Форум официального сайта Веры Камши

Я не говорила, что он его ищет :-).

Господа хорошие, а не слишком ли выдающейся фигурой наш эр Штанцлер получается?  ??? Он тут уже и в епископы Ордена Истины попал, как я вижу, и чуть ли не главным координатором внешней политики Гайифы-Гаунау-Дриксен заделался...  ;D  ;D  ;D
Имхо, все не настолько ужасно ;)
Хотя согласна с тем, что Штанцлер работает давно, по ходу ловит рыбку в мутной воде не только для "заказчика" , [spoiler]Кстати, "заказчиком" могут все же быть и не раттоны и истинники, а Дриксен или Гайифа :P , а целью - банальный передел территории, сплошной "плащ и кинжал", ноль мистики. [/spoiler] но и для себя.  У меня впечатление, что реставрация Раканов для эра Августа с самого начала - удобная приманка для вербовки сторонников из лагеря ЛЧ, а не цель.
Правда, по поводу "рыбки для себя" мне тоже не очень понятно, какой должна быть ставка для Штанцлера.  ??? В принципе возможен совсем уж бред: [spoiler]представьте, что  Штанцлер оказывается очередным экземпляром с интересным, и совсем не таким, как заявлено, происхождением?  ??? Правда, оснований для этого предположения немного: подозрительно хорошее знакомство объекта со всякими тайными ходами в разных часовнях  ;D - прям археолог-любитель, интересующийся древностями ракановских времен  ;D , ну и еще фраза ПМ, когда тот Штанцлера заставляет вино выпить:[/spoiler]

Janis , да что эру Августу с предполагаемой тобой тайной царственной родословной делать, при такой толпе соискателей... Свои же ЛЧ затопчут... ;D ;D ;D
А церковь как-то на политику эсператистских государств влияет постоянно... так что не Штанцлер "главный координатор"... ;D ;D ;D

Намба, да я это в порядке бреда. Просто как вариант  ;) И, кстати, Август у нас - ни разу не ЛЧ, он даже с точки зрения ЛЛ полная "дворняжка"  ;)получается, если брать исключительно заявленное происхождение.   И вот мне непонятно, с какой такой радости ЛЧ-то при своем снобизме с ним возятся?  ???
Церковь - да. И эсператистской церкви выгодно "пристукнуть" Талиг как рассадник олларианства и поддержку эгидианцев ("олларианство без Олларов", так, кажется?). Так что Штанцлер вполне может (и, скорее всего, так и делает) на двоих хозяев работать. Но вот насколько крупная фигура лично он сам - по имеющимся данным я понять пока не могу. Правда, "непотопляемость" данного субъекта меня настораживает, [spoiler]ну, так я известный параноик  ;D  ;D  ;D, это не аргумент.[/spoiler]

Джанис, дак почему эр Август-кансилльер Талига нужен оппозиционерам-ЛЧ - очевидно...
А вот в случае победы ЛЧ будет ли нужен... ??? ;D
Несмотря на то, что там таких "родовитых" был полон Агарис... Штанцлер уже в ЯМ не особо нужен... только королеве... и она ему...
Пара странная... между прочим, после смерти братьев, Катарина, мне кажется, силы особой не представляла...
И смерть Ги и Иорама, в принципе, могла служить безопастности королевы... но Дорака несло...
А непотопляемость... действительно, не понятно, почему Дорак его столько терпел... но это на магию не спишешь , вообще, не очень понятно долготерпение к скрытой оппозиции, если только, семейные связи идут вразрез с политическими пристастиями в большей степени, чем кажется по тексту... ::) ???

Ясно, зачем человек на посту кансилльера нужен оппозиции. Но плохо ясно, ради чего "замазанного" контактами с оппозицией и иностранными разведками типа держат на посту кансилльера. Связей через родство и\или браки у него - шиш без масла, говорю же - "дворняжка".  Мне вот это непонятно.
Хех... Намба, для "никому не нужного" он на слишком санаторном режиме в Багерлее и подозрительно вхож к белоштанному юноше, не находишь? 
Не представляла. Почему мне и кажется, что на этой стадии марлезонского балета тандем "робкого  гиацинта" и Штанцлера приказал долго жить.  ;-v
Хех... а не могла ли данная смерть служить вот именно что окончанием сотрудничества Катарина-Штанцлер? Если исключить силовое давление на нее со стороны Штанцлера (через братьев, допустим) то вообще не очень понятно сотрудничество королевы и Штанцлера против ПМ и власти Оллара.  Прикинь сама: пока Фердинанд на троне, она мать наследников престола. Его убрать, посадить другого  - кем будут Катарина и дети? Вдовой и детьми покойного г-на Оллара? Потрясающий карьерный рост  ;-v
Далее. Пока Катарина находится в списке "игрушек ПМ", то никакие списки Дорака ей, в принципе, не страшны: понятно, что из-за такой мелочи Дорак с ПМ ругаться не будет, предпочтет развлекалочки Алвы оставить при Алве.  ;D .  Пока вся "ненависть" Катари ПМ забавляет и вреда ему не наносит, у нее все шансы в списке игрушек оставаться. Реально и крепко приложив руку к чему-нибудь такому, от чего Алва озвереет, мадам получает веские шансы отправиться на тот свет:[spoiler] выдержка у мужика, конечно, колоссальная, но он все же не святой и не железный. [/spoiler] 
Во, я о том же! Причем терпела его целая толпа народу, обладающего реальным влиянием и к слюнявым сантиментам не склонного  (еще до Дорака - Диомид, семейка Алва, начиная с Алваро, Ноймаринен... Диомид-то их родственник, верно?) И вот лично я для себя это объяснить не могу ну никак.  ::)

Джанис, я имела в виду противоречие меж дворянскими родственными связями и политическими группировками для всей оппозиции, а эра Августа, как результат примирения... не лично его родственные связи...
К сожалению , не могу вспомнить где в матчасти упоминалось на почве этого примирения о Золотом Договоре... момент для меня загадочный.
По поведению королевы и Штанцлера на суде, продолжаю думать, что они друг за друга стоят...
И честно говоря, подозреваю, что Фердинанд( без сопутствующих аристократов) эру Августу пришелся бы по душе больше, чем Альдо...
А из Багерлее Штанцлер просто очень старается стать нужным... но не любой ценой... Катарину сдавать не готов...

Не уверена. Недостаточно данных. Если бы от сдачи королевы Штанцлеру была выгода, а он не сдал, можно было бы говорить, что
А в той ситуации Штанцлеру невыгодно топить Катарину. Причин куча.
1) Он, как прожженный интриган, не может не понимать шаткость положения Альдо, и не в его интересах топить всех и вся: ему могут понадобиться заступники.
2) Катарина - родственница Робера и под опекой Эпине, а Эпине - порядочный. Зачем Штанцлеру обострение отношений с ПМ Талигойи, с к-рым и так-то любви никакой?
3) И ему, и Альдо надо "закопать" Рокэ. Катарина в ее нынешнем виде безвредна, и незачем жертвовать приоритетной задачей, отвлекаясь на второстепенную.
4) Предполагается, что в Катарину в разной степени "влюблены все щенки королевства" (с, по памяти, может, не точно). Двое означенных "щенков" присутствуют на суде, причем не на последних ролях. Зачем рисковать без нужды, с определенной долей вероятности наживая себе в лице Повелителя Волн и Повелителя Скал новых врагов?
Аналогично - королева. У нее реально нет сил или влияния, она, что бы ни сказала или ни сделала, качественно и надолго Штанцлера  с арены не уберет. Так что ей просто выгодно не обострять с ним отношений, а выступить, как собиралась, и смыться в тень, под защиту Левия. Имхо, весомых доказательств наличия у этой пары нежных подельнических приятельских чувств друг к другу, несмотря на все, произошедшее с  КНК-ОВДВ,  просто нет. Может быть и так, и эдак. У меня продолжение существования тандема даже на момент ЛП уже под большим сомнением.

number93

для начала, попытка отравления ПМ , мне кажется, вполне являлась попыткой устранения Ричарда...

Зачем? Это слишком сложно. Этого цыплёнка А.Ш. может схарчить в любой момент. Он же его зачем то старательно оболванивает. Больего того учитывая некоторые черты характера Ричарда он ставит под удар деятельность своей группы. Делает это долго и все это время фактически его группа и так находящаяся в рисковонном положении, подвергается дополнительному риску. А она ведь важные задачи решает. Логично предположить что действия А.Ш. относительно Ричарда имеют схожий приоритет к примеру с Октавианской ночью.

Мотивы эра Августа, действительно малопонятны, логичней это объяснять изначальной связью с истинниками... Потому, что малопредставимо, что , кроме вечной молодости(чтоб радикулит не мучал) , кансилльеру Талига можно предложить , он так усердствовал...

Логично но не факт. Есть ещё два пряника для А.Ш. на которых он мог повестись. Пока нет оснований их отбрасывать.

Если мы примем, что Штанцлер изначально при торквинианцах, придется принять, что это линия отдельная от Альдо, поскольку начало операций разделяет солидный временной промежуток.. лет 20... столь долгосрочные прогнозы доверия не вызывают...

Не обязательно. Агарисские Раканы старше линии А.Ш. Не исключенно что не будь их нашли бы кого другого. В отличии от гоганов, для целей истиников сгодился бы даже самозванец.

Со списком агентов пока не соглашусь, кроме Штанцлера , аргументов недостаточно...
Агдемар же откровенно решает земные задачи земными способами, да он хорошо осведомлен... да , может убрать гогана из окружения Робера, а кто и как в агдемаровом дворце на Эпинэ магию наводил - бог весть, надо думать, торквинианцы процесс отслеживали...

Значит сидел кто-то во дворце Адгемара связанный с истиниками. Значит была некая связь казарона казаронов с ними? :P
Пока я в подтверждения различных агентов приводил так сказать их дела. А теперь можно немного мистики. Почти видение Робера когда он навёл пистолет на А.Ш. Здесь он ставит А.Ш. в одну цену с Адгемаром.
Сон Ричарда когда Валентин помогает убежать Алве. В том сне помощь Ричарду предложил уже порядком забытый Симон Люра.

И почему Вы с Цезарем так уверены, что Штанцлер на Катарину давит, повторюсь, но я бы у этой парочки теплых взаимных чувств не исключала... он с детсва рядом... у эра Августа своих детей нет...
Аргументов в пользу этого не больше, чем в пользу "давления", но они - живые люди и вполне могут иметь привязанности...

Скажем так, я предположил. Я ещё не обдумывал эту линию.

Dreamer
Не знаю, с моей точки зрения, некая сила, которая манипулирует Талигом, Гайифой, Бордоном, Урготом с Фельпом, и также точно прогнозирует события на год и более вперед (и это при том уровне технологий сбора, передачи и обработки информации) вполне заслуживает уважительного наименования "СВЕРХ"

Есть ещё Вараста.

ИМХО, напрасно Вы в этом уверены. Гайифа в целом, как государство, могла извлечь из этого предприятия ощутимые и политические, и материальные выгоды. И её попытка была вполне логична и объяснима в той ситуации, что сложилась после Варасты.

Это очень рискованная операция где риск последствий выше чем возможный выигрыш.

Janis

и чуть ли не главным координатором внешней политики Гайифы-Гаунау-Дриксен

Зря ты так Янис :-\ Ни я, ни Кайзер о подобной роли А.Ш. не писали.

Хотя согласна с тем, что Штанцлер работает давно, по ходу ловит рыбку в мутной воде не только для "заказчика"

Самое смешное мы пока ещё не нашли какую рыбку А.Ш выловил для себя.  :-\

Кстати, "заказчиком" могут все же быть и не раттоны и истинники, а Дриксен или Гайифа  , а целью - банальный передел территории, сплошной "плащ и кинжал", ноль мистики.

У нас нет ни единого основания для подобной оценки деятельности Штанцлера. Была бы, рассмотрели бы.

У меня впечатление, что реставрация Раканов для эра Августа с самого начала - удобная приманка для вербовки сторонников из лагеря ЛЧ, а не цель.
Тогда ему не нужно мостить дорогу Ракану. Он ведь для него только знамя. А он мостит. Не нужно ломать мир с Агарисом, а он ломает.

Правда, по поводу "рыбки для себя" мне тоже не очень понятно, какой должна быть ставка для Штанцлера.  В принципе возможен совсем уж бред: СПОЙЛЕРЫ
представьте, что  Штанцлер оказывается очередным экземпляром с интересным, и совсем не таким, как заявлено, происхождением?  Правда, оснований для этого предположения немного: подозрительно хорошее знакомство объекта со всякими тайными ходами в разных часовнях  - прям археолог-любитель, интересующийся древностями ракановских времен  , ну и еще фраза ПМ, когда тот Штанцлера заставляет вино выпить:

Интересная версия. Мне нравится, надо обдумать. Но опять же НО. Зачем тогда мостить дорогу Альдо? И зачем работать на истиников? Тогда надо и о себе любимом позаботится.

Лоренц, в попытке отравления ПМ Штанцлер Диком, по сути, жертвует...
И какие это 2 пряника ??? ???
Деньги - не голодает, а карьерно расти некуда...
Мне казалось, Кагета - добрая эсператистская страна и наличие во дворце, или рядом с ним , представителей любых орденов удивлять не должно... а скрытое наблюдение за Робером торквинианцам сам бог велел вести...
Никаких связей Агдемара наведенная на Эпинэ магия не демонстрирует... :P ;D
Из того, что Люра снится Ричарду я бы не торопилась делать вывод, что Люра агент торквинианцев... :P ;D
А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху... ;D ;D ;D

А они и планировали... любое правительство... Просто так получилось, что единственным инструментом по скидыванию Олларов торквинианцам служили ЛЧ (и оба восстания), которые просто зациклились на Раканах и Талигойе... А когда гоганы связались с Альдо, тут истинникам уже было просто не избежать включения оного Альдо в свои планы.
Собственно связь скорее всего выглядела таким образом:
А. Ш. - ЛЧ - "Великая Талигойя" - Агарис - Раканы

Каюсь, погорячилась слегка ;D Но в общем и целом, мне действительно кажется, что мы можем сейчас "укрупнять" данную фигуру, приписывать ей более важную роль, чем она играет. Хотя - я ж писала выше - непотопляемость данного поганца меня тоже настораживает...
Ну, один вариант цели я как-то предлагала - превращение Талига в сателлит Гайифы или Дриксен.  С кучей бонусов для себя в новом марионеточном правительстве нового гос-ва, естесс.
Трогательная уверенность Алвы в направлении бегства кансилльера, конечно, не оправдалась, эр Август "завис" в Эпине. Но Алва-то в тамошних и тогдашних (до смерти Сильвестра) политических раскладах разбирался... Дорак тоже - и он с этой версией спорить не стал. Какие-то догадки, ради кого Штанцлер так старается, у ПМ и кардинала, наверное, были?  ???
Почему не предположить, что до стремительного развития событий в ЛП  Штанцлер просто не принимает Альдо всерьез (как и Сильвестр, к слову)? А потом у него уже нет времени что-то предпринять...
С Агарисом понятнее, у них же там "в товарищах согласья нет" (с), и как в Дриксен дела  ;D  ;D  ;D - т.е. имеется "партия мира" и "партия войны". Оноре посылают одни, травят воду другие. Штанцлер на стороне "партии войны" - о том, что у него не один хозяин, а как минимум 2, мы, вроде, согласны.
А как о себе заботиться, не имея ничего за спиной? Схема та же, что у Альдо: найти побольше союзников, к-рым с тобой вроде как по пути, а потом шустро их всех "кинуть". Но это я так, в порядке поддержания беседы  ;D  ;D  ;D версию выдвинула, серьезных доказательств из текста нет.

Если правильно помню, в ЯМ поминается, что уже восстание Эгмонта Ракана на троне всерьез не рассматривало, предположительно Ги - тоже...
Альдо появился позже, я бы не исключала, что к гоганам его торквинианцы и привели... ;D ;D
Джанис, ну не кажется мне эр Август человеком, способным пустится в весьма рискованные мероприятия не пойми зачем, набрав побольше союзников , интересы каковых очень скоро должны вступить в противоречие... ;D ;D

в попытке отравления ПМ Штанцлер Диком, по сути, жертвует...

Не жертвует. а даёт очень рискованное задание. Но ПМ, это ферзь и король в одном лице. Если взятие этой фигуры оправдывает почти любой риск и целый табун фигур рангом поменьше.

И какие это 2 пряника 
Деньги - не голодает, а карьерно расти некуда...

Это кстати было моим главным аргументом в пользу того что Штанцлер генерал иезуитов истиников. Но тогда возразил Дример. Остаётся:
1.Некий пост от Ордена, превышающий нынешний объём власти от поста кансильера. Таким может быть к примеру, пост некоего святощи административно охватывающий всю территорию Талига, при том что государство будет в значительной степени теократическим.
2.Своё собственное независимое герцогство.

Мне казалось, Кагета - добрая эсператистская страна и наличие во дворце, или рядом с ним , представителей любых орденов удивлять не должно... а скрытое наблюдение за Робером торквинианцам сам бог велел вести...
Никаких связей Агдемара наведенная на Эпинэ магия не демонстрирует... 
Кроме того что именно после визита к Адгемару, что-то прилипло к Роберу. Впрочем уже писал что Адгемар как агент истиников наименее вероятная кандидатура. Других я считал агентами с вероятностью близкой к 100%.

Впрочем есть совсем два маловероятных кандидата Хогберд и Салиган.

Из того, что Люра снится Ричарду я бы не торопилась делать вывод, что Люра агент торквинианцев...

Это всего лишь дополнительный косвенный признак. И даже совсем не главный. Аргументы в пользу того что Люра агент истиников я приводил ранее.

А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху...

Не Альдо, Намба. "Раканов- в столицу" Агарисских Раканов. Эти типы существуют уже 400 лет, и 400 лет их можно применять как элемент  собственных планов.

     

Лоренц, да не Раканы на троне торквинианцам нужны, а доступ в Ноху, т.е. отказ от олларианства... и путей достижения этого много... ::)
Чем пост от Ордена так лучше кансилльерства, что стоит таких трудов и риска ??? ???
И кто ж ему даст самостоятеьное герцогство ??? ??? ;D ;D
Что у Штанцлера есть , чтоб дождаться обещанного... "что стоит услуга, уже оказанная"... ::)

Да не так уж и много...
1. Мир с кардиналом Талига на особых условиях
2. Свержение Олларов на не менее особых условиях.

По пункту 2 Раканы - первые претенденты на роль инструмента.

По совокупности бонусов может и лучше.

Сам возьмет в качестве доп. бонуса.

Возможно - он идеальный кандидат на высокий пост за пределами Агариса...
В любом случае агентов такого масштаба на помойку просто так не выбрасывают...

Янис
Но в общем и целом, мне действительно кажется, что мы можем сейчас "укрупнять" данную фигуру, приписывать ей более важную роль, чем она играет. Хотя - я ж писала выше - непотопляемость данного поганца меня тоже настораживает...

Но плохо ясно, ради чего "замазанного" контактами с оппозицией и иностранными разведками типа держат на посту кансилльера. Связей через родство и\или браки у него - шиш без масла, говорю же - "дворняжка".  Мне вот это непонятно.

У меня была симпатичная версия. Но Дример её застрелил, напрочь отрицая фаворитизм.

Ну, один вариант цели я как-то предлагала - превращение Талига в сателлит Гайифы или Дриксен.  С кучей бонусов для себя в новом марионеточном правительстве нового гос-ва, естесс.

Слишком большой кусок. Дриксен может схарчить Придду и Марагону, Гайифа Варасту и можетбыть Эпинэ. Взять больше, это уже скорее всего невозможно будет проглотить. Как единое целое стелит Талиг не возможен. Он слишком крупен. Такой сателлит сам через некоторое время схарчит метрополию

Трогательная уверенность Алвы в направлении бегства кансилльера, конечно, не оправдалась, эр Август "завис" в Эпине. Но Алва-то в тамошних и тогдашних (до смерти Сильвестра) политических раскладах разбирался... Дорак тоже - и он с этой версией спорить не стал. Какие-то догадки, ради кого Штанцлер так старается, у ПМ и кардинала, наверное, были?

Мало. Заметь Гайифа всего один из двух вариантов и ошибочный вариант.

Почему не предположить, что до стремительного развития событий в ЛП  Штанцлер просто не принимает Альдо всерьез (как и Сильвестр, к слову)? А потом у него уже нет времени что-то предпринять...

Тут такая ситуация, что принимай не принимай, а сажать на трон приходится именно Ракана, не себя любимого. И расчитывать при нём можно только максимум на второй пост в государстве, кансильерский.  ;D. вдобавок, тут проглядывает не малый риск на который А.Ш. пойти будет сложно. Объясню почему этот риск не будет равнозначен риску борьбы против Дорака и Ко. Если на пути к идеалам Штанцлера стоят Дорак и Ко, то бороться с ними А.Ш. будет безусловно. Просто что бы достигнуть цели. Именно поэтому средство достижения этой цели(Альдо) не должно встать на ту же самую заградительную позицию. А каким бы ни был Альдо и каким бы ни было его окружение, он чужой человек в Олларии, и то что получив вожделенный трон он обязательно сделает Штанцлера кансильером совсем не факт. Есть очень не малый риск того что А.Ш. этому чужаку окажется не нужен. Поэтому отсюда и риск. Штанцлер ставит под удар своё положение в Олларии даже если он сажает на трон Альдо. Если это рассматривать просто с властных амбиций то, он в лучшем случае меняет шило, на мыло.
Впрочем я вполне согласен, что для Штанцлера сюрприз, то что он пусть и почётный и комфортабельный но узник Багерлее.

С Агарисом понятнее, у них же там "в товарищах согласья нет" (с),

Тем более тогда выглядит очень подозрительным деятельность Штанцлера в угоду двум Орденам из семи. И Орден Истины там значится.

том, что у него не один хозяин, а как минимум 2, мы, вроде, согласны.

Не совсем так. Истиники хозяева. Остальные работодатели по сдельному принципу.

А как о себе заботиться, не имея ничего за спиной? Схема та же, что у Альдо: найти побольше союзников, к-рым с тобой вроде как по пути, а потом шустро их всех "кинуть".

Когда он заботится о себе используя ЛЧ, и когда он заботится о истиниках, у него будут две различающиеся линии поведения. Скажем так что некоторые требования истиников для него не имели бы значения. В частности, он мог посчитать, что О-ночь ему не нужна. И уж точно ему не нужна было восстание в Эпинэ в таком виде, в каком оно было. Для него приориетом было бы не поднять восстание в Эпинэ, а в начале установить контакт с заговорщиками и закрепить свои права. Иначе полученный результат почти со 100% вероятностью будет означать что он не получит никаких дивидендов. Что и произошло.
И главное отличие от Альдов том, что не Альдо нашёл союзников, а союзники нашли Альдо.

Лоренц, а почему ты исключаешь , что союзники нашли и Штанцлера... ??? ;D

Почему? Разбиваем Талиг на куски, кто какой кусок может схарчить, тот свою "пайку" и грызет. Если ситуация совсем пакостная, оставшийся в одиночестве Ноймаринен не будет цепляться за землю, к-рую ему не удержать. Кэналлоа - тоже, будут мстить за Алву, но не кинутся же они на пару с морисками отвоевывать и восстанавливать Талиг?  ??? Получаем: Кэналлоа и Ноймар выходят из состава и так обгрызенного Талига. Что там осталось? Центральная часть? Ослабленная до не могу и вынужденная не рыпаться еще долгое время.
Ну вот она и будет "отдельный демократический Талиг  ;D  ;D  ;D под управлением мудрого президента-резидента А.Ш."  :P
Ну, я не воспринимаю ни Алву, ни тем более Дорака как истину в последней инстанции. Но тем не менее: данной персоной (А.Ш.) оба просто по долгу службы  ;D не могли не поинтересоваться. Неужели так-таки ничего на него не "накопали" и подобные предположения берут "с потолка"? Как-то не похоже на этих товарищей...
Честный ты человек, Лоренц, поря-я-ядочный  ;D. При недооценке Альдо я бы со стороны Ш. не исключала двух вариантов предполагаемого развития событий после того, как Альдо поработает "знаменем революции": 1)  дурак окажется пассивен, сядет на трон и будет там "куклой" типа Фердинанда, а править будет А.Ш. 2) Альдо не согласится с ролью "куклы", проявит активность не по делу - и падет... ну, скажем, от рук Давенпорта подосланного герцогами Ноймаринен кровавого убийцы  ;D  ;D  ;D Формально трон к А.Ш. не перейдет, но в принципе реальна раздача лапши на тему "корона переходит к тому, кто больше всех сделал для Нашей Победы"  ;D и продвижение на пост куклы при Штанцлере... да хоть управляемого до не могу Дикона.
Истинники не первые сто лет существуют в этом мире  ;D  ;D  ;D Если они обладают действительно таким бешеным влиянием и возможностями, чтобы оплачивать армии и держать свою агентуру на высших гос. постах не самых хлипких и маленьких стран, то тогда им куда выгоднее было бы поддержать во времена ТБ Эрнани и не дать Франциску слопать Кабитэлу. Поскольку все их траблы начались именно с принятием олларианства, а? До этого эсператистам хоть Ноху, хоть что отдали бы без звука, король был благочестив [spoiler]и, между нами, та еще тряпка  >:([/spoiler]
Упс! А ты вспомни, как это самое восстание разворачивалось? Если бы не купленные резервисты (ладно, допустим, Люра, как ты и предлагал, агент истинников, но платили-то гоганы!!! Т.е.  истинники на такой кульбит могли и не "закладываться") и не Охота, притащившая Робера в самый нужный момент в Эпине, то кроме долгого и вялотекущего бардака в южных графствах, ничего бы не было. Да в конце концов, наша красотка-златошвейка Марион Нику  ;D не сама в объятия Робера побежала  ;). Если бы не  Иноходец, скорее всего, Штанцлер бы из замка Шарли носу не высунул в такое сложное и непонятное время. Предпочел бы долго сидеть, думать, прикидывать... у хозяев "запросить ЦУ.

Джанис, а кто именно будет разбивать Талиг на куски ??? ??? И куда должны подеваться армии того Талига... ??? ???
Ну допустим , следующим летом страну ждет военный крах на всех фронтах, Дриксен, Кадана, Гайифа откусят территории...
Да кто ж сказал, что они оставят место для независимого государства Альдо (про герцогство эра Августа вообще молчу...) ежели кто , скажем, сквозь Фок Варзов пройдет, ему бывшая резервная - не аргумент... ;D ;D ;D
У эра Августа вообще ничего нет , кроме собственного изворотливого ума...
Джанис, каким-то неисправимым мечтателем у тебя предстает эр Август... по-моему, не похож... ::) ;D ;D
Все-таки, мне кажется, значительно проще предположить, что он и до кансилльерстава на торквинианцев работал, и сейчас продолжает...
В том числе  пытается стать нужным Альдо, каковой, видимо, и с истинниками мудрить пока порывается , в свойственном ему стиле... ::) ;D ;D
И по, по поводу торквинианцев, между "бешенным влиянием и возможностями" и вездесущим постоянным присутствием - не одна большая разница(начнем с того, что от Славы они должны "шифроваться" постоянно), серьезной военной силы в их распоряжении нет...
К прошлому Излому, они , кстати, вполне прилично развернулись, но с Франциском сделать что-нибудь оказалось не по зубам... только легатов заслать для дележа пирога( опять Ноху просили и эориев перебить ::)), которых Марагонец выгнал в шею...
Поскольку легатов заслали до того, как Франциск подошел к Кабитэле, в которой эсператисты на тот момент присутствовали вполне, надо полагать, именно другие ордена и сдерживали тогда торквинианцев (не похоже, что это мог делать Эрнани )...
Что же касается восстания в Эпинэ, если истинники в организации оного принимали участие, то ждать эр Август должен был не Робера, а Альдо... вот и сидел в златошвейках... ::) ;D ;D

Знаете, мне как-то больше кажется, что основным мотивом для А.Ш.
является инстинкт самосохранения.
Вот моя логика
Штанцлер кансильер, при том что Дорак на коне. Удерживать его у власти могут только влиятельные друзья (королева, братцы Ариго, Килеан), Но что бы они его поддерживали, нужно шевелиться.Но опять же шевелиться нужно не слишком активно, что бы не дай боже не выиграть. А то влиятельные друзья мигом забудут об услугах эра Августа. И вот штанцлер гадит, и гадит по мелкому, в силу способностей, создает имитацию кипучей деятельности.
И вот штанцлер предпринимает активные шаги. Отравление Алвы. Зачем. А может тешил старость обеспечить. Он не вечный кансильер. Рано или поздно Дорак им займется и Штанцлер это понимает, не дурак. Алва ясно намекает каждому встречному поперечному, что заказ проплатили Дожи и Гайифа. Что они пообещали Штанцлеру. Кучу денег  и спокойную старость, чем не приз.

Янис
Почему? Разбиваем Талиг на куски, кто какой кусок может схарчить, тот свою "пайку" и грызет. Если ситуация совсем пакостная, оставшийся в одиночестве Ноймаринен не будет цепляться за землю, к-рую ему не удержать. Кэналлоа - тоже, будут мстить за Алву, но не кинутся же они на пару с морисками отвоевывать и восстанавливать Талиг?  Получаем: Кэналлоа и Ноймар выходят из состава и так обгрызенного Талига. Что там осталось? Центральная часть? Ослабленная до не могу и вынужденная не рыпаться еще долгое время.
Ну вот она и будет "отдельный демократический Талиг      под управлением мудрого президента-резидента А.Ш." 

А кто ему подарит эту власть? Гайифа и Дриксен взяли свою пайку, и начали её кушать, там у них проблем будет грызть и грызть. Им до поддержки властных устремлений некоего бывшего кансильера, точно некогда будет. сколько можешь власти взять столько бери. А сколько А.Ш. возьмёт? Он ведь голодранец. Ничего. И такие как А.Ш понимают это в рефлексах.

Ну, я не воспринимаю ни Алву, ни тем более Дорака как истину в последней инстанции. Но тем не менее: данной персоной (А.Ш.) оба просто по долгу службы  не могли не поинтересоваться. Неужели так-таки ничего на него не "накопали" и подобные предположения берут "с потолка"? Как-то не похоже на этих товарищей...

То что они строят прежположения, вполне может быть признаком того что сами точно не знают, хотя и пытались накопать.

Честный ты человек, Лоренц, поря-я-ядочный  . При недооценке Альдо я бы со стороны Ш. не исключала двух вариантов предполагаемого развития событий после того, как Альдо поработает "знаменем революции": 1)  дурак окажется пассивен, сядет на трон и будет там "куклой" типа Фердинанда, а править будет А.Ш. 2) Альдо не согласится с ролью "куклы", проявит активность не по делу - и падет... ну, скажем, от рук Давенпорта подосланного герцогами Ноймаринен кровавого убийцы      Формально трон к А.Ш. не перейдет, но в принципе реальна раздача лапши на тему "корона переходит к тому, кто больше всех сделал для Нашей Победы"  и продвижение на пост куклы при Штанцлере... да хоть управляемого до не могу Дикона.

Технически это возможно, но... это риск. 1.Риск того что у куклы окажутся другие кукловоды и 2.риск того что ерепенистого Альдо не получится убрать. Т.е. А.Ш. к достижению своих целей не приблизился и совершенно зря поставил под удар своё положение.
Да и не смотрят такие как А.Ш на таких как Альдо, как на управляемые куклы. А.Ш. сам был никем. Но сумел выдвинуться. А Альдо сейчас никто. Такой как А.Ш. не будет ставить на подобную темную лошадку.

Истинники не первые сто лет существуют в этом мире      Если они обладают действительно таким бешеным влиянием и возможностями, чтобы оплачивать армии и держать свою агентуру на высших гос. постах не самых хлипких и маленьких стран,

Мы с Кайзером кстати не считаем что что истиники оплачивали армии. Резервистов наняли гоганы, бирисцев через Атгемара тоже. По нашему мнению Бордон тоже работа куниц. Работа истиников заключалось в том что бы через свою агентуру среди гоганов это вскрыть и использовать в своих целях. Основной признак агентуры истиников, её немногочисленность. Мы не знаем ни одной крупной сети истиников. У гоганов за раз купленно не менее 18 офицеров резервной армии. У истиников, это только группа Люра, Бич, Нокс. Наиболее крупный наём вооружённой силы, это наём уголовников для убийства Р.О. Отсюда вытекает ограниченность Ордена в финансовом смысле. Но тем не менее их агентурный конроль отмечен рядом с Дораком, рядом с Манриком(первый кандидат Люра), рядом с Ениолем, внутри церковной среды, рядом с Адгемаром(посленее возможно через самого Адгемара), возможно рядом с Альдо. Агентура хоть и не многочисленная но эффективная и перекрывающая жизненоважные потоки информации. Это говорит о высокой квалификации. Чистый стратегический принцип. На важнейших направлениях подавляющий перевес. Истиники более чем не всесильны, но разумнее и эффективнее используют имещиеся средства.

то тогда им куда выгоднее было бы поддержать во времена ТБ Эрнани и не дать Франциску слопать Кабитэлу.Поскольку все их траблы начались именно с принятием олларианства, а?

Это мы знаем сейчас, но знали ли они тогда. Они ведь не всесильны и не всеведущи. Робер к примеру обмануть их сумел, и про адгемара они всего не знали, иначе бы не смог обмануть. Завелся некий бастард почти без роду без племени идёт на Кабитэлу. Власть ЛЧ в этот момент рушится, рушится она кстати, из-за того что, эти самые ЛЧ пошли на поводу у истиников и в стране на тот момент шустрят всякие святые отцы. Вполне человеческая ошибка(даже для больших исторических умов) этого голодранца Оллара недооценить, агентурой не обработать. И продолжали недооценивать. Это кстати почти норма, всяких безродных выскочек типа Буонопарте почти всегда недооценивают, считают что они сами вот вот рухнут. А уж предположить что этот самый Оллар им гадость в виде олларианства сделает...

До этого эсператистам хоть Ноху, хоть что отдали бы без звука, король был благочестив

А все и шло к тому. истиники судя по всему даже решили что партия уже выигранна, и даже не особо поддерживали короля и ЛЧ. Они уже судя по всему ночи точили для изведения эорийской гадости. А тут голодранец Оллар, да ещё и не понимающий своего счастья в виде работы на Орден.

Упс! А ты вспомни, как это самое восстание разворачивалось? Если бы не купленные резервисты (ладно, допустим, Люра, как ты и предлагал, агент истинников, но платили-то гоганы!!! Т.е.  истинники на такой кульбит могли и не "закладываться") и не Охота, притащившая Робера в самый нужный момент в Эпине, то кроме долгого и вялотекущего бардака в южных графствах, ничего бы не было.

Об этом подробнее писал ранее здесь и ещё немного раньше и позднее.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8626.120

В общем, если эр август действовал бы целясь в президенты, то для него было бы важнее привлечь внимание к своей персоне. что бы все знали, "Это он поднял Эпинэ, это он великий и ужасный, это он привел к власти Альдо, это ему все ЛЧ обязанны по гроб жизни"В просторечии пиар себя любимого, без этого даже на завалющую должность церемонимейстера пролезет не он а кто-то более громогласный. Но он этого не делает. Он сидит в норке как мышка. Джае Люра свои достижения закрепляет, а Август сделав половину работы, остался в тени. Как результат, слава восстания в Эпинэ досталась Роберу, он от этого не рад.

m12 , мне кажется, в своих рассуждениях Вы учитываете только последнюю стадию процесса... Попробуйте ответить на вопрос "как эр Август в кансилльеры попал"... Как его там вел инстинкт самосохранения... ??? ;D ;D
Реально, Штанцлер действует очень активно и рискованно... такие вещи самосохранением, думаю, не диктуются... даже побег в Эпинэ... ;D

Я не спорю, но кансильером он стал еще при Алисе (или я ошибаюсь), там перспективы были другие. Недаром его называют дриксенским гусем. А во когда ситуация поменялась, эр Август понял, что единственный путь из кансильеров приведет его либо в Багерлее либо на плаху.
Насчет активных действий это вы слишком. А побег был озможно и спланирован, но только Алва должен былбыть уже мертв, а Штанцлер богатым и довольным. Вышло не совсем так. И кстати в чем такой риск побега в Эпине?

Может выложить завтра свою версию того как мог дриксенский голодранец удержаться у власти? Я её на работе накропал. Может будет интересно?




При Алисе, но уже после смерти её мужа, т.е. её позиции здорово ослабели. Через год после смерти Диомида и назначения Сильвестра.

А в Эпинэ, кто-нибудь может и пристрелить.  ;)

Конечно будет, мне пока ничего в голову не лезет, кроме торквинианцев пользующихся тем, что правительству надо замириться с оппозицией в угоду родственным связям, вассальным отношениям и т.д.  ;D ;D ;D

Дык вот для этого союзники и нужны... чтоб чего-ничего отхапать  :D Или подобрать из рядов союзников подходящую "ширму" и управлять через нее.
В принципе может, но тогда уж совсем таинственная фигура наш эр Август получается... чтоб ничего не накопал ни Дорак со своей агентурой, ни ПМ со своей?  :o
Не согласна. Диком он "рулит", используя психологические задвиги ЛЧ. У "эмигрантской" тусовки ЛЧ в Агарисе тараканов в мозгах явно не меньше, А.Ш. может на это рассчитывать. А риск... ну, работая под носом у Дорака и ПМ он в принципе рискует по-крупному, на кого бы не работал.
Ты меня прости, но в агентуру истинников, работающую всерьез у гоганов, мне не верится. Очень замкнутое сообщество, по нац. признаку, с кучей заморочек... ох, я даже не представляю, как туда пихнуть человека со стороны, и на что купить человека изнутри, не "пешку", а имеющего доступ к информации.
Я склонна думать, что даже если Люра был агентом, Р.О. был своеобразной побочной работенкой. Если бы он всерьез интересовал хоть кого-то как мишень, до ЯМ он бы не дожил. КНК-ОВДВ его Рокэ прикрывал качественно, а потом?  ???
Знать, возможно, и не знали. Но помнишь, эр Dreamer писал про возможные источники финансирования армии Франциска? У него все крайне стройно и логично, однако меня мучает тот факт, что что-то там еще  просто обязано быть.  ???  Там, скорее всего, каша погуще была, чем просто , и если так, то работать по данной фигуре "истинники" просто были обязаны. Тем паче, что как раз в кучу наемников во время войны подвести человечка - не бином Ньютона, это тебе не гоганы и не пост личного повара Квентина Дорака  ;D  ;D  ;D
Нелогично. Когда почти вся подготовительная работа проведена, да еще время такое... неспокойное, надо сперва хапнуть, что тебе было нужно, а потом уже расслабляться. [spoiler]А то, видишь ли, война кругом, нужное-то и подпалить с 4 концов могут ненароком, невзначай, по ходу дела.  :P[/spoiler] 
Есть в этом сермяжная правда. Есть. Ну что, будем дальше думать  ;)

Может выложить завтра свою версию того как мог дриксенский голодранец удержаться у власти? Я её на работе накропал. Может будет интересно?

Настоятельно проситм выложить, интерестно ведь.

При Алисе, но уже после смерти её мужа, т.е. её позиции здорово ослабели. Через год после смерти Диомида и назначения Сильвестра.

Ситуация двояка. Алиса не в ферзях, но и Сильвестр пока, что тоже не фигура.

А в Эпинэ, кто-нибудь может и пристрелить.

Точно, причем тот же Эпине. :) Хотя нет, его и в Олларии Алва чуть не пристрелил.

Обещанием доступа к еще большей или недостающей информации?

Годилось бы великолепно, если бы не идейное противостояние гоганов и эсператистов. А так - ОФФ: [spoiler]приходит человек от патриарха Никона в старообрядческий скит, и давай устраиваться, наобещав сорок бочек дохлых кошек  ;D  ;D  ;D[/spoiler]

А если придет - свой?

Прихватить кого помельче, но не самую мелочь. На чем ни будь че самом похвальном (ну не верю я, чт все там праведники, есть ведь и другая партия и гоганов, не только та Енниоля), а потом его к своим запустить.. Вот и дорожка.

Думаю, здесь не стоит упускать из виду одно очень существенное обстоятельство - Кэртиана очень стационарна.
Существующие основные силовые группировки сформировались 400 а то и больше лет назад... И с тех пор находятся в состоянии перманентного противостояния и динамического равновесия... Находились...
Гоганы и истинники - наверное 1000 лет друг за другом наблюдают...
Политика эсператистской церкви не всегда была либеральной.
Возможно внедрение наблюдателей происходило когда истинникам было чего существенного предложить... Жизнь родных например...
А с тех пор агентура тихонечко, осторожненько развивалась, расширялась...

НУ да, все возможные варианты воздействия: подкуп, шантаж, *кроты*..

Вариант. Не 100%, но вариант.
Это как-то круто получается, и не очень правдоподобно, имхо. [spoiler]Кого в те бурные времена вербовали, те, естественно, кто умер, кто погиб. Вербовка новых, когда жить стало спокойнее - под вопросом. Т.е. получаем, что вербовать или воспитывать новых должны были сами "старые"... такая вербовка из глубины времен - ну, это уже какие-то потомственные агенты получатся... ниндзя  ;D  ;D  ;D [/spoiler]

Если в бурные времена среди гоганов удалось сформировать тайную оппозицию на самоподдерживающемся уровне... То бишь с достаточным количеством участников, конспирацией и т д...
А связи с истинниками могли передаваться "по наследству" избранными...

Связанные с истинниками или нет, участники гоганской оппозиции в овраге лежат... ::)
А оппозиции имеют привычку связываться с "государсвенным противником"... Кроме того, в матчасти ассимилированные гоганы поминаются... Но совершенно не понятно, зачем Вам, господа , понадобились гоганы, напрямую работающие на истинников... То, что, видимо, сделали торквинианцы, с манипуляцией Альдо и гоганами, этого не требует. ::) ;D

Оно требует информированности торквинианцев относительно гоганов...

Все ли?

Требует. Есть Альдо и наружное наблюдение.... ;D ;D Конечно купить информаторов можно в любом народе...
А на счет "всех в овраг"- ты неприлично кровожаден... ;-v ;D

Я тоже считаю, что в овраге - верхушка айсберга...
Лидеры оппозиции еще себя покажут... Если доживут...

Только, именно эта оппозиция на сотрудников торквинианцев не похожа....

Разменные пешки...

Ну и объясни, накой истинникам было их засылать ??? ??? ;D

1. А вдруг удастся Гальтару из-под носа у Енниоля перехватить?
2. Проверить реакцию Альдо... без риска для себя...
3. Настроить Альдо негативно против гоганов, заставить его искать союза с собой, т. к. Ноха к гальтарским святыням не относится, древними силами Раканов не управляет и вообще вещь эсператистская, Альдо не интересующая...

Цезарь
1. Гальтара торквинианцев не интересовала , и ,видимо, не случайно...
2. Зачем... ??? ??? и так не бином Ньютона, они с ним достаточно долго работают...
3. Не серьезно, Альдо против всего, что против Альдо... ситуация не та... контроль над Альдо истинники, думаю, обеспечат себе другим образом(если уже им не обладают изначально).

Насчет не нужна для раттонской магии - возможно.
НО. Гальтара ОЧЕНЬ нужна гоганам. Уже одного этого достаточно, чтобы заинтересовать истинников. Торквинианцы могли постараться ее заполучить ТОЛЬКО для того, чтобы не позволить Енниолю там копаться...

Ты полагаешь, торквинианцы были не в курсе гоганского интереса, договариваясь с Альдо... ??? ???
Зачем такие сложности... ??? ??? ;D

Вначале отвечу.

Янис
Дык вот для этого союзники и нужны... чтоб чего-ничего отхапать   Или подобрать из рядов союзников подходящую "ширму" и управлять через нее.
А что стоит услуга однажды оказанная? Гайифе и Дриксен нужно будет тратить усилия на удержание уже захапанного, им будет не до проблем эра Августа. И думаю что либому связанному с госвластью понятно что без поддержки внешних сил, не удержаться. А собственных сил у Августа нет. Потому мне кстати и не нравится версия с независимым герцогством для А.Ш.
Из тех сил которые что-то могут пообещать в смысле властных полномочий и исполнить обещанное, методом исключения, я пришел к "крысам". Гоганы Ениоля скорее всего тоже честные люди, но они точно А.Ш. не предложат никаких чинов, только деньги.

В принципе может, но тогда уж совсем таинственная фигура наш эр Август получается... чтоб ничего не накопал ни Дорак со своей агентурой, ни ПМ со своей? 

Так ведь реально не накопали. Такое кстати может получиться тогда когда связей объекта много. Реально установить допустим контакт объекта А с госстурктурами Гайифы возможно. И с любыми другими тоже. Но если наш объект А, контактирует и с Гайифой, и с Дриксен, и с гоганами, и с несколькими Орденами и ещё с десятком структур, то разобраться в качественности этих связей, и какие из них более приоритетны для объекта, будет на пару порядков сложнее.

Не согласна. Диком он "рулит", используя психологические задвиги ЛЧ. У "эмигрантской" тусовки ЛЧ в Агарисе тараканов в мозгах явно не меньше, А.Ш. может на это рассчитывать. А риск... ну, работая под носом у Дорака и ПМ он в принципе рискует по-крупному, на кого бы не работал.

Нет, не психологические сдвиги ЛЧ. В любом случае Дик это не Килеан,  не Ариго, и не Кавендиш. Пытайся обрабатывать их А.Ш. так же как, Дика это бы было просто смешно. Люди в рефлексах подлые и не сентиментальные, без всяких душевных порывов. Он использует психологические слабости самого Дика. Это строго индивидуальный подход. Причём длительный и последовательный. Побуждение к действию только одно. Но к этому моменту А.Ш уже долго работал с Диком и изучил его в доль и поперёк.

Ты меня прости, но в агентуру истинников, работающую всерьез у гоганов, мне не верится. Очень замкнутое сообщество, по нац. признаку, с кучей заморочек... ох, я даже не представляю, как туда пихнуть человека со стороны, и на что купить человека изнутри, не "пешку", а имеющего доступ к информации.

Мы по разному понимаем слово "агентура". Внедрённых агентов всегда были единицы. Могло и вообще не быть. 99% агентов это обиженные и недовольные внутри самой среды. Вот их находят и их вербуют. Или приходят агенты сами. А то что, агентура среди гоганов есть, это точно. Только агент среди гоганов(очень маловероятно что Люра) мог вскрыть 17 человек подкупленных офицеров Резервной Армии. А то что ренегаты есть мы знаем. Появляются они вот совпадение, посреди операции истиников "Эпинэ". А на что купить? А к примеру:
- Забирайте Гальтару достославный, именно вы достославный Гармиоль, не этот надутый индюк Ениоль. Мы вам даже посильную помощь предложим.
Да и в магическом плане истиникам есть что предложить кому угодно. Как раз среда гоганов: купцов,торговцев и пр. должна была всегда порождать тех, кто мог предавать её интересы ради собственной выгоды. А осбобенности Кэртианы ещё и не позволяют видеть этот процесс. Если гоган живет среди гоев, используя их язык, одежду, обычаи, то ему совсем маленький шажок останется сделать что бы не для виду, а на самом деле перестать быть гоганом. 

Я склонна думать, что даже если Люра был агентом, Р.О. был своеобразной побочной работенкой. Если бы он всерьез интересовал хоть кого-то как мишень, до ЯМ он бы не дожил. КНК-ОВДВ его Рокэ прикрывал качественно, а потом?

Вот именно. Почему-то на Дикона идут покушения за покушением, но  А.Ш. имеющий наибольшие возможности, с ним ничего не делает. Тут явно не все ясно. И дело в Дике.

Знать, возможно, и не знали. Но помнишь, эр Dreamer писал про возможные источники финансирования армии Франциска? У него все крайне стройно и логично, однако меня мучает тот факт, что что-то там еще  просто обязано быть.    Там, скорее всего, каша погуще была, чем просто
и если так, то работать по данной фигуре "истинники" просто были обязаны. Тем паче, что как раз в кучу наемников во время войны подвести человечка - не бином Ньютона, это тебе не гоганы и не пост личного повара Квентина Дорака 

Тут я как раз перечитал этот момент в ЛП. С 392 по 398 в Талигойе идёт сильное недовольство истиниками. Это мягко сказанно. Дело иногда даже заканчивается массовой гибелью фукционеров Ордена(Хексбергское покояние) тут явно малочисленная агентура (пусть и очень эффективная) просто не справляется и не успевает обрабатывать все нужные направления. Да и к тому же у неё явно потери. И вот закономерный эффект, один из вождей бунтарей становится фигурой способной сбросить с трона Ракана. И ему пытаются сделать предложение на которое по идеё у него все резоны согласиться. В конце концов лично марагонцу ЛЧ враги. Но не выгорело.
Это кстати лишний довод к тому что истиники самостоятельно массово уничтожить старую аристократию не могут. 

Нелогично. Когда почти вся подготовительная работа проведена, да еще время такое... неспокойное, надо сперва хапнуть, что тебе было нужно, а потом уже расслабляться.

А с чего оно не спокойное? Заметь истиники вначале добились разрешения, потом уже начали шустрить и получили восстание. Обычная недооценка обстановки, такое как раз случается в основном от того что в начале было спокойно.








 

 

number93
Требует. Есть Альдо и наружное наблюдение....
Альдо мало(про резервную армию не знает), второе, топорный инструмент.

Выявить 17 офицеров купленных гоганами, можно только через гоганов. Кстати почему все сбиваются на то что агент=сотрудник, это ведь почти всегда не так. 99% участников различных сетей это купленные и завербованные люди. В среде обиженных.

Лоренц, а почему ты уверен, что Альдо не знает про резервную армию... ???
Роберу не говорит...  ??? ;D

Лоренц, а почему ты уверен, что Альдо не знает про резервную армию...
Роберу не говорит...   

Потому что все его поведение, это поведение человека незнающего. Это раз.
Собственно перечитав этот отрывок даже спорить смысла нет.

И два, чисто логическое. Если он знает, то от кого? От истиников? А от кого истиники знают? От Альдо?  ;D.

Некоторые характеристики агента истиников среди гоганов.
Известно что подкупленны были офицеры не только армии Люра, но и ряда гарнизонов по пути в Олларию, а также возможно часть гарнизона столицы.
Можно было бы предположить что именно Люра собрал все необходимые сведения истиникам, или даже гоганы через него делали эти подкупы. Но это не так, и вот почему. Во первых, любой игрок на теневом фронте не складывает все яйца в одну корзину, он не делает, по возможности, ставку на одно лицо, по соображениям безопасности. Это лицо могут раскрыть, перевербовать ,оно может оказаться просто ненадёжно и не выполнить своих задач, и даже может оказаться подставным агентом противника. Поэтому вполне естественно, что покупка офицеров гоганами, велась независимо от покупки Люры. Более того Симона не должны были информировать, до определённого момента, о других офицерах его армии уже подкупленных. Тем более об офицерах других гарнизонов.   Да и вообще, стоит ли информировать обо всех купленных и не купленных? Логичнее(и подкупленным в том числе) эту связь не афишировать, а просто изображать из себя преданных делу Раканов. Тем более неплохо оставить людей про запас. На случай осложнений с кукушонком.
Можно предположить что Люра совершил работу аналогичную Рафиано, который используя личные дела вычислил, за кого ходататойствовал Манрик. Но имел ли к ним доступ Люра? По моему нет. У него не тот уровень посвящения в дела Манриков, и не тот уровень посвящения в дела государства. Тем не менее информацией о агентах гоганов Люра располагал.

В качестве допущения, подкуп офицеров совершался при помощи и по наводке Люры, что было бы для гоганов объективно неправильно. Тогда Люра мог выбирать с кем гоганам контактировать, а с кем нет. Соответственно создать свою сеть, из своих людей. Но тогда ему не было смысла их уничтожать.

Так вот, наиболее приемлимым выглядит получение информации о подкупе от агента среди гоганов. Причем, это предполагает достаточно высокое положение агента. Абы кому такое деликатное дело не доверят. Резервная армия это ферзь. И её надо беречь со всеми возможными предосторожностями.

Косвенно это указывает кстати, на не низкое положение Симона, среди агентов истиников. Он получает доступ к внутрисетевой агентурной информации, получаемой от источника, имеющего высокую степень важности, и возможно логически вычисляемого. Такую информацию тоже нельзя доверять кому попало.

 

   

"Потому что все его поведение, это поведение человека незнающего. Это раз.
Собственно перечитав этот отрывок даже спорить смысла нет."
Знаешь, насколько я помню этот отрывок, я бы не спешила делать выводы... ::) ;D
Альдо вполне выглядит готовым к действиям Люра... ::)
И коней гнал, чтоб в Эпинэ поспеть не к разгрому безнадежного восстания, да и гогонам подобные подарки разумнее преподносить не сюрпризом (меньше риск несостыковок)...
С Люра у тебя, на мой вкус, слишком мудро... Гоганы преподносят его Альдо, думаю, в качестве чего-то вроде военного советника и список купленных ему необходим....
Их и уничтожают за информированность о покупке...
Лоренц, я фанат тезиса - "работают только простые схемы"...  ;);D ;D ;D

Знаешь, насколько я помню этот отрывок, я бы не спешила делать выводы... 
Альдо вполне выглядит готовым к действиям Люра...
И коней гнал, чтоб в Эпинэ поспеть не к разгрому безнадежного восстания, да и гогонам подобные подарки разумнее преподносить не сюрпризом (меньше риск несостыковок)...

Ну попасть в Эпинэ ему помогли истиники. Информировать не обязательно.
И в чём выражается готовность Альдо? Я ничего такого особенного не помню. Он даже Роберу ничего такого не сказал типа: Спокойно, Робер главное ударь, а дальше они сами Манриков перевешают.  :D Ко всему прочему белоштанник не трус, и в военном деле ламмер. Поэтомус одной стороны ему есть стимул кинуться, с другой он просто не понимает что восстание подвергается какой-то опасности быть разгромленным. Сдругой стороны, оно не так уж и безнадёжно. Напомню что к примеру Жермон услышав кто возглавил восстание и кто пошёл его подавлять, сделал выводы о том что возня это продлится ещё уйму времени.

С Люра у тебя, на мой вкус, слишком мудро...

Наоборот просто. Все остальное сложнее.

Гоганы преподносят его Альдо, думаю, в качестве чего-то вроде военного советника   

Задача Люры и от истиников и гоганов, это посадить Альдо на трон.

и список купленных ему необходим

И данный список ему для этих целей, с точки зрения гоганов вообще не нужен. Если считаешь что нужен объясни зачем? Что бы в случае провала агента из него любой заплечных дел мастер это вытряс? Или что бы уничтожать их было легче?

Их и уничтожают за информированность о покупке...

Зачем гоганам уничтожать тех кто куплен? И это меня упрекают в сложных схемах. Ну кого ещё смогут тогда купить гоганы, если они будут уничтожать собственных агентов?

Лоренц, а почему ты считаешь, что Альдо в Эпинэ отправили не гоганы... ??? ;D
Если они готовили переход резервной на сторону повстанцев, каковым и задаром не нужен был Ракан... ;D ;D
Я не знаю, трус ли Альдо... но он очень быстро ориентировался... даже речь заготовлена была... ;D ;D
И еще раз, почему ты считаешь, что, разрабатывавшие ситуацию, гоганы не ввели перед началом событий Альдо в курс дела... ??? ??? ;D

Список Люра нужен банально пока они идут к столице, чтоб знать, где как встретят...
Уничтожают осведомленных о подкупе не гоганы, а Альдо.

Лоернц, а почему ты считаешь, что Альдо в Эпинэ отправили не гоганы... 
Потому что, считаю что это сделали истиники. Как и само восстание.

Зачем ты так, над моим именем? :'(

Если они готовили переход резервной на сторону повстанцев, каковым и задаром не нужен был Ракан... 

Не повстанцев, а Альдо. И начался переход с Люра.

Я не знаю, трус ли Альдо

Не трус. До этого собирался с маленькой группой прорываться к Гальтаре.

но он очень быстро ориентировался... даже речь заготовлена была...

Он вообще не лишён изобритательности и быстрой реакции. А такие речи всякие личности с боннапартисткими замашками иногда всю жизнбь про себя читают и проговаривают.

И еще раз, почему ты считаешь, что, разрабатывавшие ситуацию, гоганы не ввели перед началом событий Альдо в курс дела...

Потому что считаю что операцию "Марш из Эпинэ" готовили истиники. А у гоганов как я думаю, был лишь общий план провоцирования восстаний(не в Эпинэ, а в общем), имея про запас купленную армию. А зная от своей агентуры, об этом плане, истиники быстро подстроились. Я же писал об этом раньше. :( В этом же топике.

Список Люра нужен банально пока они идут к столице, чтоб знать, где как встретят...

Для этого не нужен список Люра. Для этого нужно просто извещать по ходу дела о том что сопротивления не будет.

Уничтожают осведомленных о подкупе не гоганы, а Альдо

Не Альдо. Предложил, назвал 17 офицеров, исполнил, все это Люра.

Лоренц, извини , уже поправила :-[
Но все-таки, переход резервной готовили гоганы.... (восстание могли и истинники) ... Почему ты исключаешь, что в тот момент Альдо, как ласковое теля 2-х маток сосет... ??? ???
Честное слово, гоганам дать Альдо вводные сам бог велел... ::) ;D ;D
Сам же согласен с тем , что Люра переходил на сторону Альдо, и для того Альдо должен присутствовать... ::) ::) ;D
Истинники, думаю, лишь корректируют действия гоганов...
На счет Люра, извещатель "по ходу дела" нам матчастью не предложен, даной информацией обладает Люра, что, на мой взгляд, вполне логично... Решение об уничтожении осведомленных принимал Альдо...

Потому что "2 матки" не равноправны и независимы друг от друга, а используют одна другую...


Ведь предлагалось же объяснение - гоганы планировали поездку Альдо в Гальтару, где под мнимой угрозой Резервной Армии он должен был либо исполнить свои обещания, либо погибнуть...
И только после передачи по всем правилам Гальтары Резервная Армия должна была перейти на его сторону...


Так они и скорректировали - и вместо Гальтары все произошло в Эпинэ...


А решение по формированию Резервной Армии принимал Фердинанд Оллар...

Цезарь, а при чем тут взаимоотношения "маток", Альдо просто получает ценные советы из 2-х источников...
Версия про Гальтару, в предлагаемой тобой формулировке, требует нарушения договора со стороны гоганов... каковые сначала должны были Альдо короновать... По-моему тут переоценка гоганской оппозиции...
Но это собственно не важно, главное, что времени, которое потребовалось резервной чтоб дойти до Эпинэ, должно было хватить, чтоб гоганы могли послать гонца за Альдо...

Доставка Альдо, это скорее всего истиники. Их подчерк, не гоганов. Поэтому логично предположить что агенты гоганов к Альдо не попали, что бы направлять. Можно предположить что агентом влияния гоганов был кто-то из тех кого Альдо привел с собой. Но это скорее всего не так. Напомню что посление контакты гоганов с Альдо уже шли через Р. Эпинэ, а перед этим в основном через Р.Эпинэ. Т.е. гоганам было бы логичнее включить Робера в круг предупреждённых. Более того его в этом случае они должны были известить обязательно. Он руководит восставшими. Не Альдо, его приказам подчиняются. Если его не предупредить это черевато тяжёлыми последствиями. Вдруг он возьмёт и атакует Резервную армию и обычные солдатики с неподкупленными офицерами озверёют и начнут повстанцев резать? Блистательные могут пострадать. Поэтому в данном моменте я не вижу гоганов. Судя по всему среагировать не успели, блистательные резво вырвались из под колпака и оказались в центре не менее ревого восстания, а на подавление такими же резвыми темпами послали Резервную армию.   


Ну не просматривается там вводных. Что косвенно подтверждает что самих гоганов там не было. Были бы и Эпинэ бы кое-что перепало.


На сторону Альдо как бренда.


Повторю свое видение планов тайного фронта.
План Ениоля. Действия на границах Талига сковать армии обладающие неподкупностью, с одной стороны, с другой ударить по финансовым ресурсам Талига. Отсюда операции вроде Варасты. Даже в случае победы Талига Южная армия сковывается, часть хлеба погибает. Фельп. Опять же одна талигская армия сковывается даже в случае победы, и опять же часть хлебных запасов Талиг лишается. Кадана часть армии опять же сковывается. В результате Талиг сталкивается с проблемой: надо бы завести ещё армию, но финансов увы не очень. В результате Талиг как государство ухватился за возможность формирования армии предложенную невоенными. Вот процеес создания и формирования этой армии так или иначе контролируется гоганами  и это их армия.
Опять же результатом деятенльности гоганов в случае успеха должны были стать голод и восстания. Об этом в КНК. Благодаря ПМ восстаний не случилось. Поэтому до этого момента гоганы не добрались.
План Клемента:
Он через свою агентуру среди гоганов информирован в общих чертах минимум(а может и в деталях) о плане гоганов. Отталкиваясь от этого начинает свою игру. Зная о том какого рода механизм срабатывания плана гоганов, а именно что Резервная армия заранее заряжается на переход на сторону Альдо, он провоцирует своё восстание в Эпинэ. В экстренном темпе туда отправляют Альдо и Робера. Основной ответ Талига, послать на подавление Резервную армию предугадывается легко, с другой стороны, (если вспомнить инициативу Люры: о пошлите меня разделаться с этими насильниками) они на готове что бы скорректировать этот вариант, и что бы в случае осложнений была посланна именно Резервная армия. Армия послана, там её поджидает Альдо. Переход завершён. Оставшиеся агенты гоганов, офицеры армии уничтожаются, агентом истиников Люрой.  На мой взгляд схема простая.
 


Не логично так как извещателя, таки нет. А Люра тем не менее знает.


Нет. Люра. Альдо не знает кто именно куплен в Резервной армии. Поэтому он может что угодно хотеть но до них он не доберётся. И даже желания такого никогда не озвучит. Ибо черевато. То что Симон это предложил = принял решение на уничтожение. Альдо мог только согласиться или не согласиться.

Лоренц, ежели из построения предположений вернуться к матчасти... ::)
Гоганская оппозиция за дивидендами к Альдо очень оперативно притопала и абсолютно мимо Робера... он бы , подозреваю, не о чем и не узнал , если б трупы выносить не надо было...
Равно, как причины убийства Альдо , полагаю, не все назвал...
Если предположить , что часть работы проводили гоганы , оказавшиеся оппозиционерами, все вполне логично, с учетом того , что Альдо и Робер находились в разных местах...
Что касается осведомленности Альдо... в Кагету это чудо как-то не спешило... а в Эпинэ понеслось, как ошпаренное, мимо вожделенной Гальтары...
Нет в тексте доказательств осведомленности Альдо, нет и доказательств обратного...
Можем только впечатлениями помериться... Обрати внимание, что этот фрагмент идет глазами Робера, там очень трогательно про то как Альдо не замечает отношения южан к себе ...  ::);D ;D ;D

Еще раз повторю, чтоб резервная перешла на сторону Альдо, оный Альдо должен быть в наличии... и обеспечить его присутствие надо... ;D ;D И вводные дать(кто б этим ни занимался)...
Равно как и Люра сказать, что оно прибыло...
Вот покрути, как бы все пошло если б молодой человек в белых штанах не прибыл к месту событий... ;) ;D ;D
Люра и есть тот извещатель... и его поведение объясняться может не только работой на истинников... на себя любимого ничуть не меньше... ::) ;D ;D Он становится ПОЛЕЗНЫМ Альдо... ::)

Гоганская оппозиция за дивидендами к Альдо очень оперативно притопала и абсолютно мимо Робера...

На то она и оппозиция. Она могла руководствоваться своей логикой, отличной от того чем руководствовался Ениоль. Тот это делал именно так. Случаев общения Альдо без Робера я не помню.


Какую часть работы? Подкуп Резервной армии? Это не так это очень финансово накладное дело что бы об этом не узнал Ениоль. Тогда для него не было бы сюрпризом появление каких-то других гоганов. А сюрпризом стало. Группа оппозиционеров мелкая. Покупку армии не осилить. А вот слив информации возможно.

Что касается осведомленности Альдо... в Кагету это чудо как-то не спешило...

Правильно. В версию того что его туда отправили истиники это ложится прекрасно.

Обрати внимание, что этот фрагмент идет глазами Робера, там очень трогательно про то как Альдо не замечает отношения южан к себе ...   

Он вообще многое что не замечает и не понимает. Хотя и не дурак. Он не понимает что травмирует губы лошадей, непонимает что плохо фехтует. И в дальнейшем много не понимает. Он в этом сильно на Р.О. смахивает.

Еще раз повторю, чтоб резервная перешла на сторону Альдо, оный Альдо должен быть в наличии... и обеспечить его присутствие надо...  И вводные дать(кто б этим ни занимался)...

Альдо должен быть в виде бренда. Некий командир полцчил указания перейти на сторону объекта в белых штанах. При появлении этого объекта он посылает к нему своих людей и извещает его о переходе. Инструктировать, что бы сделать переход возможным, объект в белых штанах не обязательно, тем более говорить ему что я такой-то куплен гоганами. Схема даже не проста, а примитивна.

Равно как и Люра сказать, что оно прибыло... 

А почему это должны были делать гоганы, а не истиники?

Люра и есть тот извещатель... и его поведение объясняться может не только работой на истинников... на себя любимого ничуть не меньше...

И зачем ему, себе любимому понадобилось познать метод отречения короля из Золотого Договора? А зачем убивать офицеров? Лично ему они точно не мешали.

Он становится ПОЛЕЗНЫМ Альдо...
Он становится не просто полезным. Он ведёт его. Собственно говоря, собственных деяний Альдо без Люры в этот момент не особо-то и есть.
Просто банальный карьерист сделавший ставку на новую власть может стать полезным даже не заходя так далеко и не проталкивая разные идейки от которых крысами за версту.

Лоренц, окстись!  ;D Единственные репортеры из окружения Альдо - Робер, Мэллит, Матильда и Дик.
Причем последние два о гоганах ни сном ни духом...
Мэллит тоже не самая посвященная...

Енниоль знал о покупке Резервной... ЕМНИП он даже говорил с Робером о том, что Варахиоль был послан с какой-то там целью насчет этой армии...

Вывод: Альдо - не самый умный человек. Все его потуги вести собственные интриги обречены на провал... Потому что есть "кукловоды" пошустрее...

Возможно, это широко известный факт...

А вот здесь возможны варианты...

Их вообще немного. Да и те что есть - лучше бы для него самого их не было...

Лоренц, если предположить, что на территории Талига работали те, кто оказался гоганской оппозицией - все, по-моему, выходит( Енниоль, меж прочим, - далеко в Агарисе...)...
Объект в белых штанах гораздо надежней поставить в известность, чем преподносить оному сюрпризы... поведение Альдо этому не противоречит...
Убийство гоганов оппозиционеров, при наличии доп. договоренностей с оными еще нужнее...
Лоренц, полагаю информация Альдо шла по 2 каналам, гоганам было необходимо ставить Альдо в известность, истинникам - это отслеживать и корректировать...
Ты кстати всерьез полагаешь , что гоганы с этим чудом не контактировали пока Робер в Кагете маялся... ??? ??? ;D ;D
Люра способен работать не на истинников , а на себя любимого... чем дальше зайдет - тем больше получит... ::) ;D ;D

C@esar

Не можешь зацитировать? ЕМНИП, он вообще о деятельности Варахиоля незнал. Но знал о покупки резервной армии.


Сомнительно. Альдо кое-что зубрил и о законах и о договорах, он таки к роли анакса готовился. Ричарл тоже кое-что учил. И есть ещё и Эпинэ и  ребята вроде Борна. Тем не менее этот общеизвестный факт вспомнил Люра. Кстати скзал это тихо, так что остальные не слышали кроме Р.О. Значит другие не знали что Альдо Альдо не знает и тоже по идее могли скзать, однако молчали.


А что выходит? Твой концепции я не знаю.  :( Ты ведь её не выкладывала.


Ну к примеру можно сделать так как по моей версии сделали истиники. Поставить возле Альдо некоего Симона Люру. Высоквалифицированного агента, под руководством которого Альдо буде делать то что мне надо.


А ты уверенна что это так? Ты уверенна что это были какие-то крупные контакты?


Зачем ему тогда своими действиями опережать Альдо? Выполняй его распоряжения и всё будет. А здесь он фактически ведёт политику. Кстати у Альдо он все бонусы фактически вырвал, Альдо его добрым словом не вспоминает и вообще за Люру благодарен Алве. Не перегнул ли палку наш Симон, в деле услужения анаксу? Или он все таки не служил ему, а делал своё серое дело?

Лоренц, насколько я понимаю, мы сейчас сосредоточенно жуем восстание в Эпинэ, на предмет того, что делали 2 порции гоганов и торквинианцы....
Эра Августа у меня тож сердце лежит к истинникам приписать...
Но вот, что доставкой Альдо занимались истинники, отнюдь не факт.. .
Откоректированному под восстание в Эпинэ гоганскому плану( кстати, то, что так все не с самого начала и было задумано, мы сейчас не докажем, можем только предположить) Альдо был необходим на месте...
А вот представь себе , что на территории Талига работу контролируют гоганы оппозиционеры, они, конечно, связь с Агарисом поддерживают , но Альдо высвистывают из Алата на прямую, времени-то мало... и, судя по претензиям ныне покойных гоганов, представления об условиях сделки у них не енниолевы...
Если они доставляли чудо сие, как пить дать , заранее пытались подкорректировать условия, и Альдо дал согласие - замечательная причина для праведного кровопролитного гнева без свидетелей... Еще раз, оппозиционеры с Робером на контакт не пошли... ::)
Не утверждаю, что так было дело, но скажи , почему оно не могло быть так...
Что касается Люра... он мог делать свое ЛИЧНОЕ дело... он становится нужен, необходим, начинает чуточку "вести " нового "монарха", банально обеспечивает себе будущее, против этого только  здравое сомнение в том, что Люра верил в победу Раканов... это да, аргумент, но если его шантажем заставили сдать резервную, у него других путей не много... И Альдо он опережать   может исключительно за ради блага дела Раканов, безо всяких торквинианцев...
Для истинников было бы удобно Люру завербовать, кто ж спорит, но для того надо или отследить вербовку оного гоганами, либо организовать таковую... не то чтоб невозможно, но , на мой, вкус сложновато... ::) ;D

Извини, запутался в именах...  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

"...-Его имя было Варимиоль,- ...-Ему доверили то, что не следовало доверять, он же сделал то, что не должен был делать. Финахиоль не более чем мул..., Варимиоль был погонщиком"

!!!!!. Люра его называет Гармиолем в ЛП. Чего-то я не понимаю в этой путанице с именем.

number93
Да нет, Вроде бы рассматривали ситуацию целиком, включая Варасту, Агарис и Фельп. И кстати почему две порции гоганов? В Эпинэ одна порция. И это люди которые творят что-то отличное от планов Ениоля.

Ну совершенно не в стиле гоганов. Ну не работали они так. Во первых скорее всего события начались раньше. Напомню что вначале Альдо выперлив Алат и заодно заставили Дорака отказаться от плана его убийства. Выперли в место от куда до Эпинэ рукой подать. Во вторых вначале доставили в Эпинэ Робера. Там уже к этому моменту все готово. И доставили чертовски необычным способом. Тоже несколько не гоганским. Уже потом доставили Альдо. Провели его два контрабандиста. Ребята после сделанной работы куда-то испарились. Карваль их не нашёл. Это тоже скорее всего истиники. В Эпинэ во всю к этому времени работает А.Ш. а он явно ближе к истиникам. Так вот. Эти действия выглядят связанными. И скорее для простоты за ними легче предположить одну волю и разум. И он полчается не гоганским.

А вот представь себе , что на территории Талига работу контролируют гоганы оппозиционеры, они, конечно, связь с Агарисом поддерживают , но Альдо высвистывают из Алата на прямую, времени-то мало... и, судя по претензиям ныне покойных гоганов, представления об условиях сделки у них не енниолевы...
Если они доставляли чудо сие, как пить дать , заранее пытались подкорректировать условия, и Альдо дал согласие - замечательная причина для праведного кровопролитного гнева без свидетелей... Еще раз, оппозиционеры с Робером на контакт не пошли... 
Ну с чего доставляли Альдо гоганы? Ну хоть малейшее на это указание? И кстати то что оппозиционеры не пошли на контакт с Робером в мою схему ложится прекрасно. А вот ребята Ениоля на это пошли бы обязательно.

Не утверждаю, что так было дело, но скажи , почему оно не могло быть так...

Не вижу смысла, во первых. Ну какого черта им понадобилось доставить Альдо и не извещать Робера о совершенной сделке? Что бы альдо их втихую резал? А во вторых не принципиально. Даже если допустить что доставляли Альдо оппозиционеры, дела это не меняет. И даже в этом варианте в нашу с Кайзером концепцию ложится.

Что касается Люра... он мог делать свое ЛИЧНОЕ дело... он становится нужен, необходим, начинает чуточку "вести " нового "монарха", банально обеспечивает себе будущее, против этого только  здравое сомнение в том, что Люра верил в победу Раканов...

Уже говорил что в этом деле он перегнул палку. Если он строит свою карьеру у него нет необходимости истреблять офицеров и у него нет необходимости знать Золотой Договор. Вот и ответь почему он их истребил и откуда у него такие познания в ЗД?

Для истинников было бы удобно Люру завербовать, кто ж спорит, но для того надо или отследить вербовку оного гоганами, либо организовать таковую... не то чтоб невозможно, но , на мой, вкус сложновато...

Зачем отслеживать его вербовку гоганами? Он может быть их (мышек) агентам заранее. Да он и был им заранее. Он напомню по словам Бича делал вполне раттонскую работёнку, охоту на Р.О. Уже затем при занятии им ключевого поста можно с большой долей вероятности спрогнозировать что гоганы будут его вербовать. Задача облегчается если у истиников среди гоганов есть высокопоставленный агент( в чем я принципиально уверен) тогда гоганов можно уже подтолкнуть к вербовке своего человека.

Лоренц Берья , что касается доставки Альдо... придется еще раз повторить, оппозиционные гоганы появились слишком быстро(телеграфа в Талиге нет) , для этого о доставке Альдо на место событий нужно знать заранее... или вести его от Алата до Эпинэ(что таким составом малореально), напомню старший группы в замке был известен... Оппозиционеры -не Енниоль, повелителя Молний в рассчет могут не принимать,  потому и идут говорить только с Альдо.
Что касается Робера - там только письмо , которое мог написать кто угодно, скорее всего эр Август...
Между прочим, пока помоему не рассматривалась возможность контактов Штанцлера с гоганами...
Вообще , ежели посмотреть, то все что-то делают, единственные, чьих действий особо не заметно, - торквинианцы... скорее всего потому , что все делают чужими руками и история с восстанием в Эпине умелое использование противостояния 2-х гоганских партий...
Про Люра... Вообще-то ЗД врядли документ секретный, и скорее всего все образованное населения ЗЗ имеет о нем представление...
Повторюсь, думаю, Люра не особо верит в успешное воцарение Альдо и пытается "взять дело в свои руки", потому как ему деваться некуда... Не перегибает он палку, а обеспечивает собственное будущее...
Если не истребить офицеров, велик риск утечки информации об участии гоганов и велик список тех, кто может Альдо диктовать...
Свидетельств в пользу того, что Люра изначально агент торквинианцев нет никаких...
Его двойное агенство ни чем сейчас не докажешь, не все мерзавцы Кэртианы на ставке у истинников... Даже ежели Люра с торквинианцами связан, логичней предположить , что это случилось после того, как его прижали гоганы...
Кстати, кое-кто обещал версию пути эра Августа во власть... ::) ::) ;D

Версия бредовая. Что, если Август Штанцлер - настоящий отец всех Ариго, кроме Жермона. За что Жермон и пострадал - не был похож на братьев, что его отец объяснил сомнительным происхождением Жермона, а не трех остальных детей. И все действия Штанцлера вполне можно объяснить попытками обеспечить лучшее будущее своим детям: оппозиция Олларам уничтожается в бесплодных восстаниях, дочь выдается за короля, сыновья получают высокие государственные посты, вся оставшаяся оппозиционная партия служит охраной позиций "Ариго" от навозников и лояльной аристократии. Тогда идеал Штанцлера: уничтожение навозников, Людей Чести и аристократии, переход власти к Ги Ариго как к регенту при малолетнем короле.

Катарина Ариго - дочь Штанцлера? Как-то с трудом представляется...

Простой вопрос. У Ариго все есть. Старший брат - маршал, младший брат - вице-кансильер, сестра - королева. Король жену обожает. Зачем Ариго связываться с ЛЧ? Зачем Ариго связываться со Штанцлером? Что-то в отношениях Ариго со Штанцлером нечисто...

Простой ответ. И начинается он с того, что Катарина и сама из ЛЧ, не так ли? К тому же есть в ней что-то мерзопакостное, а подобное, как говориться, притягивает подобное. ;)

Катарина - девушка умная и на заведомых одров не ставит. Достаточно вспомнить ее поведение во время "дворцового переворота". В ее отношениях со Штанцлером (кстати, а в чем они заключаются, господа?) мне видится в основном позиция "Создателю свечка, ну и Леворукому огарок".

Простой ответ не годится. ЛЧ это не в первую очередь не идеалы а интересы. Людям Чести хочется меньше платить налогов, самим хозяйничать в своих графствах/герцогствах, править государством. Так вот, зачем лезут в рискованные авантюры, зачем поддерживают ЛЧ братья и сестра Ариго? Что они с этого получают? В их приверженность Раканам не верю, становится из жены и зятьев короля простыми графами им вроде ни к чему. Власти им хватает, на родное графство им наплевать. Отношения со Штанцлером мягко говоря чересчур тесные.

Ну вот, какой замечательный виток латиноамериканского сериала получается. Штанцлер - истинный отец всех Ариго... Конец будет очень ярким - Штанцлер окажется незаконным сыном Алва, дядей Рокэ, раскается, все придут в ужас, поняв, что юный Карл - плод кровосмешения,  но тут окажется, что сам Рокэ - незаконный сын Вальтера, который, в свою очередь был незаконным потомком Раканов, произошедших, на самом деле, от Борраска, потому что Эрнани Святой - бастард...
К этому времени все окончательно перестанут понимать, кто же чей потомок, в результате чего придут к неоспоримому выводу:
ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ! Кроме сестер, конечно...
;D

На самом деле, у Катарины ума не отнять, так что я думаю, у нее были причины более веские, чем "родство". И если уж на то пошло, ИМХО, ей было бы глубоко плевать на все родственные чувства, коли это бы претило ее интересам.

Что связывало Ариго со Штанцлером?
То, что они (все, кроме Жермона) незаконнорожденные? Возможно. У Могултая эту версию и последствия как раз сейчас обсуждают почти как факт.
То, что Штанцлер - отец? Эту версию первым (кажется) выдвинул эр Блэйд года 1.5 назад. И Гатти её опровергала.
А у меня появилась версия, что Катарина - щит Штанцлера. По технологии Ордена Истины. Девочка играла в магию, а добрый наставник... :(
И отсюда ещё и "проклятие" на мужа и предполагаемых любовников (помните, что Калиоль про щит говорил ;)). Кроме, возможно, Алвы: на том и без того столько проклятий :( что "минус" на "минус" уже должен давать "плюс" ;-v
ИМХО ;)

Все обсуждение темы Штанцлера подвигает меня к выводу, что в рамках имеющейся информации поведение Штанцлера непротиворечиво реконструировать невозможно (слишком много получается равно сомнительных или аргументированных лишь логически вариантов). Вероятно, в судьбе Штанцлера должны быть некие существенные (критически важные) факторы, о которых мы пока не осведомлены.
Версия работы на истинников объясняет не все.
Версия личной карьеры объясняет не все... И т.д. И на каждую есть контраргументы. Значит, морковка, за которой идет по жизни Штанцлер, от нас пока скрыта.
Может быть, это непреодолимая потусторонняя сила. Может быть, посюсторонняя, но пока тайная для читателя... Все может быть.

Хронист, если не затруднит, что ,на Ваш взгляд, не вписывается в версию работы эра Августа на торквинианцев... ??? ??? ???
Plainer , о взаимоотношениях Штанцлера и королевы... Вы исключаете, что у эра Августа могут быть простые человеческие привязанности... ???

Не совсем ясны личные мотивы его действий в данном случае - это возражение уже выдвигалось выше. Не очень понятно, что он лично выигрывает. Можно предположить, что он такой верный слуга Ордена, что все человеческое ему уже чуждо... А можно предположить, что есть таки мотив работы на истинников, но - этот мотив "не дан нам в ощущениях" (с)

Собственно говоря, именно это и заставляет меня на данный момент предполагать, что эр Август изначально выведен на политическую сцену торквинианцами...  ;D ;D ;D

number93
Версия работы на истинников объясняет не все.
Версия личной карьеры объясняет не все... И т.д. И на каждую есть контраргументы. Значит, морковка, за которой идет по жизни Штанцлер, от нас пока скрыта.

А что все таки не укладывается в версию работы на мышей?

Кстати если уж не нравится моя версия взаимоотношений между истиниками и гоганами, то может кто-то попробует написать свою.

Нужно увязать в непротиворечивую структуру следующие моменты.
1.Октавианская ночь
2.Фельп
3.Варасту
4.Первое отравление сонным камнем.
5.Наличие гоганов ренегатов.
6.Восстание в Эпинэ
7.Отправку вовремя в Эпинэ Робера.
8.Отправку вовремя в Эпинэ Альдо.
9.Назначение Люра командующим армией.
10. Отправку этой армии в Эпинэ.
11. Уничтожение офицеров купленых гоганами.
12. Что именно нужно от жизни А.Ш.
 

Лоренц, я согласна с тем , что ты взял верное направление, у нас собственно , расхождение по частностям... акцентам и вмешательству случайностей... ;)
В совершенные схемы я не верю, возражения уже излагала, напомню, что ты обещал версию пути Штанцлера к власти... Если ты не потерял к ней интерес - поделись, интересно.
PS. Лоренц, право слово, не стоит мной подписывать цитаты из Хрониста. Наши с ним мнения сильно различаются... ;D

напомню, что ты обещал версию пути Штанцлера к власти... Если ты не потерял к ней интерес - поделись, интересно.

Напишу. Обязательно. Надо только найти на харде, зря не выложил сразу.

Лоренц, право слово, не стоит мной подписывать цитаты из Хрониста. Наши с ним мнения сильно различаются

Действительно не стоит. Виноват.  :-[ :-[ :-[

Моя версия это не совсем путь Штанцлера к власти. А просто попытка увязать тот факт почему такой не лояльный человек смог занять второй пост в государстве.
Соберём воедино некоторые моменты.
1. Политику Талига вообще, определяет так сказать властный клан Алва-Дорак-Ноймаринен , почему-то не занимающий  в государстве постов, которые бы соответствовали бы их реальному влиянию. Тем не менее, этот клан политику определяет.
2. Король хоть и не делает политики тем не менее правит. Под этим подразумевается то что решения он может хоть тысячу рах не принимать сам, но тем не менее Дорак издает законы не сам, а через Его Величество.
3. Король хоть рассматривается всеми как марионетка Дорака, тем не менее способен на действия идущие в разрез с линией проводимой кланом Алва-Дорак-Ноймаринен. Напомню что как бы то ни было на целом ряде важных постов оказались люди абсолютно не лояльные этому клану. Ариго(пока речь о братьях), Придды, Килеан. Причём каких-то ощутимых заслуг у них не просматривается.
Всё это в принципе неплохо объяснялось бы с точки зрения фаворитизма. По сути клан А-Д-Н это фавориты короля которым король позволяет вершить свою политику. Как Людовик ХIII позволял вершить политику кардиналу Ришилье. Но в этом случае его царственное Величество подвергается некоторой опасности, что могучий временщик-фаворит его совсем задвинет и отстранит. Или вообще сместит на своего кандидата, или станет основателем новой династии. Поэтому есть мнение что Его Величество подстраховывалось и использовало всеобщую ненависть аристократии к времещику. С одной стороны Людовик не давал Ришилье просто так расправиться со всей аристократией, с другой он провоцировал заговоры против кардинала, которые тем не менее позволял Ришилье ликвидировать. В результате сложилась очень недурная ситуация для 13-го. Все грязную работу делает Ришилье, а их Величество просто правит не занимаясь государственными делами.
Собственно в отношениях Оллара, клана А-Д-Н и Лч я предполагал схожую схему. То что именно король хоть и позволяет править клану, тем не менее создает противовес ему из ЛЧ, что бы на его правление не покушались. Отсюда посты занимаемые ЛЧ.
Перейдём к А.Ш.
Напомню что он абсолютно безроден, не принадлежит к сторонникам клана А-Д-Н и не принадлежит к ЛЧ. Он чужак со всех сторон. Назначен в период, на мой взгляд, наибольшего могущества клана А-Д-Н. Это говорит о том что в этот период А.Ш. полностью лоялен династии Олларов и абсолютно отсутствуют признаки его нелояльности к клану. Уже затем уловив политический ветер А.Ш, начинает работать против клана.
С другой стороны. Назначение А.Ш. возможно напоминает назначение к примеру…. Путина. Маленький серенький человечек, который никогда до этого не претендовал на собственную игру и не способный сравниться в своем весе ни с кем из тогдашних политиков. Послушная марионетка. А то что он развернётся в последствии, оказалось для всех сюрпризом.

А дальше уже описанная мной игра. С одной стороны клан, с другой противники клана с которыми не даёт расправиться их Величество и даже даёт возможность иногда пошустрить. Хотя и вполне осознает что результатом победы противников клана будет его свержение.

Эр Лоренц, версия о сдержках и противовесх" - хороша и логична. Только Его Величество в нее, на мой взгляд, не вписывается. Ибо чтобы ограничить власть "клана А-Д-Н" нужно иметь влияние, по крайней мере сопоставимое с влиянием этого самого клана. А такового влияния у Фердинанда нет - Вы же сами говорите о "вершине могущества" А-Д-Н в период назначения эра Августа.

Конечно, Дорак может по каким-то причинам "самоограничить" свою власть (например, чтобы ослабить напряженность, избежать эффекта "пересжатой пружины; вот тогда "серенький человечек" - самое то).

Но вообще-то вся ситуация с распределением должностей в правящей элите Талига мне чем-то напоминает ливанскую. Эдакая попытка сохранения баланса сил в условиях отсутствия сильного лидера. Увы, как показывает практика, статус кво возможен на определенный ограниченный период времени, а потом кто-то из равных неизбежно оказывается более равным.  ;-v

Ситуация в Талиге в изображении Лоренца Берья с добавлениями Gillean  ИМХО реконстуирована неплохо. Но где же тут морковка для Штанцлера? Выше он при любой смене режима не поднимется, а потерять многое может. Отсюда повторяю свой довод: морковка есть, но в имеющихся на данный момент текстах она скрыта.
Ничего не имею против версии "Штанцлер - агент истинников" как гипотезы. Логически - вполне добротная гипотеза. Вот фактических доказательств маловато...

Я уже устал надеяться, что хоть кто-то опровергнет эту очевидную неправду.
В смысле формальной должности - понятно, выше кансильера он действительно не поднимется, но помимо формальных должностей, есть реальный баланс власти.
На момент начала книги Штанцлер, в должности кансильера - исполнитель решений фактического правителя страны, Сильвестра. Подчинённый.
Ситуация, когда реальным правителем является кансильер, а кардинал (не Сильвестр, естественно) выполняет его приказы - в принципе, вполне реальна, собственно, при Манриках она и реализовалась. Мы смело можем предположить, что именно к этому Штанцлер и стремился: подсидеть Сильвестра и взять на себя его фактические функции. Другое дело, что для этого надо было сначала убрать Алву, поскольку он, не желая править самостоятельно, тем не менее решал, кто будет главным.
Штанцлер рискнул, обломился - после этого ему ничего не оставалось, кроме как поставить на Альдо.

Господа, к сожалению не могу указать страницу...
Но, насколько я помню, баланс создавался под влиянием статей Золотого договора...
Пока все предлагаемые картины не убедительны...
Я полагаю , что правдоподобней, что эр Август вписался не самостоятельно... как изначальный агент торквинианцев.

1. Штанцлер ни в одном месте не исполнитель решений Сильвестра... Решения Сильвестра исполняют король и Совет Меча.
2. Формальная или нет, но кансильер - это Должность.
3. Получить реальную власть Штанцлер мог очень простым путем - вступив в союз с Дораком и Ко. Благодаря своим способностям он вполне мог занять среди "королевской" партии достойное место пусть и уступающее его формальному положению.
4. Риск потерять и должность и жизнь в случае прямого противостояния Сильвестру очень велик.
5. Возможные союзники крайне ненадежны.

[quote author=C@esar link=topic=8771.msg345556#msg345556 1. Штанцлер ни в одном месте не исполнитель решений Сильвестра... Решения Сильвестра исполняют король и Совет Меча.Тем более.
При Сильвестре  кансильер - никто. Без Сильвестра он всё.Кому нафиг нужно достойное место? Единственное достойное интереса - первое место. Место Дорака.Естественно. Но и приз стоит того. А прямого противостояния и не было, были закулисные интриги.Вот как раз с этим Штанцлер справляется на раз, никаких проблем с союзниками у него не было.

Ну и где сейчас этот Штанцлер?  ;-v

Это совершенно другой вопрос.
Он не справился с Алвой.
К проблемам с союзниками это никакого отношения не имеет.

Gileann

И увы противоречит мнению Дримера. Вроде фаворитизма нет.

Дело в том что, моя версия родилась потому как невозможно иначе объяснить наличие у власти абсолютно нелояльных людей. Таких обычно устраняют, иногда даже фабрикуя доказательства. Причем действительно делают благое дело. А здесь мы имеем ситуацию когда всем уже давно про всех известно, но тем не менее почему-то клан А-Д-Н её решить не в состоянии. И на мой взгляд препятствием к подобному решению может быть только Его Величество. Других сдержек для Дорака я не вижу. Человек решительный не сентиментальный и действительно способный перебить всех врагов Талига до которых доберётся. Отсюда и вы вывод каким бы слизняком не выглядел послений Оллар он тем не менее правит.

Хотя как я уже и сказал моя версия не верна.

Хронист
Совершенно справедливо. Но надо отметить что вообще с доказательствами действий Ордена не густо, хотя по моему никто не сомневается что он действует.
По А.Ш. могу сказать что он минимум один раз действовал в интересах только Ордена. В Октавианскую Ночь. Т.е. связь с Орденом у него есть. С другой стороны Орден лучший кандидат на роль дарителя морковок о которых никому ничего не известно.

C@esar
Спасибо на хорошие и краткие формулировки.  :) Только одно добавление.

Непросто ненадёжны, они по сравнению Дораком и Ко находятся в более слабой весовой категории. Почти заведомые аутсайдеры. 

С уважением.

Замечательно. Что мешало А.Ш. бороться с Сильвестром находясь в Олларском лагере? Точно так же интригуя и прч. К примеру больше и быстрее раскрывая заговоров, уничтожая врагов Талига и т.п. А.Ш. умеет это делать не хуже. А ко всему прочему допустим подставляя Сильвестра и выставляя его неумехой?



Напомню вам что положение Дорака не связанно с занимаемым им постом. Что мешает А.Ш. находясь в Олларском лагере действительно превратить сугубо церковный пост Дорака в единственное чем он будет заниматься? Что мешало А.Ш. превратить свой реально второй пост в первый по положению. Напомню что пост Дорака реально десятый.




Неестественно. Дриксенский голодранец достигает второго поста крупнейшего государства ЗЗ и подвергает его опасности ради того что бы стать первым по положению? Извините но на дурака А.Ш. не похож даже отдалённо. Самое смешное это то как работает А.Ш. что бы стать первым по положению ;D Во первых он делает это почему-то в заведомо слабосильном лагере. Во вторых с чего это А.Ш. решил что при смене династии он непременно займет положение равное дораковскому? У Ракана могут оказаться свои взгяды на тему того кто будет первым по положению. Кстати так и оказалось, напомню что А.Ш. на момент ЯМ все ещё сидит в Багерлее, а не наслаждается ролью первого лица государства.   


Под противостоянием не стоит понимать только борьбу А.Ш. лично с оружием в руках против режима Олларов. Он как бы то ни было занимает с определённого момента последовательные антиолларские позиции, т.е. является врагом государства, и подвергается повышенному риску потери не просто своего пусть и формально допустим четвертого положения в государстве, но и физического существования. При малейшей возможности один человек его будет топить в фонтане, а другой будет держать за ноги.  :) Все это с избытком перевешивает любые желания стать первым лицом государства. Цена просто черезмерна. 


Ага. Из Оллариии он ни разу не сбегал и в Багерлее сейчас не сидит.  :)

Вероятно, в первую очередь то, что все люди, заинтересованные в устранении Сильвестра - вне этого лагеря.
Что мешает плохому танцору? Как интриган Штанцлер крут, но на ниве добросовестного служения стране превзойти Сильвестра ему не удастся. Возможно, поначалу он честно пытался...

Путаете "реально" и "формально".
Да, именно так. Для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного. Есть первый, и есть все остальные.
А он, вероятно, и не собирался менять династию. Скорее всего, план был в том, чтобы с помошью проракановских сил убрать Сильвестра, а потом их красиво кинуть.
На нашем локальном форуме это называют "проецировать".  С Вашей личной точки зрения - чрезмерна, ну так Вы и не Штанцлер. А взгляните-ка на   господина Руцкого?
Это другое дело. Из Олларии он сбежал из-за Алвы, а в Багерлее его посадил Робер Эпинэ. Оба - ни в коей мере не союзники.

TheMalcolm,

Ну, положим, первый пост - это пост короля. А "вторых" постов много - кансильер, кардинал, первый маршал... Так что Вы говорите, на мой взгляд, все-таки о фактической нежели формальной иерархии.

А во-вторых... То, что для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного, на Вашем локальном форуме называется "проецировать".  ;D

Да, разумеется, именно о фактической.Нет, это называется "утрировать". :)
Ладно, сформулирую по-другому: властолюбец никогда не успокоится, пока не станет первым.

Не путайте разные вещи. Есть лояльная Олларам аристократия: Дораки, Ноймаринен, Алва, Савиньяки, Рафиано, Варзов. Есть "Люди Чести": Придды, Ариго, Зали, Рокслеи, Штанцлер. Есть Люди Чести: Эпинэ, Окделлы, Борны, Гайярэ. И есть Раканы, которые никому собственно не нужны.
Люди Чести - отодвинуты от власти после переворота Алваро Алвы и кардинала Диомида. Их цель - вернутся к власти. Их лидер - Гийом Эпинэ.
"Люди Чести" - с Людьми Чести имеют общее происхождение, но разные интересы. Не заинтересованы в свержении Олларов, занимают в государстве высокие посты, но хотят фактической власти, то есть свержения Сильвестра.
Раканы сидят себе в Агарисе, выступая лозунгом, под которым ЛЧ и "ЛЧ" вербуют себе сторонников из мелкопоместного дворянства.

По каким признакам именно в эти группы были отнесены Зали, Придды, Гайярэ, Ариго, Рокслеи?

Очень простым: Рокслеи, Ариго, Зали - у власти. Гайярэ - сидят в Эпинэ, фактически в ссылке.

Кто простите, Гайярэ?  ;D ;D ;D ;D
*Выползая из-под стола*
Род Гайярэ пресекся еще до Эрнани Последнего...
Касательно Ариго: кого Вы имеете в виду: Жермона или Катарину?
И почему Залей нельзя отнести к проолларовской знати?

Спутал Гайярэ и Агиррэ. Впрочем, разницы никакой. И если графы Гайярэ на самом деле существовали (что не есть факт), то с чего Вы решили, что их род пресекся???

А что мешало то? 


А что Дорак совсем не интриган? :D Он служит на ниве пользы отечеству совсем без интриг? Он строитель? Или может быть военный? 


Ага. Тогда зачем А.Ш. на несчастном Дораке сконцентрировался? Чего это он себя не предлогает на первого представителя династии Штанцлеров?


Придумываете.


Проецируете вы, с вашей точки зрения ему по барабану его шансы на достижения оговоренных вами целей лишь бы погибнуть в борьбе за свою мечту.




Тоже самое.


Не из-за Алвы, напомню что последний в него даже не стрелял. 


Не Эпинэ, Альдо, и Альдо его там и держит.

Почти согласен, с одним только уточнением: разделение на Людей Чести в кавычках и без - не жёсткое, а скорее ситуационное. Одна и та же семья, даже один и тот же человек может перемещаться из одной категории в другую и обратно. Благодаря общей системе ценностей, которая для тех и других важна и которая включает память о легитимности Раканов. Это сигнал "свой-чужой", если угодно. И он должен быть сохранён во имя единства карраса, даже при том, что Людям Чести в кавычках свержение Олларов реально не нужно. В первую очередь потому Штанцлер с этой идеей и играется. Для него, выскочки, это единственный способ быть принятым Людьми Чести как свой... а олларовская аристократия ему ни к чему, потому как её более чем устраивает Сильвестр.

Все помним первую встречу Ричарда и Робера в Кагете? Очень характерная сцена, и одна из главных психологических удач Gatty. Ричард на тот момент полностью забыл про Штанцлера и подпал под влияние Алвы - и всё же Робер для него однозначно свой.

Что мешало чему? Вопрос непонятен.
Интриган тоже. Но больше, чем интриган.
А нафиг это ему, особенно в тот момент? Дорак - препятствие на пути на следующую ступеньку. Теоретически, после этой ступеньки можно и о следующей подумать, непосредственно о королевской власти - но только после. И то если он сколько-нибудь заботится о собственных детях... а это вряд ли, для этого он слишком мелковат и эгоистичен.
Предполагаю. На основании фактов - в частности того факта, что он был сильно повязан с Катари. Которой, как многие заметили, реставрация нафиг не выгодна.
Проецируете опять Вы, на этот раз в отношении меня. Шансы ему не по барабану, он их аккуратно оценивает. Как достаточно высокие и оправдывающие риск.

Мой предыдущий вопрос был что мешало А.Ш. бороться с Дораком находясь в лагере Олларов. Ну были люди желающие отстранения Сильвестра в другом лагере, ну и что? А.Ш. от них пользы нет. Так что мешало?


Или меньше?  :D Напомню что А.Ш. тоже не только интриган но и вполне успешный кансильер справляющийся со своим кругом обязонностей так что его нельзя отстранить за некомпетентность.  ;D



Так чего же он на Дораке то зациклилися? Собирал бы сразу вольницу как Марагонский бастард. А то Дорака свергать уж больно долго получается. Они властолюбцы люди нетерпиливые.



Какой последовательный. А жизни то хватит? Старому больному человеку?


А у него есть дети? И уж определились бы мелок он или жерезмерно властолюбив.  :D



Придумываете в том смысле что никаких указаний в матчасти на это нет и никакой логикой это не диктуется.



"Аккуратно"? Сравним сколько раз удавалось разным безродным голодранцам сесть на чей нибудь трон в Кэртиане. Посмотрим сколько было среди них невоенных имеющих за собой вооруженную силу. С другой стороны посморим сколько безвременно скончалось врагов Олларов. первые шансы нулевые, вторые выше привычных норм безопасности совместимых с жизнью. Отсюда не самый сложный вывод о том что личность способная оценить шансы номер один как достаточно высокие, а шансы номер два как приемлимые с первыми есть чьей то проекцией. Сразу оговорюсь что не моей :)

Как это нет пользы? Он что, один всё делать будет? Люди ему всяко нужны. Тот же Ричард. Как, интересно, можно использовать Ричарда, находясь в лагере Олларов?
Отстранить за некомпетентность вообще никого никогда нельзя, система противится. Отстраняют ответственных за провалы. Человек, не берущий на себя ответственность, может оставаться при должности бесконечно долго, даже перейдя порог компетентности. См. С.Н.Паркинсон.
Ещё раз: люди разные, думают по-разному и действуют по-разному.  Штанцлер - не из тех, кто вольницу собирает.
Нормальные люди решают проблемы по мере поступления. Не хватит, так не хватит.
Понятия не имею. Это Вам надо выяснять, раз уж рассуждаете о династии.И уж определились бы мелок он или жерезмерно властолюбив.  :DОдно другому не противоречит. Мазарини.

Это отдельный разговор. Наша переписка и так разбухла выше крыши. Возможно, напишу отдельный пост. Если Вас не убедит пост Kitero.
Про "сесть на трон" никто, кроме Вас, ничего не говорит.

Вообще то да. Однако основная разница ЛЧ и "ЛЧ" в не в Раканах, собственно, Раканы не нужны ни тем ни другим. Просто ЛЧ это консерваторы, они хотят вернутся в Талигойю, с Раканами или без них, не важно, важно что в феодализм. Туда, где герцог - сюзерен графа, граф - сюзерен барона и т.д.
А "ЛЧ" лезут менять кардинально устройство государства не стремятся, им нужно только оттереть от власти проолларовскую аристократию, ну и поделить имения "навозников" может быть.

Даже без "может быть". Ведь это их исконные владения, земли предков...
И "Великую Талигойю" нужно возродить именно для этого, но желательно чужими руками. А то ведь война такая штука, там убить могут...

Я уже, если честно, немного потерял нить спора - но, простите, Вы считаете, что люди есть только в лагере ЛЧ? А в лагере Олларов с людьми проблема? Трудности вербовки?  ;D

Да, именно так, трудности вербовки. Чтоб создать оппозицию из ноймариненов и манриков, двадцать лет трудиться надо, и то не факт, что получится. А Люди Чести - оппозиция уже готовая, бери и пользуйся.

А зачем создавать оппозицию?
Травануть Сильвестра по-тихому и занять его место в лагере Олларов.

Штанцлер не является естественным преемником. Если травануть, место скорее всего займёт кто-то третий. Сначала нужно отвоевать какие-то рычаги влияния, а там, авось, травить и не понадобится - убийство ведь всегда риск.
К тому же, вполне возможно, на момент начала игры яда у Штанцлера ещё нет. Как и человека, способного его подсыпать.

Позвольте не согласиться.
Во-первых, "готовая оппозиция" для властолюбца отнюдь не всегда привлекательна, ибо зачем ему "долгоиграющие проигрыватели"?  ;-v

Во-вторых, я бы не стал обьединять в одном предложении "ноймариненов и манриков". С первыми у Штанцлера была бы проблема. Со вторыми - никакой. 
Точно так же в лагере "готовой оппозиции". С  Робером у Штанцлера проблема. С Диком - никакой.
Люди - они ведь разные во всех лагерях (помните, был такой Симон Люра?)  8)

И что, пустят аристократы Алва, Дораки, Ноймаринен, Салина, Савиньяки к реальной власти какого-то подозрительного проходимца, которому титул дала Алиса на весьма спорных основаниях? Даже если он очень уж расстарается, все равно будет на вторых ролях. А Людям Чести выбирать союзников особенно не приходится.

"Проигрыватели" они - по причине отсутствия компетентного вождя. Которого Штанцлер им и предоставил в лице себя.
Не-а. Манрики не имеют никаких причин уходить в оппозицию, ибо режимом они довольны, и Штанцлер не может им дать ничего такого, чего они не получили бы и от Сильвестра. В принципе, между ними и кардиналом можно вбить клин, но это офигенный геморрой. Гораздо проще воспользоваться людьми, которые уже недовольны.

Не подскажете, где и когда  ЛЧ считали эра Августа вождем... ??? ???
А не будущим, вновь кансилльером Талига, но без Олларов... ??? ???
Даже Дик вождем считает Альдо... ::) ;D

Открываем первый том ЯМ:

Дикон кивнул и уткнулся в желтоватую страницу с миниатюрой, на которой распятому на козлах человеку с огромным животом что-то вливали в рот через воронку. Ричард вгляделся в старинные буквы с завитушками и разобрал, что это допрос бывшего конюшего погибшего на турнире графа Гайярэ. Обвиняемый не выдержал пытки водой и сознался в любовной связи с графиней и в том, что он — отец ее новорожденного сына. Младенец был лишен графского титула и отдан на воспитание Церкви, герб Гайярэ разбит, а владения перешли к Линарди Ариго, ближайшему родичу Гайярэ по мужской линии.

Было это за пятьсот лет до Олларов. Открываем "Талигойскую балладу" и читаем:

Алан подозревал, что кэналлийцу нравится дразнить Людей Чести своей непохожестью. Свой смысл в этом был — Ариго стали графами пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи, но все равно слышат в спину, что сколь бы осел ни бил копытом, конем ему не бывать.

В данном контексте без разницы, что считали ЛЧ. Важно, как оценивал ситуацию сам эр Август. :)

Вы хотите сказать, что Штанцлер человек ненаблюдательный и склонный к пустым мечтаниям... ??? ??? Проживает в мире собственных иллюзий... ??? ???

Я хочу сказать, что Штанцлер вполне трезво оценивает свои способности организовать Людей чести и направить их энергию в нужном ему направлении. Что они его при этом не будут считать вождём, так и не надо - он властолюбец, а не честолюбец, это разные вещи. А за ниточки он дёргать тем не менее будет. Согласия марионетки сие действие не требует.

А в приложениях к Лику Победы написано, что Ариго - потомки одного из младших сыновей рода Парда. Хотя, конечно, возможно Гайярэ эсператистское, а Парда - абвениатское имя одного и того же рода.

Трезвая оценка, на мой взгляд , до сих пор заключалась в том, что без мощной сторонней помощи у ЛЧ нет шансов... никаких.
Поэтому и полагаю , что эр Август изначально фигура, связанная с торквинианцами и игра идет совсем в другой плоскости.

Шансов на что, простите?
Шансов вернуть Раканов на престол - никаких, да.
Шансы быть разыгранными Штанцлером за болвана в польском преферансе, привести его к власти и получить за это минимальную компенсанцию - были вполне реальны, я полагаю. Пока Алва не проявил в очередной раз свои способности делать невозможное.

Пожалуйста конкретезируйте, как именно ЛЧ могли привести эра Августа к власти, большей , чем он уже имел.

А по книге это Вам не видно?
Ричард для него чуть было не убил Алву, сорвалось по независимым от обоих причинам.
В случае смерти Алвы, устранение Сильвестра - вопрос техники, после чего Катари однозначно заставляет Фердинанда слушаться Штанцлера.

По книге, на мой взгяд, видно нечто другое...
Для того , чтоб предполагать, что Дик справится с задачей, надо обладать его же наивностью... каковой я у эра Августа не наблюдаю.
Далее, в случае "удачи" Ричард колется на раз...
Маршруты Дика отслежены Дораком и эр Август, ежели не является олигофреном , это понимает.
Почему устранение Алвы облегчает устранение Сильвестра, у которого бы шерсть дыбом встала... Вы не объяснили....

Шерсть дыбом - это мягко сказано...
Да в Талиге бы настал свой 37-й  ;D

Да ну?! Может быть, Вы мне объясните, для чего тогда Штанцлер это отравление затеял, если уж он на успех не рассчитывал?  Мужика на старости лет потянуло на мазохизм?Почему устранение Алвы облегчает устранение Сильвестра, у которого бы шерсть дыбом встала... Вы не объяснили....Без Алвы кардинала можно точно так же отравить, или подставить, или что угодно. Не облегчает - но делает более осмысленным. В отсутствии Алвы можно рассчитывать на то, что преемником Сильвестра будет не тот, кого Алва выберет, а кто-то другой. Что, по факту, и случилось - просто Штанцлер выбыл из игры раньше, именно вследствие неудавшегося покушения. Задним числом, если б он этого покушения не устраивал, то после смерти Сильвестра скорее всего хозяином стал бы он, а не Манрик. Но это уже рассуждения из разряда "если б я сегодня был такой умный, как моя жена вчера". 

Да там 37-ой и без того намечался - а верней сказать, 54ый.
Сильвестр явно высказывает желание истребить Людей Чести руками Манриков, а вслед за тем и самих Манриков превратить в лагерную пыль. И всё сбылось бы, если б кардинал не помер буквально накануне.
У меня возникает подозрение, что на форуме существует негласный запрет обсуждать аналогии КнК с историей СССР. Иначе почему таких обсуждений нет? Специально прочитал правила, гласного запрета не нашёл.

Именно потому, что не очень верю в мазахизм Штанцлера... Полагаю, среди целей могло быть  - устранение братьев Ариго... но Вы не ответили на вопрос, а задали встречный...
Читайте форум... это долго, но большинство вещей уже обсуждались.
Наличие или отсутствие Алвы никак не сказывается на доступности кардинальского шади...
У ПМ даже больше приемников, заранее назначенных, список еще в ЗИ.
Это у Сильвестра нет замены,и это он со своими идеями - слабое звено.
Запрета на аналогии думаю нет... есть запрет на прямолинейность выходящую за пределы вкуса.

Вот например цитата из меня:

Эр Лоренц считал иначе - травили Рокэ по-настоящему под заказ истинников, а бегство в Эпинэ - импровизация...

Дык, надоедает ведь. Хреново всё время защищаться - тем более от людей, чьи версии пестрят куда большими дырами.Форум я читал. В достаточном количестве, чтоб увидеть, что все домыслы о работе Штанцлера на кого-то извне оказываются внутренне противоречивыми и поддержки не получают. Только после этого я и вылез со своей бритвой Оккама. Опровергать общепринятую версию я бы не стал, нафиг надо.

То есть бегство в Эпинэ было целью? А зачем, простите?Эр Лоренц считал иначе - травили Рокэ по-настоящему под заказ истинников, а бегство в Эпинэ - импровизация...А без заказа истинников я не могу попытаться устранить человека, который мне откровенно мешает? И которого я раньше недвусмысленно пытался устранить политическими методами, да, вот беда, не сумел?

Это понятно... но ответ-то будет... ??? ???

Помните белошвейку Марион?
;)

Можете. Но исполнитель и метод вряд ли будут такими... топорными...
Главным кандидатом в покойники был Окделл - и прознатчики Дорака и тем более кэналлийцы его пасли очень плотно.
Заказ истинников мог быть направлен непосредственно на Дика. Ну а если попутно умрет Рокэ - дополнительный бонус, сектор "Приз" так сказать  ;D

Ответ на что? Вы мне задаёте вопрос исходя из заведомо ложной предпосылки - что, дескать, Штанцлер был уверен в провале миссии Дика - и хотите от меня какого-то ответа? "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?"
Извольте: я таки уверен, что кансиллер рассчитывал на успех. И буду уверен, пока не получу убедительных доказательств противного.

TheMalcolm ...
Повторяю...
"Почему устранение Алвы облегчает устранение Сильвестра, у которого бы шерсть дыбом встала... Вы не объяснили...".
В моем следующем сообщении были даны уточнения.

Белошвейку я помню, но смысла ответа не улавливаю.Ничего топорного я там не вижу. Вижу нормальный умный и конструктивный план, который провалился исключительно из-за суперных способностей жертвы.

Повторяю: Алва категорически препятствовал бы любой попытке устранить Сильвестра, а если б она и удалась - препятствовал бы любой попытке Штанцлера занять освободившееся место. Достаточно?

Для успеха Штанцлеру надо убрать обоих. Причём начиная с более опасного.

Скажем, Штанцлеру понадобилось руководить организацией мятежа в Эпинэ непосредственно с места, не тратя время на конспиративную переписку из столицы... Вот он умело спланировал свое бегство, попутно намереваясь убить Дика и Алву (или хотя бы одного из них...). Но это цели второстепенные - главным было отвести глаза Сильвестру, чтобы не встревожить его раньше времени.
Все выше - мое ИМХО.

UPD
Для успеха Штанцлеру нужен военный переворот. Он его добился (разумеется не в одиночку, но способствовал и активно)

Нет, не достаточно, у ПМ  - список очедных преемников, продолжавших бы ту же линию в отношении Сильвестра...
И Алва дораков шади  не дегустировал.
Я об этом Вам уже говорила.

Крайне маловероятно. Во-первых, без переписки со столицей мятеж никак не роляет. Во-вторых, нет никаких доказательств, что этот мятеж планировался до провала покушения.Отвести от чего?Вот уж военный переворот ему нафиг не нужен. По крайней мере, в таком виде. По результатам это очевидно.
Чтоб надёжно выиграть эту партию, ему нужно сидеть в столице, и на ключевом посту. Фиг бы он добровольно оттуда слинял. Только в отчаянно безнадёжной ситуации.

Если Штанцлер скроется без видимых причин - его будут искать в Талиге.
Если он сбежит после неудавшегося покушения - его будут искать за пределами Талига.
Не чувствуете разницы?  ;)

Нет ПМ - нет и списка. Список идёт туда же, что и завещание Франциска. Его судьбу Вы, надеюсь, помните?..

Повторяю: Алва категорически препятствовал бы любой попытке устранить Сильвестра,

А если бы ПМ узнал бы о планах Сильвестра по устарнению Фердинанда? ;)

Скажем, Штанцлеру понадобилось руководить организацией мятежа в Эпинэ непосредственно с места,

А что такого ценного может АШ сделать для мятежа на месте? На военного гения он не похож.

С чего Вы это взяли... при живом еще Дораке...
Да и без него...фок Варзов, Ноймаринен, и Эмиль Савиньяк разберутся... Там и следующий эшелон не слабый...
Список не просто воля ПМ... он определяется общественным положеним фигурантов... общеизвестным...
А завещание Франциска "пересмотрели" его непосредственные наследники, думаю, не самым худшим образом...
Нет сударь.. гусенок Штанцлер не в той весовой категории...

В смысле, неважно, что там в списке написано, а важно, что скажут "фигуранты"? Это да.Заменить второго Алву на второго Оллара - это "не худшим"? Боюсь, что последствия этого "не худшим" мы пожинаем до сих пор.
Во всей династии Олларов основатель, похоже, был единственным вменяемым человеком. Ему как-то виднее, кому престол оставлять.

Возвращаемся к промежуточной точке три страницы назад.
Для борьбы с Сильвестром не обязательно уходить в оппозицию. Это проще, быстрее и надежнее сделать изнутри правящей партии.  8)


Простите, не понял смысла Вашего возражения. От смерти Алвы Ниймаринен не перестанет быть Ноймариненом, а Савиньяк - Савиньяком. И оппозиция не превратится в правящую партию. Смерть Алвы при живом Дораке - всего только казус белли для немедленного физического уничтожения лагеря Штанцлера.  ;-v


Это опять называется "утрировать" (или "проецировать"?).  ;D

А вообще, эр TheMalcolm, мне кажется, что мы после 4-х страниц дискуссии очень далеко ушли от исходного пункта. Ведь все началось с вопроса, почему серенький (по происхождению) представитель слабосильной оппозиции оказался на посту главы правительства и смог там удержаться, несмотря на очевидную неприязнь двух наиболее могущественных лиц в государстве.

TheMalcolm

Учитывая как А.Ш. использовал Авнира находясь в другом лагере никаких проблем с поиском людей исполнителей для подставок Сильвестра он бы не испытывал.


1. Нелояльность А.Ш. давно не секрет для противоположного лагеря. Очень давно. Никого за ним нет он голодранец. Если он просто ничего не делает то в таком раскладе вылетает в отставку ещё году так в 87-90.
2.Наличие А.Ш. на втором посту в государстве=отсутвие провалов крупных и мелких=компетентность.



Значит он не властолюбец вами описанный.



Для вами описанного типа властолюбца это не так. Ему занятие нужного места важнее своей жизни. Тем более что такие люди не настолько расчетливы как  А.Ш.

О династии написали вы Теоретически, после этой ступеньки можно и о следующей подумать, непосредственно о королевской власти - но только после.
Так могу вам сказать что официальных детей у А.Ш. нет и он не женат.


Противоречит.


Не убедил.


Сказали вы цитата выше.


Из Манриков двадцать лет трудиться не надо. Они и есть фактически оппозиция внутри проолларианской партии. И вы наверное не совсем знаете как возникает власть у всяких безродных первых министров.  Просто в силу их эффективной работы на них сваливаются те проблемы которые другие решают хуже. Поэтому просто очень хорошая работа на вполне легальном посту кансильера привела бы к тому что кансильер мог автоматически стать первым лицом в государстве. Власть бы просто к нему плавно перетекла. То что А.Ш. хорошо работает это точно. Не говоря уж о том что сам Дорак к примеру не всегда обладал прочной властью. Напомню что нам известно из его мыслей о том что конкурентов в его же церковной среде было у него много и он с ними в серьёз воевал. Что опять же можно было использовать А.Ш. Можно было чисто физически устранить Сильвестра. Напомню что подставить Дорака с Октавианской ночью для А.Ш. труда не составило, что бы устранить к примеру его агента следящего за Авниром тоже. Что мешало травануть того же Сильвестра раньше? А.Ш. ведь его откровенно переигрывает?



Если он полностью лоялен и безукоризненно работает на благо Олларов являлся бы.


Они у него есть. Он занимает второй пост в государстве всего лишь годом меньше чем Сильвестр кардинал.


Не смешите, яд это вполне решаемая проблема.

Kitero

Кансильер это не титул а пост. первый после короля. На который выше переименованные уже Штанцлера пустили. Если повторю он исключительно лоялен и прекрасно работает то не пускать его на к принятию решений причин элементарно нет.

TheMalcolm

Чем и себя записал в долгосрочных неудачников.


Олларами они довольны, положением нет. Что и есть оппозиция. И смешно здесь почему то вбить клин между Манриками и Дораком геморрой, а уйти в чахлый лагерь ЛЧ сплошная легкость. Не поясните почему?



Для умного человека давно работающего с властными инструментами такие оценки не очень реальны. Ибо если его действия будут успешны режим Олларов падёт и придёт Ракан. И при нём А.Ш. вовсе не обязательно сохранит свой пост.

Тогда совершенно не трезво оценивает получаемый на выходе результат, и ниточки дергает совсем не в нужном направлении.



Здесь как раз шансы есть.


А вот здесь шансов маловато. Вернее почти нет.


В случае смерти Алвы, именно А.Ш. точно не зажился бы и совершенно точно не сохранил бы свой пост. Ибо был бы просто убит или Сильвестром, или Манриками. 

Это можно сделать и с Алвой. И даже много лет назад. Времени просто вагон.


Не Алва выбирает приемника.


Штанцлер соверешенно точно этого успешного покушения бы не пережил.


Именно. И в данном случае Сильвестр уже никого спрашивать не собирался. Просто бы поубивал всех. Лишний критерий за то что целью А.Ш является не Дорак и занимание постов а режим Олларов вообще.



Критика чужих версий обычно начинается с их ознакомлением, перечислением указанных дыр, а уже потом выводов это дыра потому-то и потому-то, а более логично следующее...т.д. Боюсь в вашей версиии дыр не просто много, а с некоторым перебором, я их к примеру даже затруднюсь перечислить.


То что не получают поддержки это не критерий, ваше версия к примеру тоже не очень поддерживается :) А внутренние противоречия принято раскрывать.
А вообще как раз большинство на этом форуме склоняется к тому что А.Шю работает на истиников и спор идет лишь в том за какие коврижки и по конкретным эпизодам, что за ними стоит.


И чего тогда вылазить?



Можно конечно. Только обычный человечек, пытающийся подняться на ступеньку выше таким бы образом это делать не стал. Ибо сам он после этого не удержит ни своего теперешнего поста, ни возможно жизни. 

А ссылкой на текст не порадуете? Что именно Алва не давал устранить Дорака?


Недостаточно.
1. Во первых есть ли указания на то что Алва бы противился7
2. Есть ли указания на то что Алва бы противился если бы Штацлер был абсолютно лоялен и хорошо работал на благо Талига и его короля?

Для А.Ш. наиболее опасен Дорак, и даже Манрик более опасен чем Алва.


Прямых нет. Но подобная конспиративная схема с оповещением и отбором сторонников, с налаженной конспиративной связью и прочими вещами не создается за один день и даже за несколько месяцев. Поэтому наиболее вероятный срок подготовки восстания приблизительно год. А желательно ещё больше.

"Оппозиция", "противостояние", "борьба" - это всё синонимы для обозначения одного и того же. У Манриков (и манриков) не было интереса вступать в борьбу с Сильвестром.
С какой бы стати? А если б Алву шальной пулей убило - тоже казус белли?
Началось всё, полагаю, с вопроса, заданного в заголовке ветки. :)

Замечу только, что мы не знаем, в какой именно момент Штанцлер связался с оппозицией. Возможно, что очень недавно.

      Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.

Вообще иногда появляется диковатая (Диконоватая?) мысль, что смысл деятельности Штанцлера - то ли подставлять герцога Окделла, то ли, в целом, сеять оппозиционные настроения среди Повелителей. Чтобы Четверо не могли стать Одним...

Я не помню, кто такой Авнир.
Я привёл конкретный пример. Опровергайте.
Обоснуйте. Как я вижу, они верны престолу ровно в той же степени, что и Ноймаринены, только по другим причинам. Угу. Только вот Сильвестр работает лучше.

Остальное не комментирую, либо за незначительностью, либо в силу очевидной ошибочности Ваших суждений.

Епископ Олларии. Трагически погиб во время Октавианской ночи в особняке Ариго в присутствии Первого маршала Талига.


Они верны не престолу, а только лишь своекорыстным интересам. Их деятельность во время нахождения у власти можно интерпретировать как государственную измену.

А вот это уже очень солидный довод. Ссылку не дадите?

А, этот... Есть доказательства, что им манипулировал Штанцлер, или это на уровне предположений?
Их своекорыстные интересы в обсуждаемый период полностью совпадают с интересами престола.
С некоторой натяжкой. Если и изменили, то по глупости и трусости, а не сознательно. А младшенький и вовсе за Олларов жизнь отдал. :)

Ну, если оппозиция голосует за правительственный законопроект, она не перестает быть оппозицией. Определяющий фактор здесь - различие целей и устремлений.

Измена была объективным фактом. Причины измены - не только глупость и трусость. В первую очередь, причина была именно та, о которой я говорил - у них и у государства были слишком разные интересы...

Эр TheMalcolm, смею надеяться, Вы понимаете разницу между этими словами в обсуждаемом нами контексте.

Ибо двумя строчками ниже Вы используете термин оппозиция отнюдь не в значении "борьба":


Убедительно прошу Вас уважать оппонента. 


Ну если Алву можно убрать настолько чисто, что Штанцлер будет вне всяких подозрений, то нет, не казус. Но это очень вряд ли, зная его оппонентов.



Софистика. Это обсуждение началось с Вашей реакции на пост Лоренца Берьи. И речь там шла о том, как Штанцлер оказался наверху.


Они верны не престолу, а себе.  И уж, конечно же, не Дораку. Мы вроде как о лояльности Дораку говорили.  ;)


Сильный аргумент!  ;D  ;D  ;D

О да. Она состоит в том, что слово "оппозиция" можно использовать не только в значении "борьба", но и в значении "коллектив борцов".
План нам известен. Если бы он увенчался смертью Алвы от яда, я не вижу резонов Сильвестру подозревать Штанцлера. Вернее, подозревать-то можно, но не настолько уверенно, чтобы тут же его физически уничтожать.
Опять же, интересы Дорака в тот период совпадают с интересами престола и Манриков.
В долгосрочной перспективе - да. В среднесрочной перспективе - уже нет.
Это не аргумент, а признание, что аргументы у меня иссякли. Если публике моя позиция - в том виде, что она уже изложена - кажется неубедительной, то, значит, так тому и быть, поделать с этим я уже ничего не могу.

Как сказал бы любящий дядюшка господаря Сакаци, если бодливый козел и рыжий пес бегают за пастухом, это не от того, что у них в среднесрочной перспективе совпадают интересы, а от того, что пастух их кормит...