Форум официального сайта Веры Камши

А современные акрилдовые краски очень даже качественные бывают! Использовались для ремонта дачи (домик летний, со щелями, все промокает-промерзает-оттаивает) и ничего не полезло. А в офисе вообще история была - почти сразу после ремонта соседи сверху устроили протечку - да еще кипятком. Крашеные обои вовсе не отвалились, краска не полиняла, все высохло - и даже разводов не осталось. И эти краски не воняют, как масло или б-р-р - нитроэмаль. И мыть можно. Так что можно скорбеть о потере качества, а можно найти новые варианты :)
Кстати, на нашей помойке в центре Питера детские вещи лежат почти постоянно. Иногда их кто-то забирает.

Угу... перманентная борьба технического прогресса и халтуры....  ;D ;D ;D
Наверное бывают случаи, когда содержимое банки соответствует этикетке... ;D ;D

Ну я-таки из школьной формы не вылезала, и возненавидела её к десятому классу до глубины души. Её ещё к тому же из такой мерзкой полушерстяной ткани шили. А кроме оной были у меня одно-два "праздничных" платья (всё, вестимо, от сестры), и каждый день их одевать было нельзя. Сестрину форму я перешивала (манжеты там пофрантистей и т.п.).  После школы шила на себя всё, что надо, иногда и на   подруг заодно. Но не столько из экономии (хотя, конечно, и это тоже), сколько из-за того, что в магазинах не найти было ничего приличного. Когда я была в десятом классе, папа решил меня приодеть и начал искать мне "взрослые" сапоги. Вот это была эпопея! Очереди, номерки на руках!


Тут вспомнили замечательную фразу из мемуаров: "Денег осталось три рубля, а жить ещё четыре дня", говорит дедушка, записывая расходы. А маленький мальчик с ужасом ждёт, что через четыре дня жизнь кончится, а после радуется, что дедушка опять ошибся :) Время описывается послевоенное :)

Вот-вот, и я про то же: новые товары есть, но старые-то зачем портить? ;D

(шепотом) хотите, поделюсь жизненным наблюдением?
Очень качественную химическую продукцию - отделочные материалы, пластмассы и прочее - производить невыгодно.
И надо ли объяснять, почему? ;D

Не , не надо, ясен пень... но ведь можно помечтать , что попадешь на краткий момент формирования бренда... ;D ;D ;D
Кстати приличную встречала... были полуматовые тональные алкидные лаки югославские... очень мне понравились... но после бомбардировок исчезли напрочь... зато появились якобы штатовские аналоги с подзаголовком "алмазная твердость" - вот дрянь... и по прочности покрытия и цвета в американском вкусе.... ;D ;D ;D

Да уж, объяснять не надо. Дом, который одинадцать лет назад выстроили неподалёку от нашего метро, с тех пор заново штукатурили и красили по крайней мере четыре раза и в конце концов выложили плиткой. Зверский лик рыночной экономики.  >:( ;D Но грустно думать, что чем дряннее - тем кому-то выгоднее...


Ну, поскольку моя близкая подруга - хирург в Склифе,  с её слов могу сказать следующее. Стреляных ран по городу за последние годы стало сильно меньше. А жертвы ДТП - по большей части действительно результат езды в пьяном виде, только среди пострадавших собственно виновников - примерно половина, остальные - те, в кого врезались.

ЗЫ Я не в курсе - что, по искорёженности машины так легко определить виновника аварии? Может, у оппонента этой машины бампер прочный...

На оформработах, вестимо.
А, может, в отсутствии младших братишек-сестренок? ;-v
Вот уж святая правда. То, что я дочке покупала – практически все выбросили. То, что шила сама, разошлось почти все по подружкам, кое-что до племяшки дожило. Кроме «подписанных» вещей, с именной вышивкой на всю штанину.
Покупать ребенку вещь в ползарплаты, чтоб он из нее через несколько месяцев вырос – смысл?  ??? Да я им лучше яблок лишних куплю.
Действительно, всегда ли можно определить с гарантией? А у нас, например, все машины праворульные, кроме грузовиков, автобусов и «УАЗиков», ну, может, мизер с советских времен остался всяких «Жигулей». Шансов погибнуть у пассажира намного больше, чем у водителя. Таки кто из них виноват в ДТП?

Намба, истину глаголешь. Вот оная жажда потребления – главная пакость и есть.

  Да, дед Прохожего, согласно семейным преданиям, именно так и подрабатывал: парады оформлял ;)


Ага, мне эта версия тоже кажется правдоподобной.

Мне повезло: как раз на моих средних классах ненавистная серая форма сменилась на вполне приличную синюю - так я ее не то что в школьные годы охотно носил, но и после окончания, перешив пуговицы, в ней (старшеклассном варианте, естественно) ходил с удобством и удовольствием.

Да, я до новой формы не дотянула.

Недавно одна из знакомых жаловалась - в школе, где учится её ребёнок, пытались ввести форму (это возможно при согласии родительского комитета), но предложенные образцы были из такой кошмарной (по качеству) ткани (полусинтетика или синтетика, очень тяжёлая для кожи), что комитет их класса их забраковал. Предлагает эту форму определённая фабрика, и стремится сделать её себестоимость максимально низкой. А ведь в идее формы определённый смысл есть.

Погодите, вы имеете в виду серую послевоенную форму с ремнем и фурашкой? А синяя - это та, что была уже при мне? У вас в профиле просто не указан возраст, извините

Между серой формой с ремнём и фуражкой и синей формой была ещё серая форма без ремня и фуражки. Её я в младших классах застал.

В промежутке между гимнастеркой+фуражкой и синей (в 1974 или 1975 году, кажется, ее ввели) была еще серая типа пиджак+брюки довольно уродливого и неудобного покроя, стеснявшая движения сильно больше синей (гимнастерочную я уже не застал, судить не берусь). Вот ее я в начальных классах и носил и от нее я и рад был избавиться.
Ее в фильмах 60-х годов можно видеть на школьниках.

2prokhozhyj: ага, вот именно. Мы практически ровесники получаемся... :)

Да ну? Беда в том, что желающих было гораздо больше, чем "вакансий". Да к тому же - скульптор-анималист, работающий в глине и дереве, на "оформработах" вряд ли пригодится. Да к тому же почти все время занимала работа по "плановым" заказам - не умел отец халтурить, к любой работе относился ответственно, тщательно все прорабатывал... Сколько помню - ни праздников, ни выходных у него фактически не было, все время - в мастерской.
Это вам не то, что сейчас - мой ровесник, друг-скульптор, "оформляет" время от времени коттеджи "новых русских". Вот это - да, подработка!  :D

Что до аварий - я вижу их в основном за городом, на трассе. Там встречные полосы разделены достаточно широким газоном, а нередко - и ограждением. Вот об него нередко бьются любители быстрой езды. Конечно, бывает, что при этом страдают и "соседи". Но - какое главное правило на дороге? - ПДД. Что означает - "Пропусти Дурака на Дороге". Летит такой мимо тебя - отстань, притормози. Дешевле обойдется, проверено...
А в Москве аварии в основном - "царапины". В сплошном потоке, в пробках едва коснутся бамперами две "крутые тачки" - и стоят, перекрыв всем дорогу, ждут ГАИ... Как же, у него одна царапина триста баксов стоит... а на помеху тысячам людей - наплевать.  :-\

Со мной тоже. :)
Sahorse  Фотку на встречу принесу, уплачетесь  ::)

Так чем Вы недовольны? Это ж те самые элементы капитализма – конкуренция, понимаешь. Оно и сейчас так же: желающих больше, чем вакансий, только гарантированного заработка уже нет. А кого волнует, почему человек не может подработку найти: таланту у него нема, времени или пробивных способностей?
И что, Ваш друг над каждой скульптурой для буржуя по полгода работает, шедевр творя? Сдается мне, у них с Вашим отцом просто принципиально различный подход к делу – один душу вкладывал, другой «бабки заколачивает». И при чем тут социализм-капитализм? Душа – товар неходовой, за нее много не дадут, особенно сейчас.
Так-то оно так, это верно. Но одна трасса не может являться общим показателем по стране, правда? Мы ж, вроде, обсуждали и любителей выезжать на встречку, в том числе. Так что всяких хватает. Да и на вашей трассе - водитель ведь не всегда в машине один, с ним нередко и пассажиры есть. Они-то в чем виноваты? Впрочем, это уж точно к политическому отношения не имеет.
Ну, так это и есть та самая буржуйская шиза, с которой тема началась. Потому как он буржуй и хозяин жизни, а остальные существуют для обеспечения егойного комфорта - дачу там, к примеру, оформить или еще чего. :P ;D С какой стати они должны беспокоиться, кому они там помеха?

К тому же, судя по пациентам Склифа, одними касаниями бамперов дело не обходится :o Или Вы думаете, их только с трасс везут?

На моих глазах  в тихом переулке с односторонним движением машина, едущая на большой скорости "не в свою" сторону, задела пожилую женщину. Даже не притормозила... видно, водитель торопился сильно >:( К счастью, женщина почти не пострадала, отделалась ушибом.

У нас на Серпуховке ребенка во дворе сбили...
несмотря на то, что весь квартал был перегорожен надолбами , бетонными плитами, лежачими полицейскими и тд...
Сама чуть не стала участницей дтп открывая дверь подъезда изнутри... (у нас была без крыльца сразу на дворовый асфальт...)
Почти жалею, что, отскакивая назад, на автомате ее захлопнула (она была железной)... ::) ;D ;D
Пробки народ объезжать норовит по пешеходным дорожкам и дворами... и со скоростью движения при этом не стесняется...

Совсем нет. Главная беда была в том, что продать свою работу художник сам не мог. Не имел права, по советским законам. Все должно было идти только через руки государства... Иначе - спекулянт, а то и хуже - "фарцовщик". (Это если, не дай бог, вдруг согласишься продать произведение иностранцу.) А государство родное - как та собака на сене: и само покупать не хочет, и другим не дает. Ну, вот "сейчас", например, многие мои знакомые - молодые художники - свободно ездят в Европу, там неплохо зарабатывают своим творчеством. Моя младшая двоюродная сестра - из их числа. Попробовали бы они это сделать при СССР... Не знаю, как насчет "шедевров" - я не "искусствоед", но работает и по полгода, бывает. И его литые барельефы, к примеру, мне нравятся.  :)А я этого и не утверждал...

Э?


???

По-любому: плохо, когда у дурака оказывается много денег (даже - относительно много. Впритык на Huindai Accent).
Две извечные российские проблемы в той же Москве из-за этого оказались трогательно объединены.
Наблюдая ежевечерне грустную картинку на пересечении Мичуринского и Ломоносовского, не устаю это повторять. Про себя, разумеется.

Ну с чего они взяли, что автомобиль в большом городе является непременным атрибутом умеренного достатка?!

Cтереотип из западных фильмов и книг.  ::)

Для *php*  ( 13. 09.2007 г) :


Давным – давно  ( лет 20 назад) приехав в Москву я попробовал в первый раз пепси- колу и фанту… И мне понравилось! И в конце 80-х годов мне нравилась пепси- кола! Я ее даже в больших количествах привозил из Екатеринбурга в свой город в маленьких бутылочках.
А вот сейчас она мне как-то разонравилась…Да и какие-то неприятности с желудком появляются , как ее выпьешь. :(То ли состав другой, то ли качество  хуже , то ли мое здоровье ухудшилось…. :-\

Сarnerita ( 13. 09. 2007 г.) :


Поскольку еда для меня очень важная часть моей  жизни, приносящая мне много удовольствия , то я просто не могу отказаться от вкусного, даже если это вредно… :(
Такой вот я раб  своего желудка… ;)
Но это такое приятное рабство…. :D

Для fitomorfolog_t ( 14.09.2007г) :

И Елка (14.09.2007г) :


Математическая вероятность стать жертвой подобного несчастья равна , наверное, миллионной ( или , вернее, миллиардной, доле нуля) . Так , что  страшиться стать их жертвой не надо.
Вероятность  стать жертвой ДТП гораздо больше.

number93 ( 16.09.2007 г ) :

Елка (16.09.2007 г ) :


Вот  зашел ко мне приехавший на днях школьный приятель ( он сейчас преподает в Санта- Барбаре)  и спрашивает  : « А как у вас тут преступность? Ходить по улицам можно спокойно?» Я отрешенно пожимаю плечами : « Четыре года хожу с работу ( и на работу)  ночью , когда смены с четырех и в ночь- и никто еще не нападал , слава Богу» ( и тихонько постучал по дереву). Хотя, конечно, у киосков и игральных заведений попадаются иной раз пьяные и  на вид потенциально опасные компании .
В принципе, я не боюсь ходить так вот ночью.
Опасность , конечно , есть … Но ее вероятность  крайне мала.
И  , главное- не надо бояться. В 2001 г. 23 февраля на меня средь бела дня напала группа подростков , к счастью , прохожие отбили. Из-за синяков на лице ушел на больничный- как бы я в таком виде преподавал в колледже? Но ,тем не менее,  я ведь не боюсь ходить по улицам. Не позволяйте страху овладеть собой и парализовать вас! Не бойтесь!
Разумеется, есть дополнительные факторы, усиливающие опасность. В каждом городе есть криминальные районы, где , действительно , по ночам опасно. Или если человек , подражая Джеймсу Бонду, покупает « Бентли»- то вероятность , что ее угонят резко возрастает.

Эр otchelnik, так не за себя ведь страшно, а за детей. Причём не только за свою дочку, но и за учеников. Когда был "Норд-Ост", первое, что сделали в нашей школе, - в течение первого же урока составили  по классам списки отсутствующих и обзвонили - выяснили причину отсутствия.  Страхи за детей часто иррациональны, и с этим ничего не поделаешь.

otchelnik , насколько я понимаю речь шла о рациональности различных страхов...
Я просто считаю, что не стоит переживать "экзотику" с экрана телевизора, нужно внимательно и осторожно относиться к тому, что, действительно, рядом ежидневно..
Это сильно зависит от географии, в Грозном и его окрестностях набор будет один, в Москве другой, в Петропавловске - третий...
Если говорим про Москву , для одиноко идущих дам она, несомненно, не на Вашем уровне...
Я довольно долго полагалась на характер одежды в стиле "взять нечего", но попала под пару с газовым баллончиком и под ножик... я -то знаю, что делать и выворачивалась с min потерями...(но и на старуху найдется проруха)... ;D ;D ;D
Там всего довольно много, но на сильной усталости меня и брали.. ;D ;D ;D
Про "овладевший страх" , это не ко мне и, насколько я смогла познакомиться дистанционно, не к Елке... ;D ;D ;D
Фито , же , несомненно права, когда работаешь с подростом, не трусить за него не возможно, но дети , которых постоянно сопровождают родители, тоже ужас... человек должен нападаться с заборов, полагаю именно эту схему взросления нормальной...
;D ;D

А я вот не знаю, что делать, когда меня режут :(
Маньяка, правда, один раз уболтала. Потом выяснилось, что инстинктивно действовала согласно какой-то американской инструкции  ;D Это, кажется, называется "персонализация жертвы".

На самом деле, маньяки, конечно, были всегда. Но в девяностых был принят закон о том, что для стационарного лечения такого рода больных требуется согласие пациента. Якобы  психиатрические лечебницы - инструмент тоталитарной системы. По словам ещё одной знакомой - врача-психиатра - добиться согласия пациента на лечение очень тяжело.  Если раньше родственники больного видели начало обострения и принимали меры, теперь это невозможно. Принудительное лечение применяется только по отношению к больным, которые уже проявили себя как социально опасные - то есть, преступление не только совершено,  но и раскрыто  :( Поэтому (это её мнение) количество маньяков и просто неуравновешенных лиц на улицах возросло.  Это я к тому, что дело не только в информационном вакууме или наоборот информационной истерии.

А с забора, конечно, каждый должен падать сам :)


По поводу художников - речь идёт ровно о востребованности той или иной профессии. Художники были невостребованы, а вот учёные - вполне себе. Настолько, что даже малоспособным дело находилось - в конце концов, чисто технической работы в группе всегда много, а у хорошего руководителя работают все. Отсюда - Ваши рассуждения про людей, которые выше какой-то планки не поднимутся. Иными словами. чтобы получить то, что нужно, государство шло на содержание избыточной (по Вашему же мнению) "армии" научных кадров.
Сейчас художники оказались, видимо, более востребованы, чем раньше.  В том, чтобы работать для буржуев, ничего плохого я не вижу  - все великие художники-портретисты прошлого, в конце концов, писали каких-то богаых клиентов. А сейчас это - не просто произведение искусства, но ещё и историческое свидетельство. Плохо, что в этом деле - именно в силу востребованности - нашлось место и всяким халтурщикам, о которых, видимо, писала Ёлка.
Но у Вас, как мне показалось, двойной стандарт: учёные стали менее востребованы - хорошо, их было слишкуом много; художники были менее востребованы - плохо, не все могли найти заработок. :o

??? А в чем, собственно, вопрос?
Разве я писал "100% аварий - царапины"? Да, бывают и увечья, и гибель людей... Но сравните их процентное отношение к общей массе московских ДТП.Гм... Вот уж не думал, что мои рассказы о жизни попадут в такую категорию...
И потом - как-то странно Вы сопоставляете: "стали менее - хорошо", "были менее - плохо".  :o
Я вовсе не утверждал, что "ученые стали менее востребованы", я говорил о тех "научных сотрудниках", которые в основном протирали штаны в различных НИИ-КБ-НПО, ничего не давая науке. И художники были вполне "востребованы" - только вот государство держало их в "ежовых рукавицах" (как, впрочем, и всех остальных трудящихся), не позволяя им самим распоряжаться плодами своего труда. Для работников госпредприятий это понятно, но художники-то всегда были "частниками", им государство ни станков, ни материалов не предоставляло (а у скульпторов, к примеру, даже и зарплаты регулярной не было - "как потопаешь - так и полопаешь").

Мы говорим об одном и том же явлении, но называем его разными словами. Я видела много таких научных сотрудников, которые в коллективной работе всю жизнь занимались обработкой проб (планктона, пыльцы, того, что надо) и не поднимались выше МНС-а. Утверждать, что они не нужны, я не могу: это та несомненно квалифицированная и полезная работа, на которую они были способны, и слава Абвениям, что такие люди были. В науке нужны разные люди, в том числе такие, которые способны методично и акуратно делать свой небольшой кусок общей работы. Я не назову это словами "протирать штаны".

То, что научные кадры были более многочисленными, а выпускники находили работу по распределению или же самостоятельно, говорит о востребованности. Пусть даже Вы в своих рассказах оцениваете это явление как-то иначе. То, что сейчас продолжается сокращение в НИИ, а также - сокращение мест в ВУЗах, а часть выпускников, окончив ВУЗы, ищут работу более денежную, хоть и не по специальности, то есть, получают образование "для корочки", говорит о невостребованности. По-моему, это плохо, а Вы, если я Вас поняла, считаете, что это хорошо - ведь раньше было, по-Вашему, много таких людей, которые .

По поводу "было - стало". Сравнивается не время, а невостребованность. Невостребованнность одних - хорошо, других - плохо.


Не имею возможности.
Возможно, царапин бамперами больше, чем увечий. Но, как мне кажется, в процессе обсуждения произошла подмена утверждений.


То есть, если я правильно поняла, сначала шла речь не о вероятности получить увечье по сравнению с вероятностью поцарапать машину, а о соотношении среди пострадавших тех, кто сам нарывался, и тех, кто ни в чём не виноват.


А это не секрет, что наше государство не любило, когда кто-то слишком много получает. И не позволяло присваивать даже и то, что государству было не нужно, например, сухостойную, ветровальную и буреломную древесину ;D А уж выпускать из своих рук  контроль за доходами трудящихся - смеётесь, да? ;D Никто и не утверждает, что это хорошо. ещё раз - не идеализирую я его, родимое. Помните, я писала, как дома рушили и срубы не разрешали продавать, т.к. люди за эти дома квартиры получили? В некоторых странах соцлагеря, как мне говорили добры люди, таких зверских перегибов не было. 

ФэтКэт
А с чего Вы решили, что эта фраза относилась только к художникам?  ???Но вообще, я все-таки не пойму. Вы начали с того, что раньше художникам было плохо, потому как они не могли шабашить. Вам ответили, что могли и пример вполне конкретный привели. Вы, на примере своего отца, показали, что им было некогда, потому как все время госзаказы отнимали. Как это сочетается с фразой:
Если заказ был, видимо, государство его покупало? Если заказа не было – почему не было времени для шабашек?
Дав верю. И не собираюсь обвинять Вашего друга в бездарности, я ж его работ не видела. Но вот то, что буржуй отделки дачи несколько лет ждет (там же, наверное, не один барельеф?) – героический человек. Меценат. Впрочем, мне всегда казалось, что если работа занимает так много времени – это уже не «подработка», о которой речь шла.
Иначе возникает вопрос: а на основную работу откуда при этом время берется?
Фитоморфолог
Сейчас даже еще более странно: идет сочетание сложностей трудоустройства с нехваткой специалистов. Взаимоисключающие, казалось бы, вещи, а наблюдаются вместе в самых разных отраслях.
Было такое, было. Да и сейчас – как-то с этим… странно. С одной стороны, разворовывается все, до чего можно дотянуться, нелегально, полулегально и легально (свежий пример: намедни у нас одно крупное полугосударственное АО продало «Урал» на ходу за… угадайте, сколько? – двадцать тысяч РУБЛЕЙ!  :o ;D разумеется, не первому встречному). С другой – точно так же, как раньше, заведомо ненужные вещи присвоить не моги. Что делается с рыбным промыслом! Я уже про разнорыбицу в других темах раза два писала. У-у-у, не могу!  >:( >:(Мне, как язычнику-природнику, сие ножом по горлу. Уж если взял что-то – используй. А закон говорит – выброси, ибо взял не так и не то. Но рыбу-то не воскресишь, она все равно погибла. Или не менее дурацкая ситуация: подогнать к устью сейнеры, которые рыбу на нерест просто не пропускают – нормально, законно. Получить разрешение геологической партии на ловлю рыбы для котлового питания – ой, мы пробовали. То же и с рубкой: ольховый стланик – леса первой категории! ;D И проложить в нем тропу без разрешения теоретически низзя, а уж канаву выкопать – вообще смертный грех. По какому критерию эти категории определяют, хотела бы я знать? Кстати, горельники, например, и сейчас просто так не вырубишь – тоже надо лесопорубочный билет оформлять.
Отшельник
Вот я не люблю, когда мне морду бьют, верите? И ходить в синяках мне не хочется – это больно и неэстетично. Не говоря уж о том, что у Вас риск оказаться изнасилованным существенно меньше, чем у меня, а тем более у моей четырнадцатилетней дочки. Ну, положим, у одинокого шизика шансов со мной справиться не много, а вот хотя бы двоих мне не осилить, несмотря на то, что, поверьте, парализовать меня мог бы только инсульт, к примеру, или перелом позвоночника.
Мала-не мала, но мне в очень неприятные ситуации доводилось попадать несколько раз. В основном удавалось привязавшихся особей заболтать, но один раз меня спасло практически чудо – на весь длинный ряд глухих заборов оказалась единственная калитка и она была как раз напротив меня. Я там, помнится, щеколду вынесла. ;-v

В настоящее время наблюдаю вот такую картинку: научные сотрудники низшего и среднего звена по-прежнему востребованы.
И перспективы роста у таких сотрудников есть.
Беда в том, что нынешний выпускник того же родного факультета ТАКОЙ работой заниматься не желает.
Оно хочет все - и сразу.
А всего - и сразу - оно может получить, отправляясь торговать хроматографами (это - в лучшем случае).
И оно не понимает, что почти наверняка лет через 10 оно так и будет торговать хроматографами (и впоследствии покинет этот лучший из миров младшим помощником старшего менеджера - хотя, конечно, возможны исключения).
А менее амбициозный ровесник, занимаясь наукой (при условии наличия головы на плечах и желания работать) за тот же срок способен достичь очень и очень многого (примеры у меня перед глазами, в количестве)

Примеры у меня перед глазами тоже есть. Я согласна, что "всего и сразу" - путь без перспектив.  Но это с нашей точки зрения. А "оно", может, думает, что продавать   хроматографы или компьютеры лучше, чем сидеть на ставке стажёра-исследователя или даже завлаба. Однако когда я говорила о востребованности, я имела в виду прежде всего стратегию государства - рабочие места, возможность обеспечить себя реактивами и оборудованием (пусть даже мы в этом отношении отставали от Запада), относительно высокие зарплаты и представление о престижности научной работы, которое формировалось вполне сознательно - вспомнить хотя бы фильм "Весна". Сейчас выпускники (если действительно хотят оставаться в науке)  могут найти себе место и на первый взгляд вполне востребованы. Только ведь и приём во многие  ВУЗы сократился - например, на биофак МГУ. И сокращение ставок в академических институтах продолжается.  И в глазах рядового обывателя наука - это уже не то, что нужно всем нам. Вот недавно была северная экспедиция с участием наших "Миров". Что журналист, берущий интервью,  спрашивал у участников экспедиции? "Объясните, зачем это нужно рядовому обывателю, имеет ли эта экспедиция значение для каждого из нас". Сам факт необходимости подобного объяснения меня, честно говоря, потряс. Вот что я имела в виду - невостребованность со стороны общества. Я думаю, что состояние  науки - показатель не просто мощи нашей страны, но и  стратегических, долгосрочных планов  в отношении  развития нашего общества. И выходит из того, что я вижу, что наука не нужна, и сильная страна  не нужна, ни сейчас, ни в перспективе.  Это, кстати, элемент той самой неуверенности в будущем, о которой речь здесь уже заходила. Буду рада, если меня переубедят.
Ещё один элемент неуверенности в будущем - состояние нашего здравоохранения. Из рассказов друзей у меня складывается ощущение, что и эта система приходит в упадок. А взамен ничего не создаётся - дело в том, что у нас невозможно (по закону) создание частных, например,  хирургических клиник. Зубы полечить в негосударственном учреждении - пожалуйста, а аппендикс прооперировать - не выйдет.  И непонятно, в каком виде государственная система здравоохранения будет, скажем, лет через двадцать. И нужна ли она государству, в котором я живу. И всё это как-то одно к одному складывается... :(

А оно так не только у художников - было и стало. Вот мой одноклассник, выпускник МАИ, в конце 90-х ездил работать по контракту в Швейцарию - со своим руководителем диплома. И это сейчас - далеко не редкость.Видите ли, на "оформительских работах" подрабатывали в основном студенты, насколько мне известно. И было этих работ весьма мало - не сравнить с нынешними возможностями.Да все просто: если бы государство разрешало художнику работать напрямую с заказчиком, то и госзаказ ему был бы не нужен. А так - хошь не хошь, приходилось идти в Союз Художников и ждать, что там тебе кинут "от щедрот"... Кидали обычно нечто монументальное: то трехметрового охотника - для заповедника, то оленя в полторы натуры, то бюст "вождя" - 2-3 натуры. "СоцреализЬм" требовал... Вот и не оставалось времени ни на что другое. Да и, повторяю, скульптора на оформление афиш или вывесок никто не позовет.А с чего Вы это взяли? Вот, к примеру - прошлогодняя работа, 3 парных бронзовых барельефа для "виллы" - заняла около 2,5 месяцев. "Буржуй" остался вполне доволен, и со сроками не поджимал, как в былые времена "госзаказчики".  Я думаю, те "буржуи", что тянутся к искусству - люди спокойные и рассудительные, в истерики не впадают, и ради хорошей работы согласны и год подождать.   ;)"Основная" работа у него - два дня через два. Плюс - отпуск. Вот и время.Ну, что ж - возможно, "оно" и право. Если человека к "высокой науке" не тянет, зачем зря место занимать?Хотите - раскрою "стррррашную тайну"? "В глазах рядового обывателя" так было всегда...  ;)А действительно - имеет ли? Или это "удовлетворение собственного любопытства за государственный счет"? Чем Вам не по нраву простой конкретный вопрос: "А на фига?"Простите, но так было всегда. "Востребованность" была со стороны государства, точнее - его руководства. А обществу на эти "пи-мезоны" большей частью было начхать.

Не берусь сказать каков уровень работ художников , оформляющих буржуйские дачи... не доводилось бывать... А вот уровень работы архитекторов можно оценить проезжая мимо... ;D ;D ;D
В частности, расскажу не о подмосковных "замках с башенками"... их все наблюдали... Новые новгородцы , например, оказались патриотами малой родины, там дачи "белокаменные" выстроены в "новгородском стиле"... ;D ;D ;D
Что-то мне подказывает, что человек, даже творческой профессии должен себя уважать... ;D ;D ;D
Что касается науки и образования
В глазах "рядового обывателя" так было отнюдь не всегда... сие благополучно доказывает та ветвь моей семьи, которая включает в себя безграмонтную пробабушку... Вдову с детьми(после Первой Мировой) , дотащившую часть детей до МГУ...
В принципе образовательный бум вполне расцвел в нашей стране в 19в.  и кое-что осталось на 20-ый... Затрагивал он все слои населения... и всю территорию страны...
FatCat , просто почитайте образовательную внешкольную литературу конца позапрошлого века... Могу привести в пример брошюрку 1911 г. кажется по организации дома морского аквариума(это не простое дело с тогдашними техническими возможностями), брошюрка предназначалась для гимназистов и домохозяек...
Из примеров семейной же истории могу сказать , что сельские учителя пользовались огромным авторитетом...
Читали, интересовались, переживали именно "рядовые обыватели" и часто переставали таковыми быть... ;D ;D ;D
Вообще-то хорошим показателем является количество и география распространения различных обществ...  научнопопулярных изданий, в частности журналов, кто помнит с какого года живет "Вокруг света"... ???::) ;D

Гм... Весьма "высоконаучное" занятие!  ;D
Но, кажется, речь шла не об этом?
И, кстати, должен поправиться: дореволюционное "общество", действительно, интересовалось наукой больше, чем советское 60-х - 80-х. Возможно, потому, что наука тогда была проще, а потому - ближе и понятней рядовому гражданину.

Не понял, причём тут кавычки. Во-первых, натуралистические наблюдения для многих были первым (и доступным) шагом в науку (или к науке) и так тогда обычно и рассматривались. Во-вторых, само по себе содержание морского авквариума требует вполне определённого уровня знаний, и раз такая брошюрка предлагалась широкой публике, значит, они у неё (публики) были.

Прохожий, кавычки , видимо, от малого знакомства с предметом..., вообще-то еще во времена нашего с Прохожим детства аквариум не предполагал пластиковых растений, помп и прочих искусственных ухищрений, в аквариуме нужно было создать экологическое равновесие и доливать воду... с гупяшками и стандартным южного происхождения набором это не сложно, но когда Вы собираетесь набрать аквариум из обитателей пруда средней полосы начинаются БОЛЬШИЕ сложности, с морем они еще больше... ;D ;D
А книжечка для домохозяек и гимназистов не на покупки в зоомагазине рассчитана была...
Можно взять другой пример - увлечение фотографией повальное юношеское... это не наука но хобби, требующее знаний...
Запала 19 века хватило и до 60-х и до 80-х , Вам, FatCat  , про моду на физиков в 60-е напомнить...  ???;D ;D ;D
80- е тож ничего были, и даже 90-е , до д-преобразований никакой дуст всерьез не брал... ;D ;D ;D
И приличная науч. поп. литература издавалась, и в киосках "Союзпечати" продавались "Юнный натуралист", "Природа", "Химия и жизнь", "Знание-сила" - попробуйте сейчас купить... ;D ;D ;D
А вот с тезисом, что в конце 19в начала 20-го "наука была проще", я даже не знаю как и спорить... это , вероятно, свидетельствует о том что Вы FatCat , человек неимоверно далекий от науки... наука это, вообще-то, способ систематизировать факты.... и за 100 лет в этом были достигнуты некоторые успехи... ::) ;D Систематизированная информация воспринимается нормальными мозгами легче, чем вагон эмпирики... ;D ;D ;D

Мода - она и есть мода. Боюсь, что и она способствовала появлению большого числа "протирателей штанов", пошедших "в физики" из моды...Да и сейчас издается много чего в таком плане! И не только издается - а и продается. Попробовали бы Вы купить в 70-е хоть какой-нибудь набор для сборки усилителя, или хотя бы елочной "мигалки"! Все приходилось искать, "доставать", частенько полузаконными методами...  :-\ А сейчас - такие возможности, что просто глаза разбегаются. А о литературе - Интернета Вам не хватает? Все, что угодно, можно найти, "и даже сверх того!"  :) Кстати, книжки типа "Отопление сельских домов" и т.п. и сейчас издают и продают. "Вот не знаете, а беретесь..." (с)  ;)
Ну, вот Вам пример: брат моей бабушки, гимназист, построил дома электрофорную машинку (помните такую?). Имел дома барометр и предсказывал погоду - довольно удачно, даже местный попик ходил к нему за консультациями: когда идти с крестным ходом "о дожде". Впоследствии стал радиохимиком, работал с Курчатовым... Научные достижения, если так понятнее, того времени были близки и понятны основной массе населения: электрическая лампочка, автомобиль, самолет... Это Вам не синхрофазотрон или генная инженерия. Помните - "товарищи ученые, доценты с кандидатами!"  :D Вот я о чем.

FatCat , да попробывали бы пройти протирать штаны, через те конкурсы в ВУЗЫ... ;D ;D ;D
В фундаменталке, вообще, очень трудно понять , кто протирает штаны... повторюсь - Грегор Мендель... ни к чему нельзя было приложить его горох, но прав был , зараза... ;D ;D ;D
На счет современной науч. поп. дайте примеры... я , знаете ли книжные посещаю... сомнительные (даже с моей точки зрения) гумманитарные потуги вижу, естестеннонаучного не найдешь даже старого у букинистов... учебное -хохма с меня за переиздание Глинки (Общая химия) 400 с хвостом руб запросили... и учебник при переиздании , кажетя сильно похудел... ;D ;D ;D
Синхрофазатрон в школе проходили, и генная инженерия не бином Ньютона, объяснить, что есть плазмиды - полчаса... ;D ;D
Брат Вашей бабушки просто был достаточно любопытен и воспитан с другим "образом престижного"... ;D ;D

Не уверен стоит ли сюда это выкладывать. Но наверное тема наиболее близкая. :) Собственно Задорнов как пророк.
http://www.zadornov.net/books/yanikogdanedumal/9-5-esli-bi-ya-bil-deputatom/
Особенно нравится пасаж:
[spoiler]Если токаря сократят, он пойдет работать слесарем, учитель всегда останется учителем. А кем пойдет работать инструктор обкома партии, который всю жизнь указывал рабочему человеку, как должен крутиться шпиндель в свете исторических решений? Он опять пойдет работать руководителем на конкретное предприятие. В результате у нас опять будут продаваться лезвия, которые бреют вместе с кожей, обои, глядя на которые страшно засыпать, и женские сумочки на колесиках от «камазиков». Мыло — по одному куску в одни руки, а зубная паста будет выдаваться по одному тюбику в одни зубы. И все это будет преподнесено как очередная забота партии о своем народе, которую, видимо, следует, понимать так: сахар, соль, мясо, масло — продукты вредные, поэтому партия их народу не дает, съедает сама.

Вывод? Сокращать аппаратчиков опасно. Но оставлять на местах — еще опаснее. Ведь они и тайгу продадут Японии, и атомные станции будут возводить только в районах особо сильных землетрясений, и радиоактивные отходы будут хоронить в парках культуры и отдыха... Сибирские реки повернут в Среднюю Азию и верблюдов вывезут на Чукотку для охоты на оленей.

...

А то кто-то из депутатов предложил образовать вторую партию. Еще второй нам не хватало! Это что? Второй Центральный Комитет? Вторые горкомы? Вторые райкомы?.. Правильно люди говорят: «Вторую партию народ уже не прокормит!»[/spoiler]

И это в 1989 году. :) Как в воду глядел, однако. Правда не все предугадал, по тем временам в голову не приходило, что токари и учителя пойдут в челноки и лоточники. А функционеры станут олигархами ... это уже было за пределами умозрения.

Да с чего вы это взяли?
Дореволюционное "общество" в среднем было существенно менее образовано по сравнению с советским обществом 60-80-х.
Что же касается простоты науки - все относительно. На рубеже XIX-XX веков совершалась революция в естественных науках, до середины тридцатых годов и специалисты пребывали, мягко говоря, в недоумении.

*php*,это вы очень... политкорректно выразились. Дореволюционное общество - если мы под этим словом понимаем население страны, а не сравнительно узкий круг "общества" - было не просто менее образовано, оно в подавляющей своей массе было НЕГРАМОТНО.
Но к знаниям тянулись, это да.

Ну-ну. Пример Менделя, приведённый  Number93, очень удачен - дело в том, что Мендель разослал свою публикацию 40 виднейшим учёным, и только один из них счел, что рвение молодого и неизвестного коллеги надо поддержать и ответил на его письмо, хотя ничего в его оаботе не понял ;D

И вообще - я не уверена, что пойму , например, работу Колчака "Лёд Карского и Сибирского морей"; в значительной мере научные труды были, как и сейчас, узкоспециальными :P

А вот объяснить то или иное достижение современной науки - я согласна с Number93 - вполне реально как сейчас, так и тогда.


Фильм "Весна" был отражением официальной линии партии на поднятие авторитета науки. Нужны были государству физики. Отсюда - и "мода".  И - ещё раз - я убеждена, что те, кто, пусть даже и  не открыл какого-то Закона Мироздания, а честно выполнял свой кусок общего дела, - не протирали штаны.

Неграмотность была... но это никоим образом не мешало культу образования...
Вот лежит предо мной (извините не соблюду орфографию, ять искать затруднительно)...
"Вешние всходы"
Первая после азбуки книга для чтения и бесед, устных и писменных упражнений в школе и в семье.
Составил Д.И. Тихомиров
издание 46-е
(книга разошлась в количестве 2.345.000 экземпляр.)
Далее идут регалии автора.. в том числе золотая медаль от всемирной выставки в Париже за 1900г.
Год издания 1914...
Цена книжки 30 коп. Что, кстати , отнюдь не дешево...(лошадь стоила от 12 руб, по-моему)
Крестьянство было вовсе не поголовно безграмотно..
Вот такое издание, например, "Беседы крестьянина Никиты Павлова о зимнем кормлении рогатого скота" . Сост. Эдуардом Рего для грамотных поселян. ц 20коп.
Это издание предлагалось в 1896 г.
Собственно ввести научный подход в земледелие, было одной из приоритетных задач образования, и книжки предлагались для людей разного уровня грамотности...
Фито, научные труды как правило узкоспециальны, но существовал культ популяризаторства... Его хвосты и мы с тобой застали... ;D ;D
А про "простых обывателей", кто улицы запрудил встречая ,скажем, Челюскинцев или Гагарина... ??? ??? ;D ;D
Сейчас такой встречи экспедиция с марса не удостоится и даже инопланетяне... ;D ;D ;D

Намбер, я поправку внесла, согласна. :)

По рассказам моего папы, в ближайшем от их деревни селе до революции была школа для крестьянских детей. Старшее поколение - те, кто до войны были бабушки-дедушки - в их деревне были грамотны.

Как это ни смешно, Интернета действительно не хватает. Потому что в нём действительно можно найти "всё, что угодно", он в этом плане похож на большую помойку. Да, в нём можно найти ценнейшую информацию по любому вопросу, но для этого нужно уже уметь отличать её от мусора и прямого вранья. Используя Интернет как первоисточник для образования, обрести это умение нельзя, ибо бирочек "мусор" и "враньё" к ресурсам не подвешено.

По поводу и-нета: замечания относительно собственной специальности (органическая и элементоорганическая химия).
Рефераты по химии - дрянь и убожество. ВСЕ.
Ресурсы энциклопедического плана - тупо передирают одни и те же статьи из БСЭ и Википедии.
Причем: БСЭ устарела.
В Википедию пишут разные люди. Треть статей по химии (из тех, которые читал) содержат неточности или же просто авторский бред.
Много популяризаторов науки с полным отсутствием как профильного образования, так и мозгов в голове.

Для того, чтобы изучать ту же химию, человеку со стороны положительно необходим поводырь-специалист.
Самостоятельно в этом бардаке разобраться просто нереально.

Number93 уже привела примеры - как встречали Гагарина и челюскинцев; вспомню ещё - как высыпал народ на улицу наблюдать спутник. Пластмассовый сувенир - спутник над золотистым шариком-планеткой - во многих домах можно было увидеть :)

Мне кажется (сугубая ИМХА), что интерес со стороны населения - показатель и  отражение официальной позиции государства. И он колебался вместе с линией партии. Выше уже писала о фильме "Весна", после  которого начали снимать и другие фильмы о учёных и инженерах, из наиболее ярких - "Девять дней одного года", "Укрощение огня". Это была официальная линия. Издание научно-популярной литературы, создание большого количества бесплатных кружков при Дворцах пионеров - тоже выражение этой линии.
Сейчас нет установки на улучшение качества среднего образования. Двойственная картина: с одной стороны, вроде всё прекрасно - издаются новые учебники, создаётся много новых электронных и других пособий, много средств затрачивается на переработку программ. С другой стороны - качество новых учебников оказывается ниже, чем старых, и происходит постоянное упрощение школьной программы по естественнонаучным предметам. Ключевое слово - средства. Затратили средства на создание программы - под неё надо писать учебники (да не один, а серию, так как учебники для старших классов должны быть продолжением предыдущих) А издание учебников - дело доходное, так как издаются они большими тиражами.  Всё это подаётся под соусом "улучшения", но на самом деле это просто перераспределение средств.

fitomorfolog_t , соглашусь не со всем...
Конечно, еще Петр начал поддерживать просвещение с "Юности честное зерцало" - занятная на редкость книжка, демонстрирует уровень проблем... в частности, содержит поучение не ковырять за столом в носу, если я правильно помню... ;D ;D ;D
Но вообще-то образовательный бум 19в и далее очень во многом был именно народной инициативой, скорее результат деятельности эпохи просвещения.... Изначально нес в себе заряд социальных потрясений, у нас был связан с социалдемократическим движением и, думаю, отказом от религии...
Собственно и в советский период от этой традиции остались и авторская песня и самиздат...
Когда-то "Капитал" под полой таскали, когда-то Солженицина... И за то и за другое давали по шее... ;D ;D ;D
Беда в том, что последний значительный всплеск был у 60-ников...
Вообще-то скорее всего у проблемы 2 составляющих, общемировая и наша отечественная...
У меня складывается впечатление, что благодаря замкнутости СССР у нас долго сохранялся в определенном смысле "заповедник" 19в. и , думаю, это было хорошо... ;D ;D

Кладжо Биан ( 17.09.2007г) :


Пофигизм- это хорошо! :) ;)
Но только когда все раздражители в виде физических лиц проходят мимо. А вот когда на работе начальство орет матом  и вопит как орангутанг , и руководит по принципу : « Я – начальник, ты - дурак » и как мне было сказано однажды : « Ты здесь не для того, чтобы думать»... И говорю я себе : « Смири гордыню. На дураков не обижаются ;).». Он орет  и беснуется , а ты на него, не опуская глаз прямо смотришь  отрешенно, думаешь о своем… :P ;)

Рrokhozhyj (17.09.2007г) :


Нехваткой ресурсов для отдельно взятого человека…. :-\ Т.е. «у него есть деньги на …. следует длинный список , а у меня даже на …. не хватает»… Может быть , может быть и так…

О ношенных вещах :


Действительно, множество и вполне приличной одежды можно увидеть на мусорке ( часто она неподалеку от нее на заборе висит, кто хочет – возьмет).
Но я не соглашусь с FatCat , что люди отвыкли от вещей . бывших в употреблении. А сэкондхэнды ?  ;)
Я для себя открыл персональный источник элитарной одежды вторичного употребления! :D
Был я несколько лет назад в гостях у своего кузена, живущего в другом городе. Он « синий воротничек», был  тогда главным инженером завода, сейчас- глава по сбыту продукции крупного свинокомплекса. И вот вижу , племянница мастерит одежду для кукол из новых галстуков. Приглядываюсь- галстуки от модных французских и итальянских домов :o. Оказалось, у них множество старой одежды , которую кузен уже не носит ( совершенно новой , на мой взгляд,  и не ношенной, наверное , поносит 2-3 недели  и все 8)). Поэтому я легко выпросил совершенно ненужные рубашки от Армани и  Хьюго Босса и разнообразные брюки ::). Не удержался  и от пиджаков. А вот галстуки не взял ( единственное ,  в чем совпадают у меня взгляды с муллократами в Тегеране- это отвращение к галстукам ;D). Примерно раз в год навещая родственников ( или когда мама ездит) ,  обновляю свой гардероб. Ни рубашек , ни брюк  не покупал уже лет 6-7. А пиджаков стало так много, что часть  пожертвовал отцу и тот даже землю в огороде копает в них ( если честно, я больше предпочитаю свитера,  как человек философского склада ума) . Особенно люблю костюм от Хьюго Босса :P! В первых  рубашках до сих пор  работаю в саду ( ворот немного поистрепался, а в остальном - качество превосходное).

У меня в гардеробе тоже есть и новые вещи (особенно обувь) приличного качества, и секонд хэнд еще более приличного качества. И я это считаю нормальным. Кстати, неоднократно видел на Западе на барахолках очень прилично одетых людей, покупающих поношенные вещи. А детские молодожены вообще расхватывают на ура (они там сильно дорогие...)

Так когда таких раздражителей нет, и пофигизм не нужен. В описываемом примере все вполне логично - просто мне тут смирение гордыни едва ли было бы доводом - я, честно говоря, вообще не понимаю, при чем тут гордыня и смирение. Пофигизм в таких случаях, имхо, надежнее обеспечивается мыслью: "Ну, поорет, ну, пусть и выгонит - что я, другого заработка себе не найду?" Т.е. обеспеченные тылы по практической части позволяют не реагировать на чужие эмоции собственными.

Number93, действительно, самиздат и авторская песня - сильный аргумент :)
Возможно, это - система с обратной связью?
Когда-то нам на философии озвучили мысль о том, что технический прогресс сопровождается снижением любознательности - я за давностью не могу ручаться за точность цитирования. Ну в том смысле, что чем больше разных приспооблений нас окружает, тем меньше мы задумываемся над тем, как они устроены; чтобы включить компьютер, не надо ничего знать о принципах его работы, надо знать, на какую кнопку нажать. Но ведь и раньше людей окружало много непонятных явлений - закрываются и открываются цветки, сокращаются мышцы, делятся клетки - как это происходит? Линней советовал: "Не забывайте удивляться всему, что видите" - видать, и тогда эта проблема была...  ;D Просто всегда есть люди, которым не хочется думать. "Зачем акуле помидоры?" (С) ;D

fitomorfolog_t , по-моему процесс просто имеет колебательный характер... ;D
Живем в эпоху своеобразной реакции... Я думаю , человек очень зависит от образа престижного, сложившегося в обществе... Культ просвещения продержался в Европе с Ренесанса до 20 века... Когда-то и откат должен наступить... Вот и заменяется понятие "творчество" на понятие "креатив"... ;D ;D ;D
Образование очень долго было достоянием привелегированных групп населения, одним этим оно было привлекательно, а широко распространенное образование стирает границы меж сословиями и тут начинаеются великие социальные потрясения...
В общем дорого Просвещение обошлось и просветителям и окружающим... Но ,полагаю как и ты, считаю оно того стоило... ;-v ;D
Чем, собственно, "буржуйская шиза" отличается от развлечений купцов первого поколения... ;D ;D Вот ну ничего нового...  ;D ;D
А вот давлеющая над 19в. и совком идея радения об общественной пользе нонче не просматривается...
А любопытство и, в хорошем смысле, высокое о себе мнение обшеством более не поощряются... Что прозвище "ботаник" возьми, что поговорку "если ты такой умный, почему ты такой бедный"...
А насчет того, что технический прогресс снижает любознательность... не верю, ты что в детстве будильников не разбирала... ??? ;D ;D
А вот к чему он объективно ведет , это к сужению специализации... и сие не есть хорошо... С позволения сказать, человечество все более напоминает климаксное сообщество... ;-v ;D
Потребитель ведь существо зависимое, беспомощное, ограниченное и еще , чтоб шустро потреблял, в нем надо поддерживать постоянную неудовлетворенность... ;D ;D ;D
Очень опасное, на мой взгляд, сочетание... ;D ;D

Ну естественно, будильники я разбирала ;D
А также чинила электророзетки, применяя свежеполученные знания. ;D Как-то вопрос "зачем мне это нужно" тем самым отпадал сам собой. Если что-то не могу применить сию секунду - это не значит, что не смогу применить никогда.
Идея сужения специализации лично для меня не прошла. Ну, или не совсем прошла. Как заманчиво - столяр чинит стулья, слесарь - ликвидирует протечку, а я сижу посреди этого и занимаюсь чистой наукой ;D ;D ;D Так ведь ничего подобного в этой жизни, как тебе известно,  не наблюдается.

Да-да... Именно с таким "стилем руководства" я и сталкивался в нашем НПО. Как-то (в 86-м году) я своему начальнику отдела пытался доказать, что документы, которые я даю ему на подпись, гораздо удобнее и выгоднее читать с экрана компьютера, а не напечатанные в 3-х - 5-ти экземплярах, как того требовал ГОСТ (ведь все эти экземпляры приходится перепечатывать, когда начальник правит 2-3 фразы на 30 страницах...). Но он, постучав себя по лысине, ответил: "Я на этом месте плешь заработал, а ты хочешь все поменять?!.."  ::)Да я и сам не гнушаюсь иногда заглядывать туда. А вот моя младшая сестра, да и сестра жены - те уже брезгуют...

Ну и напрасно :) О турецком шмотье на рынке молчу, но ведь даже то, что предлагают как "джинсы из США", снашивается быстрее, чем купленное в сэкондхенде. Да и модели в последнем поразнообразнее :)

Так это сударь, зависит от Вас и Вашего поведения... На меня вот в реале не получалось орать ни в Союзе , ни у торговых макак сейчас...
Вам, наверное, трудно представить себе о чем я говорю... Это такой зоопарк был... ;D ;D ;D
Поэтому, приведу пример из советских времен... очень тупой участковый, пришедший Вас карать, за 5-10 минут начинает прятаться под лавку, правда задача облегчалась тем , что он притащил с собой свидетелей - дружинников...
Реально, тезис Буджолд "стой прямо и говори правду" работал и работает... Вы сами вели себя так, что позволили приводить себе аргумент про плешь... мне давно не решаются... ;D ;D ;D
При том, что у меня склонность к смене сфер деятельности , а не к карьере... и далее младшего помощника старшего золотаря не стремлюсь... ;D ;D ;D

Ну не знаю... Себе бы в секонде бы чего нибудь купила бы (если бы очень и очень понравилось) но ребенку категорически нет. Брезгливость и страх у меня какие-то кто знает кто в этом до него ходил?

А когда покупаете новое, нет страха, кто и как это делал?  ;)

Елка ( 25.09.2007г) :


Да и я не последователь Мазоха. ;)


Разумеется, у женщин больше рискуют, как  более слабые в физическом плане. :(
Рядом со мной  по таким же сменам ночным ,как и я,  ходит много женщин. К сожалению, вынужден отметить, что мужья редко их встречают( 3-4 мужчины вижу в среднем). Приходится им собираться группами, или идти рядом со знакомыми мужчинами.

fitomorfolog_t (24.09.2007г) :


Уважаемая эрэа, мы с Вами коллеги! :D
Я тоже по образованию биолог ( лесное и садовопарковое хозяйство). Только вот работаю совсем не по специальности , ибо места работы устраивающего нет.
Хотелось бы заниматься научной деятельностью, но , увы… :(

( 26.09.2007г) :


И его открытие на несколько лет было забыто, и лишь позднее был доказан его приоритет.


Я проработал в колледже 3 года ( без педагогического образования) и могу сказать, что это происходит по всем предметам.
Потому что ,  учащимся сидеть тяжело на уроке, информацию из школы выносят отрывочную, надо их все время веселить и занимать, долго сосредотачиваться  на одном не могут.

number93 (25.09.2007г) :


Совершенно верно!
Мне и  « Юный натуралист»  выписывали, и  « Вокруг света» . А какие тиражи были у журнала  « Наука и жизнь»!

( 26.09.2007г.)


А вот с этим не соглашусь… ;)
В конце 80-х , начале 90-х тоже стремились к новому, к просвещению…
Конечно, в основном это был Запад. Радиостанции , которых не было почти слышно из-за глушилок , пластинки с « Иисус Христос- суперзвезда» и т.п. Тот же самиздат. Иногда на комсомольских конференциях даже дискутировали о Коминтерне.
Толкиенизм дожил с того времени до наших дней и умирать не собирается. ;)

FatCat (25.09.2007г) :


Конечно, почти все можно найти в Интернете ( или заказать) .
Но я не знаю, какой процент людей в России владеет компьютерной грамотностью, у какого процента  есть дома ( или , на худой конец, на работе компьютер) , у скольких процентов есть доступ к Интернету, и у скольких он проведен дома…
Боюсь, что чем дальше, тем процент будет уменьшаться… Хотя, конечно, компьютер сейчас гораздо проще купить чем три года назад ( когда я свой покупал).
К тому же , он преимущественно у людей более – менее состоятельных и образованных. А надо просвещать менее образованную часть населения.

А теперь представьте классы/школы (имею счастье лично знать три или четыре таих, но их больше), куда дети специально пришли не развлекаться, а учиться, и куда собрались учителя, готовые учить... и вот им приходится постоянно отмахиваться от навязываемого сверху упрощения, жить от комиссии до комиссии, финтить, ругаться с начальством и где-то рисковать... :(

Да, но мы-то как-то учились! И осваивали эту программу. Я училась в обычной школе, правда, неплохой. Неуспевающие были и тогда, но программа была рассчитана на то, что желающие смогут поступить в ВУЗ. Полученных знаний в общем хватило для поступления в МГУ - хотя я отзанималась с репетиторами, но они (кроме математика) говорили, что мне это нужно только для закрепления навыков. Разрыв между учебной программой и программой вступительных экзаменов был и тогда, но, по ощущениям, он был меньше.



Совершенно верно. И не забудьте ещё, что значительная часть нашего населения живёт в сельской местности. Когда ещё наступит то время, когда и-нет будет в каждой избе :o Честно говоря, в сельских школах и обычных-то пособий частенько катастрофически не хватает...

Господа трындельцы за образование, вы вот сюда (http://www.comstol.ru/Ob/96.html) гляньте. Оно тут в ЖЖ по френдлентам гуляло. Ресурс, конечно, откровенно тенденциозный, и подача соответствующая, но прямого вранья в фактах вроде бы не видать...

А чего глядеть-то, в этой теме, сообщение назад о том и писала...
Дерьмократические преобразования в действии, вообще-то это еще не худший вариант, потому как, идиотизм наблюдаем невооруженным глазом...
А вот ежидневная тихая сапа в данном направлении отслеживается хуже...
Давольно давно появились первые сообщения о неграмотных призывниках в военкоматах...
Это уже не Хрущев с кукурузой...
Самое забавное, ежели бы проэкт удался, чтоб господа властьпридержащие делали с получившейся социальной структурой... ??? ???
Потребитель -работник конвейера... Еще раз , чтоб потреблял активно, - вечно неудовлетворенный... Помесь шестеренки с выбегайловым кадавром... И что будет при малейшем потрясении... ??? ??? ???
Кроме того, они и на конвейере добросовестно стоять не будут... и этому обучение качественным не выйдет... ::) ;D ;D

Всегда найдётся дурак, который вслух скажет то, что другие делают тихой сапой. >:(

Интересно, как в ФРГ добились того, что профессия автомеханика стала престижной? Неужели ухудшением качества образования? ;D

PS Намбер, о научпоп литературе. Я вспомнила три неплохие книжки по биологии, вышедшие за последние десять-пятнадцать лет: наверняка известный тебе Дольник (в 96-м было второе издание), А.А.Путилов "Совы, жаворонки и другие" - о биоритмах,  и А.В.Балахонов "Ошибки развития" - о тератогенезе (в 2001 - второе издание). Разумеется, я наверняка что-то пропустила, но всё же маловато для такого срока... Тиражи - 11 000 экз., 15 000 экз. и 3 000 экз. соответственно.

PPS. Ну да, ещё Еськов - "История Земли и жизни на ней", конечно  :)

Метаморфозы образования не радуют, конечно.
А как вам нравится "квартирный вопрос"? http://fishki.net/comment.php?id=25101 :)
Мне давно уже кажется, что ценообразование в нашей стране живет какой-то своей, тайной и далекой от реальности жизнью...

Эээ... простите, а Вы при этом присутствовали? Что-то не заметил...  ;) И потом, разве я писал "орать"? Это - не из моего опыта.
Ну, вот султан Брунея уже несколько лет, как провел Инет в хижину каждого своего подданного. За свой счет, кстати!  ;D
А если серьезно - много ли в советские времена сельской молодежи было в ВУЗах и Университетах? Да, были "квоты", но каков был результат?
При большом желании учиться, конечно, мог и из "сельской местности" Ломоносов появиться. Но это и сейчас возможно...

В моей семье - если судить по поколению моего отца -  много: в сельской местности осталась после войны едва ли треть семьи. Результат я бы оценила как хороший; я писала уже об этом в одной из предыдущих тем. Мой дядя - хороший врач, заведующий отделением; папа - физик-кинетик со множеством авторских свидетельств. Я уже писала, что их деятельность на любом поприще отличает  такая настоящая крестьянская основательность. На мой взгляд, это говорит о уровне той сельской школы, которую заканчивали папа и дядья.  Поступали-то, как Вы понимаете, без репетиторов...

Среди моих однокурсников, действительно, выходцев из сельской местности было немного; так это говорит ровно о том, что сельские школы в массе своей  хуже , а не о том, что сельским мальчикам и девочкам не нужно образование >:(
Напротив, как только заводится где-то учитель-энтузиаст - смотришь, детские сельские коллективы выигрывают всероссийские конкурсы, и выигрывают по праву, без всяких квот.


Если я Вас правильно поняла, "предопределённость" - это было плохо, нет? Ну так она становится для сельской молодёжи ещё более... как бы это... предопределённой :(
И не только для них...

Знаю я одного хакасского энтузиаста, который в любимом селе развернул программу - получение ребятами пристойного среднего образования - затем (уже в Абакане) - высшего - затем их возвращение в село на готовые рабочие места (в т.ч. турбизнес). К сожалению, как только дело пошло, бизнес "перехватили" другие фирмы, которым наплевать было на занятость местного населения. Так что программа сработала наполовину - дети симаются с места и уезжают в город, получать образование... Нежелающих и неспособных оказалось меньшинство. Прошу заметить - район в целом весьма пьющий.

Не уверен...
Сейчас для сельской молодежи, на мой взгляд, больше возможностей устроиться на работу вне села, чем было в СССР. Кое-кто даже организовывает своё "дело". Еще знаю двоих ребят, которые  работают на зарубежных авторейсах. И вовсе необязательно для этого получать высшее образование, вот что интересно! Сейчас нет той зацикленности на "корочках", как в советские времена, люди начинают понимать, что человек без ВО ничем не хуже, может вполне прилично жить и работать, иной раз и получше "образованного".

А хорошо ли - это "устроится на работу вне села"? Не для этих ребят, а для села? Какой только еды не ввозят в Россию - бананы уже дешевле картошки бывают. Разве это нормально - иметь огромную территорию, на которой не уметь прокормить собственную страну.

А вот это как раз нормально.
Картошка дороже.

Действительно, себестоимость бананов низкая. Примерно 20% их стоимости в магазине - это то, что получает страна-экспортёр :)

Уважаемый ФэтКэт, у Вас опять происходит подмена предмета разговора. Мы говорим не о "зацикленности на корочках" (которой, кстати, в селе   и раньше не было ;D) [spoiler]ну покажите же мне того тракториста, который комплексует по поводу отсутствия "корочки"[/spoiler], а о возможности и желании получения образования. Я привела пример, показывающий, что при благоприятных обстоятельствах сельские дети стремятся получить высшее образование.

То, что люди из села бегут при первой возможности, конечно, для села плохо. Но этот процесс продолжается с большей или меньшей интенсивностью как минимум пятьдесят лет, а перед этим был "исход" из села в период развития промышленности в 19 веке ;)
Просто проблемы села, видимо, надо решать как-то иначе ???

UPD. Я не знаю, больше ли возможность уехать из села, чем в семидесятые годы. Но не забудьте, что с разгоном колхозов уменьшилось число рабочих мест. Так, в Мордовии в Большеберезниковском районе десять лет назад ЕМНИП обрабатывалось лишь около 40% пахотных земель - и именно те, где колхозы не распустили; там, где распустили,  просто не осталось сельхозтехники - раздать по дворам крупные трактора или комбайны, рассчитанные  отнюдь не на обработку частного хозяйства, оказалось невозможно. Вероятно, сейчас ситуация изменилась,  но мы имеем дело с последствиями тех лет.



Ну почему  сейчас? Как насчёт гнилой интеллигенции - прислужницы буржуазии? ;D

И что?  ??? при таких же условиях и сейчас они стремятся. И даже получают.Да их особенно никто и не разгонял - сами разбежались, как только представилась возможность. В то же время мне известны несколько колхозов, кооперативов, которые вполне успешно функционируют и сейчас. Есть даже такие "экзотические" формы, как коммуны, чем-то напоминающие израильские киббуцы - в Башкирии, например (если, конечно, этот "товарищ" не вешает всем лапшу...)Простите, теперь у Вас - подмена темы? Мы ведь говорим о народе, а не о штампах советской политпропаганды?

Подозреваю, что фраза о "гнилой интеллигенции" относилась к тому, что эти самые "гнилые" зачастую ВО и не имели. Хотя бы по причине происхождения. Что не мешало им заниматься самообразованием.

Село без нормальной госпрограммы и господдержки вряд ли способно возродится. Плоды коллективизации - жуткое пьянство, лень, ненависть ко всем, кто пытается заниматься фермерством, воровство. И как следствие такого образа жизни - отметки на картах РФ - "нежил." - деревня, в которой не живут.

Я ровно это и говорю - что такие условия - редкость. Суть не в том,что периодически появляются редкие Ломоносовы, а в том, что при благоприятных условиях таких детей оказывается большинство.
 

Ага. А Вы никогда не сталкивались с таким явлением, как манипуляция общественным мнением? Я - неоднократно. Выше Вы сами привели примеры двух таких манипуляций. Ну, я как раз общалась с бывшими колхозниками из тех самых распущенных колхозов :( Что касается того, что


то я как-то не понимаю, в чём проблема. Допустим, где-то были или есть люди,  "зацикленные на корочке", ну и пусть их. Разумные-то люди понимают и всегда понимали, что не "человек с образованием лучше", а "человеку с образованием лучше", причём неважно как он его получил - путём упорного самообразования или закончив ВУЗ :o



Да. И представляете, каких масштабов должна быть эта поддержка? Как минимум, создание максимального режима благоприятствования для фермерства, с освобождением от налогов... дотации... льготы для предприятий, использующих отечественные продукты... ну помечтать-то можно? ;D
Ну, это, вероятно, скорее результат укрупнения хозяйств...

Угу.... со времен Радищева... ::) ::) ;D ;D ;D
С тех же времен и в город уходили , сначала на оброк, как я понимаю... с надеждой после выкупиться...
Господа, а слово "образование", оно по Вашему образование чего... ??? ??? ;D
Я-то всегда полагала, что образование личности... ;D ;D
Оно, конечно, и стихийно случается... но, по-моему, не так часто, как принято думать ::) ::)

Личности, личности!  ;D Но тут почему-то разговор о "корочке" зашёл... ??? Как ты думаешь, Намбер, является ли "корочка" гарантией образования? Личности? ;D Особо зацикленные могут поискать в переходе метро ;D

Ещё раз о


Собственно,  разбегались колхозы на волне приватизации. Надо напоминать, что такое приватизация и куда мы вложили свои ваучеры? ;D По рассказам непосредственных участников событий, председатели некоторых колхозов сказали что-то на тему "только через наш труп", и так как именно эти колхозы по странному совпадению были покрепче, народ решил, что от добра добра не ищут. Это те самые 40% пахотных земель, о которых я писала выше. Те же, что, видимо, и так едва  держались, распустились и остались ни с чем - натуральное хозяйство и минимум механизации. Вовсе не спившиеся маргиналы, кстати, мы там по избам ночевали и на покосах тоже общались. Крепкие хозяева, но такие, которые себя могут прокормить, а вот страну - нет.  Кстати, мне пришло в голову, что эта история  даёт косвенное представление о проценте более-менее крепких жизнеспособных колхозов (отнюдь не 1:50, как,  согласно Вашему мнению, обстоит дело среди молочных ферм).

В Московской области, по некоторым сведениям, дело усугубилось ещё тем, что некоторые хозяйства разваливались сверху и сознательно, после чего земли выводились из сельхозфонда и передавались под застройку. Примеры есть.

fitomorfolog_t , на примере совхоза, на территории которого располагается наша вотчина...
Был мясомолочный, несколько доек, стада молодняка на сезонных выпасах, основная площадь посевов зерновые(все ли кормовые - не скажу), кукуруза и подсолнечник на корм и т.д. в пойме Оки на орошении -капуста, чуть повыше - картофель...
Я там не часто бывала и динамику процесса не отследила, но коров более нет(луга по пойме малой реки , насколько я понимаю, уже невосстановимы), поля стоят без распашки не первый год, кое-что лесом заросло, используется небольшая часть, орашаемая - под картофель...
Сначала приволокли какое-то иностранное чудо под чипсы - калиброванная, смотреть страшно... ;D ;D
Народ , хотел на семена наворовать, но будку со сторожем и ружьем возвели... ;D ;D
Теперь, вроде, обычный...
Фермерское хозяйство образовалось... про лошадку "в тапках" рассказывала, там еще корова была, в хлеву животины стояли по колено, а фермерша передвигалась по досточкам в резиновых сапогах... это летом, а че там зимой было...::) ::)
А все условно жилые деревни превратились в дачные поселки,  уже никто не зимует...
Молодежи в автобусе не видать, одни пенсионеры... у меня, вообще, впечатление, что штат  сильно сократился, и жители самого совхозного поселка(впорчем, не знаю, чего у них  теперь вместо совхоза) работают в основном в райцентре или Москве...
Вот кто выбегает осенью на поля, так это городские пенсионеры - подбирать ту самую картошку ...  ;-v
Чесное слово, в Союзе старики ездили в лес за грибами и погулять, но чтоб вот так на поле...  ;-v

В основном потому, что своя картошка на огороде была получше совхозной. ИМХО. :)
Вы случаем не про те поля, что на левом берегу Оки, напротив Каширы? Бывал я там не раз, у меня в Кашире - родственники. Правда, вот стариков с мешками на полях не встречал.
Кстати, моя двоюродная сестра работала в той голландской компании, которая сажала там картошку. Успешно сажала, кстати - пока не сменилось местное руководство в начале 2000-х, которое, видимо, позарилось на "буржуйские" доходы и заломило непомерные цены за аренду земли и т.п... Голландцы вздохнули, плюнули - и уехали. Теперь те поля выглядят заметно скучнее, чем при них...
А успешные совхозы я встречаю и сейчас - тот же Покровский в Волоколамском районе, или Костровский - в Истринском. И стада есть, и поля пашут - правда, в Покровском заметно меньше, поскольку он звероводческий - норок разводят, и пахать землю им приходилось, видимо, "в нагрузку". На тех полях хорошего урожая мы никогда не видали - глина сплошная...
Ну, это Вы зря... Практически каждый такой "хозяин" кормит не только себя, своих родных в городе, но и приличное число "дачников" и просто проезжающих. Летом - молоко, яйца, сметана, творог, осенью - картошка, лук, мясо, птица... все это я покупал и покупаю регулярно. "Кормить страну" - это ведь не обязательно "поля от горизонта до горизонта", где тракторист "кирпич на педаль, а сам - спать"...  ;)

FatCat , ну это большой вопрос что из двух населенных пунктов называть Каширой... ;D ;D ;D
Описываемый мной совхоз Городище, примыкает к валам крепости 17в., а деревня на другом берегу Каширки именуется Старой Каширой... ;D ;D ;D
Голландцы правили бал не долго, и повторюсь на незначительной части сельхозугодий(остальные деградировали), у совхоза много угодий не выходит на пойму Оки, оросительный водоем они сделали из нашей малой реки, ложе от деревьев очищать поленились, до сих пор торчат останки стволов...
Чтоже касается стариков на полях, апофеоз был лет 10 назад в пойме, теперь едут глубже и смотреть надо после окончания уборки, до этого, возможно, гоняют... Это городские старики, у которых нет огородов... Они не с мешками, они с корзиночками и авоськами...
Дней 10 назад видала... в автобусе я им понравилась... с собой на добычу звали... ;-v

??? Оффтоп, конечно, но... Старая Кашира - действительно деревенька (и заброшенная станция) на левом берегу Оки. И Городище мне знакомо. А город (и станция Павелецкой дороги) Кашира (точнее, слившиеся Кашира-1 и Кашира-2, бывшая Каганович  :) ) находится на правом берегу. Так что - в чем вопрос, не понимаю...

FatCat , это была шутка, до конца 17в. Кашира находилась на другом берегу реки Оки, и крепость там была, река Каширка находится там же, позднее город был перенесен на другой берег... Совхоз Городище(я не изучала сей вопрос пристально) по расположению очень похож на потомка слободы при Старокаширской крепости. ;D ;D ;D

Поскольку я имею в виду вполне конкретных людей, мне остаётся только предположить, что мы с Вами по-разному понимаем термин "накормить".  Та же Ульяна Павловна в Мордовии, скажем, содержит бычков, продаёт мясо, на вырученные деньги покупает муку, из которой весь год печёт хлеб, докупает что-то, необходимое для ремонта, ну, и остаётся немного сверх этого. Естественно, она пересылает картошку и мясо дочке в город, а молоко и зелень продаёт студентам.  Сколько человек она кормит?

Теперь - простенький пример. Баба Маня выращивает картошку, баба Дуся - бычков, баба Вера - лук. Все три доблестные поселянки продают плоды своего труда. При этом на вырученные деньги  баба Вера покупает у двух других картошку и мясо, баба Маня - соответственно мясо и лук, а баба Дуся - картошку и лук.  Для упрощения примем, что они свои закупки делают епосредственно друг у друга, то есть, без налогов и торговых наценок. Если я не ошибаюсь, по-Вашему получается, что каждая кормит себя и ещё двоих, то есть, трое кормят девятерых.  А по-моему, трое кормят троих, то есть, каждая кормит себя ;D ;D ;D Кормить кого-то они начнут только в том случае, если вырученных денег будет хватать не только на еду. Разумеется, в реале они ещё и покупают промтовары - одежду, инвентарь. Но тем не менее "накормленных" получается не так много, как было бы при более высоком уровне механизации. :o

Прошу прощения, что влезаю в давний диалог ::).
Мне просто, с высоты ("глубины") своих годов, хотелось бы тоже высказаться ;).
Где-то, в некоей теме, я это уже высказывала;-v.
Но темы уходят в прошлое,  на Форуме появляется новый народ... :-[
И народ этот, к счастью (или к сожалению ;-v), принадлежит к совсем другому поколению :-[.
Даже если ему "за 30", он вспоминает ту действительность, которую ему в прежние года обеспечивали родители. Именно родители выстаивали в очередях, доставая ему молоко, мясо, масло и прочие продукты.
А теперь он, на полном серьезе, заявляет, что в те года все было. ;-v
(Конечно же было ;). Именно тогда родилась байка про то, что на прилавках ничего нет, а в холодильниках у народа есть все ;D).
Поскольку мне довелось прожить в эпоху "развитого социализма" так называемые "лучшие года" (и отнюдь не в "столичном граде"), могу сказать одно:
Тем, кто мечтает о возвращении былого СССР, ИМХО, хватило бы недели проживания в ТОЙ действительности, чтобы больше никогда этого не желать :P.
Увы, понять это можно только, прочувствовав ту ситуацию на собственной шкуре :(.
А я не настолько злорадна, чтобы кому-нибудь этого пожелать ::).

Перевод с/х земель под застройку шел и идет вовсю. Сейчас, правда, поменьше ибо намутили какой то ерунды и приходится давать больше взяток, так что частных посредников вышибли из этого бизнеса. ;D

fitomorfolog_t ( 27.09.2007г) :


Раньше было просто на такие вопросы отвечать : « Так их Господь сотворил» ;)


Думать-то хочется…  :)Но о том, что тебя волнует или тебе нравится.. ;)
А если  это не нужно или не интересно… :-\

( 30.09. 2007г) :


У меня такое впечатление, что  мы- были другими : более усидчивыми, более спокойными, более вдумчивыми…
Впрочем , в глубинке, где развелось множество так называемых филиалов разных институтов и поступить и  получить диплом- не проблема…
А вот я вспоминаю, как писал ночами курсовые по мелиорации и почвоведенью…. :o Аж страшно становится…

number93 (27.09.2007г) :

Она в Европе просматривается… Потом и до нас дойдет ( когда- ни будь).

FatCat (27.09.2007г) :


И моя жена тоже … Как не убеждаю- не хочет…

Читатель , странные вещи Вы рассказываете...
Меня вот, а потом меня с сестрой воспитывала бабушка и хозяйство вела... Родители вообще сначала жили отдельно, работали на севере...
В магазинах я сопровождала бабушку, как я помню,  лет с трех во всех очередях и все помню от столичных универмагов до магазина "Жарки" в Снежногорске под Норильском... ;D ;D
Лет с 7 меня почти каждый день посылали в продуктовые магазины, не только зимой в московские, но и летом за пару км в сельпо за парным молоком, хлебом, сахаром и т.д., от нашей деревни туда взрослые вобще почти не ходили, со всех дворов ребятню откоммандировывали...
Первые деньги я заработала на прополке капусты после 8-го класса, еще экономила на завтраках и тд и мы не просто покупали себе сами в старшей школе одежку-обувь, но и мотались для этого с подругой из Москвы на барахолку в Малаховку...
Что "добывали" родители, так это товары которые распределялись по сотрудникам организаций, мне так достался магнитофон...
И деньги, конечно, но после школы перед поступлением я год лаборантила, а позже уже жила отдельно...
Вообще-то, ежидневные походы по продуктовым для детишек старше 7 -ми были нормой...
Многие дефициты удавалось обходить на изобретательности...
Москва да, снабжалась лучше, только смотря чем... Колбасу вареную от нас везли, мы же, оказавшись в провинции, неслись в книжные магазины... Помню с биостанции старались уехать утренней электричкой, чтоб по Кандалакше побродить и посетить все ее 3 книжных... И в детстве в Туле тож самое... другие магазины... другие дефициты... книжки... зоомагазин там был... московским не чета... рыбок я оттуда в столицу тащила... классе в 5-том что ли...;D ;D
Но главное в том, что современное изобилие во многом кажущееся... В частности из-за падения качества...
Vas 1 , если б тольлько сельхоз земель, народ не смущается ни заповедниками ни водоохранными зонами... ;-v

И наоборот: попади я тем парнем, каким я был, скажем, в начале 80-х, на четверть века вперед - тоже хватило бы недели, чтобы закричать "хочу домой, в мой родной 1981-й год" (С) ELO

К счастью, ко всему привыкается:
"Отец, скольео нам еще голодать?
- 40 дней.
- А потом?
- Привыкнете" (армянская, кажется, байка)

Number, а я вот понимаю, что имеет в виду Читатель.
И при этом совершенно согласен с Вами.
Просто потому, что вы, девушки, друг другу, в моем понимании, не противоречите.

Так получилось, что я тоже с 5 лет ходил по питерским магазинам - сначала с бабушкой, потом - когда она практически перестала выходить из дома - один. Ходить - не проблема. И купить - не проблема была. В Питере практически всегда до 1988-89 года можно было купить все, что нужно для повседневной жизни. То есть, вареная колбаса, три-четыре сорта сыра, хлеб, яйца, мясо - и т.д., и т.п. Ну, в очереди надо постоять (далеко не всегда). Ну и что?

Вот если "вкусненького" хочешь - тогда... вся надежда на родителей, родственников, соседей, которые "достать" могут. А "вкусненькое" начиналось с "Сервелата" или шоколадно-вафельного торта, или зефира, или... продолжать можно бесконечно. Причем категория "вкусненького" постоянно расширялась. То, что в 10 лет я мог купить сбегав на угол в булочную, в 18 лет уже приходилось искать, а в 28 лет надо было "доставать" уже на серьезном уровне.

Ну а об одежде, обуви и т.п. - разговор другой. Ну, Вы и сами знаете... "Наше" - не проблема. "Ихнее" - надо доставать. И ведь доставали! Национальным спортом стало.  :)

Gileann, начнем с того что 60-каких-то годах дефицита особо не было, была проблема с деньгами... Не у меня - родители пахали на севере...
Я как любой урожденный совок люблю копченую колбасу и красную икру...(говорят хороший вкус мне прививали с года - бутербродами на 3 икринки) ;D ;D ;D
Но у нас в семье ее не "доставали" , есть новогодний заказ у родителей на работе - хорошо, нет, как всегда , сделаем пельмени со счастливой копейкой...  Ингардиенты на шубу и оливье всегда находились... ;D ;D
Можете не верить, но икру и сырокопченую я не покупаю... дело не в том, что не по карману... Нормального не найдешь... Это самая привлекательная область в фальсификации продуктов... и изменения технологий...
Пару лет назад устраивала родителям новогодний прием... они уже не едят в количестве...  Знаете сколько бегала по рынку(магазины-безнадега) чтоб купить 3 сорта нормально засоленной икры ... это чтоб формальдигидом не несло и не пересоленая... кишечную палочку на глаз - не могу... ;D ;D ;D
"Доставать" мы вообще-то всегда брезговали...
Уже писала, что платок на шею можно повязать разными способами...
Без "ихнего" тряпья обходилась, и собственно существенную часть жизни провела в ватнике и кирзачах, и мне это нравилось... Когда ж хотелось шпилькой по асфальту постучать, вполне хватало отечественных производителей... ;D ;D ;D
Вопрос в том - чем и за что заплачено... Тут мы с Читателем явно расходимся, я не считаю, что овчинка стоила выделки...
Проще назначить вкусненьким печеную картошку с солью и угольком... Я так и сделала... ;D ;D ;D
Вот книжки это - да... Начало перестройки было урожайным... Но теперь - интересное преимущественно в букинистах... и книжные в нашем районе вымирают... Последний удалось спасти найдя им новое место аренды... но букинистический отдел они при переезде потеряли... а интересен был именно он... ;-v
Смешно и то, что в Москве очень трудно купить нормально пропеченный хлеб, про изменения рецептуры и исчезновение сортов белого из твердой пшеницы - молчу... Но в Союзе нормальная выпечка в стречалась в последних сельпо...

Споры вокруг советского "дефицита" не смолкнут никогда.
Моя позиция такова:
Правы те, кто считает, что система с дефицитом - что материальных благ, что культурных - не имеет перспективы. И мне самому тоже не хочется обратно в развитой социализм.
Но правы и те, кто считает, что в СССР вполне можно было жить и при том дефиците, и что замена его нынешним "изобилием" оплачена слишком дорого, да и само это изобиле какое-то... сомнительное, с душком.
Хотелось бы когда-нибудь увидеть общество, не зацикленное на погоне за мишурным потреблением, но и не вынужденное заниматься "доставанием" многих благ. Ни капитализм, ни старая советская система для этого не подходят.

Честно говоря, ни на секунду не ратовала за возвращение былого СССР.  И ни разу не писала, что "всё было". Это прежде всего противоречило бы моим воспоминаниям. Также как и Намбер, я в детстве выстаивала в разнообразных очередях. Родители целый день на работе, среди моих одноклассников было нормой, что обеспечение продуктами - на детях: с семи лет - хлеб и молоко, позже - мясо и всё остальное. Очереди - были, но до очередей начала девяностых им было далеко. Кроме того я   обшивала себя и подруг, о чём уже писала.  Я не стремилась ходить в "ихнем", просто не хотелось ходить в том убожестве, которое висело в магазине. Штормовка и ватник меня, естественно, тоже устраивают ;D  И чёрт с ним, с дефицитом, главное другое - я помню отвратительное ощущение от того, что в комсомольской организации нашей школы были формализм и лицемерие. Честно говоря, в старших классах я даже выпускала "подпольную"  стенгазету с критикой. Как я вижу сейчас, в ней не было ничего потрясающего основы - это были фельетоны против списывания и за честное отношение к труду. Но знали бы Вы, какой это был скандал в школе!  Так что "на своей шкуре" я тоже кое-что прочувствовала. Да надо было быть слепым и глухим, чтобы не почувствовать.

Всё это не мешает мне быть против некоторых современных реалий. Вот, например, я против той реорганизации института Склифоссовского в институт трансплантации, которая готовится последние годы. Естественно, меня никто не спрашивает, я даже не врач. Но мне жалко, когда разваливают то хорошее, которое всё-таки было. Мне жалко, что  разваливают образование. Мне обидно, что обострились национальные проблемы, а ряд республик отделились. Мне неприятно, что родители боятся отдавать сыновей в армию. И ещё мне жалко, что есть люди, которые этого развала не видят за кажущимся изобилием. Но при чём тут желание вернуться в СССР? По мне, хоть монархия, только чтоб проблемы решались, а не усугублялись.

ЗЫ Мы с Намбером немного старше, чем "за 30" ;D

Намбер93
На мой тоже.
Хорошо сказано.
А я тогда кто? Я мясо люблю. Ну, крабов еще. А икру – нет. Что ж я теперь, не совок?!
У нас-то нормальную выбрать можно, особенно в сезон, даже если сам не рыбачишь. Но цены и на икру, и на рыбу не дешевле, чем в Москве, что странно.
Ты хочешь сказать, что там были книги?! Ну, не знаю. На моей памяти только в Средней Азии удалось очень хорошо и без проблем книгами разжиться – не поверите: Даррел, Уайльд, Джером К. Джером, Шекли… В остальных районах местные жители не давали книгам залеживаться.
ФэтКэт
Очень их понимаю. Я, советская женщина-комсомолка-спортсменка- и.т.д. – и буду неизвестно чьи обноски донашивать? Фи! ;D Лучше уж за машинку сяду.
Отшельник
Вы полагаете, это единственная причина? ;-v
ПрохожийИ почему я не удивлена?..
А жить и работать без корочки лучше было и в СССР.  «Гегемоны», как правило, получали больше. У нас рабочий, копающий канаву, получал заметно больше геолога, который эту канаву задавал. Не сказала бы, что тут положение сильно изменилось.
Фитоморфолог
Угу.
Вот оно! А я пока вижу только одну решенную проблему – этот самый дефицит. Да и тот неизвестно, надолго ли. Сейчас, как все время напоминает Змей, цены на нефть высокие и в стране относительное благополучие, если с девяностыми сравнивать. Проку же от полных прилавков при невозможности чего-либо купить я не вижу.
Прочие же проблемы как были, так никуда и не делись. Вдобавок появилось куча новых. А больше всего мне жалко как раз смены ценностей – не идеологических, духовных. Да, литературы сейчас стало больше, но вот самой читающей страной нас уже назвать нельзя. Купить можно многое – а спроси пятнадцатилетнего подростка, что он читал...  ;-v Мне один вьюнош лет 19-ти, не знающий, кто такой Лондон, так и заявил – на кой черт голову всякой ерундой забивать? И вообще, не нравится мне то, что сейчас вкладывают в понятие «успешный», увы.
А я вот спорить не стану. «За 30» звучит лучше, чем «под 40». ;D
Хронист
Ах…  :( Но помечтать-то можно, как сказала Фито.

Очевидно, так. Потому что я тоже говорю о вполне конкретных людях - но Вы почему-то этого не заметили...  :(
Эти люди не обмениваются продуктами между собой - они производят достаточно, чтобы продавать излишки, и не соседям по деревне, а горожанам. Так что - не знаю, как "баба Маня", а мои знакомые селяне кормят довольно многих.Скажите, сколько бычков она откармливает за год - и я отвечу на Ваш вопрос. Простая арифметика.Разумеется. Но не только "трактора решают все".  ;) При советском строе те же селяне на своих огородах снимали урожай вдвое-втрое против их же совхозных полей...
Что касается дефицита - я говорю не об "ихних" тряпках, я и джинсов-то ни разу в жизни не надел. Но вот хороший проигрыватель - "Вегу", "Радиотехнику" - купить так и не смог. Спасибо, добрые люди лет 5 назад выставили у помойки "Вегу-109", небитую, негорелую. Потом - еще одну, слегка поцарапанную сверху. Оба аппарата прекрасно работают - один у нас дома, другой на даче!  :)
За цветным "Рубином" мои родители в 70-х стояли в очереди "по записи" почти год. Кассетник в свое время также не смог "достать". За паршивенькой софой "Юбилейная" моя жена ездила "отмечаться" на фабрику больше полугода... И т.д., и т.п....
Из продуктов - я не гурман, "вкусненьким" для меня бывает и ломтик сала с черным хлебом. Но вот то "мясо", что лежало на прилавках "Гастрономов", нередко люди брать отказывались: кости, жилы, синие засохшие "пленки"... Опять же - отечественная "синяя птица" не шла ни в какое сравнение с импортными курами, венгерскими, к примеру. За обычной капустой в нашем "Универсаме" стояли "хвосты"... Скажу сразу - я испытываю к очередям крайнее отвращение, поэтому предпочитал брать "то, что дают", хотя потом приходилось и выбрасывать половину в отходы. Но вот жена моя так жить не хотела - и стояла "до победного конца".  :)Не могу согласиться, поскольку не наблюдаю этой самой "потери". Разве что тщательный биохимический анализ покажет... но вот "ножки Буша" однозначно были лучше наших куриных окорочков - проверено не раз на собственных желудках. И по поводу хлеба - совершенно иной опыт у меня: сколько ни ходил, ни ездил по "периферии" в молодости, хлеб в основном был "серо-белый" кирпич. Редко где были приличные пекарни. Сейчас с этим стало гораздо лучше.
За икрой и сервелатом я никогда не бегал - ни тогда, ни сейчас. Но вот то, что сейчас я спокойно иду с работы, иногда в 9-10 вечера, и в любой день могу зайти в магазин и купить хлеба, молока, сосисок, сыра - это большой плюс. Не сравнить с теми временами, когда булочная закрывалась в 6-7, а "Гастроном" - в 8 вечера, и народ летел с работы, выпучив глаза, лишь бы успеть...

Вы не заметили сути: неважно, кому они продают излишки, важно, что и сколько они могут купить. Потому что если та же Ульяна Павловна, продав мясо, покупает на весь год муки (причём не первого сорта - первый слишком дорогой, а ей надо печь хлеб из расчёта и на себя, и на скотину) - значит, она своим трудом обеспечила себя едой, а не накормила кого-то. И если при дороге частник продал двадцать вёдер картошки двадцати проезжающим дачникам, это не значит, что он накормил двадцать человек.
Было бы существенно, если бы вы привели приблизительную оценку: какая часть урожая продаётся, половина, две трети, три четверти? И какая часть вырученных средств идёт на закупку недостающих продуктов питания?

Второе. Да, допустим, на тех полях, которые сейчас пустуют, урожайность была ниже, чем на частных.  Как я писала, в некоторых районах  заброшенными оказались порядка  шестидести процентов. Неужели Вы думаете, что частные наделы, пусть с более высокой урожайностью,  компенсируют такое уменьшение площади возделыаемых земель? Ой, сомневаюсь! Тем более, что выращивают частники главным образом картошку, а не зерновые. И в советские времена  на огородах выращивали тоже картошку, зелень, помидоры, огурцы, тыквы, в конце концов - но не рожь и пшеницу.


Третье. Разница между закупочными и продажными ценами. У хорошего хозяина должна быть возможность роста. Купить мини-трактор, обработать больше земли, взять ещё одну корову, расширить двор. Нынешние закупочные цены на то же молоко оказываются настолько близки к себестоимости, что возможности для роста мало. При этом эти цены формируются искусственно - и рыночное соотношение спроса и предложения тут ни при чём. В тех областях, где я бывала, хозяевам молоко продавать молокозаводам невыгодно. Выгоднее и проще его отдать поросятам. Это скоропортящйся продукт, до рынка его не все могут довезти. А в то же время магазинные цены на молоко неоправданно  высоки, и производителям нормализованного молока в тетрапаковских упаковках снижать их невыгодно. то есть, им невыгодно, чтобы частники сдавали произведённое ими молоко. Думаю, что и в отношении других продуктов ситуация может быть сходной.

Number,


Дык кто же спорит? Вот и я говорю:


Наивные детские воспоминания: для меня дефицит начался с любимых конфет "Стратосфера" - фактически, пастилы в шоколаде. Они вдруг исчезли где-то в 1972-73. А до этого, как в том старом анекдоте, "все было нормально".  :)

Но вот в 80-х список продовольственного "дефицита" стал расширяться, причем явно нелинейно, а как-то по экспоненте.


Это замечательный психологический прием. Я картошку печеную тоже очень люблю. А самым вкусненьким для меня всегда был горячий черный круглый хлеб за 14 копеек. Но дефицитный балык тоже всегда уважал.  ;)

Впрочем, согласен с Вами - со всеми этими "материальными" дефицитами вполне можно было жить (пока они не приняли совершенно уродливые формы в самом конце 80-х, с сахаром по карточкам). С "духовными" дефицитами было сложнее. К примеру, я очень тяжело переживал урок, преподанный мне на 1-м курсе института, когда на первом же курсовом комсомольском собрании я предложил нечто, не совпавшее с точкой зрения секретаря партбюро. В ответ на мое робкое "у меня есть свое мнение по этому вопросу" последовал четкий ответ: "впредь сначала узнай мнение парткома и считай его своим". Потом, впрочем, привык и к этому - тоже ведь из серии "назначить вкусненьким".  ;-v


Да, Вы стопроцентно правы. Чем, за что и сколько. Но тут у каждого свои мерила и своя шкала ценностей. Причем шкала эта меняется не только от человека к человеку, но и во времени для одной отдельно взятой личности. "Развитой социализм" завтра может стать "застоем", а послезавтра "стабильностью"...

И это, в общем-то, естественно.  8)

Странная "суть" у Вас, однако...
А в совхозах/колхозах разве крестьяне не покупали себе что-то "на весь год" за счет той продукции, что они производили? Технику, ГСМ, промтовары, электроэнергию... и т.д., и т.п... Разве они не своим трудом обеспечивали себя? Значит, по Вашему, они тоже "никого не накормили"?  ???
Кстати, даже советская статистика признавала, что довольно значительную часть сельхозпродукции (например, картошку, лук, птицу) в СССР производили на 40 - 70% частные хозяйства.
Если дать "частнику" средства малой механизации - он сможет значительно поднять свою производительность. Но советское руководство этого категорически не хотело, даже запрещало, и поэтому сейчас так мало желающих становиться фермерами. Отбили охоту за долгие годы запретов... Но сдвиги все же есть.
О ценах. Да, на госзакупки сейчас жалуются все. Но вот я знаю примеры крестьянских кооперативов, которые сейчас действуют вполне успешно. Да и "частники" в деревнях продают молоко и овощи по ценам, отнюдь не ниже "магазинных". Молоко, сметана и творог - даже дороже, но многие берут, потому как - "натурпродукт"!  :)

Gileann , комсомольская и партийная организация были управляемы, с ними было понятно, что делать, коллективно это было легче, чем в одиночку... Уже писала , что первая забастовка у нас была после 8-го класса на прополке капусты ... прикатил представитель райкома... вник... наши требования были удовлетворены...
Не на щи из прошлогодней квашенной капусты(кому ведом этот аромат... ;D) мы поднялись, не на мясо с червями... (не "Потемкин"... ;D, просто подежуревшие в столовой денек только хлеб кушали... ;D), соседский преп (там было несколько школ) ударил девицу из нашего класса...
Далее состав класса сильно изменился(из 1 два сделали , на специализацию пришло много нового народа), бузили с комсомолом и парторгом по другим вопросам...
Во студенчестве тож случалось комсомол использовать, а уж по ДОПовским делам , очень был полезен...
Главное, что у "партейного" начальства был свой "страх божий", а в районах и просто приличные люди попадались...
Вот попробуйте противостоять современному помощнику депутата...
Реально, человек стал бесправней, попробуй кого уволь в Союзе... а вот сейчас легко и по первому капризу начальства...
Именно с излияний современного продукта рабочих взаимоотношений и началась эта тема...
Вот FatCat радуется, что магазины допоздна работают, удобно, конечно, но можно вспомнить, что рабочий день продавщиц сейчас редко бывает менее 12 часов, бывает и 16... за копейки... с полной материальной ответственностью... Никаких перерывов на обед...
Никакого оплачиваемого отпуска... и т.д.
И государство не стесняется, получение легальной медкнижки , анализы и т.д. человек оплачивает из собственного кармана... ;D ;D ;D
Поскольку 60-е дефицитом отмечены не были, можно предположить, что коррекция распределительной системы обошлась бы стране дешевле глубоких политических потрясений...
"Свобода слова", не будем останавливаться на том насколько она есть сейчас, то самое "слово" обесценила мгновенно...
Свобода перемещения... возможность выехать за рубеж - хорошо, но сколько людей потеряли возможность летать самолетом внутри страны... это при наших северных территориях, да и начинается свобода перемещения с возможности маленького ребенка самостоятельно гулять, ходить в школу... кто ж сейчас отпустит... ??? ;D ;D

Намбер, а взгляни с другой стороны :
- "фиг кого уволишь" ,не спорю было  - сами слесаря-алкаша пол-года увольняли, и инструктора по производственной гимнастике ( 15 минут в день по трансляции "два притопа,три прихлопа" - на инженерской должности,между прочим) в 90-92 гг профсоюз четыре раза сократить не давал.
И магазины "до 19" с 8-часовым рабочим днем продавца  - а сколько я в эти магазины в своё рабочее время бегал?
Комсомол "использовать"? Так я и районные администрации использую... Не глав,конечно,а тех,помельче.
Ребенка кто выпустит погуляти? Я, например. :)

Panurg , с какого возраста ребенка-то выпускал ??? ??? ;D
Меня отпускали с 4-х в Москве... и это было нормой...
Районную администрацию ты используешь, ну и скажи честно, что проще, современную районную или те ж райкомы... ;D
Я тебе скажу , что брать депутатов на браконьерстве никакой иммунитет не мешал, а когда мешал физтеховская, например, комсомольская организация прикрывавшая тамошний ДОП справлялась...
Будешь смеяться, но мне где-то попадалось, что буржуины производственную гимнастику вводят, не плохая идея меж прочим... ;) ;D ;D
Балласт в рабочем коллективе не хорошо, но по моим наблюдениям, современная ситуация плодит барство-холуйство со страшной силой, повторюсь с образчика этого тема и началась...
А продлить рабочий день магазинов просто увеличив количество смен опять же не требует политических потрясений... ;D ;D ;D

Ну,не с 4-х, попозже.  ;D

Нынешнюю районную - денег дал - и всё.
Против производственной гимнастики я ничего не имею, но не в том случае, когда человек числится инженером -электриком,и,кроме 15-минутной диктовки ни хрена не делает.(Достойный пример для подражания, между прочим, -  молодого специалиста тоже уволить было нельзя - хоть все свои 3 года отработки в носу ковыряй  :) )

А что ж не продляли-то ? И колбасу проще было из Питера в Старую Руссу не туристическими автобусами возить - паащему госплан с горкомом сами не догадались???  ;D

Panurg , а с райкомами было бесплатно... ;D ;D ;D
И кто молодого спеца мешал припрячь по общественной линии( и на овощебазу гонять), сами и поленились... ;D ;D ;D
Про продление рабочего дня в магазинах, дак никого это достаточно не волновало, охрана природы взволновала - создали ДОП, педагогика взволновала- было движение коммунаров...
Песни захотели петь - возникло КСП...
Все это флиртовало и фехтовало с властью... ;D ;D ;D
Была б инициативная группа по продолжительности работы магазинов - у нее бы были лучшие шансы... ;D ;D ;D
Актуальней, что баре-холуи так не цвели и не пахли... и набор проблем у людей был другой... на крики "помогите" ночью выходили...
Смешно, но совки в большей мере были гражданами, чем продукт дерьмократических преобразований... ;D ;D ;D

Зато с райкомами - долго!

Ага,припрягла б ты меня по общественной линии! ;D

А с этого обалдеваю - что в магазинах,это значит,никого не волновало???? А КСП и охрана природы - всех???

"Всех" - никогда не бывает, активное меньшенство - сила...  Пассивное большинство -буфер... То бишь инерция...
А тебя б по общественной линии припрягла б... наш кадр... У Фиты спроси... ;D ;D ;D
Это на самом деле не страшно, а приятно... знаешь что такое собрать народ на городскую оперативку...  ;D ;D ;D ;D ;D
Фита -то еще сбежала раньше, чем настоящие проблемы начались... ;D ;D ;D

(голосом профессионального провокатора) А что ж активное меньшинство хлебом насущным-то не занялось? И колготками?

Да апломб был не на то рассчитан... ;D ;D
Брезговали... ;D ;D
А колготки... знаешь, в детском возрасте проблему решила бабушка, знакомая с морковным чаем, х/б чулки и вискозные панталоны дефицитом не были... приметываешь и нет проблем... ;D ;D ;D
Совет... в деза -теме не стоит соревноваться с дамами... ;D ;D ;D

Во-во, вашу бы энергию - да в мирных целях... :)
Глядишь, и потрясений бы меньше было.

Жульничаешь, батенька... Не политические были инициативы... Вполне рабочие и мирные... Потрясения совершенно другой источник питал... ;D ;D ;D
Кто-то кажется на заре политикой занимался ??? ??? ???
Я вот пыталась гасить оное по мере возможности.... ;D ;D ;D

(искренне изумляясь)  Да ну? Если все всем довольны - с чего ж потрясаться-то? Когда в магазине 16 видов колбасы и 30 - пива, Стругацких круглосуточно купить можно, и никакая ,хм, инструктор райкома комсомола мне не указывает,в каких штанах на танцы ходить - чего потрясать?

Ну так внимательно глянь на собственное обоснование потрясений, и результаты оного... Не смешно ??? ??? ??? ;D
И прописанных в Грозном не жаль ??? ??? ??? ;-v

А высланных - "2часа на сборы"  ?

Подробности по ситуации пожалуйста...

Те же чеченцы, крымские татары, кто там еще? После войны.

Не стоит подменять эпоху, чего-то подобного я и ожидала...
Мне что ,супротив великомучеников Романовых рассказать как Воренка вешали... ??? ??? ???

А причем тут эпоха? Строй-то один. И зпоха получается - с 1922 по 1991.

Знаешь, у меня так совсем не получается... ;D
Даже довоенная ситуация имела несколько стадий... А приравнять Хрущева к Иосифу вообще проблематично...
Тем паче, что всю ситуацию нужно рассматривать еще со времен глубокой Российской империи...
Очень пора вылезать с 2-х полюсов и думать как было дело...

Я писала о закупках частниками продуктов питания...
И как раз совхозы и колхозы реально кого-то кормили. У нас были закупки за рубежом пшеницы твёрдых сортов (и экспорт мягких, если не ошибаюсь), импорт риса и болгарских овощей. Остальное производили сами. Мне кажется, в сущности, импорта продуктов было гораздо меньше, чем сейчас.


А теперь точно также это не дают сделать налоги и цены на госзакупки.


Странно это: частников - много, а фермеров - мало... ???

Если Вы вспомните первый год приватизации, тогда было много желающих стать фермерами. Были обещаны существенные налоговые льготы, кредиты и т.п. В газетах писали о горожанах, бравших землю в аренду. Понятно, что у части из них результаты были бы вроде тех, о которых рассказывала Намбер93  (и почему-то у меня возникает ощущение, что её "фермерша" была как раз из бывших горожан :(), но тем не менее, у некоторых могло и получиться. Потом эта инициатива заглохла - ЕМНИП, налоговых льгот не последовало, а ведь многим   надо было выплачивать кредиты.




Да, действительно. Но идея, что у кооперативов возможностей больше, чем у одиночек, очень-очень старая :o На заре Советской власти было множество кооперативов...


Частники могут продавать продукцию непосредственно потребителю только вблизи крупных городов, как в Московской области, делая ставку на дачников. И то в основном в сезон. В глубинке с этим значительно хуже.  И там частник имеет дело в основном с госзакупками.


Согласна с Намбером. Вот, например, будет некорректно сказать: "При Советской власти продукты были по карточкам", хотя такие периоды, безусловно, были :).


Я, может, вообще занималась повышением рождаемости! :)

Оффтопик. Вообще кооперация вообще и сельхозкооперация в частности начались задолго до советской власти - земские инициативы всякие, с крепкой поддержкой. Я однажды редактировал одно исследование по этой теме, и мне попалась там следующая мрачная история, тронувшая до глубины души.
В деревне организуется сельхозкооператив (конец 1880-х, кажется). Лошадей не хватает, земство их (на определенных условиях) предоставляет, но их все равно мало, так что лошадь предоставляется на три семьи, чтобы на каждую работала по два дня в неделю. Через год проверили - изрядная часть лошадей перемерла. Почему? А потому что в седьмой день недели, когда лошадь ни на кого не работала, никто ее и не кормил...

(хищно) Ага. Я так и думала, что идею реализовывали ещё до советской власти, но не решалась озвучить своё ощущение. Расскажите, пожалуйста, что-нибудь ещё. Были ли до революции успешные кооперативы? Как происходила кооперация при советской власти? Мне почему-то кажется, что примеры как успеха, так и неуспеха можно подобрать во все времена. Но всё-таки - что преобладало? И чем сельхозкооперация закончилась при советской власти?

Гм... Странное заявление. Потому что именно в начале 60-х я, помнится, стоял в очереди с таллонами на муку.  :-\Колхозники тоже закупали в городе колбасу, фрукты, постное масло... Натуральным хозяйством давно уже не живут!...и самих продуктов - тоже...  :-\  (Кстати, Вы забыли китайскую тушенку, польскую картошку, венгерских кур... и еще могу вспомнить, если подумать.)Что же тут странного? Фермер - это активный производитель, довольно крупное хозяйство, техника, бухгалтерия, налоги... а "частник" - мелкая рыбешка, жив - и ладно... Забот меньше.На заре Советской власти были такие ТОЗы - товарищества по обработке земли. Именно добровольные объединения крестьян на кооперативных принципах. Но они были слишком самостоятельными, да и объединялись там отнюдь не одни бедняки (как правило, самые бестолковые, ленивые и пьющие крестьяне). Для власти они были весьма неудобны (вспомните хотя бы ленинские высказывания о "мелкобуржуазной сущности" крестьянства), и  Советская власть быстренько их придавила... Где налогами, а где и - наганом.
Кооперативы существовали и до революции. Многие из них действовали весьма успешно. Например, я как-то читал о сибирской деревне, где еще в начале ХХ века уже была не только электростанция, но и свой телефонный узел...Тем же, чем и НЭП.

2fitomorfolog_t: Та работа, которую я читал, была практически полностью про дореволюционный опыт (он с большим размахом ставился) и только в сельском хозяйстве. Успешные коооперативы были, в том числе действительно в Сибири (в основном молочные хозяйства с механическими маслобойками и быстрой реализацией продукции; по успешности они были сопоставимы как раз с нынешними звероводческими хозяйствами, пожалуй), но немного, да и они, как правило, потом таки рушились уже по бюрократическим причинам. У этого начинания же было семь нянек - земства, правительство в разных видах, иногда даже местные губернские власти подключались. А в других отраслях (кроме молочной) типичны были две беды: 1) средств вкладчиков не хватало изначально  всегда, требовались ссуды, полученные ссуды не отдавались ни в какую (под любыми предлогами - а прежде всего потому, что тратились они налево или просто делились между крестьянами), и новых вложений взять было уже неоткуда; 2) отчаянное несовпадение списочного и реального состава пайщиков. Уследить же за всем этим было крайне сложно, потому что аппарат (не собственно работники, а секретари, агрономы и пр.) был не из крестьянства, а со стороны (из земств, в основном - за соответствующее ничтожное жалование, так что охотников находилось немного); а в случаях, когда дело передоверялось "местным", очень быстро оказывалось, что кооператив батрачит на какого-нибудь одного хозяина - того, кто лучше считает и лучше с земством договаривается. В общем, так или иначе, проблема оказалась в средствах и в кадрах - как всегда...
А по советскому периоду чего-то внятного сказать не берусь, может, кто плотнее с работами по этому периоду дело имел.

Господа, насколько я понимаю , все началось с артелей(никто не знает , когда появилась первая), чем они отличается от кооператива точно не скажу, вроде второй сбытом занимается...
Не будучи историком или экономистом предлагаю может и не очень убедительные статейки
Артель
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)[/spoiler]

И о деятельности Верещагина
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)[/spoiler]

Верещагин, как я понимаю, один из ранних примеров попыток одновременно вводить новые технологии и решать социальные проблемы, обострившиеся благодаря освобождению крестьян, задача изначально была связана с просвещением...
Те кто мог организовать артель, ее очень давно организовывали сами... думаю , еще на оброк уходили для этого, и ,не знаю как часто, но зарабатывали, чтоб выкупиться...
Когда этим занялись образованные люди - земства или "ходившие в народ", им приходилось иметь дело со всей общиной... и никаких тебе "круглых добрых Платонов Каратаевых" - во всей красе соотечественники себя демонстрировали... ;-v
Процесс, помоему, очень связан с освобождением от личной зависимости... очень любопытно, как это выглядит в сравнении скажем с Англией(лет за 300 до нас), но поскольку я не специалист(и даже статейку ту помню смутно)... пока не буду дилетанствовать...
Тут узел - сословность и невежество...
PS. Фито, фермерша, о которой я говорила, исконно деревенская была, совхозная трактористка и потомок дореволюционной, кажется, сельской интеллигенции...
Что случалось с горожанами ушедшими в фермерство,  может, знает Прохожий ... что стало с семейством Л.. последнее, что я слышала очень давно на станции, - где-то в средней полосе перебивались с хлеба на квас...
FatCat , про талоны на муку... Вероятно , дело в том, что Вы грамотно называете 60-ми 50-какие-то годы, а я перешла на просторечное, более здесь употребимое, именование 60-ми 60-каких-то ... В 60-какие-то мне известна одна система ограниченного распределения - распределение коровьего молока(и некоторых других продуктов) меж детьми строительного поселка за полярным кругом (там коров держали именно для детского питания).

Ну что ж, тем хуже для неё :(

В 50-е годы - возможно и меньше. В 80-е - однозначно больше (несмотря на обострение дефицита - он обострялся не из-за физической нехватки продуктов, а из=за разрыва между быстро растущими денежными доходами и медленно растущим предложением по фиксированным ценам.


На заре Советской власти кроме ТОЗов были еще на селе общества взаимного кредита, сбыто-снабженческие кооперативы, машинопрокатные кооперативы, коммуны, добровольно созданные колхозы, потребительские кооперативы и т.д. Но, как вы верно пишите, вместе с НЭПом прикончили и все это. Несмотря на всю их коллективность.

Эту версию - о том, что дефицит всего был порождением "растущих денежных доходов" - я уже неоднократно встречал на сайтах "неомарксистов" и им подобных... Но объясните мне, наконец - что, население "хватало" продуктов больше, чем могло съесть? или каждый норовил спать на двух диванах, сидеть на трех стульях, надевать трое штанов?.. Такого я даже в Москве не помню. Если колбасы мало - ее мало не из-за того, что кто-то "в два горла жрал", а оттого, что ее мало производили. (И всего прочего - тоже). И даже отняв у населения эти "растущие денежные доходы", вы не смогли бы увеличить урожайность полей или производительность заводов...Да, все это тоже было. Многое из этого, насколько я помню, возникло именно в годы НЭПа, когда разрешили торгово-промышленную деятельность "частникам".

И, кстати (по поводу дефицита) можно вспомнить и т.н. "кооперативные" магазины времен позднего СССР.
Цены, конечно, ломовые - но товары там были (та же колбаса, к примеру  :)).

Если вы внимательно читали мое сообщение, то я не утверждал, что дефицит был порождением растущих денежных доходов. Я объяснял его разрывом между ростом доходов (объемом денежного спроса) и медленным ростом производства товаров, продаваемых по фиксированным ценам (т.е. медленным ростом предложения в стоимостной форме). В рыночной экономике такой разрыв покрывался бы ростом цен - большей выгодностью производства по увеличенным ценам - ростом объема производства... В советской плановой системе такой механизм не работал. Но это не значит, что товаров было "мало", или что потребитель хватал больше, чем мог потребить. Нет, просто при фиксированных ценах потребитель мог купить больше, чем было на прилавках - и они, естественно, пустели. В странах Восточной Европы, где цены в рознице были более гибкими, такого дефицита не было. Разумеется, немалую роль играл и механизм управления производством в СССР, где производство предметов потребления обеспечивалось капиталовложениями и современным оборудованием в четвертую-пятую очередь, а ориентация на запросы потребителя не стимулировалась никак, и где экономический механизм в сельском хозяйстве недостаточно стимулировал производителя (не скажу, что вообще не стимулировал - ибо все же производили, и производство это росло, хотя и с большим скрипом). Но в Восточной Европе (Венгрии, ГДР, Чехии) этот механизм был однозначно лучше, ибо включал в себя не только отлаженное крупное производство на селе, но и поощрение частной инициативы тоже.
А, скажем, в том же 1998 г. мы производили+импортировали продовольствия однозначно меньше, чем при Советской власти, а прилавки были полны. Разнообразия стало больше, это да. А производство - меньше. Выигрыш в том, что не теряем время в беготне по магазинам и в очередях, из-за покупок того, что в данный момент "выбросили" на прилавок, а не того, что нужно. Проигрыш - в снижении уровня потребления. О качестве тут уже копья ломали, не буду повторять...

Не понимаю, в чем разница...
Дефицит - значит нехватка, недостача. Были бы цены фиксированными или "плавающими" - если колбасы (штанов, стульев, телевизоров...) производится недостаточно, значит - всем желающим не хватит. Если даже "задрать" цены выше, то желающих есть колбасу и носить брюки не убавится... ??? А что, их было много? Почему же их не было в продаже? ??? Опять не понимаю... Так потребитель покупал больше, чем ему было нужно? Для чего?
Конечно, главной причиной дефицита в СССР была неуклюжая, неповоротливая сверхцентрализованная система управления, которая не могла (а зачастую и не хотела) оперативно реагировать на потребности населения. Ввести же в нее элементы "рыночного механизма" не позволяли идеологические "социалистические" установки.

Но ведь и сейчас "всем желающим не хватит". И сейчас, если "задрать" цены, желающих есть колбасу и носить брюки не убавится. Значит, и сейчас дефицит - если следовать вашему определению?


Попробую объяснить еще раз. Дефицит в экономике, как правило, - это не физическая нехватка товаров. Это нехватка товаров при данных ценах и данном уровне спроса. Если денег у населения достаточно, чтобы при низких фиксированных ценах купить все те дешевые товары, которые есть в продаже, возникает дефицит. Естественно, он возникает при условии, что этих товаров недостаточно, чтобы насытить все потребности. Но ведь для этого их и сейчас недостаточно, а дефицита нет.  Почему? Потому что свободные рыночные цены уравнивают денежный спрос и предложение в денежной же форме. Если товаров мало, цена растет, что стимулирует увеличение производства. Если товаров относительно много, цена падает, что вынуждает производителей отказываться от производства дешевеющего товара, и равновесие на рынке восстанавливается.
В советской системе механизм этот не работал. Денежные доходы населения худо-бедно росли, а цены оставались фиксированными. Обеспечить же рост производства теми же темпами, что и рост доходов, да еще и именно тех товаров, что нужны потребителю, советская плановая система не смогла. Отсюда обострение дефицита с каждым годом.
В Восточной Европе система была погибче - и производством предметов потребления там так не пренебрегали в угоду военному производству и тяжелой промышленности, и рыночные механизмы использовали, и вообще культура управления была повыше, да еще и частный сектор существовал немаленький. Но и там в плановом секторе прямой экономической связи потребителя и производителя не было, потому и, скажем, чешские прилавки казались царством изобилия по сравнению с нашими, но были явно скуднее австрийских..

Вот  с этого места - хотелось бы поподробнее...
Чего "не хватит" всем желающим?
Колбасы? - вот она, лежит.
Телевизоров? - выбирай из десятков и десятков моделей.
Автомобилей? - да уже не продохнуть...
Мебели? Одежды? Жвачки? Пластиковых пакетов "с ручками"?
Даже при "возросших доходах" в советское время автомобиль или цветной телевизор были достаточно дорогими покупками - и все же за ними стояли годами в очередях. Разве это - следствие того, что кто-то скупал все, что было? - нет, конечно. Просто этих (и многих других) товаров производилось очень мало!
Вот это и есть главная причина того, что СССР был "страной очередей". А причиной того, что товаров было мало, являлось отсутствие "обратной связи" между производителем и потребителем, то есть, в конечном итоге - отсутствие рыночных отношений.
---
Скорее всего, мы пытаемся объяснить друг другу одно и то же, просто с несколько разных позиций...

FatCat , если говорить не о тех , кто платежеспособен, а о тех, кто нуждается, очень может быть, что не хватит.
Тем более, что направление на быстрый износ товаров сейчас, мне кажется, определяющее...
Если посмотреть на это "со стороны", результат- куча "мартышкиного труда" и перевод ресурсов.
НЕ РАЦИОНАЛЬНО ЭТО...
И совершенно не стоит приписывать дерьмократическим преобразованиям достижения 20 лет технического прогресса... Первые телевизоры и современные, в принципе, должны по разному стоить.
Не помню уж как назывался тот, со стеклянной , наполненной водой линзой, но он был 1 на двор и его всем двором из окна владельца смотрели...

"КВН" он назывался ;).
И даже я те времена уже не помню, поскольку родилась в 1956 году.
Но в те времена, которые я помню, "технический прогресс" на месте тоже не стоял.
Но вот только почему-то это никак не сказывалось на количестве товаров в наших магазинах.
А уж об ассортименте я и не говорю. :-X
В те времена, которые я помню, я и помыслить не могла, что можно стоять в "нашем магазине" и выбирать: агрегат какой марки (фирмы), да еще и каких параметров мне подойдет лучше всего ;-v.
Зато прекрасно помню эйфорию, охватившую меня, когда на второй день декретного отпуска я случайно попала в магазин, куда "выкинули" (мои ровесники этот термин помнить должны хорошо) стиральные машинки.
Их там было всего 5 (одной, естественно, модели, но зато - с центрифугой :D). И время было дневное - т.е. когда народ был на работе. И стоили они, как сейчас помню, 87 руб. (моя зарплата тогда составляла 130 рублей "грязными"). Но я тогда получила "декретные" и могла себе это позволить. Но у меня с собой их не было :o
А машинки ждать не могли :(.
До сих пор помню тот страх, что ничего не получится, и ту благодарность к продавцам, вошедшим "в мое положение" (т.е. пожалевшим меня на 8-м месяце беременности) и "отложившим" продажу одной из этих пяти машинок на полчаса, за которые я должна была найти и принести им эти 87 руб.
Домой я уже не успевала. До работы, с которой я в декрет ушла, было ближе. Туда я и метнулась.
Коллеги тоже "вошли в мое положение", скинулись по десятке (пятерке, трояку, и как сейчас помню - кто-то дал 1 руб 50 коп.) и через полчаса я стала обладательницей настоящей стиральной машины, да еще и с центрифугой. ;D
И было это в феврале 1982-го года. И Брежнев тогда еще был жив. И жили мы тогда, если верить тем реляциям Партии, в эпоху развитого социализма.

Намбер,  и причем здесь " 20 лет прогресса"?  Если снятая с производства года 3 назад ВАЗовская "шестерка" по сути является FIAT -124 второй половины 60-х. Только в 89 у нас в НИИ их выделили 5 штук на 100 с лишним желающих( желающий - это человек,имевший водительские права и проработавший в институте не менее 10 лет). А в 1999 стояли в любом автомагазине.
И корейская штамповка (TV) , извини , не может стоить больше чем КВН, собранный вручную.

Читатель , спасибо за название , у меня было подозрение, но точно я не помнила...
В 60-какие-то прогресс сказывался, я это помню плохо, но родители  были под впечатлением от ставших доступными радиоприемников и т.д.
И стоит подумать, в совке сотрудники не легче ли входили в положение и одалживали деньги... Долги еще и принято было возврвращать... ::) ::) ;D ;D ;D
Panurg , ты опять перемещаешься к более позднему французу ??? ??? ;D ;D
Ежели машинку второй половины 60-х сняли с производства 3 года назад... Где влияние дерьмократии на качество продукции ??? ??? ;D ;D ;D Или по твоему СССР 17 лет посмертно виноват ??? ??? ;D ;D
Вот с телевизорами картина другая...

Умертвие под названием отечественный автопром почему-то всегда поддерживалось государством. Может бабло там полоскать удобно, может еще почему. Но изделия оного автопрома не зря носят гордое прозвище ведра с гвоздями.
Есть такой милый французский фильм "Бал". Так вот меня шокоровала сцена, изображающая стиляг 60-х. Они были с красным переносным бобинным магнитофоном! У нас такое было трудно представить даже в 80-х! Только появились "Электроники" системы "угадай мелодию", были жуткой редкостью и стоили немеряно. Правда с наших бобинников, подпертых в нужных местах резинками и спичками звучал Высоцкий. А это уже повод гордиться :)

Намбер, ты меня не перемещай! Я про то, что это "уколёсище"  из символа "джентльменского набора СССР" ("квартира","машина","дача") превратилось в "поповозку", каковой и была итальянцами задумана. И причина тут не в техническом прогрессе на ВАЗе, а в потоке иномарок б/у с учётом пошлин стоивших столько же,а качеством - выше.

Уважаемый № 93!
Я и до сих пор одолживаю деньги у коллег и у приятелей (если прижмет, ну очень прижмет :-X).
И все входят в положение, как и ранее. Впрочем, и я так же легко одалживаю требуемую сумму, если ею располагаю (безо всяких процентов).
И, как ни странно, мы все долги друг другу возвращаем ;D
Но мой пост был не про одалживание....
А про "дефицит товара".
И про то, что в те, "благословенные некиемыми форумчанами времена", человек не мог "звучать гордо", поскольку значительную часть своей жизни проводил в стояниях в очередях за насущными для жизни товарами.

Читатель, дело в том, что причин , чтоб не звучать гордо с моей точки зрения только прибыло...
Это и отношения в рабочих коллективах и пенсионеры за сбором уже не столько бутылок, сколько банок от пива (они дороже)...
Рубеж, когда давая "в долг" я перестала ждать возвращения миновал лет 10 назад... Сама не беру... не люблю просить... Лет 6 назад попробывала- сумма была смешной руб 300... и получила отказ, от людей которым одалживала более крупные суммы... ;D ;D ;D Полагаю голодовка улучшает фигуру... ;D ;D ;D
Очень высокоморальная публика была... ;D ;D ;D
Panurg , а лет -то сколько прошло... а технологии как изменились... ??? ;D ;D

Разные мы все люди, однако ::).
Представить себе не могу, что вынудило бы меня исторгнуть тот вопль, который эр Кладжо Биан возопил после недели пребывания в нашей эпохе ::).
Мне наша эпоха тоже не нравится. Ну, о-о-о-чень не нравится >:(. В частности, Путин и Единая Россия ничего кроме аллергии (а скорее всего,  и идеосинкразии) не вызывают >:( >:(
Но чтобы я захотела туда, в 1981 год... ???
Да ни за что >:(

Читатель, полностью присоединяюсь к Вашему мнению ( 4.10. 2007г) :


Сам я родился в это время и достаточно прожил в них , чтобы согласиться с этим.


Да и я не садист. ;)


Ну, если у родителей были продуктовые заказы , то тогда у них  и было ;). А если нет – то и не было.  :P


Правда , надо уточнить , что не у всего народа , а у небольшой его части. ;D

Gileann (4.10. 2007г) :


Верно, верно!!!
Скажем , шоколадка « Рот- Фронта» или «Бабаевского» - это просто мечта моего детства в 70- 80- х годах!
Можно было правда , купить и шоколадных конфет , но их цена- 8 руб (!) за кг… :o 8)
А когда продают сгущенку разливную , или раз в 1 год привозят бананы- доходило почти до смертоубийства. :o

( 5.10.2007 г) :


Жить – то можно было тогда , в той действительности . Когда о многом не знаешь  или просто не можешь представить, что все это есть. А если сейчас жить в условиях отсутствия растворимого кофе, с грузинским чаем, без шоколада  и красной рыбы… :o


Простейший пример- в 1982 г. ( кажется так) выпустили первый том Толкиена « Властелин колец» ( о том что там авторизованный перевод Кистемура и в сокращении- об этом и не знали тогда). А остальные книги бдительная цензура не давала выпускать до 1987 г. ( кажется). И к самиздату у меня в то время доступа не было.
То , что переводилось и печаталось – было идеологически выдержанным , и его приходилось с трудом доставать за соответствующую надбавку.

Хронист, мне тоже хотелось бы (4.10. 2007г) :


Но все же от сознания общества и отдельного человека зависит.
Я вот не гонюсь « за мишурным потреблением».
Считаю , что важнее , чтобы тебе самому было удобно носить одежду , которая тебе нравится ( пусть даже ей и много лет, но крепкая, удобная и привычная). Не надо рабски следовать  за меняющейся модой ( к счастью или к несчастью, я не в таком обществе живу и работаю).
Но к сожалению, общество потребления заставляет людей покупать все новые вещи , менять их и т.д.
Причем это касается не только более- менее обеспеченных слоев населения, но даже  и пролетариат  и пенсионеров.
Так, уже 3-4 года люди сходят с ума по мобильным телефонам. В начале все их напокупали, потом начали их менять. Не дай Боже, если у человека не цветной телефон, если в нем нет Интернета, фотокамеры, диктофона, музыки и определенного количества игр! Купленные телефоны изучаются  и оцениваются на работе всей бригадой. И меняются каждые полгода! И это не у служащих, но у рабочих! Цена их телефонов начинается от 75 % их зарплаты!
Все удивляются . что я на работу свой не ношу ( мне и незачем, во время работы звонить жена, родственники и друзья не будут). Да и во время рабочего дня наушники вставлять в уши , чтобы музыку слушать или в игрушки играть не собираюсь- и потребности в этом нет ( лучше и интереснее на ПК) и возможности тоже ( телефон « Сименс А-52, который был сначала у жены, потом она его отдала теще, а когда та умерла отдала мне).
А пластиковые окна?  В провинции по ним с ума сходят и платят за них большие деньги (для провинции). Многие даже на кухонное окно не зарабатывают за месяц , но берут в кредит. Одна знакомая работающая пенсионерка решила себе вставить окно на кухню. Я говорю : « жила столько лет с обычными, чем не устраивают ? Зачем такие деньги платить?» Отвечает : « Красить каждый год не надо».
А эти плазменные и ЖК телевизоры , из-за которых отказываются от нормально работающих телевизоров?
А геймеры,  меняющие все в компьютере через полгода ( мол , устаревает все) ? Я вот купил  компьютер три года назад , ничего в нем не поменял до сих пор. Правда, в следующем году придется кое-что менять все же…

Елка (4.10. 2007г) :


Я имел в виду , что больше риска быть ограбленными  или избитыми, т.к.  они более слабы в физическом отношении и более легкая добыча для нападающего грабителя .
Но я все же не хочу преувеличивать сексуальную опасность для женщины со стороны мужчины. Сексуальных маньяков или  не владеющих собой мужчин по моему очень не много. Конечно, в  некоторых обстоятельствах опасность сексуально нападения на женщину возрастает ( безлюдная обстановка  на ночных улицах, неблагополучный криминальный район).

FatCat (4.10. 2007г) :

«За цветным "Рубином" мои родители в 70-х стояли в очереди "по записи" почти год.»

Да и стоил он отнюдь не дешево. ;)
Мои родители купили цветной только в 85- 86 гг. Правда , не по записи ( а через знакомого грузчика в магазине бытовой техники :)).


Для моей семьи это и вовсе было неподъемно… Купил первый музыкальный центр на свои деньги только в 1991 г.


За мягким уголком или за стенкой у нас в городе по два года у магазина в очереди отмечались.

Между прочим, такой механизм возникновения дефицита тоже существует. Стоит только возникнуть идее, что "надо брать сейчас, пока есть". В начале девяностых, когда в магазинах, на первый взгляд, ничего не было кроме очередей, ходил слух, что на самом деле продуктов в магазины привозят сколько надо и ещё, кажется, двадцать процентов сверх этого. Но народ запасал. Стояли в очереди всей семьёй, становились по второму-третьему разу, брали положенные (двести, кажется) грамм масла в руки, перетапливали и сливал в банки. Крупы и муку прокаливали в духовке от жучка и фасовали в прогретые же банки, плотно запечатывая. Рассчитывали нормы потребления и считали, сколько нужно на год. Мыло складывали в ящик на антресолях. Три года спустя после этой вакханалии мы съехали от папы, оставив ему остатки запасов. В течение нескольких лет он периодически сообщал, что ещё их не съел. Последнее мыло он домылил год назад.  ;D
Наши предки запасали не столь активно и не продукты. Сейчас как раз в связи с ремонтом разбираю старые запасы в чемоданах. Чего там только нет! Ткани костюмные и портьерные; тюль, ситец, батист; простынное полотно и неподрубленные льняные полотенца. В основном от бабушки, но есть и от наших родителей, запасы пятидесятых-семидесятых годов.


ЗЫ! А колбасу мыпочти не едим - мясо дешевле. А дешёвую, сделанную неизвестно из чего (слово "кого" употребить неуместно ;D) покупать нет резону. Если б точно знать, что из сои, а то ведь часть её из бактериального белка, а на какой среде тех бактерий растили, неизвестно... :o
Ой, ну так уж и значительную! Тут уже перечислили "навущные для жизни" товары - стенка, цветной телевизор, уголок, кассетник... ;D ;D ;D То есть, то, что покупалось не каждый день и не в каждую семью.
Действительно насущные товары - например, холодильники - были столь высокого качества, что многие служат и сейчас.  У наших с Прохожим родителей, например, были ЗИЛовские, конца шестидесятых, оба пашут до сих пор как миленькие. Спасибо Микояну, первый холодильник, конца пятидесятых, выбросили только  лет пять назад.

Вот книги - да. Собрания сочинений по подписке. Отделы книгообмена. Продажа из-под полы за 1000% стоимости. :(

А за продуктами - ну так в близлежащей "Билле" я и сейчас в вечернее время осереди выстаиваю ;D ;D ;D

fitomorfolog_t , все предки запасали...

     "1-я горожанка. Подумать  только! Война  идет уже целых шесть минут, а
конца  ей еще не видно. Все так  взволнованы, даже простые торговки  подняли
цены на молоко втрое.
     2-я  горожанка. Ах, что  там торговки.  По  дороге  сюда  мы  увидели
зрелище,  леденящее  душу.  Сахар  и  сливочное  масло, бледные  как смерть,
неслись из магазинов на склады. Ужасно нервные продукты. Как услышат шум боя
-- так и прячутся."
;D ;D ;D ;D
Остается вопрос, почему в мирное время были достигнуты "военные" результаты... с теми же беспризорниками, например... ??? ???
Мои наблюдения заставляют меня думать, что за последние лет 20 отношения между людьми сильно изменились и не в лучшую сторону... даже внутрисемейные...
Казалось бы, сложности должны сближать людей, коллективно проще решать проблемы... Приматы , вобще, животные групповые... ;-v

otchelnik

О дефиците в СССР полностью с Вами согласен. Но я думаю, главное, чтобы человек чувствовал себя востребованным, чтобы мог реализоваться. То есть преживание эпохи - дело очень личное. Можно и войну как лучшее время своей жизни вспоминать. Да даже тюрьму! Было чувство социальной защищённости, знание, что живёшь в самой лучшей стране мира.

number93

Как проклинали своих недругов китайцы: жить тебе в эпоху перемен! Эпоха перемен, диалектически необходимый шаг и никуда не деться от этого.
Времена не выбирают... - гениальное стихотворение, написанное в самом расцвете благословенного застоя, кстати... 

Я как-то не замечала, что внутрисемейные отношения обостряются... По-моему, в пределах нормы, как и раньше; дети дорастают до возраста расселеия и начинают пробовать свои силы, кто как может; потом взрослеют и становтся терпимее... Но и раньше так было. Когда кто-то в восемнадцать лет узнавал, что родители вообще-то мечтают развестись и только ждут, когда ребёнок вырастет, и вот, наконец... это было больно и раньше, и сейчас. Я такие случаи знаю и в те времена, и в эти... А если в семье любовь  (я таких семей тоже много знаю), то это протекает проще.

Беспризорники - действительно. Как в войну, но тогда было понятно, откуда. А в брежневские времена у нас в Матвеевке был дом ребёнка. Девочки, выросшие без семьи, без образца мвзаимоотношений с матерью рожали  в четырнацать и сдавали своих детей в тот же дом ребёнка. Они просто не знали, что с ребёнком делать. Юрист этого дома была соседкой моей подруги, потому и знаю. Не знаю, в каком виде этот дом сейчас. Но детдомовские дети, приходившие на экскурсию в нашу оранжерею, выглядели страшно - просто недокормленные и нездоровые даже на глаз. Но откуда беспризорники?

Фито - часть нынешних беспризорников ( те ,что у метро и ларьков:"Дяденька,купите покушать") из этих самых домов и интернатов - на "общак" собирают.

Тогда понятно.
В некоторых заведениях детей за пределы оного не пускают. Как-то я провожала группу до ворот сада - и учительница говорит детям: "Только никому ни слова, что мы куда-то ходили!"
Но вообще на экскурсии водят относительно более благополучные детские дома.  Что творится в неблагополучных, мне и представить страшно.

Как мне припоминается, даже непродолжительное недоедание может быть мучительным. В семидесятые годы у меня был пиелонефрит, и я раз в три-шесть месяцев лежала в больнице. В течение многих лет. Так вот, в отделениях хроников складывается система взаимоотношений некоторыми чертами напоминающая лагерную (насколько мы её знаем по книгам). Это неудивительно - очень древние поведенческие программы срабатывают. Так, авторитет вгруппах зависит не только от возраста и характера, но и от того, "сколько раз лежал" (этот вопрос задавали при знакомстве обязательно). В каждой палате быстро возникает лидер, дети из соседних палат друг друга задирают, в решении конфликтов между палатами стычки лидеров имеют значение. Сам лидер всегда защищает своих. Помню, как в такой ситуации отлупцевала задиру из соседней палаты (я как раз доросла до лидера - и по возрасту, и по числу "ходок")
Главным  был голод. Вы можете не поверить, но  за две (в среднем) недели курса лечения, невзирая на  трёхразове питание,  чувство голода успевает стать   хроническим и мучительным. Дело, насколько я понимаю, было в том, что персонал столовой подворовывал продукты. Но мы тогда воспринимали всё как должное. Когда звали на обед, каждый старался войти в столовую пораньше, чтобы захватить горбушку (она была чуть тяжелее других кусочков, а выдавали только по одному куску). Хлеб сушился на батарее и сберегался - когда ночью просыпаешься от голода, надо сосать сухарик, это помогает.  Когда становилось совсем невмоготу, мы среди ночи ходили воровать хлеб из столовой. На полдник раздавали кефир с сиропом в бутылочках, медсёстры доверяли это кому-нибудь из "стареньких", и за это полагалась лишняя бутылочка. У каждой медсестры были свои прикормленные любимцы.
Кщё был источник еды - передачки. Но тут такая вещь: нам многое было нельзя - чёрный хлеб, шоколадные конфеты и т.д.  Медсёстры шмонали передачи и забирали себе всё неположенное. Родителям не возвращали. У родителей это почему-то тоже не вызывало протеста. Ну, были способы: ломтики чёрных сухарей и конфеты родители прятали в кармашки халатиков или заворачивали в колготки.
Собственно посещение (а не посмотреть на маму в окошко) было такой редкостью, что и сказать нельзя.  При встрече, разумеется, продукты передавались.
Ну да, конечно, традиционное: ночной шмон. Ночью медсестроа с фонариком искала в тумбочках запрещённые иголки, спицы, ножницы и неположенные продукты.

В общем, голод, чувство незащищённости, жёсткая иерархия и много-много агрессии. 

Возрадуйтесь, о хулители советского строя, ибо всё вышеописанное проистекало в те времена ;D

В травматологии и инфекционных отделениях я ничего подобного не встречала. И кормили там, не считая кусочки; порции были значительно больше.

Чего не хватит всем желающим? Вам что, неизвестны люди, которые не могут купить колбасу или мясо (во вскяком случае, в нужном количестве), несмотря на то, что "вот она, лежит"? У них денег на это нет!
Вам не известны желающие купить телевизор или автомобиль, но отказывающие себе в такой покупке по той же банальной причине - не хватает денег?
Видимо, мы живем в разных странах...
Да, некоторых товаров было мало абсолютно. Но некоторых товаров было больше, чем сейчас, и тем не менее, тогда они были в дефиците, а сечас - нет. И дело именно в тогдашнем ценовом механизме обмена и распределения.

И тут Вы ошибаетесь... Бутылка из-под пива стоит от 70 коп. до 1.20, а банка - 30 коп.  ;)
Что до "гордого звучания" - это уж зависит от вашего самоощущения. Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... Но вот ситуация, когда за прослушивание "буржуазной музыки" прорабатывают на собрании, а милиционером пугают детей, когда на "праздничные демонстрации" загоняют палкой или заманивают "отгулом", когда после института идешь работать не куда нравится, а куда пошлют, когда садовый домик запрещено утеплять, а уж тем более - ставить печку, когда целину на том же садовом участке приходится поднимать исключительно лопатой (хотя сосед-завхоз стадиона показывал нам польский мотоблок), и многое другое как-то не добавляло поводов для "гордого звучания"...Лично мне - каюсь, не известны... Вполне допускаю, что такие есть в стране - но, кстати, такие были и раньше, в СССР. Далеко не у всех хватило бы денег на плохонький мопед (у меня, например -  не хватало). Накопить нужную сумму на "Запорожец" за годы жизни "при Советах" я так и не смог ("Оку" купил уже в конце 90-х). И жили рядом с нами, в одной "хрущебе", одинокие пенсионерки - одна бездетная вдова, у второй - сын спился и повесился...), которые не могли позволить себе купить мяса или сливочного масла "в нужном количестве" на свои иждивенческие пенсии...Не приведете ли пример этих странных "товаров"?   ???

А еще  была при "Советах" такая вещь,  как БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование и почти бесплатная жилплощадь и очень доступный проезд.
Я очень хорошо помню, в какой больнице лежала моя бабушка-инфарктница, как там кормили и лечили, какие были постели и посуда.
И я  помню мамины операции и уже мамин инфаркт. И я не "от дяди"  знаю,  сколько стоит не сдохнуть от инфаркта и пройти реабилитацию сейчас. Потому что нынешняя социальная медицина это за гранью добра и зла. И по отношению к больным, и по тому, что в больницах свое только хамство и, если повезет,  советы приличного лечащего врача.  Остальное в  интервале от лекарств и питания до ложек  и туалетной бумаги - с собой.
При этом я опять-таки помню старуху (одинокую)-инфарктницу, лежащую в одной палате с бабушкой в 1981 году. Ей ничего не носили. Но там все было.   
Зато этим летом мою маму  из санатория после приступа перевели в считающуюся  неплохой больницу. Это не ужас. Это Ужас-ужас-ужас.

Так что сравнивать  начало 80-х, их  середину, 90-е и - 2007 год я могу не только  непредвзято, но и на собственной шкуре.  Хорошо, если люди могут платить за свое лечение  или бликие могут платить за них. Но в "грошевые" советские  пенсии, на которые нельзя было  купить машину или сколько нужно мяса и масла ( А сейчас можно?) входили, как минимум,  эта самая  медицина, квартплата и стоимость проезда хоть в городе, хоть по стране.  И прожить на одну пенсию  одинокому человеку с учетом этого было проще, чем теперь. Как и на степендию, к слову сказать.

При этом ЛИЧНО я от смены формации выиграла, но не признать, что огромному числу людей стало намного хуже, ИМХО невозможно.  И оперировать только колбасой и маслом при оценке качества жизни в те же брежневские времена и теперь, ИМХО, не дело. Стращание ужаслым и  невыносимым существованием при советской власти  и размахивание в качестве потерянного рая 1913 годом в равной степени безграмотно и (или) бесчестно.

Что до того, чем пугают непослушных детей - городовым. милиционером, волком ,  полицейским или скинхедом, то это проблема  родителей.  За буржуазную музыку я  что-то не помню, чтобы нам в  институте  как-то особо доставалось. Вообще никаких проблем  с этим  в своем окружении не помню. Вот "обязаловка" вроди всяких ленинсикх зачетов, была. "Малые земли" были, обязательный косомол и так далее. Примерно как в  Риме периода упадка. Бросил щепотку ладана  на алтарь великого кесаря и иди себя, молись, кому  хочешь и делай, что хочешь. Вот  не проявлять  подобной необременительной лояльности и впрямь было чревато, но это был добровольный выбор. И иногда даже  не бескорыстный.
Во всяком случае один персонаж, который прикидывал, сколько ему нужно отсидеть,  чтобы потом уехать на запад и получить полный пенсион до конца  дней своих, известен мне лично. Но не свезло. СССР сдох и пенсион накрылся.

Главной причиной дефицита было именно недостаточное количество произведённых товаров. Дефицит был характерной частью плановой экомомики. Товаров широкого потребления не хватало, и были они разного качества, иногда очень низкого. В Германии, где я живу, товаров избыток, а есть у кого-то деньги на их покупку или нет, это другой вопрос. И дайте капиталистической экономике новые рынки сбыта, они вам ещё больше произведут. Бесплатные медицина, образование и т.д. это черты социального государства. При капитализме социальное государство прекрасно себя чувствует.

Период после развала СССР, это эпоха перемен. Что-же делать.

Если это надо понимать так, что сейчас средневстречный милиционер -- друг, товарищ, брат и светоч бескорыстия - то тогда ОЙ  ;-v.

Ну так милиционером детей и сейчас пугают, и с точно такими же основаниями. Как и бандитами и прочими преступниками пугали что тогда, что сейчас.
А насчет жилья, медицины и транспорта Гатти совершенно права. Как и насчет необременительной лояльности - могу только присоединиться. Но тут, очевидно, просто работает, кому что важнее оказывается. Да просто для каждого конкретного человека это один и тот же вопрос - доступности товара. Что социальное государство совместимо и с тем, и с другим строем - это конечно. Только вот в конкретном случае моей конкретной страны оно в одном случае со строем фактически совмещалось, а в другом - нет. И тут теоретическая совместимость для реального жителя страны меняет, на мой взгляд, мало что.
[spoiler]Лично для меня потери и приобретения в разных областях при смене строя примерно уравновесили друг друга, баш на баш. Так что мое личное желание, соответственно, одно - чтобы больше на мой век никаких крупных перемен не пришлось...[/spoiler]

Должен заметить, что образование (по крайней мере, общее среднее) и сейчас бесплатное. Также, как и медицина (районные п-ки, "неотложка"); проезд по Москве пенсионерам, инвалидам и др. - совсем бесплатный. Думаю, сейчас мне станут говорить о качестве этих услуг... но, простите, о качестве тех услуг я тоже неплохо осведомлен. Лежал я в тех и этих больницах, лежали и мои родные... В питании разницы практически не заметил: до домашнего - далеко, но чувства голода ни тогда, ни сейчас не испытывал. Конечно, родственники передачи носили, но не очень-то часто. Вот с "вкусненьким" - свежие овощи, фрукты, соки, та же икра - "тогда" было гораздо хуже, чем теперь. И "рубль" нянечке совать приходилось за "дополнительные" (а по сути - ее должностные) услуги. И в коридоре на сквознячке двое суток на коечке провел (в 80-м году), пока жена со скандалом не добилась перевода в палату. Но это - в общем-то рядовая обстановка в те времена, так что я не ругаю СССР, а просто рассказываю - как было.
А вот с лекарствами, и особенно - с аппаратурой было гораздо хуже. Жене, к примеру, камни в почках смогли раздробить лишь в середине 90-х (бесплатно, как медработнику) - а до тех пор лет 12 она мучилась, не было аппаратуры (точнее, не было для всех - в ВМА Ленинграда был один комплект...). Что до туалетной бумаги - ее тогда попросту не было в стране.  :-\
Я знаю такие госпитали, где и в СССР "все было". В одном из них больше 10 лет работала моя жена. Это был Центральный госпиталь КГБ. Но и там палаты-люкс для генералов разительно отличались от палат "младшего и среднего" состава...
Опять же, я вовсе не считаю, что сейчас "все хорошо"! Почему Вас и других моих оппонентов все время сносит на эту дорожку? Просто я сравниваю то, что видел своими глазами "тогда" и "теперь". Да, теперь я вижу больше побирающихся или бомжей - но я и тогда их видел, кстати. Просто тогда их старались из города убирать "за 101-й километр" или далее - чтобы не портить "имидж" столицы социалистического государства. Но и теперь, и тогда среди побирушек большинство были "липовыми", уж извините - но с этой стороной жизни я тоже знаком. Видел и "слепых", пересчитывавших медяки и "серебро" в стаканах, с которыми они ходили по электричкам, и "хромых", бодро бежавших за уходящим автобусом. Видел и безногих... Правда, один безногий работал слесарем-монтажником на "Скобянке" в Загорске, мы с ним были знакомы. А другие предпочитали "христарадничать"...Вот что-то не помню, чтобы тогдашним пенсионерам были льготы по проезду "по стране". Разве что "отдельным категориям". Вот моя бабушка по материнской линии, пенсионерка "союзного значения" (как вдова деда-большевика) имела льготы по квартплате (за свет и телефон), но за билет на электричку платила. Простите, а где Вы это у меня видели?  :oА нам доставалось - еще в школе. В начале 60-х.  ;)
Конечно, существование в СССР не было "невыносимым". В конце концов, в нашем полуподвале и печка была, и валенки у каждого. И голодать мне не приходилось: картошка с постным маслом - тоже очень сытная пища. И даже в обуви Зарайской фабрики можно было ходить, если ее размять и разносить... А лекарства, какими пользовались большинство населения, и сейчас в ходу и вполне доступны: 2-3 вида таблеток.
И "лояльность проявить" не составляло труда - просто "не высовывайся", и все. Будь "с коллективом". Иногда, конечно, было противно, но - несмертельно.
Так что "жить можно было", я этого никогда и не отрицал. Только вот сейчас мы узнали, что жить можно было гораздо лучше...

Возможно, Вы правы в оценке стеклотары, я сама не сдаю, мне это сказали, вероятно, имелось в виду, что банок больше дотащит пожилой человек...
Про танки и 1/6 суши... Вы действительно не понимаете, что от количества танков зависит не только благосостояние, но и просто существование... ??? ??? При чем, не только наше, нарушение равновесия уже оплачено кровью и это далеко не конец...
Из нашей страны никогда не получится Швейцария...
И главное, именно дерьмократические преобразования привели к применению танков на собственной террритории...
Что касается 1/6 - приведите хоть 1 пример того, как территориальные потери шли на благо обитателям страны...(примеры когда на благо отдельным обитателям - не считаются  ;D)
Меня на демонстрации не загоняли, когда 1 сентября нам в школе предложили пройти по Ленинскому нас никто не считал, и сбежать никто не собрался, топали под теплым дождиком,  девицы в промокших накрахмаленных фартуках, развлекались покрикивая двусмысленные лозунги... ;D ;D ;D
А в детстве(3-4г), не имея пропусков на демонстрацию и парад меня бабушка водила смотреть, как колонны выходят, толпень на Серпуховке собиралась добровольно, особенно 9-го мая... и это был праздник... Очень важный, попробывали б мне забыть купить красный флажек... ;D ;D ;D
Прослушивание буржуазной музыки  на моей памяти никак не каралось, другое дело, что кроме Битлз у нас ей никто не интересовался, если Вы про стиляг, то покроем штанов у нас тож никто не заморачивался...
Более того , "ты людям все расскажи на собрании" я вообще встречала только в постсоветском или сугубо добровольном исполнении, даже когда в старших классах какую-то парочку, видимо, застали на горячем и родители  стукнули в школу, наша классная собрала девочек и сделала внушение в общем смысле не называя имен...
Про милицию, тут Фито, может добавить... в контакте с советской милицией мне приходилось работать, современная уступает ей категорически по всем параметрам, другое дело, что совершенно невозможно сравнивать характер и объем работы...
Достаточно посмотреть, как в людных местах они носят АКМ, я видела только 1 безопасного,
по румяной роже было видно, что мужик, скорее всего, охотник и правилам безопасности его научили там...
А организовывать бабский хор и орать на дерьмократического мента, собравшегося палить по собаке из калаша посеред Москвы приходилось...
Я, честно говоря, во вскапывании огорода лопатой особого унижения не наблюдаю, в отличии от хамства, которое, цветет нонче пышным цветом, советским временам неведомым... Именно с демонстрации его проявления эта тема и началась...
Мы явно видим разное, в, уже обсуждавшихся нами, окрестностях Каширы Вы не видите пенсионеров побирающихся на убранных полях... Я же вижу сразу, хоть и бываю там редко...

Господа, да не было тогда хорошо. Сейчас тоже не очень прекрасно. Суть не в том, что не нужно было от советской системы отказываться. Нужно. Суть в том, что на смену советской системе пришла система тоже плохая. Есть те, кто лучше жил при советской системе, есть те, кто лучше живет сейчас. Я бы не сказал, что больше первых или вторых. Тогда были свои плюсы и минусы, сейчас свои. Проблема в том, что уйдя из реального социализма, построили так же плохой общественный строй. Впрочем по другому и быть не могло. Случилось только то, что и должно было случиться. А спорить о том, что было лучше тогда, а что теперь можно вечно. Это занятия даст лишь один результат: поможет замечательно убить время.

Ну, я и у меня тоже. Качество обслуживания в большинстве случаев примерно то же (и уж взяток нянечкам и т.п. точно меньше не стало - причем и в платных заведениях тоже), а качественные лекарства и аппаратура (и обслуживание по типу генеральских палат) как были, так и остались "не для всех", только не по должностному, а по денежному принципу.

Я так понимаю, что имелось в виду следующее: та доля, на которую занижалась плата за жилье да транспорт по сравнению с их стоимостью, и оказывалась такой "встроенной" льготой гражданам. А полностью бесплатного проезда по городу или стране не припомню - не было, по-моему. Ну так "противно" у каждого свое. Мне вот - при в целом баш на баш - нынешние реалии гораздо противнее, честно говоря...
Ну, с "оба хуже" всегда трудно не согласиться  :) . А какое из зол меньшее - это уже от восприятия зависит, от личного характера и конкретных обстоятельств жизни.

Кладжо Биан , Вам вот только "нынешние реалии гораздо противнее, честно говоря", а я вот полагаю, что они уничтожают остатки собственного достоинства...
На бытовом уровне ежидневно, тыканье, мат, необходимость терпеть от "начальства", попытки компенсироваться за счет тех ,кто "на ступеньку ниже"...
Грубость советских уборщиц и продавщиц не задевает, задевает, когда сейчас стоишь в очереди и видишь, как  покупатель "раздвигает пальцы" и "гоняет" женщину у которой рабочий день часов 14-16... И потребность "гонять" вызвана тем , что он свой рабочий день был холопом, а теперь компенсируется... и т.д. и т.п. , чему несть числа...
Вот, например, в Союзе я не могла пройти мимо человека лежащего на улице, и все не могли...
Несколько лет назад 8-го марта в метро, бабулька торговка сигаретами(на шее висят), сидит на урне при входе в метро, мы к станционному персоналу , ответ - "да мертвая она, уже 2 часа сидит..." Очень символичная ситуация...
И , что еще важнее, давайте- ка перечислим достижения последних 20- ти лет...

Можно легко выехать за рубеж , если деньги есть(но не стоит ребенка одного отпускать в школу)...
Прилавки завалены ширпотребом слабоизвестного происхождения ( скажите, чего в стране стали производить больше)...
Говорить можно , что хочешь( только это не совсем так, да и слово уже не впечетляет)
Образование. ???
Медицина... ???
Безопасность от криминала... ???
И так дальше...
Нефть , это конечно хорошо, но как говорят геологи , после распада Союза, у нас уже далеко не столь богатая полезными ископаемыми страна, как мы привыкли считать...
Когда мне говорят, что система ПВО прикрывает только Москву(не помню, как на счет Питера) мне становится интересно, куда делось остальное...
То что происходит сейчас очень напоминает разбазаривание наследства... Что будет, когда оно кончится... И совершенно не ясно чему радоваться в нынешнем сомнительном изобилии не для всех... ??? ???
Насколько я помню, в этой теме никто не утверждал, что в Союзе был "растворенный рай", актуален вопрос чем, за что заплачено и заплачено, к сожалению , думаю не до конца...

Так оно естественно - и ценности, и направление собственного достоинства (включая кого что задевает и не задевает) - это вещи субъективные. Мы же с вами не двойники...

Насчет "и все не могли" - это все же не так: мне довелось и в Союзе сталкиваться с таким, когда во избежание хлопот лежащего на улице прохожие обходили. И наоборот, мою мать, свалившуюся на улице пару лет назад, случайные прохожие как раз и выручили. Так что и тогда, и теперь всяко бывало и бывает.
Из остального перечисленного вами могу отметить только, что прилавок, заваленный ширпотребом неизвестного происхождения, меня, как обывателя (и охотного завсегдатая рынков :)), устраивает все же больше, чем прилавок пустой или почти пустой. [spoiler]По крайней мере если, приглядевшись к ценам, не обнаруживаю, что для меня лично он все равно что пуст; но это уже от места отоваривания во многом зависит[/spoiler] Но на уровне оптового рынка изобилие пусть и не для всех, но все же для весьма широкого круга - это, на мой взгляд, вполне себе плюс.

А вот насчет роста опасности от уголовщины согласен полностью - ее явно стало больше, по моим наблюдениям и неприятному опыту.

Так я в рай вообще не верю, независимо от строя.  ;)

В общем, как всегда, "у каждого свои весы и свои гири", и платят тоже кто чем; плохо то, что сделка для большинства принудительная. Но по мне уж лучше нынешняя дрянь, чем сугубая дрянь любого очередного периода "великих перемен"...  :(

Кладжо Биан, подозреваю, основная разница в нашем восприятии ситуации в том, что я предполагаю, что "великие перемены" аккурат впереди... ;-v ;D
А на счет добровольности... помнится был такой референдум о сохранении целостности Союза... ;-v ;D
А на счет "все", я погорячилась, нет ничего абсолютного, но мне в Союзе не доводилось видеть ,чтоб в людном месте упавшим не занялись... Эволюцию в данном вопросе я вполне наблюдаю...