В двадцатые КА себя показала не блестяще, прямо скажем. Польшу не раскатали. За  Маннергейма не скажу, он, может, и понимал, но в целом складывается впечатление, что финны не ожидали качественного скачка.

Польшу раскатали немцы. СССР сыграл на добивание. И сыграл неплохо. Так же неплохо СССР сыграл с Японией. Определнные выводы финны должны были сделать.

Camel


Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия. Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

Нормы права СССР нарушил напав на польшу. Ну а Лига Наций, на тот момент, не та организация о роли которой можно говорить серьезно. А вот с границами действительно вышло непонятно. Вроде заняли стратегически важный участок. И что с ним сделали?

Итак суммируя имеем примерно следующее:
в плюс
1) Опыт зимней войны
2) Некоторые территориальные приобретения

Минус
1) Неоправданно высокие потери
2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.
3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.
4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

Давайте исходить из того, что данная война была внешнеполитическим актом. Не будем углубляться в ее оценки с точки зрения мировой общественности. И зададим вопрос принесла она болше плюсов СССР или минусов?

Необычный ракурс. Т.е. убийство Николая не политическое, а уголовное?
При всей моей нелюбви к последнему самодержцу, это все же не совсем справедливо. Он какой-никакой царь, его убийство по опрежедлению вызовет политический отклик.

Согласен с поправкой на то, что выявление полной небоепригодности РККА в 39-40 гг - это не плюс войны, а огромный минус для РККА

Насчет ошибки не согласен.
а) Потери РККА скорее всего росли бы и дальше. А у этих потерь да еще и в "маленькой победоносной войне" все-таки есть критический предел.
б) Не думаю, что наличие Финляндии на коленях той же Швеции было бы глубоко фиолетово. Да и вообще мало ли кто мог вмешаться...
в) Оккупация Финляндии оттянула бы на себя раз в 10 больше советских войск, чем это реально сделали финские части в составе фашистских

А почему нет? Договориться можно о чем угодно. А вот реализация на практике этих договоренностей - совсем другая статья...


Думаю, ход войны очень существенно повлиял на первоначальные планы вплоть до их пересмотра...


По плюсам
1) Неудачный опыт зимней войны. Все равно опыт, но уверенности в себе он советским командирам мог поубавить...
2) Приобретения, которые потеряли свое значение ЕМНИП уже в первые месяцы ВОВ.

Минусы
1) согласен
2) согласен. И прежде всего - потери авторитета внутри этой самой армии.
3) несущественно
4) несущественно

Общий итог: минусы немного пекревешивают

m12


Это потребовало бы времени, а там глядишь и союзники могли подоспеть либо с экспедиционным корпусом, либо с гуманитарными бомбардировками...

2m12 А какая разница-то между ними?  ??? Тем не менее из нее были исключены страны-агрессоры как Германия и Япония, имело ли смысл ронять свой международный авторитет, оказавшись среди таких стран?
Не знаю, стоило ли вообще нападать зимой  ;-v, в самое неудобное время для наступлений. С минусами в принципе согласен, только замечу что РККА потеряла большую долю своего авторитета, так как после этой войны и союзники посчитали что даже польская армия сильнее Красной армии. Да и финны после того как союзники не оказали им большой помощи, обратились к Германии. Я думаю, ответ понятен - то что сделали некоторые терр. приобретения и получили некий "опыт ведения зимних боев" полностью перевешиваются потерей престижа страны и армии, большими потерями РККА, ухудшением отношений с союзниками, и наконец тем что сделали Финляндию союзником немцев.

2Al103 Вы нормы МП(международного права) знаете?

C@esar

Насчет ошибки не согласен.
а) Потери РККА скорее всего росли бы и дальше. А у этих потерь да еще и в "маленькой победоносной войне" все-таки есть критический предел.
б) Не думаю, что наличие Финляндии на коленях той же Швеции было бы глубоко фиолетово. Да и вообще мало ли кто мог вмешаться...
в) Оккупация Финляндии оттянула бы на себя раз в 10 больше советских войск, чем это реально сделали финские части в составе фашистских

а) В принципе согласен, но уровень приемлимых потерь в понимании ИВС нам неизвестен.
б) Ну швеция Финнам помощь  и так оказала. А вот на открытую войну пошла бы врядли. А сучетом того, что в 39-40 СССР действовал как союзник Германии, которая получала руду из Швеции. это могло ударить бумерангом и по немцам. А союзникам уже в Апреле действительно стало не до финляндии.
в) Не факт. Если учитывать последующие события ВОВ, то финского направления могло вообще не появиться. И не было бы Блокады. Можно и так посчитать. Кроме того финляндия не такая густонаселенная страна.

Станислав

Это потребовало бы времени, а там глядишь и союзники могли подоспеть либо с экспедиционным корпусом, либо с гуманитарными бомбардировками...

Как ни пародоксально это прозвучит, но временем СССР распологал. Десантный корпус так и не вышел из стадии планирования. А уже в апреле немцы рванули в Норвению. И планы Ангичан подверглись серьезной корректировке.

To Camel


Справедливости ради нужно сказать, что Германия и Япония не были исключены из Лиги Наций, а добровольно покинули ее, демонстрируя нежелание соблюдать любые "условности". Насколько я помню, агрессия Японии в Манъчжурии и Италии в Эфиопии не повлекли за собой санкций со стороны Лиги Наций.


А Вы полагаете, что престиж КА до финской войны был искл. высок во всем мире и Гитлер не сомневался в ее мощи?

То m12


За "опытом ведения боевых действий морозной зимой" обычно не замечают то обстоятельство, что КА получила некоторый опыт ведения современной войны, а это важнее.


Более того, мы не добили его и в 44-м... Вопиющая безответственность, когда нибудь она нам отзовется. ;D   


Странное оправдание... И при чем здесь Суворов? Он вообще в XVIII в. жил. Если Вы В.Б. Резуна имели в виду - пожалуйста, так его и именуйте - не нужно лишний раз марать память великого русского полководца.


Он ее вообще ни к чему не обязывал.


Это лишь демонстрирует напряж. в отношениях между двумя странами = одна из причин войны. Повод - несколько другое понятие.


А вот тут я Вас удивлю. Пакт этот (вкупе со всеми приложениями) утратил силу после 22.06.1941 г. - что и подтв. союзные договоры СССР с Великобританией и Польшей (эмигр. прав-вом). Так что Ваш вопрос нужно адресовать и зап. союзникам - де-факто и де-юре они в не меньшей степени несут отв. за эти границы.


Почему должны, если фактич. никто не сделал?


Скажите, Вы себе обстановку летом 1941 г. представляете хорошо? Если РККА оказалась фактически за гранью катастрофы, то как приобретения 1940 г. могли заметно сказаться на ходе войны. На этих террит. шли бои со вполне предсказ. исходом. Тем не менее жизнь немцам и финнам они несколько усложнили.


Отн. с союзниками в любом случае принципиально не улучшились бы до вступл. СССР в войну, дальше - по обстановке.


Вообще-то финны в 1941 г. стремились любой ценой избежать войны с союзниками. Как же Англия их огорчила! ;D

С уважением.

2Iron_Duke Тем не менее, СССР стал в один ряд с агрессорами. Мощь РККА была для остального мира неизвестной величиной, как впрочем и весь Советский Союз.

Iron_Duke


За "опытом ведения боевых действий морозной зимой" обычно не замечают то обстоятельство, что КА получила некоторый опыт ведения современной войны, а это важнее.

По состоянию на зиму 39-40 года, современная война это блицкриг а-ля польша. Массированные воздушные налеты. Ничего подобного РККА не показала. Где здесь опыт современной войны.

Более того, мы не добили его и в 44-м... Вопиющая безответственность, когда нибудь она нам отзовется.

Что ясно видно из статьи Змея, не так ли?

Странное оправдание... И при чем здесь Суворов? Он вообще в XVIII в. жил. Если Вы В.Б. Резуна имели в виду - пожалуйста, так его и именуйте - не нужно лишний раз марать память великого русского полководца.

Прошу прощения. Никоим образом не хотел обидеть А,В. Суворова. Имелся ввиду именно резун с его идеями о превентивных ударах германии.

Почему должны, если фактич. никто не сделал?

Тот же маннергейм хотел договариваться, при всей своей ястребиности. Значит как минимум он выводы сделал.

А вот тут я Вас удивлю. Пакт этот (вкупе со всеми приложениями) утратил силу после 22.06.1941 г. - что и подтв. союзные договоры СССР с Великобританией и Польшей (эмигр. прав-вом). Так что Ваш вопрос нужно адресовать и зап. союзникам - де-факто и де-юре они в не меньшей степени несут отв. за эти границы.

Но за тот период, что этот договор действовал и ГЕрмания и СССР границы все же перекроили.

Скажите, Вы себе обстановку летом 1941 г. представляете хорошо? Если РККА оказалась фактически за гранью катастрофы, то как приобретения 1940 г. могли заметно сказаться на ходе войны. На этих террит. шли бои со вполне предсказ. исходом. Тем не менее жизнь немцам и финнам они несколько усложнили.

Я ситуацию представляю нормально. Но за год оборонительные позиции, если вы ожидаете удара подготовить худо бедно можно.

Знаю. Кто сильнее - тот и прав. Если сильных несколько - то тот, кого они считают правым большинством - прав. Исключений в истории небыло. Других соблюдающихся МП тоже.


Как например и Польша, причем раньше СССР. Я кстати вообще не понимаю чем выкручивание рук Чехии отличается от прямой агресии...

Прав тот у кого больше пушки. Если у вас много больших пушек и вы моежете направить их во все стороны, то вы везде правы. Хайнлайн, по моему.

2Al103
;D Поизучайте хотя бы определение МП для начала, и Устав ООН для определения агрессии. И? Польша, захватила Тешинский район Чехословакии, что дальше?

2Iron_Duke 
Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла всему миру слабость Красной армии". Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем.
Б. Лиддел-Гарт. Вторая мировая война.

2m12
  ;-v Посмотрите в Википедии статьи "Иракская война" и "Вторжение в Ирак", там все-все написано и про США, и про ООН.

Camel

Поизучайте хотя бы определение МП для начала, и Устав ООН для определения агрессии.

Ну США прямо учитались когда Ирак оккупировали. То-то их из ООН все выгоняют. Право сильного никуда не делось за последние пару тысяч лет.

И? Польша, захватила Тешинский район Чехословакии, что дальше?

Польшу тоже поделили, просто нашелся кое-кто посильнее.

Генпрокуратура оценивает случившееся именно как убийство - неважно, политическое или уголовное. Жертва убийства реабилитации не подлежит, ибо виновным в чем-либо его никто не признавал - ни суд, ни какие-либо внесудебные органы, взявшие на себя функции судебных. Соответственно, и обелять его, признавать невиновным нет нужды - он по определению невиновен. Можно осудить убийство - но это будет акт политический, а не юридический, соответственно, это дело не суда и не прокуратуры. Можно осудить убийц - но от земного суда они уже ушли.

Логика :)

Camel


С учетом того, что репутация СССР на Ваш взгляд безвозвратно погибла еще в сентябре 1939 г. - потеря невелика... 


Заруб. военные аналитики в целом невысоко оценивали боеспос. сов. войск - на том справедливом оснвании, что еще недавно аграрная, по сути, страна, где больш. населения составляли неграмотные крестьяне даже за счет форсир. индустриализации не сможет в короткие сроки создать соврем. и эффективной армии. Те же Киевские  маневры, например, большинство ин. наблюдателей определили как показуху, им. мало общего с реальными боевыми действиями, вместе с тем отметив ряд положит. моментов (так брит. крейсерские танки появились на свет во многом благодаря впеч. от советских БТ).

m12


До блицкригов РККА объективно было еще далеко, пока был важен любой опыт исп. войск в боевой обстановке - преодол. долговрем. обороны противника, взаим. мех. и пех. подразделений, авиации и сухопутных войск, стратегич. и оперативное планир., организация снабжения.  Финская война, выражясь офиц. советским языком "вскрыла ряд недостатков в организации и боевой работе войск", насколько их удалось преодолеть - другой вопрос.
Что до массир. авиац. налетов, то они имели место быть, причем принесли опред результаты - был выведен из строя ряд пром. объектов, нарушены коммуникации финской армии - в последние недели войны по авто- и жел. дорогам осущ. только перевозка войск и воен. снаряжения и только в ночное время, активность фин. авиации была свед. к минимуму. Многие пилоты фронтовой и дальней авиации приобрели опыт боевых полетов в сложных прир. и метеоусловиях.   


И в 1940 г. и сейчас Финл. может представлять угрозу России только при наличии сильных союзников или в случае крайнего ослабления последней. Тогда второй возм. не наблюдалось, а если СССР хотел таким обезопасить себя на случай большой войны, то логично было захватить все страны-лимитрофы, а это как раз с дотаточной неизб. вело к большой войне. Замкнутый круг.   


Маннергейм исходил из соотн. сил, неблаг. для Финляндии, это было очевидно всем. Помните анекдот про двух фин. солдат в доте? ;D 


Реализ. протоколов к пакту сильно зависела от междунар. обстановки - если бы союзники в сент. 1939 г. нанесли бы пораж. Германии на западе - ни один сов. солдат не пересек бы польскую границу. Если бы Польша приняла герм. ультиматум в послед. момент - то же самое. Формул. протоколов были самыми общими и оговаривали только сферы влияния сторон. Если уж предъявл. претензии за передел границ - то к Договору о дружбе и границе, к-й тем не менее формально не сод. ничего крамольного. 


Речь шла не о подготовке оборонит. позиций (Карельский УР уже был построен и преодолеть его фин. войска так и не смогли). Ход боевых действий в Карелии во многом определялся положением на сов.-герм. фронте в целом. Сопротивл. было оказано посильное, оценить его можно неоднозначно - например, оборона сов. войсками воен. базы на п-ве Ханко надолго сковала крупную группировку фин. войск, стоила финнам немалых потерь в людях и авиации, ББО "Ильмаринен". В то же время при эвакуации войск армия и флот понесли тяж. потери.   

С уважением.

Camel


"Это была традиционная погоня за сенсациями. Общей истерии поддавались даже такие люди, как Чечилль. Хотя была выслушана только одна сторона, а про то, что финны возились с отрезанными и получавшими хилое снабжение по воздуху частями 168, 18 сд и 34  тбр в течении двух месяцев как то забывалось" А. Исаев Антсуворов. Десять мифов Второй мировой, с. 85. Т.о. - обычное заявление на потребу общ. мнения, в к-м долгое время господствует убеждение о слабости КА. Конкретные факты, это подтв. были восприняты с ликованием, а против. информация не воспринималась (так Халхин-Гол на Западе не оценили).

С уважением.     

Интересно, наткнулся в Интернете...

Можно ли верить?

Финляндия

А. Людские резервы

К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.

Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:

Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.

Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.

Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.

Б. Вооружение

Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.

В ходе войны Финляндии помогали 13 стран, посылавшие ей вооружение (в основном его поставляли Англия, США, Франция, Швеция). Финляндия получила: 350 самолетов, 1,5 тыс. артиллерийских орудий разного калибра, 6 тыс. пулеметов, 100 тыс. винтовок, 2,5 млн. артснарядов, 160 млн. патронов.

Помощь деньгами на 90% шла из Соединенных Штатов, остальное - от европейских стран, главным образом Франции и Скандинавских.

СССР

В боевых действиях на всем 1500-километровом финском фронте были заняты к моменту завершения боев, в кульминационный период войны, 6 армий - 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 14-я, 15-я.

Штатная численность сухопутных войск: 916 тыс. человек. В их составе: 52 пехотные (стрелковые) дивизии, 5 танковых бригад, 16 отдельных артиллерийских полков, несколько отдельных полков и бригад войск связи, инженерных.

Сухопутные войска поддерживались кораблями Балтийского флота. Ладожской военной флотилии и Северным флотом.

Штатная численность личного состава военно-морских частей и соединений - свыше 50 тыс. человек.

Таким образом, в советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. На вооружении этих войск было:

11266 орудий и минометов,

2998 танков,

3253 боевых самолета.

??? ???

А можно более подробную критику именно этого решения ИВС и его генералов? Желательно - с подробностями относительно полового сно, ой, то есть, простите, проходимости советской БТТ и ландшафтных особенностей карельского перешейка ;D

Ответ-1
Rodent
И сколько же? Неужто подавляющее большинство?  ;-v
И из этого примера, видимо я должен заключить, что в СССР политические дела исключительно "шили"?
Ах "близко к тому, чем должны были выглядеть колхозы в идеале"? 
Что касается практики-где вы видели в этом подлунном мире идеи, воплощенные во всей их первоначальной красоте и без искажений?  8)
Минусов тех методов, по которым была проведена коллективизация-я не отрицаю. Да, были ошибки, порой преступные. Я лишь сомневаюсь (очень сильно сомневаюсь), что руководство страны знало, что провести реформирование можно "легче" и "бескровней". Я уже писал-нам, из нынешнего "прекрасного далека" все слишком хорошо и четко видно. Еще бы-ведь все давно просчитано и переписано! Только вот к началу 30-х ничего из ныне нам известного очевидным не являлось...
Вы про 26-28-й писали, если я не ошибаюсь? А сколько И.В.Сталин власть "в кулак" в конце 20-х собирал, напомнить?
То есть денег взамен взять негде? Я правильно понял?  8)
Вот смотрю я Земскова, смотрю....Все в нем есть-соотношение полов, процент того или иного образования, национальности, религии. Только вот про "10 процентов виновных"-в упор не вижу. Номер таблицы не подскажете?
Зато вижу, что на 1 января 51-го года на 1 "политического" в ГУЛАГе приходилось почти 4 "уголовных".
"Особую" враждебность я не доказывал. Я лишь показывал, что союзнички рады были бы нас скормить в 30-е годы тому же Гитлеру (да и сами поучаствовать в поедании) при удобном случае или поводе.
Вы не подскажете, раз они так не хотели восстанавливать старую Россию-им возникновение советского государства было " в радость"?  ;-v
Вы все-таки "или крестик снимите или трусы наденьте"(С). Или спровоцировали-тогда понятно, что "использовали в своих целях злобные коммунисты" (правда зачем тогда пытались спасти голодающих?  :o), или не спровоцировали-тогда естественны поползновения руководства страны помочь голодающим...
Хорошо, уточняю-это кто же это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР в контексте политических репрессий?  8)
"Задуматься"-не равно "остановить", не находите? Вы такую довольно старую реплику "Собираешься бить-бей"(С) знаете?

DixiFactum
Хороший совет всем (и мне в том числе). Особенно если четко ориентироваться на выделенные жирным шрифтом слова.

Camel
А вы о Русской Народной Армии (http://lj.rossia.org/users/gezesh/3595.html?nc=30) слышали? Будем делать выводы о стремлении Финляндии захватить СССР в 1940-м году?
Что не делает чести Адольфу Алоизычу, как аналитику... :P
А финики отчего-то как раз после форсирования этих "не очень больших приобретений" и завязли в нашей обороне. Как знать-может не будь этого "предполья"-они бы чуток подальше на восток в сторону Питера продвинулись в 41-м?
Вот ведь странно-РККА в 41-м и 42-м  этого, видимо, не знала и потому наступала. Да и Вермахт особо морозами не заморачивался после 41-го...
Не говоря уж о том, что я в страшном сне себе представляю попытки атаковать летом местность, названую "Страной тысячи озер". Озера, речки, болота-а в дефиле веселые финские парни с пулеметами и ПТ-пушками.
Кто-нибудь мне может рассказать без штампов и с деталями, что за "потеря престижа страны и армии"?
Про отношения с союзниками-не надо. Они на тот момент "союзниками" не являлись.  :P
Так что же мы "потеряли"-то? Если из нуля вычесть ноль-что выйдет? Вроде как математический ноль отрицательного значения не имеет.  8)

Ответ-2
m12
Вы меня, конечно простите, эр. Но!  ;-v
РККА финнов разбила, как бы кто сейчас не писал-это раз.
Маннергейм государством не руководил и более того, советовал Рюти принять советские предвоенные предложения-это два.
По катастрофе-читайте Исаева, там все сказано. "Пиар рулил" уже тогда.
Вы желаете оспорить принятие некапитулировавшим независимым государством условий заключения мирного договора от страны-победителя как факт военной и политической победы?
Вообще-то Карл Густович был генералом царской армии и не забыл, я думаю, такого свойства русского солдата, как упорство в достижении и удержании за собой намеченой цели. Тем более что РККА продемонстрировало ему, до какой степени оно "проапрегрейдило" это свойство у ставшего советским русского солдата. Не зря барон искренне советовал финскому правительству соглашаться на предвоенные предложения СССР...
Что касается местности, где "должна была раскатать"-посмотрите, мой вам совет, как изменялась линия советско-германского фронта в районе Мурманска в годы ВОВ. А ведь там наступал (в начале) Вермахт! Горные стрелки Дитля отчего-то тоже не особо смогли продвинуться, хотя у них в распоряджении было года так три, в отличии от месяцев, бывших в распоряжении РККА в 39-40 гг. Местность и её характер играют свою роль при обороне.
Не "не смогла"-а не стала. Это несколько разные вещи.
Вот странно...А мне казалось, что как раз таки на севере оборонительного обвода Ленинграда мы финнов в 41-м остановили. В том числе за счет боев и маневрирования на "новых территориях"....
Отчего-то немцы с их учениями так и не додумались ни до чего путного, пока не грянули морозы под Москвой.... 8)
Но вы так и не ответили-что забыли в начале 20-х финны на территории СССР в Карелии?
А цитатку "о переделе границ другого суверенного государства" можно? И кстати, хотелось бы напомнить-посмотрите даты подписания пакта и начала боевых действий Германии против Польши. Вопрос на засыпку-неужели операция "Вайс" (польская кампания) была спланирована за недельку "на коленке"? Или без пакта мы бы просто получили границы с Германией на N километров восточнее?
Что касается договоров-страны еще и не о таком договариваются, поверьте.  8)
Вообще-то хотелось изначально поменяться территориями для "создания более благоприятной стратегического начертания", как пишут в таких случаях вояки. 8) Что касается "правительства-повторюсь (уже давал эту ссылку другому форумчанину)-вы про Русскую Народную Армию (http://lj.rossia.org/users/gezesh/3595.html?nc=30) слышали? Бум делать выводы о планировавшейся оккупации финнами СССР?
Только вот уже по итогам ввода войск в Западную Белоруссию и Украину выяснилось, что мехсоединения надо реформировать...Так что РККА оказалась перед целой пачкой выявленых проблем, находясь к тому же в процессе перевооружения на качественно новые виды техники и воружения.
Массированные воздушные налеты-были.
Сводные штурмовые группы для ведения боевых действий (танки, пехота, саперы, артиллерия)-были.
Логистика крупных войсковых соединенией в условиях сложной местности и климата-были.
Мало?
Карл Густович вообще-то изначально советовал соглашаться. "Кац всегда предлагал сдаться"(С) ;D Без всяких "выводов".
"Малиновку" (http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html) почитайте, мой вам совет.

C@esar
То есть по-вашему, благое неведение о своих недостатках, недочетах и слабостях-это хорошо, а их выявление и попытки искоренить-это не есть гуд?  :o ???
Обоснуйте, пожалуста, "рост потерь". Насколько мне известно, ВС Финляндии к моменту начала мирных переговоров понесли ощутимые потери и потеряли основные укрепленные позиции, опираясь на которые, они ранее и вели войну. Второго стратегического эшелона я у ВС Финляндии зимой 1940-го года ну в упор отчего-то не вижу.... 8)
О эта страшная могучая военная держава XX-го века Швеция! Простите за ерничанье-но я скорее верю в учитывание И.В.Сталиным неоднозначной реакции Запада на поведение СССР, чем на "могутную швецкую армию". "Сколько танковых дивизий у Ватикана?"(С)
1) За самоуверенность платят большей кровью. А как раз от нее "Зимняя" РККА и отучала.
2)Потеряли то потеряли. Но роль свою они, как и Западные Украина и Белоруссия, сыграли. "Предполье"-слыхали такое слово?

1) Вот вы мне скажите, что это за волшебная реплика "неоправданно высокие потери", а? Озвучьте цифры с обеих сторон, эры-тогда и поглядим, что за "неоправданно высокие"...
2)Это как это? Армия самой себя стыдиться начала?  :o :o
И самонадеянность вам не кажется большим грехом, чем скромность?

Вы не ответили на вопрос.

Из этих двух примеров можно сделать выводы о том, как именно, в каких направлениях и какими методами шла следственная работа.
Обращу внимание на то обстоятельство, что в первом случае дело и не "шили".  Подросток действительно писал "антисоветские" письма. 
Обращу внимание на то обстоятельство, что во втором случае квоты следователям спускались сверху.

Есть некоторые способы воплощения, после которых остаются исключительно искажения.
Впрочем, если Вы не видите разницы между добровольной кооперацией и коллективизацией с раскулачиванием...

Это не столько ошибки, сколько общий подход.

Знало совершенно точно.  Только этот процесс занял бы уже расписанные 10 лет.  А товарищу Сталину и коллегам хотелось быстрее.  В результате, темпа они не набрали, людей погубили, инфраструктуру повредили, а социальные последствия до сих пор сказываются.

Так в этой области политика не менялась.

Нет, Вы поняли неправильно.  Денег взамен было где взять и их брали.
http://sovexport.narod.ru/
Вот данные по экспорту в 20-30 годы.

Разбивка политических статей.

Во-первых, "уголовные" статьи там не все "уголовные".  Там есть, например знаменитый указ 7.8.  По которому шли как обычные воры, укравшие госимущество, так и собиратели колосков.
Есть еще категория СОЭ, тоже с интересным составом.
Но мы-то о другом говорили.

А вот это просто ниоткуда не следует.  Данный враждебный инцидент произошел не потому, что нас хотели скормить Гитлеру, а потому что мы этому самому Гитлеру горючее поставляли.

Обычная ошибка оценки.  И выдача желаемого за действительное.  И усталость после первой мировой.

Нельзя ли мне показать, где это я пишу о "злобных коммунистах" вообще?
И на даты, когда начали оказывать помощь, и на объемы помощи Вы смотрели?
И еще раз повторю.  Я полагаю, что голод начался из-за крайней некомпетентности.  Но когда он уже начался, его использовали как средство давления, чтобы научить мужичков и сельское руководство "уму-разуму".  Об этом писали открытым текстом.

А Вам существования квот на аресты мало?

А как Вы будете бить, если не на чем ехать?

Хорошо, отвечу-не знаю. Так просветите меня, о мудрейший-неужели подавляющее большинство (источники данных сведений-тоже хорошо бы)?  8)

Если приведенный вами пример дела по "политической статье" показывает, что оные могли иметь вполне законную основу для возникновения-то к чему тогда были эти стоны о "всем известных методах"?

Почему же-вижу. Но мне все же кажется-после коллективизации остались не "одни только искажения".... 8)

То есть ошибались специально?  :-\

Хотелось бы узнать, откуда руководство страны "совершенно точно знало" о других вариантах реформирования. Были прецеденты за рубежом, на опыт которых можно было опереться?
Что касается "10 лет"-от какого года считаем?

То есть не только Иосиф Виссарионович, но и те, кто был до него, так? "Последовательная политика партии"(С), выражаясь штампами.
Так сколько ИВС "собирал власть в кулак"? "Вы не ответили на вопрос"(С)Rodent

Спасибо, я посмотрю, как будет больше времени, поподробней-тогда и обсудим более четко данный подвопрос.

И что из этого? Я в данной таблице раздел "Процент невинно осужденных" не вижу отчего-то... 8)

Безусловно, о другом. О пока что так и не найденых источниках откровения о "лишь 10 процентах действительно виновных".

Мюнхен тоже по причине поставок СССР Германии топлива случился? Или все же и на основании направить "вектор приложения" III Рейха в сторону Востока?
Что касаетя начала боевых действий на основании заключенных третьей страной с твоим противником торговых соглашений-это, конечно, очень веский повод.... 8)

А к какому году они от "ПМВ устали", не подскажете? А то я что-то вспоминаю европу (и не только европу) после ПМВ-и не очень спокойной она мне вспоминается-то мятежи, то войны. Что-то на всеобщую апатию и усталость от войн не похоже...

Скажите, Rodent, вот если голодающим направляли помощь-то как "использовали голод, как средство давления"? Привозили еду и давали только тем, кто клялся в верности СССР, компартии и колхозному строю?  8)
Про "злобных коммунистов"-если вы внимательно почитаете-то это не ссылка на вашу реплику вообще-то. Это как пример классических формулировок критиков советской власти (радикальной их части).  8)

Мало.   ;-v Квоты-не показатель "безосновательности" действий судебных и силовых ведомств сталинского СССР.

А вы думаете, то, что было выделено союзниками для бомбежек, смогло бы оставить РККА совершенно без топлива?

Кстати, к вопросу о реабилитированных в годы демократии - а также осужденных по липовым статьям за "шпионаж".
А куда Лаврентия Палыча девать будем?  ;D

См. первый пост этой темы.  ;)

Посмотрел. Извиняюсь за повтор.
Кстати, Вы в курсе, что не так давно еще один "заход" был? С тем же результатом  ;D.

По данным КГБ к 1990 году из осужденных с 30 по 53 за государственные и контрреволюционные преступления, было реабилитировано прижизненно или посмертно 844,470 человек.  Процесс реабилитации начинался по заявлениям.

А Вы посмотрели на этот пример, простите?  Если посмотрели, то могли заметить, что основой дела послужили личные записки семнадцатилетнего обвиняемого, написанные им для себя.
И Вы не могли бы воздержаться от "стонов" и прочего, если это возможно?

Если задачей является организация жизнеспособного сельхозсектора, то можно судить по результатам.

Просто потери в жизнях не рассматривались как значимые сами по себе.

Да потому что этот десятилетний план они же и создавали.  Вы же только что с Хронистом соглашались, когда он об этом рассказывал. 

Вполне последовательная.

По этому поводу есть разные мнения.  Что Вы понимаете под "кулаком"?  Тотальный контроль? 

Зато Вы видите, например, количество осужденных даже не за шпионаж, а за "подозрение в шпионаже".

Посмотрите выше, пожалуйста.   И напоминаю Вам, что это виновность нужно доказывать.

Скажите пожалуйста, а почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое-то отношение?  Peace in our time.  Bloody "peace in our time" - дальше ходить не нужно.    Там водораздел проходил вовсе не по отношению к Советскому Союзу. И заклятый антисоветчик Черчилль шипит на Чемберлена, что, мол, вы выбирали между позором и войной, вы выбрали позор, вы получите войну.

Если по некоей мифической общей справедливости считать, то, конечно, это никуда не годится.  А если исходить из тогдашней общей практики, то все в пределах нормы.  Мы тоже откусывали, где плохо лежало, и это СССР не в упрек.

Речь идет о времени нашей Гражданской.

Дракон, повторяю вопрос во второй раз:  Вы обратили внимание, когда начали оказывать помощь?  Когда стало ясно, что срывается посевная.  И только тогда.  А до того хоть на голове ходи, хоть кому хочешь  в чем хочешь клянись, если недопоставки, то просим на черную доску и в блокаду.

Какое они ко мне имеют отношение?

Это как же так?  Спускается из Москвы в регион приказ "арестовать столько-то".  Не "таких-то и их сообщников", не "замешанных в том-то и том-то".  И это не является доказательством безосновательности?  :)

Это зависит от того, что хотели сделать - уничтожить или обозначить угрозу.

Я могу что-то путать, но по-моему, по закону его придется реабилитировать. 

Нет, не знал. А вот результат очередной попытки удивления уже не внушает. 

To Rodent


Я скептически отошусь к утверждениям о том, что зап. союзники (Англия и Франция, надо думать) своей первоочередной задачей в предвоенные годы считали натравливание Германии на СССР, но многие политич. деятели этих стран, занимавшие, к несчастью, высокие гос. посты (Н. Чемберлен или лорд Галифакс, например) ясно давали понять, что благосклонно отнесутся к усил. позиций Германии в Вост. Европе в обмен на отказ Гитлера от претензий к Англии и Франции. В сущности, в этом и заключалась "политика умиротворения". Проблема только в том, что такая политика создавала угрозу жизн. интересам СССР, а Мюнхен явился ее апофеозом. Чемберлен прямо сказал, что достигнутое соглашение "устроит всех, за исключением России." Это обстоятельство, а также то, что сов. представитель не был приглашен на конф., под предлогом не допустить оскорбления своим присутствием Гитлера и Муссолини, вполне позволяет оценить ее как вражд. по отн. к СССР, тем более она повлекла для Сов. Союза тяжелые последствия на междунар. арене.

С уважением.     

Родент 
Чем Вас даты не устраивают?
«М. Таугер [310] цитирует протокол заседания Политбюро от 17 августа 1932 года с решением - принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших (от голода - АВТ.). Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы». В феврале 33-го принято решение о дополнительных поставках продовольствия в голодающие районы.
Да и говорили Вы, если уж на то пошло, не о сроках и объемах, а об отсутствии помощи.
Сталин ясновидец – по хрустальному шару гадал?
Мирабеллина какая-то логика.
«- Значит, он не хотел убивать Робера?
- Наверное, - кивнул Дик.
- Он хотел его унизить, - холодно произнесла герцогиня».
Имеем: еще задолго до 1937 года было несколько разведдонесений (по линии ОГПУ-НКВД и ГРУ), сообщающих о заговоре Тухачевского. О заговоре, со слов французского премьера Даладье, сообщал Сталину наркоминдел Литвинов. О нем же говорит в своем послании чехословацкому президенту Э. Бенешу его посол в Берлине Мастны. Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге. Перебежчик Орлов после войны тоже подтвердил, что заговор Тухачевского против Сталина действительно имел место быть.
В других источниках утверждают, что расстреляли оного товарища за «шпионаж, измену Родине и подготовку террористических актов». Что там было на самом деле, не знаю, я там не присутствовала. Но все же давайте посмотрим. Ну, с изменой разобрались – участие в заговоре, а тем более его организация вполне на измену тянет. Далее выбалтывание сведений Генштаба, составляющих государственную тайну, лицам,  пойманным на шпионаже раньше ареста самого Тухачевского, имело место быть. Делал он это с умыслом или без оного, по принципу «болтун – находка для шпиона», роли не играет. Одного этого хватает для того, чтобы он реабилитации не подлежал, согласно статье 4 соответствующего закона. И, наконец, те действия, которые он реально уже совершал, вполне тянут даже не на подготовку, а вполне себе на террор. Что из этого пригодно для суда – не знаю, я не юрист.
Собственно, Тухачевский – далеко не единственный пример неоправданной реабилитации, просто один из наиболее известных.
Если пример справедливого отказа в реабилитации является подтверждением того, что все случаи утвержденной реабилитации являются, соответственно, не менее справедливыми, то давайте по этой же схеме и к осужденным подходить. Я Вам приведу кучу примеров того, как суды 37-го и позднейших годов оправдывали обвиняемых по 58-й, а зарвавшихся кляузников сажали за ложные доносы. Соответственно, это будет подтверждением того, что прочие случаи, когда обвиняемых осуждали, являются также справедливыми. Иначе налицо двойной стандарт в чистом виде.
Или у меня плохо с арифметикой или я чего-то не понимаю.  :o По Вашим словам, невиновных 90 процентов. Следовательно, всего осужденных по политическим мотивам за эти годы 938 300 человек, т.е. меньше миллиона. А еще себя к лагерю защитников Сталина относила. Куда уж мне с моими тремя миллионами с гаком (правда с 21-го).
Ну, так и давайте судить по результатам. Задача-то была выполнена. Уже к концу тридцатых урожаи далеко обогнали те, что были до коллективизации.

Ну, и вернусь к вопросу о роли местных властей.
[spoiler]«Уже в декабре 1931 года новый первый секретарь Грузии ликвидировал Колхозцентр, заменив его наркоматом земледелия. Вроде бы чисто номинальное изменение, однако весьма красноречивое, ибо в колхозы в 1931 году было объединено всего лишь 36 % крестьянских хозяйств, и то не иначе как в порядке административного рвения прежних властей. Новый глава республики как бы показывал, что не собирается добиваться стопроцентного охвата — сколько есть, столько есть.
А вот потом он сделал ход конем. Действительно, выращивать зерно в Грузии не имело смысла — все равно сельское хозяйство не могло накормить республику. Больше в колхозы никто никого не загонял. Более того, в противовес российской практике, в республике пошли на увеличение подсобного хозяйства колхозников — чтобы выращенного там хватило не только для их хозяев, но и для продажи. А в колхозах стали выращивать не зерно или овощи, а те культуры, которые нигде больше в России не росли, — чай, цитрусовые, табак, элитные сорта винограда. А что хлеб? Хлеб можно купить и в России, торгуя с ней вином и мандаринами!
И вот тут крупное сельскохозяйственное производство оправдало себя на сто процентов! Культуры были дорогие, и через несколько лет колхозы Грузии стали богатеть. В 1936 году их общий доход составил 235 млн руб., в 1937 году — 315 млн руб., в 1938 году — 366 млн руб., а в 1939 году — более 500 млн. Лучший стимул для людей — материальный, и, видя такое дело, крестьяне без всякого принуждения пошли в колхозы. К 1939 году в них было объединено 86 % крестьянских хозяйств.» [/spoiler]

м12
;D ;DНе помню, откуда:
И скоро поймет каждый гад,
Сколь добрым когда-то был Сталин
И в этом лишь был виноват.
Возможно, Вы правы. Но все-таки хотелось бы знать, в чем обвинять будем: в излишней агрессивности или преступной мягкости?
ЕМНИП, там речь шла не о государственных границах, а о разделе "сфер интересов". В чем криминал?
Э- э-э… По каким источникам? А то уж очень разные сведения.
В тридцать девятом Союз в Польше никаких великих битв и не вел, чтобы выводы делать. Что знают в мире: войну с Японией Россия проиграла, в ПМВ российская армия проявила себя опять-таки не блестяще. В 18-20 ничего не смогла противопоставить ни полякам, ни тем же финнам. На Дальнем Востоке имеет как Халкин-Гол (который на общем фоне можно счесть случайностью), так и Хасан. Короче, не вижу оснований для уверенности в высоком международном авторитете РККА. Вот после 45-го - другое дело.
Куда уж больше усложнять? Можно подумать, они до этого были блестящими. Мы уж к ним и так и этак, со словами и без слов… А они нам фигу.
Как повела бы себя Финляндия в грядущей войне, не будь этого нападения - тоже спорно. Но скорее всего – точно также. Если бы, конечно, немцы на них не напали. Финны вряд ли отказались бы от попытки под шумок увеличить территорию за счет Союза.

Да тем и не устраивают, что сначала капля в море, чтобы крепче не выразиться.  (Пункт о снижении выглядит особо анекдотическим.)
А вот в феврале 33 действительно зашевелились.

Да зачем ему гадать, если первые рапорты о голоде пошли в 30м?  Тут хрустальный шар не нужен.

Всегда меня интересовало, почему на какой-то стадии обязательно начинаются попытки зацепить. :)  Загадка...
Рапорты-то в центр шли.  Пухнут, мрут, мрут, пухнут, едят воробьев...

Итак, что мы имеем:  что такого рода информация ходила в определенных кругах.  Не более.
Это, как сказал бы один товарищ, указание, что в эту сторону стоит копать, но не доказательство.

А это справедливый отказ? :)  Вы действительно так считаете?  Если у молодого человека отец, мать и старший брат арестованы по ложному обвинению (они все были реабилитированы без затруднений, отец посмертно), то у него, конечно же, нет никаких оснований возмущаться, не правда ли?
И если он позволяет себе это возмущение (и кучу всяких глупостей) записывать для себя, то, опять-таки, конечно же, это состав преступления - и какая уж там посмертная реабилитация?  Сдох в тюрьме, и туда ему и дорога?  Вы считаете этот подход справедливым?

Я пытаюсь показать кое-что иное.  Что наличие даже такого дурацкого состава преступления могло стать камнем преткновения. 

Специально, чтобы не подумали, что плохо с арифметикой, было написано, что процесс начинался по заявлениям.  Не заявляли - значит, не рассматривалось.  То есть, мы говорим не обо всех политических делах, а обо всех рассматривавшихся делах. Кроме того, Вы, кажется пропустили замечание, что в послевоенный период раскладка была несколько иной. 

Какая задача?  Общий объем сельскохозяйственного производства, несмотря на расширение посевных площадей, с 28 по 33 сократился примерно на 15-20%.  А согласно плану, он должен был увеличиться на 50%.  Урожай в 33 был ниже, чем в 28...  Количество голов скота сократилось по каким-то категориям на треть, по какм-то наполовину, по каким-то - больше (поголовье овец и коз сократилось примерно на две трети).  Тягловый потенциал 28 восстановили только во вторую пятилетку, когда были пущены тракторные заводы.  Если это выполнение задачи, как должен выглядеть провал?

Если бы от Грузии требовали хлеба, куда бы они делись?

Железный Герцог
Обычная ситуация, пытались решить свои проблемы за чужой счет.  В данном случае, это была такая глупость, что уже измена.

2Kris_Reid
Ого, какие люди  :o, что-то у меня появились плохие предчувствия, против меня выступил сам Крис_Рид  ;D. 
Вы намекаете на "Десять мифов второй мировой" где А.В. Исаев написал, что момент для наступления был выбран тов. Сталиным идеально  :)?
Я сужу по результатам зимнего наступления 30 ноября 1939 - 10 февраля 1940, и летнего наступления 9 июня - 10 августа 1944, первое закончилось полным провалом, второе же привело к выходу Финляндии из войны. Соотношение сил в обоих случаях было почти одинаковым: зима (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/) лето (http://ostkrieg.by.ru/frames-k/viborg.html)
Насчет использования танков в зимних условиях:
здесь (http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/tanki_rkka/tanki_rkka.htm)
2Дракон  ;D Да, да!
Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик бросающийся на удава. А.В. Исаев. Антисуворов, стр. 342.

А если серьезно, то это даже не смешно, Дракон, сравнивать правительство Куусинена и РНА  ::). Посмотрите хотя бы здесь (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/) и здесь (http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html)
С таким же успехом я могу сказать что если бы не было финской войны, то не пришлось воевать с финнами в 1941-1944  :). Красная армия в те годы воевала на своей територии, как и финны в 1940. А немцы всегда начинали свои кампании весной или летом, на худой конец осенью, но никак не зимой.
Видимо, Красная армия в 1944 во время Выборгско-Петрозаводской операции не подумала об этом и разгромила финнов  :P.
Посты №76 и №91."Союзниками" принято называть Великобританию и Францию, а также США. Если говорить вашими словами, был ноль, который после войны стал отрицательным числом  :).

2Iron_Duke
Вы написали мне подтверждение или опровержение?

Camel


А опровергнуть аргументы Исаева - об отсутствии до середины декабря 1939 г. сильных морозов и глубокого снежного покрова и удобстве передвижения по подмерзшим дорогам Вы сможете?


Помимо соотн. сил нужно учитывать такие факторы, как концентрация войск и тяж. вооружения на участках прорыва, уровень подготовки личного состава, наличие и уровень достоверности разведданных, фактор внезапности и т.д. Неужели КА образца 1939 и 1944 гг. равны по всем показателям? Кстати, почему в Вашей "летней" ссылке указ. ГА "Север" - насколько я помню, в этих событиях ее участие было ограниченным.

И почему Вы не учитываете наступление КА в феврале-марте 1940 г., к-е проходило в более суровых усл. чем первое наступл. на линию Маннергейма (завершившиеся уже к 26-27 декабря) и увенчалось успехом?



Ну, следуя описанию приводимого Вами М. Мельтюхова правительство Финл. в целом невысоко оценивая боеспос. РККА (до войны) планировало с началом воен. действий захватить часть террит. сов. Карелии, вот тут бы РНА и сгодилась бы. Каждый планирует по возможностям. ;D


У меня такой уверенности нет.После разгрома Франции Гитлер в любом случае "подобрал" бы все страны-лимитрофы и нейтралов, предст. для него какой-либо интерес - им просто некуда было деваться. Финляндии пришлось бы выбирать между положением саттелита Германии или оккупацией. С учетом местной специфики не пришлось. 


Наступление в Арденнах и Висло-Одерскую операцию в расчет не берем? ;)


Оценка РККА за рубежом до и после войны в целом изменилась не сильно. Проф. военные в целом неплохо представляли ее сильные и слабые стороны, что до обывателя - то ему задолго до войны внушали, что военная мощь СССР - миф.


Если Вы имели в виду пост №95, то я его случайно удалил, не успев закончить. Пришлось набирать вновь... Если же я где-то сам себя опроверг - пожалуйста, уточните цитатой.

С уважением.

Ув.Исаев это мнение озвучил для широкой публики.
Ну, если судить по результатам лета 41 и 42 и соотв. зим, у РККА гораздо лучше получалось воевать в холодное время года. Может, если бы и в 44-м по финнам зимой вдарили, так затормозили бы аж на шведской границе.
Или же к этому привели террор-бомбардировки финской столицы.  ;D Хоть по причине низкой штурманской подготовки в АДД аннигилировать Хельсинки и не получилось, к сожалению... а то бы могли вообще обойтись без очередных боев за карельский...
И? Если Вы про абзац о проблемах запуска в морозы, то по сравнению с ездой на танке по болоту эта проблема – не проблема.

Маленькое добавление касательно "плюсов" по итогам Зимней войны.
Карелия-Карелией, а вот без Мурманска было бы плохо.
А удержали бы Мурманск или нет, не заполучив по результатам войны п-ов Рыбачий - на самом деле вопрос.

Ответ-1
Rodent
Тогда два уточняющих вопроса.
1. Откуда данные цифры (конкретные источники)?
2. Какой процент от общего числа они составили?

Смотрел. И что? Обвиняемый признал наличие соответствующих взглядов. А где он их излагал-это вообще-то детали.
От "стонов"-мог бы легко. Только вот реплику "широко известные методы" первым сказали вы.

Это каким? Советский Союз сразу же после проведения коллективизации начал закупать продовольствие?

"Отери в жизнях" не являются преградой для любого, лдаже самого гуманного на словах, государства. Меняется только пороговая планка "неприемлемого количества". У диктатур она, безусловно, выше.
 
Я соглашался с тем, что руководство страны приучало оную к "кулаку", если вы забыли. Я согласен с тем, что были другие (и видимо более щадящие и успешные) варианты. Но вот о том, что руководство страны о них "точно знало"-нет в том сообщении Хрониста, под которым я согласился подписаться.
Так откуда руководство могло знать о большей успешности других вариантов проведения реформ?

И его тоже. А что, фракционной борьбы в руковдстве страны в 20-е годы не шло?

И это позволяет вам считать их автоматически невиновными?
Так что, нет "10 процентов осужденных за совершенные преступления, остальные-невиновны"(С)?

Напомню, в свою очередь, вам, что госорганами того времени данные лица были признаны виновными и осуждены. "Безвинными", так и не сославшись на четкие, указывающие соответствующие приведенным вами процентам, источники, назвали их лишь вы. Вам и доказывать, милейший.  ;-v

По Мюнхену-Iron Duke вам ответил.
А Черчилль...И правильно шипел, я вам скажу-как умный человек, он-то понимал, что война и агрессия пойдут теперь не только на Восток, но и на Запад.

Мы тоже собирались кого-то бомбить за то, что он с кем-то торговал? Швейцарию там, скажем или Швецию?

Так к какому? Наша Гражданская, знаете ли, не один год кипела...

"Вы не ответили на вопрос"(С) Rodent
"Выдача зерна лишь в посевную"-это средство оказания давления, верно? А чего этим можно добиться, не подскажете?
и о какой "блокаде" речь в данном случае? Уточните пожалуста.

Не злобные (по вашему)-но голодом (в своих политических целях) морили. Но вы-не радикальный критик Советской власти? Все правильно сформулировал?

А представьте себе, что вот так. Не является и все тут. "Разнарядки" лишь показывают порочные способы стимулирования активного ведения и раскрытия дел.

Еще раз-"Хочешь ударить-бей"(С)-2  8)

Ответ-2
Camel
Спасибо, Мельтюхова я читал, причем сразу вскоре после его первого издания. Ну обзавелись карманным "настоящим финским правительством" и что с того? Лишний предмет межгосударственного шантажа в предстоящих международных переговорах никогда лишним не бывает...

Вопрос о том, вступили бы финны в войну на стороне Германии, не будь Зимней войны-один из популярных и сложных в истории Новейшего времени. Однако даже до советско-финской войны 1939-40 Финляндия не "горела симпатией" к коммунистическому соседу. Вряд ли они стали бы нашими союзниками в ВОВ, а нейтралами быть им бы не дали-не то местоположение (слишком важное и выгодное) и военный и политический вес на международной арене.
"На своей"-и что с того? Мороз не морозит? Танк в болото не проваливается? Я приведу чуть офф-топный, но многими забываемый факт-в том же контрнаступлении Кутузова зиомй 1812 года русских солдат померзло ой как немало, в контрнаступлении под Москвой зимой 1941 года советские солдаты замерзали насмерть так же, как и немцы. "На своей территории" не дает никакой выгоды, кроме разве что лучшего знакомства с местностью.
Что касается немцев-вам напомнить, где закончилась война? Что бы там не брали себе за правило "законодатели мод из Вермахта"....
И кампании-они их не проводили по банальной причине переукомплектования частей после предыдущих весенне-летне-осенних "кампаний" и занимались блокированием наших наступлений. Кстати, Арденны "случились" таки зимой, как и Балатон (правда он-уже на излете зимы). И "Тайфун", хоть и начался глубокой осенью-фактически шел до зимы.
Вон, и эр Iron Duke вам тоже пишет.
РККА образца 1944 года несколько отличалась от РККА образца зимы 1939 года, не находите? Как раз кстати, во многом благодаря опыту "Зимней" войны. Да и финны многое узнали о своем противнике благодаря советско-финской 1939-40 гг.-в том числе и то, что заставило их с большим уважением относиться к РККА.
Вы о вот этом?
"Выявление недостатков в РККА"-это "потеря престижа армии"? Лучше благостно сидеть, ничего не реформировать и ждать утра 22 июня 1941 года?
"Исключение из Лиги Наций"-что оно дало в плане "потери престижа страны"?
Я не вижу четких подробных ответов в вашем сообщении №76.
Вот-вот, ключевые слова-"недооценка" и "ошибочное мнение".
Плонны же войны с СССР прорабатывались в Германии раньше начала Зимней войны-она вовсе не стала катализатором в решении о "походе на Восток".
Ответ №91 тоже не дает ответа. ::)
Я вообще-то в курсе. Но на тот момент-они не союзники ни де юро, ни де факто, если вы не в курсе.  ;-v
То есть после финской РККА стала рассыпаться и прекращать свое существование, как организованная сила? Организации с отрицательной репутацией, не будучи криминальными, долго не живут.

Золотые слова! Только не все это понимают... 8)

Официальный рапорт КГБ, сделаннный в 1990 году.

От общего числа осужденных?  От общего числа "политических"?  От общего числа поданных заявлений?

А с каких пор уголовным или политическим преступлением является наличие взглядов?  И как можно назвать "агитацией" запись этих взглядов для себя?  Кого он "агитировал"?  Бумагу?  Ангелов в небесах?

А разве это не известные методы, когда в вину ставятся взгляды, а не нанесение вреда?
А разве это не известные методы, когда требуют назвать слушателей и сообщников?  Хорошо, мальчик оказался покрепче, чем можно было судить по его запискам, и никого не сдал.  А был бы пожиже, раскрыли бы антисоветский заговор в детдоме...

Падение производства на 20% за первую пятилетку.

Преградой не являются, конечно.  Только есть некоторая разница между, например, ситуацией войны, и жизнями, выброшенными на помойку только потому, что кому-то в руководстве показалось (и зря показалось, как всегда в таких случаях и бывает), что так можно решить задачу быстрее.

Оно их разрабатывало.  И они и сработали, кстати.  Крутиться все начало во вторую пятилетку, когда пошли в каких-то количествах специалисты и нужные проммощности. 
Я не буду говорить об этичности отъема земли у тех, кому ее пообещали, выиграв таким образом гражданскую войну.  Но даже с точки зрения элементарной экономической выгоды скоростная коллективизация была полным провалом.

Если тотальный контроль, то, наверное, никогда.
А если лидирующее положение в системе, позволяющее проталкивать свои проекты, то года с 26, хотя тут могут быть разночтения. 

По закону они и являются автоматически невиновными.  Автоматически невиновным является человек, чья вина не доказана. 

И затем реабилитированы.  Вы опять забыли.  Я напомню, от меня не отвалится. :)

А осуждались они "госорганами" вот так: письмо Берии к Сталину 28 июня 1940, как раз после финской войны.
“В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурором МВО в Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправителъно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны.”

Кстати, обращение "милейший" без имени - это обращение к стоящему ниже по социальной лестнице.  Я-то безусловно плебей, но с каких пор Вы стали аристократом? ;)

Так герцогу уже отвечено.  Дураки и трусы, трусы и дураки.  Боялись воевать и пытались избежать войны за счет соседа.  Для этого не нужно быть враждебным соседу, нужно только быть своекорыстным дураком.  А Черчилль, конечно, правильно шипел.  Он-то знал, что нельзя кормить крокодилов.   

Мы не собирались, а вполне актуально прихватывали те территории, которые могли, у стран, с которыми не вели войны.  Вы видите какую-то разницу?   

Да все время, начиная с 18.

Да того, о чем говорил Хронист.  Приучения к ситуации, что даже невыполнимые приказы начальства нужно пытаться выполнять.  Тогда, может быть, не сдохнешь.

А Вы не знаете?  Деревни, колхозы, совхозы, не выполнившие плана поставок, помещались на так называемые "черные доски".  Туда прекращался всякий подвоз.  Эти хозяйства запрещено было покидать. 

Так морили не потому что коммунисты, а потому что поразительно некомпетентные люди со склонностью верить в собственные фантазии, с пристрастием к силовым решениям и отсутствием представления о ценности человеческой жизни.
Те, кто эти решения оспаривал, пытался бороться, пытался как-то на местах защищать людей, часто были по идеологии точно такими же коммунистами, как и сторонники обучения "уму-разуму" через голод.  Только они коммунизм (как учение) себе иначе представляли.
Коммунизм (как к нему ни относись) сам по себе не требует ни веры в подземные хлебные города, ни раскулачивания, ни беспощадной борьбы с крестьянством.

А скажите, зачем стимулировать активное ведение и раскрытие дел, да еще и в таких количествах? 

Вовсе не обязательно.   Вопрос тут, чего хочешь достичь.   

Смотрю таблицы смертности. Вижу, что ни 30-й, ни 31-й практически не отличаются от предыдущих годов по количеству умерших, в 31-м смертность даже несколько ниже. Да и в 32-м она возросла не настолько резко, как в 33-м. Из этого делаю вывод, что массовый голод, потребовавший принятия мер, начался не раньше конца 32-го. Собственно, на графиках, которые Дракон кидал, та же картина. Источники вполне современные, на советскую пропаганду не спишешь. По-прежнему не пойму, чем вас не устраивают даты.
Почему Вы так решили? Это отнюдь не желание зацепить и даже не попытка юмора. Я действительно вижу прямую аналогию.
такого рода информация ходила в определенных кругах.  Не более.
Скажем так, "определенные круги" такого уровня, это все же не «одна баба сказала». Они, как правило, имеют свои источники и вряд ли пользуются непроверенной информацией. А какого рода доказательства Вы сочли бы убедительными?
Вы уж определитесь: либо суть преступления отсутствует, но формально повод для обвинения есть – и это правильно. Либо, напротив, основное значение имеет суть, а формальный повод менее важен. А то Вы то один подход признаете справедливым, то другой.
Мне-то, понятно, второй ближе. Я бы мальчишку отпустила, а мерзавцев перестреляла по ЛЮБОМУ обвинению, хоть действительно за шпионаж в пользу Марса. Но и примеров, когда за голословные антисоветсвкие и антисталинские высказывания виновные отделывались легким испугом хватает, хотя, в основном, позже 38-го.
А получается именно это – двойной стандарт. Потому что тот же самый принцип можно применять в обе стороны и доказывать на примерах оправдательных приговоров, что отсутствие доказательств являлось гарантией справедливости.
Родент, я, как и раньше, не вижу оснований считать, что психология холуев за прошедшее время изменилась. Была установка провести чистку - с восторгом сажали и стреляли. Сменилась установка на поливание грязью сталинского правления - с неменьшим восторгом объявляли всех, кого могли, невиновными. Зачастую одни и те же люди, кстати. В случае известных имен не гнушались откровенными фальшивками и подтасовками. И картина ничем не отличается от предыдущей: были случаи справедливого рассмотрения дел как с положительным, так и с отрицательным результатом, была и откровенная лажа.
Но поскольку я все-таки хочу разобраться с источником Ваших сведений о 90 %, условно допущу, что приводимые Вами цифры реабилированных - святая истина и действительно соответствуют количеству невинных. Так что уточните данные за довоенный период. А что касаемо «по заявлениям», какие причины действительно невиновному не подать заявление, «раз пошла такая пьянка». Пакостное обвинение с себя смыть, да и материальная сторона там имеется, ЕМНИП. Понятно, что умершие и не имеющие родственников, его не писали, но большая часть остальных, думаю, отметилась. Но даже если признать, что вся эта цифра относится к довоенному периоду и не учитывать 30-33 и 41-53 гг. (чтобы компенсировать не написавших заявление) – все равно получается около половины тех, кто попавших в лагеря в 34-40 годах, но никак не 90%. Расстрелянных, заметим, тоже не считаю, что увеличивает процент в Вашу сторону.
А дальнейшие результаты мы не рассматриваем?
Урожай зерновых в 33-м ниже урожая 28-го на 2,3 млн.т, а уже в 35-м - выше на 2,7 млн. В 37-м – на 24,7млн. (справедливости ради, надо заметить, что 37-й был годом урожайным, но тем не менее, и дальше цифры выше 28-го). В поголовье скота таких резких скачков не наблюдается, что объяснимо – коли скот перерезали, остаток размножаться быстрее, чем то заповедано природой, физически не может. В целов картина вырисовывается такая: до столыпинской реформы -  примерная стабилизация, потом некоторый рост урожаев за счет увеличения площадей при одновременном спаде животноводства, спад на период ПМВ, резкий спад во время Гражданской, возвращение к уровню тринадцатого года, стабилизец, спад первого этапа коллективизации – и дальше рост, и опять рост, и снова рост, то быстрее, то медленнее, уже за счет не только площадей,  но и механизации, и удобрений. А вот были бы пущены тракторные заводы, если бы не затеяли коллективизацию – вопрос.
Вывод. Целью коллективизации было создание колхозного строя. Эта цель была достигнута. Колхозы себя оправдали, став именно устойчивым сельхозсектором экономики. Где провал?
Вы уже не в первый раз эти "города" упоминаете. Можно уточнить, что Вы имеете в виду?

А зачем смотреть на таблицы смертности, смотреть нужно на рапорты с мест.
И согласно таковым, голод в Восточной Сибири - это 30й.

Ёлка... но меры-то нужно принимать не тогда, когда по деревням массово пухнут и начинается тиф.  Меры нужно принимать, когда возникает угроза голода.  В нашем случае, самое позднее время, когда нужно было начинать шевелиться, это весна 32.   А у нас получается наоборот. 
7 августа принимается закон о пяти колосках.
20 ноября 32 (когда даже по Вашим прикидкам уже начался массовый голод) принимается постановление «О мерах по усилению хлебозаготовок», где одной из мер является "натуральный штраф", то есть отъем прочих продуктов питания за несданные зерновые.   Вводятся "черные доски".
А в январе 33 Совнарком и ЦК разразились постановлением о необходимости жестких мер для пресечения выезда крестьян за хлебом с Украины и Северного Кавказа. 
Таким образом, мы видим, что на фоне уже имеющегося бедствия, принимается серия мер, которая превращает происходящее в катастрофу.

Потому что я этой связи не вижу.  И "попыток унизить" у себя не нахожу.

Они мало чем отличаются.  Распространяется информация, в которую, скажем, хотят верить.  Или хотят, чтобы поверил слушатель.  Или считают, что кому-то будет приятно.  Или высказывают как факт предположение, которое кажется вероятным.  Убеждение, что на этом уровне не пользуются непроверенной информацией, по-моему, в последние годы было опровергнуто достаточно основательно.  :)

Подробные результаты оперативной работы, например.

По мне, суть преступления отсутствует в данном случае начисто, потому что заниматься агитацией по отношению к самому себе невозможно. 

Тут немножко другой принцип.  Я, кажется, невнятно выразился, попробую подробнее.  Мы смотрим на то, как система реабилитации работает в норме.  И видим, что в норме для нее наличие пусть даже совершенно безумного, но состава, является камнем преткновения и предметом дискуссии.  Случай-то не политизированный, обычное дело, в котором никто ни в ту, ни в другую сторону не заинтересован и даже вопрос о компенсации не стоит, потому что мальчик умер. 
И на примере этого же дела мы видим норму обвинения для того периода.  Именно норму, потому что кому он сам по себе был нужен, этот мальчик?  Но мы можем посмотреть, что ему ставилось в вину, как формировалось само понятие вины, как велось следствие.   И можем отфиксировать значимые моменты: что преступным признавалось само наличие мнения, что сразу же начался поиск сообщников и недоносителей, создание не просто дела, а "дела".  При этом, оправдать всю эту катавасию хоть какими-нибудь государственными соображениями невозможно.  (По мне, так ее вообще ничем невозможно оправдать, но раз уж такая любовь к государственным соображениям, то можно и с этой стороны зайти.)

См. дело выше.  Вы можете на документальной основе убедиться, что не было установки на поголовное оправдание, запинались даже в случаях, когда возникала тень недоумения.

Я в основном об умерших и убитых. 

Не рассматриваем, потому что дальше вступили в действие те факторы, которые должны были вступить по первоначальному, десятилетнему плану.  35 - работают вовсю три больших тракторных завода (сталинградский -освоение мощности в 32, харьковский - 32-33, челябинский - 34, это если по официальным документам).  Механизация пошла наконец.  Вот скажите мне, кой черт требовал извести тягловую силу до того?  Кому была польза от этого перерыва идиотского?
Да, и не на 2.3, а на 6.

Нет, не вопрос.  Были бы.  Темп роста при продолжении политики НЭПа отстает от имевшего место на самом деле на 8-12% за весь предвоенный период (за счет более медленного прироста городского населения).
При нефорсированной коллективизации по первоначальному варианту (десятилетний план) темп роста был бы выше имевшегося (за счет нереализовавшихся катастрофических потерь).

Провал - экономическая и социальная катастрофа при реализации первого пятилетнего плана, вместо обещанных блестящих побед.
Заделали этот провал только тогда, когда вернулись к первоначальному проекту, куда более мягкому.  Одна беда, мертвых не вернешь.  Впрочем, кажется, они, как и высланные, никого особенно не волновали.
При этом, надежный сельхозсектор и скоростную индустриализацию можно было получить даже по еще более мягкому варианту, если бы экономика с самого начала была (как ей, по идее, при социализме и положено) плановой, а государство не впадало в истерический раж то на предмет закупок, то на предмет вилок между ценами, то на предмет отъема хлеба, а стабильно держалось курса создания собственного производства - каковой и показал себя самым выгодным.

Кампания была такая.  Считалось, что хлеба нет, потому что его скрывают.  И что нужно искать ямы, "черные амбары" и всякие укрытия. 

Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.
Не ранен? Попал в плен? Будешь наказан.
Такая ситуация сохранялась и после смерти Сталина - боевые уставы Советской армии сдачу в плен не предусматривали. И не рассматривали. Даже в 1988 году нам подробно разъясняли, что сдача в плен с оружием в руках - прямая дорога в дисбат.
Кстати: за то же самое деяние летом 42-го давали не 5-8 лет, а "вышку". Был ли приказ "Ни шагу назад!" нужен? Историки до сих пор спорят. Факт остается фактом - Восточный фронт не рухнул. А вот как обстояло бы дело с выполнением приказа, если бы в РККА не было традиции запрета сдачи в плен - вопрос.
И, кстати, раз уж разговор ведется о времени Сталина "в комплексе" - а сколько представителей высшего командного состава сознательно сдалось в плен? И сколько было пленено комдивов и командармов ВООБЩЕ? Возможно, я заблуждаюсь, но - не так чтобы и много. Сразу вспоминаются Власов и Карбышев - а также тот факт, что командиры попавших "в котел" дивизий и армий в значительной своей части погибали на поле боя или стрелялись.
Это нас вплотную подводит к 1937 году: а имели ли (пока еще не расстрелянные) комдивы и комкоры 36-го года образца, привыкшие вкусно кушать (некоторые - закусывать  ;D) и мягко спать, связанные с офицерами вероятного противника воспоминаниями о совместной боевой учебе в советских военных лагерях, достаточную "упертость" и преданность социалистической Родине и командованию, чтобы сопротивляться до конца - и при необходимости за эту Родину умирать?
ИВС, судя по всему, однозначного ответа на этот вопрос дать не мог - и подстраховался по принципу "нам не надобны умные - нам надобны верные".
Тем более что с "умными" (если вспомнить Тухачевского и Блюхера) не все было в ажуре.

Хм...
Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Парадокс?

Это даже не правила игры.  Обратите внимание, их привлекли даже не за сдачу в плен.  Их посадили потому, что обстоятельства их пленения и поведения в плену показались "подозрительными".  Я помню, пробегали в сети материалы о том, что казалось подозрительным: кто-то в плену самодеятельный хор организовал, кого-то слишком часто на допросы таскали.  В общем, там в записке все правильно написано - доказательств никаких нет, подозрение есть.  В лагерь. 

Останавливать стрельбой панику - естественное дело. 
А как было бы, если бы не было драконовских мер, да было бы так, как бывало там, где эти меры невозможно было применить.

Ну по этому признаку можно вообще всех расстрелять. 

Э-э-э… А Вы уверены, что причины голода в Восточной Сибири и, допустим, на Украине – одни и те же? Т.е. в тридцатом году Вост. Сибирь была одним из основных хлебных районов страны? Хотелось бы разобраться прежде, чем отвечать. А то я Вам привела в пример Грузию, а вы сказали, что ее нельзя рассматривать в том же ряду, так как с нехлебоводческого района хлеба и не требовали.
Ну, это нормально.
И в том и в другом случае имеется попытка приписать благому действию недостойные мотивы.
Согласна. Но перед этим Вас не устраивало наличие сути при недостаточном оформлении повода.
Тот же самый. Вот некую М. Кулькову в 37 году судили по обвинению в антисоветской агитации. Суд ее оправдал, выяснив, что никакой агитации не было, а была попытка соседей освободить комнату в коммунальной квартире. Случай-то не политизированный, обычное дело.
И на примере этого же дела мы видим норму обвинения для того периода.  Именно норму, потому что кому она сама по себе была нужна, эта Матрена? И видим, что в норме для нее отсутствие доказательств являлось камнем преткновения для обвинения.  И мы можем посмотреть, что ей ставилось в вину, как формировалось само понятие вины, как велось следствие.  И можем отфиксировать значимые моменты: что бездоказательность преступления обнаруживалась и являлась достаточным поводом для оправдательного приговора.  :P :)
См. дело выше. Вы можете убедиться, что не было установки на поголовное осуждение по любому поводу.
Наверное, тем, кто хоть раз наелись от пуза, перерезав скот, чтобы в колхоз не сдавать. Правда, некоторые сделали это последний раз в жизни.
1928 – 71,6 млн.т; 1933 – 69,3 млн.т. Откуда 6?
А что бы, простите за грубость, жрали их строители? О том, что перед пресловутыми указами действительно была тенденция не сдавать хлеб государству, Вы забыли? О том, что на принудительное изъятие хлеба власть пошла не от хорошей жизни, а под угрозой голода в городах? О том, что все эти заводы строились за счет того, что рабочие патились тем самым отобранным у крестьян хлебом?
Благодарю. Я действительно не поняла, что имелось с виду. Никогда не слышала этого оборота применительно к данной проблеме. Но просто ли «считалось»? Вы полагаете, что так уж и не прятали? Да поставьте себя на их место – я бы и сама припрятала, чего уж лукавить.

А никакого парадокса  ;).
Я в Советской армии служил. И что, я где-то и когда-то утверждал, что эта армия - одна из лучших в мире?  ;D  ;D  ;D
Не мытьем - так катаньем.


Ну... насчет "всех" - наверное, это все-таки не так...

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра?  ;-v

Источник в студию. Желательно, с точными формулировками и определением "безвыходной" ситуации, допускающей сдачу. А также статьи израильского законодательства касаемо разглашения сведений, составляющих гостайну. Или беспечные евреи забыли их написать ??? ;-v

А с израильской армией все очень просто - там солдатам и так ясно, что в плен лучше не сдаватся, а то кончится может плохо и скорей всего очень плохо. Ситуаций у них такой. Поэтому они не будут использовать это как отмазку.

Ну, нашел в интернете кое-что...


http://www.religare.ru/print26351.htm


http://balancer.ru/society/2007/08/12/topic-40708--pro-voennye-ustavy-armii-izrailya.html


http://www3.polit74.ru/comments/detail.php?ID=1303




Про Устав я конечно загнул...  ;D ;D ;D
Но в целом судя по всему близко к правде...

Недостаточно хороший урожай плюс силовое изъятие хлеба. 

Как странно.  А я помню, что написал другое.  Что, если бы потребовали, они бы никуда не делись. 

Только причины разные.  Не объясняет "логика от Мирабеллы", почему товарищ Молотов в ответ на письмо товарища Хатаевича, что мор же будет, отвечал, что нечего.  Если делать "благое дело", то не изымать хлеб у голодающих.  Я Вам последовательность действий привел.  Все эти меры осуществлялись уже на фоне голода.

Поясните, пожалуйста.

Никак нет.  При наличии категории "подозрение в шпионаже" или "член семьи изменника родины" дело Кульковой уже не представишь нормой.

А я где-то говорил, что была установка на поголовное осуждение по любому поводу?  Вовсе не обязательно.  В принципе, достаточно, чтобы была тенденция к осуждению и чтобы вступаться боялись.  Если дело рассматривалось в суде, а не особым совещанием, при наличии компетентного и, главное, смелого, адвоката, даже из-под уже вынесенного смертного приговора можно было отбить подзащитного.

А вот без фантастики этой "наелись от пуза, перерезав скот" в качестве единственной причины можно?  А то зубы очень болят.

По-моему, в 1928 - 76,5.

И государство очень кричало, что хлеб от него прячут.  А потом очень долго никому не сообщало, сколько спрятанного нашли.
Что бы ели?  Да то, что пустили на экспорт. 
Да и сдавали бы много больше, если бы кто-то урегулировал вилку между оптовыми закупочными ценами на хлеб и розничными ценами на товары.

Напоминаю, начало 30х - пик хлебного экспорта.  Пик, замечу, с экономической точки зрения, описываемый только распоследней площадной бранью, потому что цены на мировом рынке упали и застыли в нижней части шкалы.  Последующие события показали, что СССР есть куда употребить этот хлеб внутри страны, что и делалось, а нишу есть чем заполнить.

В августе 32 "Правда" начала кампанию.

Прятали, естественно.  Но масштабы сокрытия были на порядок меньше, чем думали наверху.  И, кстати, если я ничего не путаю, основными "укрывателями" были не кулаки и единоличники, а советские организации, уже немножко по предыдущим годам представлявшие себе, с чем столкнутся, и пытавшиеся как-то смягчить удар.

Всех, всех, ведь всегда можно найти точку отсчета, в сравнении с которой любой рядовой слишком жирно живет, привык к удобствам и потому ненадежен.
В Камбодже с таким подходом далеко зашли.

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра?

Хороший вопрос. Вот это как раз и забывают когда дело касается не гипотетических процентоа а лично нас. ;)


*php*
Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.
Не ранен? Попал в плен? Будешь наказан.

"Правила игры"? Из научного любопытства, а как обстояли дела с финскими военнопленными? Тоже сажали и расстреливали?

Т.е., стандартный объём информации, установленный международным законодательством.
Правильно. "Говорится" в таких случаях вообще много правильных вещей. Например то, что знак Красного креста, которым положено отмечать объекты относящиеся к медслужбе - очень хорошая мишень, хотя это и совершенно "не по закону". И статус нонкомбатанта в данном случае не помеха для снайпера, а простой подсчёт - сколько раненых загнётся в случае выхода из строя 1 врача говорит сам за себя.  
Не то слово ;-v
Видите ли, в чём фокус... Есть руководящий документ. В котором даны чётко сформулированные установки по вопросы. Например, в статье 5-й (если не ошибаюсь) Устава  ВС СССР было указано, что "никакие обстоятельства, в т.ч., угроза жизни, не могут заставить военнослужащего сдаться в плен". А вот выдержка из ст.7 действующего Устава внутренней службы ВС РФ:
[spoiler](курсив мой)[/spoiler]
Формулировки более расплывчаты, но оговорка по поводу добровольной сдачи присутствует.
В общем, здесь вопрос именно юридический. Почему я и задал вопрос о конкретных формулировках, а не сведениях из вторых рук.
...а уж решать, дорога ли тебе жизнь, и нужна ли вообще такая жизнь (по поводу условий нахождения в плену у противника л/с на войне как правило информирован хорошо), это уже личный выбор каждого.

Дракон

Вы мне эту фразу про кролика и удава советовали почитать? А может как контраргумент начать самого резуна приводить.  Удав обычно больше кролика. Кролик в одну шестую часть суши это очень большой кролик. Я в ужасе от размеров и мощи финляндии. Вы в курсе сколько у финннов было танков, на 39 год и сколько у РККА. Я нет, но внутренний голос говорит что у финнов меньше.

Маннергейм, что боялся только русских солдат? Причем в 22 году не боялся а в 39 как испугается. А танков и самолетов он не боялся, а артиллерию он конечно не сравнивал. Мне здесь уже указывали, что численность личного состава задействованных сил на начальном этапе войны была равна.

Что делали финны в 22-ом году. В угаре от вновь обретенной независимости резали и убивали, пытаясь построить "Великую финляндию". вас устроит такой ответ. Я в данном случае особых иллюзий не испытываю.

Тем не менее мы ушли от главного вопроса. Плюс или минус мы запишем ИВС.
Давайте вы по пунктам напишите, что вы читаете плюсами и минусами этой войны.

По оккупации. Нужно все же определиться. Если война велась с мылью о том, что нужно "Предполье" в грядущей большой войне. То почему не была окккупирвана вся Финляндия? Финского напрвления как такового вообще не появилось бы. И Мурманску в принципе никто не угрожал бы.

В любом случае израильская армия с ее намерением сровнять с землей пол-Ливана ради спасения пары пленных солдат мне импонирует куда больше советских расстрелов и отсидок бывших военнопленных

Это - другая крайность.
Думается мне, после таких телодвижений у оставшейся половины Ливана может в принципе пропасть желание брать в плен израильских солдат.
Лично у меня пропало бы.
Извиняюсь за оффтоп.

Как говорил один автор, информация к размышлению.

"Приказ
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия
 
№ 270
16 августа 1941 года
Без публикации
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова - Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования:
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны
В.МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза
С.БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза
К.ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза
С.ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза
Б.ШАПОШНИКОВ
Генерал армии
Г.ЖУКОВ"

С семьей Качалова так и поступили, даже тещу посадили.  А сам он к тому времени был уже мертв.  Погиб под Рославлем, пытаясь собрать и вывести за Двину остатки своих частей.  Те, кого успел вывести, потом говорили, что не может того быть, чтобы сдался - их обвинили в политическом недомыслии.  А в 52 и тело в братской могиле нашли и опознали.  А реабилитировали только в конце 53.  А с семьей до 54 или 55, кажется, провозились.
Понеделин и Кириллов попали в плен 7 августа - штабная колонна нарвалась на засаду.  Оба были взяты силой, оба в плену отказались сотрудничать с Власовым.  Это не помешало расстрелять обоих по окончании войны.  Умерла так умерла.   С семьями то же самое.  Отец Понеделина умер в тюрьме.
Ах да, первый смертный приговор всем троим вынесли еще тогда, после приказа, когда ничего еще не было известно.

Родент
Так почему же не потребовали, если роль местных управленцев сводилась к нулю? Везде требовали, а у них нет. Странно это, если силовое изъятие распространялось на все без исключения районы, даже те, где только-только на свой прокорм хватает.
Вы соглашались, что часть осужденных действительно являлись преступниками, но Вам не нравилось то, как велся суд. Взять хоть того же Тухачевского.
А в деле Кульковой никаких упоминаний об этих статьях нет. Собственно, именно это я и хотела Вам показать – нельзя делать выводы о норме на основании одного примера. И даже десятка примеров, я ж ведь тоже наскребу.
О! 
Называть многочисленные, документально подтвержденные случаи массового забоя скота фантастикой – это, хм, опрометчиво. А насчет единственной причины голода… Родент, извините, но можно без откровенных передергиваний? О других причинах я уже писала, и с тем, что вина центральных властей в нем имеется, соглашалась. Так что единственную причину видите Вы, а с моей точки зрения, там их целый букет.
Это Вам к стоматологу.
Сказать «по-моему» не могу, бо сама не считала и не взвешивала. Считала по данным Таубера, приводимым Кара-Мурзой.
Еще раз приведу данные. 1930 – 4,8 млн.т, 1931 – 5,2 млн.т, 19,32 – 1,8 млн.т. На сколько бы их хватило для всей страны? И на какие шиши покупали бы оборудование для этих заводов?
Опять таки – с чьего кармана. Государственный был пуст. Все, что там появлялось, шло, в основном, на индустриализацию. Экспортными деньгами оплачивали импорт – и покупали отнюдь не «Сникерсы».
Хельги, м12
А возможность того, что можно понимать мотивы обеих сторон, вы, эры, принципиально не рассматриваете в любом случае или выборочно?  :) Что касается самого вопроса… Помнится, Вы, м12, его уже задавали. И на него даже было отвечено. Хельги, для Вас персонально: подыхать мне не хочется, от голода – в том числе. Да, я бы цеплялась за жизнь, особенно за жизнь своих детей. И я соблюдаю закон до тех пор, пока меня это устраивает. Но если придется его нарушить – по любым причинам – я не буду после называть себя невинной белоснежной овечкой.

Роль местных управленцев сводилась не к нулю, а к тому объему полномочий, который им давали.  Кто-то этим объемом распоряжался грамотно, кто-то, как было написано в одном потрясающем документе "не проявил чуткости", а у кого-то не было выбора.

А, теперь понимаю.  Немножко не так.  Я считаю, что часть осужденных действительно делала вещи, за которые их, в рамках моего представления о предмете, можно было осудить.  Но, как правило, это были вовсе не те действия, которые им ставили в вину официально.  Более того, часть этих действий по законам страны не являлась преступлением.

А то дело не один пример, и там их даже не десяток.

И Вы знаете, сколько их было, таких адвокатов, готовых лезть в политические дела?  И это еще,если успели.  И это еще, если не ОСО.  И это еще, если повезет.
Но бывало. 

Фантастика - это называть забои "чтобы в колхоз не сдавать" единственной причиной сокращения поголовья скота.  Особенно в условиях голода.

Пожалуйста, читайте внимательно, если можно.  Речь шла о том, что Вы назвали забои скота причиной сокращения поголовья.  Слово "голод" Вы вставили сами.  Возможно, просто дополнили по ассоциации.
(Кстати, а при планировании скоростной коллективизации эту форму реакции населения, конечно же, нельзя было предвидеть.)

Мне эта цифра попадалась в энциклопедиях несколько раз.

Для всей страны ненамного.  Для того, чтобы предотвратить голод, могло хватить.  По дореволюционным меркам пуд зерна на человека в месяц - прожиточный минимум.  Вот и посчитайте, что у нас получится, если этот хлеб из страны не изымать.

Тут уже давалась ссылка на структуру экспорта и на цены на хлеб.  Никаких особых "шишей" с этих продаж СССР не получил.
Оборудование же в это время покупали в долг.  СССР со своими планами закупок (о которых я тоже не могу выражаться вполне цензурно, такой это был перевод денег и оборудования) влетел как раз тогда в долги, которые выплатил во вторую пятилетку. 

Бартер, например.  Предприятия-то тоже государственные.

Не вижу разницы между покупкой "сникерсов" и покупкой оборудования, которое не нужно, не годится, годами застревает на складах.  Структуру закупок тоже изменили потом.

Конечно, разве это не преступление - пытаться сохранить свою жизнь и жизнь детей...

Rodent , если не затруднит, поясните структуру и происхождение цифры, если говорить о производстве зерна на душу населения Ваша цифра более чем на треть ниже того, что мне встречалось, если говорить о минимальном рационе (без учета фуража), то он видимо сильно зависел от остальных составляющих и от региона... ??? ???
Я не специалист, но 500 г зерна в сутки(не установленного сорта) по-моему даже не физиологический минимум...

500 г зерна в сутки и больше ничего - это конечно мало...
А вот 500 г зерна + дополнительная сельхозпродукция (мясо, молоко, овощи etc) - может быть и нормально.
КАК эту норму считали - ба-альшой вопрос...

Это не производство зерна на душу населения.  Это прожиточный минимум при огороде и прочем.  Дореволюционный и, соответственно, низкий.  Нормой считалось полтора.
Вот Нефедов - там чуть пониже есть про потребление
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Просто посмотрите таблицу статистики по губерниям.

Смотрю... по прожиточному и физиологическому min ничего не нахожу... По потреблению тоже(в табл 5.3 приводится смешанное картофельно-зерновое потребление с пересчетом 1к5... и минимальным признается 19,2 пуда... какой это минимум не понятно, более похож на физиологический... если верить таб 5.4 без фуража min 15пудов...  только данные таб 5.4 содержат сведения о потреблении мяса, но данные по губерниям собраны с интервалом в 14 лет, это при 10летней периодичности засух ??? ??? ??? Трогает и объем выборок, 25 хозяйств...)...в любом случае, статья имеет несколько иное направление, а ссылки на литературу не спасают(там есть по теме, но нет возможности добраться до самих работ) ...
В процессе выявилось несколько столь же обобщенных источников, в том числе, с указанием продолжительности средней мужской жизни несколько менее 28 лет(для русских)... Учитывая, что 17 губерний из таблицы 5.3 находятся за чертой нето прожиточного нето физиологического min...
При таком раскладе остается только аплодировать Октябрьской революции... ::) ::) ;D ;D ;D
Если серьезно, хотелось бы более первичных источников... По переселенческим хозяйствам кое-что нашлось... по цетральным районам - нет... В бумаге у меня нет ничего за тот период(даже поранее ) кроме руководства по пчеловодству... ;D ;D ;D
Тот пуд, который Вы приводите, предолагает наверняка еще пуд картошки и содержание скотины, на которую нужен фураж...
Хлеба, насколько мне удалось понять, бывают разные... пшеница, рожь, овес, просо...
Такой норматив более похож на скотоводческий...
Честое слово, после стольких слоев экономических жонглирований общими цифрами(имею в виду историю вопроса, а не данное обсуждение), очень хочется опираться на первичные материалы... ::) ::)
Вот смотрю на обе таблички, на небогатую Вологодскую область... Получается фураж там совсем не использовали (ежели 2 таблички сравнить)... и мясо ели умеренно... И возникает вопрос - кого Верещагин в свои артели по производству парижского-вологодского масла организовывал... если учесть, что спец параходами в европы везли, надо полагать не бедствовали... и народу в производстве было занято немеренно... где же это в циферках таблиц... ??? ??? ???

Спасибо. Информация принята.
Действительно, очень показательный документ.

To Rodent


Изначально вопрос ув. Дракону Вами был сформулирован так:"почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое отношение?" Все же имел, поскольку продем. отношение зап. демократий (преим. Англии, Даладье на конференцию буквально гнали пинками) к СССР как к "державе с которой не считаются" и подтолкнул тем самым сов. руководство к сближению с Германией. Идея колл. безопасности, к-ю СССР активно лоббировал также была похоронена. Какие после этого могут быть претензии к пакту 1939 г.? Какими при этом соображениями руководствовался Н. Чемберлен - своим антисоветизмом, к-й не скрывал, трусостью, глупостью, доверчивостью - дело десятое. Результата это не отменяет.

По поводу приказа №270 - обратите вним. на его содержание. Речь идет в осн. о дезертирах и добр. сдавшихся в плен, в ос. из числа начсостава. Надеюсь Вы не будете отрицать того, что подобные действия не только позорны, но и преступны. Масштабы добр. сдачи в плен летом 1941 позволяют сделать вывод о целесообразности данного приказа. Да, ген. Понеделин и Кириллов пострадали незаслуж. (сильно неуверен в наличии заочного см. приговора, насколько помню их осудили и расстреляли в авг. 1950 г.), что до Качалова, то  В. Гончаров пишет, что он утратил управление войсками и попытался прорваться из окруж. на танке - т.о. не был предателем, но и героем себя не показал. Осуждая сам факт огульного обвинения указ. военачальников могу отметить только, что в моменты военных катастроф такие поиски "виновных" - явл. достаточно распространенное.    

С уважением.

Слава Абвениям. Т.е. Вы наконец согласны признать, что положение на местах определялось в том числе тем, как местных руководители пользовались предоставленным им объемом полномочий? И что значит «не было выбора»? Вы же так и не ответили, почему Грузии разрешили так поступить, а Восточной Сибири, которая тоже житницей страны не является, – нет. Каким образом недостаточно хороший урожай в Восточной Сибири может служить причиной принятия мер в Западных районах страны, для меня также загадка.
Давайте пока оставим в покое причины как осуждения, так и реабилитации. Воспользуюсь Вашими аргументами. Значимым является только решение суда.  Граждане А и Б были признаны судом виновными. Гражданин А после был реабилитирован. Эрго: А невиновен, потому что это доказала комиссия по реабилитации; Б виновен, потому что это доказал суд и никто пока его решение не опроверг. Согласно приведенному Вами количеству реабилитированных имеем около 22% невиновных. Для доказательства обратного необходимо пересмотреть оставшиеся дела. ГДЕ ДЕВЯНОСТО?
Еще раз – цитату в студию. Где я называю ЛЮБОЙ факт единственной причиной ЛЮБОГО явления.
Пожалуйста, читайте внимательнее. Речь шла о том, что забои скота являлись причиной сокращения его поголовья. Оспорить факт того, что забой приводит к уменьшению поголовья, мне возможным не представляется. Если учесть масштабы забоя, эта причина может считаться одной из основных на пару с падежом из-за плохого ухода. Но слово «единственной» Вы вставили сами.
Родент, если Вы перечитаете наш спор с самого начала, обратите внимание, что весь он сводится к тому, что я пытаюсь показать комплекс причин для любого явления, а Вы настаиваете на одной единственной – злодей Сталин плохой руководитель, он и только он лично  виноват во всех бедах, а все остальные либо не играли роли, либо играли незначительную (при этом во всех достижениях роли он, напротив, не играл, а если играл - то плохо, и сами эти достижения за такую цену были не нужны). Признание наличия еще какой-нибудь причины у Вас приходится с многостраничным боем выцарапывать.
Или я неправильно поняла Вашу позицию и Вы вовсе так не считаете? Но тогда мне в принципе непонятно, о чем мы спорим – у нас же обнаружится трогательное единодушие. :D
Пожалуй, до выяснения этого обстоятельства ответы по мелочам придержу, кроме разве что:
Но это наивно! Какой бартер?! А крестьяне на него согласятся? Вы уверены? И что может предложить им государство, если предприятия еще только создаются. Промышленных товаров в стране еще большая нехватка, чем продовольственных.

Потому что Дракон, если я его правильно понял, постулировал, что к нам все время относились с особой враждебностью именно как к нам, и все время хотели уничтожить именно как нас.   
А я говорю, что в Мюнхене они свои проблемы решали (неправильно решали), а не пытались нам устроить неприятности.

Этические или практические?  На практике претензия была в том, что наше и румынское горючее было союзникам очень неудобно.

Первый смертный приговор всем троим был вынесен тогда же.  Потом отменен, потом вынесен еще раз.

У меня другие сведения:  что он отдал приказ отступать за Двину и полез вытаскивать застрявших, и там уже, при попытке вывести их из окружения, погиб.
В его случае есть два дополнительных, по-моему, исключительно позорных обстоятельства:  во-первых, были свидетели, во-вторых, в 52 даже тело нашли.  И никто из тех, кто его обвинил, и пальцем не пошевелил, ни чтобы защитить его доброе имя, ни для того, чтобы выпустить его жену.  Они же на семьях отыгрывались, и в приказе это специально прописали.

Меня тут спрашивали, за что я не люблю Российскую Империю.  За это и не люблю.
Если Вы посмотрите на расчеты и на то, где проводится черта, Вы увидите, что она идет по 1.25 пуда в месяц.

Он больше предполагает.  Он предполагает фураж и подсобное хозяйство.  Но если экспорта нет, то нет и силового сбора, не принимается постановление о натуральных штрафах и, соответственно, продукция подсобного хозяйства не изымается силой.  Вообще, если в 31 скотина не голодает, в 32 площадь запашки будет больше и больше успеют собрать урожая...  В общем, это гвоздь, который вовремя принесли в кузницу.

Первичные же материалы постараюсь найти или выложить.
Update:  уф, разобрался, откуда это у меня.  Норма 12 пудов на человека (не на взрослого, а на человека, к ней еще добавляли на содержание скота) - одна из расчетных норм начала века (нижний предел).  Его использовала в расчетах, например, Прокофьева (Прокофьева Л.С. Хлебный бюджет крестьянского хозяйства в вотчине Кирилле-Белозерского монастыря в 30-е годы ХVIII в.)
Эту же норму использовали большевики в 18: 12 пудов зерна и пуд крупы на человека в год.
Полтора пуда или 18 пудов в год - расчетная норма, использовавшаяся Чаяновым.  Милов ("Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.") считает эту норму слишком жесткой, поскольку она, по его мнению, учитывает только одну лошадь. 

Вот тут указаны примеры расчетов для городского населения:
http://www.auditorium.ru/books/486/r3gl1-2.pdf
"Для производящих губерний среднедушевые номы потребления хлеба определены в 16,1 пуд.xxv. А.С. Нифонтов делал расчеты, исходя из нормы в 18 пуд.xxvi, П.И. Лященко ориентировался на душевое потребление в 15-16 пуд. xxvii. Рассчитывая объемы потребления (спроса) в Поволжье, исходя из нашей задачи - определения максимально возможной емкости регионального рынка, за потребительскую норму горожан мы брали 18 пуд. на человека в год"

Ёлка, а без драматических жестов можно?
Положение на местах определялось, естественно, в том числе и этим.  Но в рамках, прописанных сверху.  Это известно достаточно точно, потому что известно, что отвечала Москва на жалобы и протесты украинского руководства и руководства Черноземья.   Полагаю, что попытка переориентировать часть украинских площадей под какую-нибудь иную культуру была бы в контексте времени рассмотрена как саботаж.

Потому что Грузия, насколько мне известно, не стояла в планах на переоборудование в хлебную зону, а относительно Сибири такие планы были.

А Вы подумайте.  Если некая серия мер вызывает голод в одной точке, то как минимум разумно предположить, что она может вызвать неприятности и в другой.

Простите, нет.  Значимым является решение суда и то, как, почему и в каком соответствии с законом оно принято.   То, что "значимым является только решение суда" Вы добавили от себя.

Нет, мы имеем восемьсот с лишним тысяч невиновных по девятистам с небольшим тысяч рассмотренных заявлений. 

Пожалуйста.  На вопрос "Вот скажите мне, кой черт требовал извести тягловую силу до того?  Кому была польза от этого перерыва идиотского?"
Вы ответили  "Наверное, тем, кто хоть раз наелись от пуза, перерезав скот, чтобы в колхоз не сдавать. Правда, некоторые сделали это последний раз в жизни."
Никаких иных причин сокращения поголовья Вы не указали.  Возможно, Вы высказались так однозначно просто по логике полемики, но я не могу читать мысли.  Я вижу, что Вы в резкой форме указали на одну причину и никак не упомянули об всех прочих.

Из-за плохого ухода и бескормицы, если точнее.  Но Вы эту причину не указали.

А теперь я требую цитату в студию.  Покажите мне, где я настаиваю на таком толковании.  Я буду очень внимательно ждать.
Потому что вообще-то я относительно лично товарища Сталина настаиваю только на одном: на том, что он протолкнул идею форсированной коллективизации со всеми последствиями.   Все остальное, на мой взгляд - системное. 
И, на мой возможно ошибочный взгляд, Вы не пытаетесь показать "комплекс причин", Вы пытаетесь доказать, что действие было оправданным, а если что и вышло не так, то это перегибы на местах - сделали бы как в Грузии, все было бы прекрасно.

Крестьяне хотели покупать.  Их останавливали розничные цены.  Этот вопрос тогда обсуждался.

А разве это не следует из следующих высказываний?

Добавлю, что реабилитация действительно вызывает не меньшие сомнения, чем осуждение, по крайней мере, если рассматривать «громкие» дела. Потому что результаты оперативной работы, которые Вы хотели, я бы хотела видеть не меньше, но они до сих пор не обнародованы так же, как и опровержения их. Доказательства того, что они действительно были сфальсифицированы, а показания выбиты, не приведены. Поэтому в обоих случаях «то, как, почему и в каком соответствии с законом оно принято» - аналогично.
Это не аргумент. Скажите, на каком основании отнести к невинным человека, который, допустим, не идет писать заявление потому, что знает за собой вину. Ну, в крайнем случае, заменят ему вредительство на преступную халатность – ему от этого легче? И не надо говорить, что причиной отсутствия заявления служит смерть. Во-первых, таковых гораздо меньше, чем не реабилитированных, во-вторых, ЕМНИП, реабилитация осуществляется и посмертно, по заявлениям родственников.
Ах, вот в чем дело.  :D Так я Вам ответила не прямой вопрос «Кому была польза от этого перерыва идиотского?» Да, не без сарказма. Но откуда ж я могла знать, что Вам надо перечислить его причины? Я ведь тоже мыслей читать не умею. :)
Так я и говорила, что такое впечатление сложилось у меня. Причиной тому послужило название темы, которое подразумевает обсуждение личности, а не системы, а также следующие высказывания (и другие, которые не буду цитировать о причине большого объема):
Знакомство с документацией достаточно быстро покажет, что на действия местных властей происходящее можно списать в относительно небольшой мере.

Это не столько ошибки, сколько общий подход.

Если только добавить, что уничтожение - целевое и несправедливое - этих граждан не было условием создания нормальной жизни для остальных, но очень нехорошо сказалось на судьбе страны впоследствии

этот метод: сожрать эн процентов своего невиновного населения, чтобы улучшить положение остальных, он вполне впору.

Интересная ошибка.

Только выбранная цена была несоразмерной

Заметьте, я допустила возможность того, что я Вас не правильно поняла. И признательна за конкретизацию своей позиции.
Поехали. Цитаты из меня, любимой:
На мой взгляд, версия, что голод являлся следствием ошибок центральной власти и перегибов на местах, гораздо более логична.

так неоднократно уже писано, мной, в том числе, что голод – результат ошибочных действий правительства.

Вы совершенно уверены, что ни с кем меня не путаете?  ??? Где здесь что-нибудь похожее на изложенное Вами? ???
Всю дорогу, вроде, твержу, что причиной катастрофы послужили ошибки правительства + действия местного руководства. Теперь, пожалуй, добавлю еще крестьянскую психологию. И спорю, в основном, с тем, что «Это не столько ошибки, сколько общий подход». Да еще не уверена в том, что меры, предлагаемые Вами, дали бы лучший результат – по-моему, они сильно не учитывают реальную обстановку.
Вообще, пожалуй, стоит ответить Вам взаимностью, т.е. сформулировать и свою позицию. А то складывается впечатление, что мы друг друга фатально не понимаем.
За период правления ИВС имелись как ошибки-минусы, вызванные отсутствием опыта и квалификации, так и огромные достижения-плюсы. Ошибки привели к тяжелым последствиям, но без достижений страна просто не выжила бы. Вывод: плюсы более значимы.
Что неясно? Вообще-то я уже это писала открытым текстом, но тем больше удивления вызывает Ваша трактовка.

Из высказываний следует только, что ссылка на то, что обвинение по определению доказано, будет недействительной.  И больше ничего.  Вы могли бы и по тому, что сами же процитировали, заметить, что это был ответ на утверждение "раз осуждены, значит по умолчанию виновны, а невиновность нужно доказывать".

Для реабилитации, вообще-то, нужно не доказательство невиновности.  Достаточно доказать, что обвинение не подтверждено достаточным образом.

Простите, так "знает за собой вину" или "не видит причин менять вредительство на преступную халатность"?
Во втором случае он невиновен в том, в чем его обвинили, но не видит смысла связываться.
Кроме того, многие просто умерли.  А родственники вовсе не обязательно подавали заявление. 

Только Вы на него не по существу ответили.
Что реакцией части населения на конфискацию скота будет забой, предвидеть было легко.  Но на решения это не повлияло.  Поначалу даже птицу подгребали.

Вот сарказм мне и показался неуместным.

А мои сообщения Вы, вероятно, не читали :)?
И я не вижу в процитированном фразы "это Сталин-злодей один во всем виноват". 

Я не про голод - я про сам подход, породивший проблему.

Спасибо большое.

Моя позиция: правительство страны в этот период действовало в интересах идеологии, а не в интересах населения.  Интересы идеологии и интересы населения могли по каким-то вопросам частично совпадать (иногда и полностью совпадать, как в Великую Отечественную), а могли кардинально расходиться.  Когда они расходились, гибли люди, иногда миллионами.  Кроме того, правительство и интересы идеологии не всегда представляло себе четко, а последствия своих ошибок списывало себе слишком охотно.

Дракон, правящий городом, может приносить большую пользу.  Предотвращение эпидемии холеры в средневековом городе - большое дело.  И если в цифрах, то он одним этим действием с головой окупил всех девушек, которых сожрал за триста лет. 

Дабы не запутаться, давайте определимся с идеологией: КМК, одной из характерных черт времени ИВС была как раз деидеологизация управления страной. Идеология работала: на уровне рядовых граждан, на уровне парткомов и политотделов. Но на каком-то уровне на первое место выходила эффективность. Причем в предельной форме: выполнение плана или его "завал". С соответствующими оргвыводами. Если для этого следовало задействовать пропагандистскую машину - ее задействовали ("мания величия" Сталина к реальным причинам возникновения "культа личности" никакого отношения, КМК, не имеет. Не было у ИВС никакой мании величия). Если надо было помириться с "классовым врагом" - мирились. Если надо было наплевать на какие-то нормы международного права - плевали. Если надо было накормить жителей Германии во второй половине 40-х - кормили (а СССР голодал) - и "братская помощь" тут не при чем.

И только потом, после хрущевского переворота, ситуация изменилась. Партия стала лезть туда, куда ей хода при ИВС не было (и быть не могло): в научную и экономическую политику страны. Опять же, возродились коминтерновские идеи, братская помощь непонятно кому - и разрыв с мощнейшей социалистической страной по идеологическим причинам. В сочетании с безответственностью на всех уровнях это привело к закономерным результатам.

Мы сейчас обсуждаем вопрос вины ИВС и его окружения, правивших страной во второй четверти 20 века, в бессмысленной гибели миллионов граждан СССР. Гибли граждане? Гибли. Но те, кто выжил (а выжило немало) оказались в состоянии не только "поднять" страну из руин, но и создать к началу 50-х реальные экономические предпосылки для дальнейшего экономического роста.

Пришедшая же на смену ИВС и "красным наркомам" партийная сволочь умудрилась за 10 с небольшим лет эти предпосылки свести на нет. А потом страна тихо и закономерно загибалась - и в конце концов загнулась.

КМК, социалистический принцип "от каждого по способности - каждому по труду" вполне жизнеспособен. Возможно, я искренне заблуждаюсь - но к началу 50-х были, наконец, созданы предпосылки для его соблюдения. И еще неизвестно, как развивалась бы страна, если бы она продолжила функционировать в соответствии с этим принципом.
Но - что сделано, то сделано.

Это точно, и если минусовать съеденных и замученных от спасенных, то правление Дракона может оказаться очень полезным. Сплошные плюсы. И какому идиоту могло прийти в голову, что город нужно освобождать от чудовища ?  ;) И главное, улучшения жизни населения после освобождения никто не гарантировал, его даже и не произошло.

Попустительство и подчинение одному злу, вроде бы меньшему, которое защищает от другого, большего, с полудобровольным - полувынужденным ограничением собственной свободы в обмен за защиту, описывается банальной ситуацией рэкета и "крышевания". Однако, считается почему-то почетным, когда в роли "крыши" выступает группа чиновников.

Страшно не то, что городом правит Дракон, страной - тиран, а от одних бандитов защищают другие. Страшно, когда Дракона начинают искренне считать не меньшим злом, а благодетелем, оправдывать жертв паранойи и глупости тирана экономической выгодой государства, а рэкет считать нормальной формой заработка. Отсюда один шаг до признания того, что город и его жители без Дракона существовать в принципе не способны, и рабство - их главное счастье, экономический рост в стране возможен лишь при тиране и репрессиях, а коль разборки и рэкет работают, то нормальное судопроизводство заводить и не стоит.

Учитывая пару известных мне случаев из производственной практики - я бы предпочел бы быть обвиненным в осознаном вредительстве ибо не так позорно. Да и поверить в то, что это было по глупости бывает очень сложно - когда все действия на максимизацию ущерба...


Еще бы пример хоть одного правительства более-менее крупной страны которое действовало в интересах населения, а не идеи или группы лиц и существовавшего до 1960х-70х. Коммунистическая идеологиях хотя бы ставит своими целями благо как можно большего количества человек... И тому есть примеры - и если всеобщее образование, медицина и прекращение регулярного голода оплачивается перегибами 35-39го, то мне сложно выбрать другой вариант - в котором не будет второго, но скорей всего не будет и первого. Ибо погибших таки больше и значительно.

Rodent , спасибо за информацию и за сылку(правда, pdf пока прочесть не могу)...
18 пуд представляются более реальной цифрой, но совершенно не понятен разброс по сословиям и уровню достатка...
12 пудовый норматив по  вотчине Кирилле-Белозерского монастыря , вещь по-моему понятная, это север Вологодской области, районн не столь зерновой сколь скотоводческий, плотность населения в 60годах 20 века на порядок ниже, чем в хлебопроизводящих районах... Традиционный промысловый сбор грибов, ягод, охота и рыболовство... Леса там и болота...
Как и кто у большевиков считал не понятно и ,главное, в каких обстоятельствах...
Я все это к тому, что невозможно оценивать политические решения не поняв на какой почве они были приняты...
В 1905 не большевики выступали, перед Первой Мировой Россия экспортировала хлеб, сколько в трагедию голода 20-х внесла первая мировая, сколько климат (недород с голодом, насколько мне известно, имели в России 10-летнюю периодичность), а сколько большевики, я не понимаю...
Знаю, что и до Первой Мировой в Московской губернии и Тульской народ из деревни стремился удрать в город... По воспоминаниям покойных ныне людей... И девочек например, не стремились отдать в школы сельских хозяек(были и такие), там только "чухонки" учились, русские предпочитали учить на швей...
И если с коллективизацией почти нет вопросов, хотя можно подумать, насколько неизбежно было восстанавливать элементы крепостного права в сложившейся ситуации, то с насильственными сборами продовольствия все несколько сложнее...
Я не знаток и не любитель аграрного вопроса, но большинство населения было сельским и, не отследив эволюцию в положении крестьянства невозможно сравнивать 2-х правителей, один из которых унаследовал проблемы от предшественника. Как и проблемы, связанные с урбанизацией и индустриализацией.

Yolka

А возможность того, что можно понимать мотивы обеих сторон, вы, эры, принципиально не рассматриваете в любом случае или выборочно?  Что касается самого вопроса… Помнится, Вы, м12, его уже задавали. И на него даже было отвечено. Хельги, для Вас персонально: подыхать мне не хочется, от голода – в том числе. Да, я бы цеплялась за жизнь, особенно за жизнь своих детей. И я соблюдаю закон до тех пор, пока меня это устраивает. Но если придется его нарушить – по любым причинам – я не буду после называть себя невинной белоснежной овечкой.

А что вы понимаете под мотивами обеих сторон? Мотивы тех кто помирал понятны. Жить хочется. А каковы мотивы тех, кто совершал ошибки. Хотели как лучше, а получилось как всегда?
Знаете, если вы спасая свою жизнь и жизнь своих детей вынужденны нарушить закон. Может тогда что-то не так с законом, а не с вами?

Увы, Родент, приходится признать, что мне с Вами в споре не соперничать.  :) :-[На мной взгляд, подобные рассуждения означают одно: реабилитационная комиссия мне нравится, поэтому ее заключения верны, суд мне не нравится, поэтому его результаты несправедливы. Догадываюсь, что Вы имели в виду что-то другое, но разницу боюсь не уразуметь даже с объяснениями – лобик узенький.
За что? ???
Интересно послушать мнение горожан во время следующей эпидемии.  ;-v А так – да, выбирая между Драконом и Бургомистром, я однозначно выберу Дракона. Других вариантов выбора в обозримом прошлом я не вижу. А в настоящем и того нет. :(

*php*, идеология там, по-моему, проявлялась не на уровне администрирования, а на уровне целеполагания.  Действия, абсурдные с экономической точки зрения, становились несколько более осмысленными, если, например, вспомнить мнение Сталина о крестьянстве, как о носителе национального мышления. 

Ёлка,
Вы не могли бы подтвердить это заключение хоть какими-нибудт доказательствами (особенно в свете моей, кажется, довольно четко выраженной позиции по Берии, например)? :)
Мне категорически не нравится работа реабилитационной комиссии, поскольку, на мой взгляд, она действовала недостаточно решительно.
Но именно потому, что она действовала недостаточно решительно и все время оглядывалась на предыдущее толкование законов, согласно которому даже неправильная мысль была преступлением, на ее выводы о виновности-невиновности имеет смысл полагаться в общем случае, если речь не шла о партийном руководстве.

За четко сформулированную позицию, это очень облегчает спор.
Спасибо еще раз.  Вы очень четко проиллюстрировали мой тезис, особенно пункт о социальных последствиях. 

Al103 , проблема кадров.  Если работника поднимают на несколько ступенек выше уровня компетентности, скорее всего, что-нибудь да случится.  Если это справедливо для 50 и более процентов личного состава, будет плохо.  Если включить в уравнение ведомственные интересы, считать вероятности уже бессмысленно,  настолько все близко к единице.  А если критику трактовать как идеологическую диверсию, а потери в людях рассматривать как терпимые, то единица у нас и получится.

Так мы о том и говорим, что оно не в 35 началось.  И не в 39 закончилось.

number93 , pdf могу выслать почтой, хотите?

Цюрюпа счтитал и его наркомат.  И реакцию вызвала не столько сама квота, сколько отъем "излишков".

В 20х, по-моему, совсем другая история.  И климат, а к нему и нехватка рабочих рук, и сокращение посевных площадей, и дезорганизация, вызванные первой мировой и гражданской, а не непосредственно деятельностью администрации.  Но в 20х и вели себя иначе - даже иностранные организации допускали в зону бедствия для оказания помощи.

В данном случае интересно что:
а) квоты устанавливали по "биологической" норме.  По ожидаемому урожаю.  А урожай был ниже.  И потому, что климат подвел, и потому, что изъятие продовольствия в предыдущий год подкосило колхозы и единоличные хозяйства, и потому, что в виду вышесказанного очень велики были потери в тягловой силе, а потому трудно было и обрабатывать, и собирать, а люди и весну-то пережили с трудом и никак не могли своей силой компенсировать отсутствие тяги.
б) заниженные поставки были отнесены на счет укрывательства.
в) в связи с этим была принята серия мер по борьбе с укрывательством и расхищением (указ  от 7 августа 32, постановление о натуральных штрафах, блокада), которые превратили голод в мор.
г) все это происходило на фоне падения мировых цен на хлеб, в ситуации, когда потеря хлебного экспорта не могла особенно навредить бюджету страны.   Даже если мы будем считать по 250 килограммов зерна на человека в год, сколько миллионов жизней даст нам экспорт 32 года (из зерна 31) и экспорт 33 (из зерна 32)?

To m12


А сколько танков накануне 2-й Марны было у немцев и Антанты соответственно? Если следовать Вашей логике, то германская армия в 1918 г. вообще не имела шансов, но ведь тем не менее успешно осущ. наступательные операции.


Лично я главным плюсом считаю то, что ком. РККА получило первый крупный опыт вожд. войск в соврем. войне, военное и политич. руководство СССР избавилось от многих иллюзий, что-то из выявл. недостатков в орг. войск удалось преодолеть. Что до террит. приобретений - то они улучшили полож. РККА в случае возобновл. войны, финнам пришлось строить новую укрепл. позицию, съэкономив на нуждах других родов войск. Но в любом случае, это направл. было второстепенным - ход и исход боевых действий здесь опред. положением на главном ТВД.


Мурманску угрожали бы герм. войска в Норвегии - независимо от статуса Финляндии. Накануне "Барбароссы" вермахт вполне можно было укрупнить 2-3 арм. корпусами, к-е он затем мог использовать для захвата оккупир. Финляндии.

To Rodent


Такие выводы сделать вполне можно - политика "умиротворения" рубежа 20-х-30-х гг. (еще до Гитлера) имела своей целью пересмотр условий Верс. договора, с тем, чтобы интегрировать Веймарскую респ. в систему зап. демократий - в т.ч. с целью противостоять СССР. Сразу оговорюсь, что не считаю такую политику злом по определению, но каждый вправе понимать по-своему. В Мюнхене ситуация была иной - можно сделать вывод, что Н. Чемберлен созн. провоцировал столкновение СССР и Германии - это видно из его высказываний и практических последствий Мюнхена. Мотивы значения не имеют - войны "для нынешнего поколения" Чеиберлен стремился избежать, направив экспансию Германии на восток.   
 

Все-таки больше румынское. Если формулир. претензии post factum, то мы за это горючее получили из рейха немало полезных вещиц, к-е затем сильно помогли его изничтожить. Так что первонач. неудобства союзников с лихвой окупились им впоследствии.


"Например, вывод об измене упомянутого в приказе № 270 командира 28-й армии ген. Качалова был сделан по результатам свид. его адъютанта Погребинского и члена Военного Совета армии Колесникова. Выйдя с остатками армии из окружения, они доложили, что Качалов бросил свой штаб и вверенные ему войска и, не предупредив никого из офицеров, уехал на танке в сторону противника. Уже после войны выяснилось, что Качалов погиб в танке, так и не сумев прорваться - но то, что генерал оказался не предателем, а всего лишь трусом, служит ему слабым оправданием. Увы, ситуация когда бросившие свои войска командиры гибли, а брошенные ими части прорывались из окружения имела место еще в сов.-финскую войну 1939-40 гг. - например, при разгроме финнами 18 сд и 34 лтбр в р-не Леметти" Гончаров В. Свидетельства обвинения (речь вообще идет о нем. воен. преступлениях в ВОВ - ID)//Э. фон Манштейн Солдат XX века. М., 2006, с. 571. 

С уважением.

Rodent , спасибо, файл я себе скопировала, мне просто нужно поставить акробата...
Понятно, что "отъем", только вот, исходя из каких данных можно было рассчитывать объем производства зерна в 18году, да и далее тоже... и какими специалистами... ??? ???
Вообще очень любопытно каким образом фальсифицировались стат данные в Империи и Союзе...
И об идеологии... собственно идея воспитания "нового человека" сильно старше большевиков и, можно конечно вспоминать как Крупская с курочкой рябой сражалась, но собственно идея мне не кажется абсолютно бесплодной или вредоносной, особенно на фоне процесса урбанизации, каковой в любом случае менял поведение людей, да и в деревне отношения людей менялись бы с приходом новых технологий в любом случае...
Господа, к тому, как идет обсуждение, хочется напомнить 3 версии про Павлика Морозова...
1 - "советская" - герой-жертва, борец с кулаками...
2- "антисоветская" - гад - отца продал...
3 - бытовая, вызывающая у меня наибольшее доверие, - отец Павлика семью бросил и в той же деревне жил с женщиной помоложе, в результате один из младших детей в старой семье с голоду помер... Папаша продавал документы  бандитам(безидейным), а Павлик, как грамотный их писал(т.е. при дознании у него был выбор стать свидетелем или соучастником), убили Павлика родственники из-за наследуемого земельного надела(убили вместе с младшим братом)...
Это я к тому, что и просоветская и антисоветская позиция набрала просто кучу мифического, на мой взгляд интересней без оценок, для начала, разобрать механику процессов...
Вот есть у меня сомнения, что после того что творилось в гражданскую, территориальную целостность страны можно было удержать без диктата...