Форум официального сайта Веры Камши

На протяжении книг получалась интерестная тенднция. Раз за разом в недрах армии Талига зреют заговоры. И это в организации призванной защищать трон.
номер 1: В восстании эгмонта учавствовали армейские части, хоть и набранные в провинциях повстанцев.
номер 2: За три года до описываемых событий 150 (прмерно) офицеров вылетели из армии
номер 3: Алва убив Карлиона выйграл битву. Но и тогда, было подозрени об измене. И сам Окделл покинул ряды Армии, хоть и с присвоением чина.
номер 4: приснопамятный Оскар, болтал много, но кое-что интерестное тоже наговорил. Возможно опять заговор в рядах Армии.

И наконец гвоздь номера. Люра и его дружки, которых гоганы купили оптом. ХОроша Армия.
Так нужнал талигу такая армия? Или проблема в слабости власти? Или может в личности самого монарха? Но в чем-то проблема-то есть.

*надолго задумывается* Так вы полагаете, что, не будь у Талига армии, никаких проблем у данного государства бы не возникло, все дело в неадекватности личного состава вооруженных сил? Верно ли я поняла, уважаемый эр?

Конечно у Талига без армии не было бы проблем.. Талига правда тоже бы не было ;D ;D ;D

Каковые части специально набирали с расчетом на восстание

Это и есть принятые меры против бунта

Это-то как относится к теме? Все три поименнованных человека - из высшего дворянского круга, больше фигуры политические, за которых решают еще и родственные связи (Окделл - Карлион).

Так его и пустили в расход, чтобы не сеял смуту...

Как набирали эту армию - вопрос особый и наверное открытый...

Такая = это какая?
Армия Ноймаринена и фок Варзов - надежна как железобетон
Армия Савиньяка-Надорского - тоже.
Армия Дьегаррона никаких поползновений к бунту не обнаружила
Армия Заля - сидит тихо...
Армия Савиньяка-Заурготского - надежна.

"Тухлостью" отличились армии, набранные Манриками и еще - столичные части. В Олларии давно уже было не все в порядке, так что удивляться нечего. Части же, занимающиеся "делом", т.е. действующие, такому разложению не подверглись, что вполне естесственно. Впрочем, если вспомнить земную историю, армии всегда могли оказаться и тем и другим.

Между прочим, это как раз та армия, которой командовал Ариго и в которой служил Феншо

Ну вот. Мятежных генералов удалили - и всем стало хорошо.  ;D

А я о чем?  ;D

Вообще-то большой вопрос, что кроме армии в Талиге прилично работало... ??? ;D
Если я правильно понимаю, гражданское ведомство - Дорак, с весьма завиральными идеями... А как только Дорак взялся создавать резервную армию....

Думаю. что еще одна причина заключается в принципах комплектовния армии. Всеобщая воинская повинность отсутствует. Рядовой состав набирается "по контракту" путем вербовки. Вербовка скорее всего не централизованная, а на уровне отдельных полков и их командиров.Следовательно отбор и подготовка личного состава полностью в руках командиров отдельных подразделений. Отсюда и зависимость поведения частей от политических предпочтений их командиров.

Ну, комплектовали-то ее все же Манрики, а не Дорак...

А кто поручил... ??? ::) ;D

Во всем виноват Фердинанд Оллар...

Формально, -ДА, но у меня душа лежит к спросу с вершителей судеб и составителей расстрельных списков.... ;D ;D ;D

Так... Кто у нас там на очереди? Леворукий?

Разумеется, как первопричина и , вероятно, прообраз Кабиоха... ;D ;D ;D
Уровень ответственности и уровень полномочий, в норме, жестко и напрямую связаны... ;-v ;D

*задумчиво* опять во всем Дорак виноват. Хотя... если уж говорить о полной лояльности в стране и армии, то расстреливать надо было больше и чаще.

Даешь расстрелов хороших и частых! За каждого расстрелянного сверх нормы - служебное поощрение! Расстрельный список - закон, выполнение - долг, перевыполнение - честь! ;D

Такая = это какая?
Армия Ноймаринена и фок Варзов - надежна как железобетон
Армия Савиньяка-Надорского - тоже.
Армия Дьегаррона никаких поползновений к бунту не обнаружила
Армия Заля - сидит тихо...
Армия Савиньяка-Заурготского - надежна.

В том то и проблема,  что мы эти армии называем именами их командиров. А вот кому верен средний командный состав. Уберите из названий Савиньяка, Дьегаррона и  что получим. Не карвалей, случаем, с их доморешенным сепаратизмом? Ведь эти Армии кроме Савиньяков (2шт.) набирались по провинциальному принципу (т.е. на местах дислокации).
Пример Люра отлично показал, что купив небольшое число высших и средних офицеров, можно получить в свое распоряжение целые полки. А ведь в армии Люра были и ветераны. И к вопросу о ее наборе, навряд ли гоганы заплатили каждому солдату.
Кстати, по случаю вопрос. Куда девались гвардейские черно-белые полки? Они же гвардия, должны быть около столицы, по идее. Или все же отправились с одним из Савиньяков. Да, и армия Заля это кто?

Это и есть принятые меры против бунта

Это показатель тенденции верности среднего командного состава династии Олларов. Альдо победу принесли два десятка офицеров,
представляете , что могли сделать 150.

Это-то как относится к теме? Все три поименнованных человека - из высшего дворянского круга, больше фигуры политические, за которых решают еще и родственные связи (Окделл - Карлион).

Смысл в том, что вместе с Эгмонтом ряды защитников Талига покинули еще несколько офицеров. Подозревали заговор. И то, что заговорщики пробрались в высшее армейское рукроводство ни о чем хорошем не говорит.

Так его и пустили в расход, чтобы не сеял смуту...

Наврядли феншо был одинок. Так, что это верхушка айсберга. Конечно его расстрел охладит многих. Но вот всех ли.

Каковые части специально набирали с расчетом на восстание

Я это и говорю, но разве повстанцы вывешывали свои лозунги на призывных пунктах? Они набрали полки. Потом приказали солдатам восстать вместе с ними. И антиокделлского бунта в полках не случилось. О чем это говорит. О том, что авторитет полковника выше авторитета Первого Маршала и Короля.

А что есть удивительного в том, что именно армия становится активным участником всяческих заговоров и восстаний? Особенно, когда речь идет о Талиге с его главной идеей для недовольства - "Великая Талигойя". Кто основной носитель этой идеи? Высшее дворянство (вернее, его часть) и прибивающиеся к нему. А какие занятия избирали себе дворяне? Вели хозяйство в имениях, прожигали жизнь в столице и шли служить - кто в армию, кто - в гражданские органы. Первые две категории мало заинтересованы во всяческих бунтах. Остаются чиновники и военные. И кто же из них будет составлять наиболее действенную часть любого волнения? Скорее, армия. И дело даже не в личных предпочтениях более спокойной жизни чиновников (это далеко не обязательно), но и в возможностях повести кого-то за собой. Для офицеров их значительно больше. Кого может вывести, скажем, на штурм дворца, простой чиновник? Дюжину писарей и казначеев?
Так где же быть оппозиции, особенно не теневой, а активной, как не в войсках! (тут можно еще вспомнить декабристов, значительная часть которых принадлежала к военным)

m12, знаете, не совсем понятна Ваша основная идея. Если это тот вопрос, что вынесен в заголовок темы, то, ИМХО, ответ на него однозначен:
- "рассадником оппозиции" армия могла бы считаться в том случае, если бы во всем государстве были тишь да гладь, и только из армейской среды в эту благость изливалась бы скверна мятежей. В реальности - не так. Оппозиционные настроения, существующие в обществе, проникают в армию, которая не является чем-то изолированным и самодостаточным. Это является вполне естественным процессом, странно было бы надеяться на другое.
- по состоянию на настоящий момент именно армии реально защищают Талиг как государство. И его оплотом являются по факту.

"Нужна ли Талигу такая армия?"
А нужны ли ему победы над Дриксен, Гаунау, Каданой, собственными мятежниками, тем же Адгемаром, наконец? Потому что эти победы добыла именно "такая армия", и никакая другая. Эта же армия готовилась насмерть стоять в Хексберге и сдерживает Бруно. Не нужна такая, правда?

Что же до приведенных Вами примеров, то это похоже на старый анекдот про Петьку и Василия Ивановича: "Теща палец оцарапала, так я её шашкой добил, чтоб не мучалась." Когда в обществе существует такое противостояние, глупо было бы ожидать, что это не найдет отголосков и в армии.

Нет, не их. Именно потому, что "корвалей" и тех, кто в подобном хотя бы подозревался, из армии как раз и убрали. А средний командный состав подбирается теми же самыми Савиньяком, фок Варзов, Дьегарроном и т.д. Можете как-нибудь обосновать тезис, что они расставили на командные посты предателей-оппозиционеров?

А доказательства насчет "айсберга" есть?

Простите, о чем Вы говорите, кто там авторитетами мерялся? Рекруты - надорские крестьяне, привыкшие полагаться на своего герцога. Офицеры - надорские дворяне, подчиненные и сообщники того же герцога. Они командуют, новобранцы, как им и положено, подчиняются, не задавая лишних вопросов. Реальная армия Талига, та, что воюет с врагами, не имела отношения  к этим людям. Армия - как раз те, кто перешел Ренкваху и разогнал все это безобразие.

Нужна Талигу смутная армия или не нужна - от нее никуда не денешься. Основу офицерского корпуса составляло дворянство. Дворянство неразрывно связано по тем временам и с армией и с политикой. Учтите также, что дворянство - элитарный класс с очень крепкими внутренними связями.

Ну, насчет хоть сколько-то заметного количества ветеранов в Резервной армии, набиравшейся Манриками, вопрос спорный. Сомнительно мне. А то, что не обязательно платить каждому солдату, достаточно купить командование, вполне логично и отнюдь не является показателем какой-то особой неблагонадежности армии. Дело солдата - выполнять приказ, отданный командиром. Вот они и выполнили...
Полков, емнип, было 2. Командующие - Рокслей и Ансел. Рокслей со своим полком перешел на сторону Ракана, Ансел вывел полк из захваченной столицы и ушел с ним на север, к оставшимся верными Олларам армиям.
Некорректное сравнение. 2 десятка полковников или генералов - одно, полторы сотни корнетов и теньентов - совсем другое.  ;D Соотношение по чинам  ;D  ;D нам неизвестно ни в том, ни в другом случае. Готова предположить, что во время "чистки" после восстаний убирали неблагонадежных офицеров из верхнего эшелона вместе со всеми непосредственно им подчинявшимися младшими офицерами (для гарантии). Вот и получилось аж 150 человек.
Ну, вроде в армии Дьегаррона тишь да гладь, никаких заговоров. Может, все-таки Феншо не был "верхушкой айсберга", а был зарвавшимся неблагонадежным офицером, к-рого убрали до того, как он успел что-то организовать и натворить?  ???
А авторитет непосредственного командира всегда выше авторитета некоего высшего главнокомандующего. Потому как главкома можно ни разу в жизни не увидеть [spoiler]До бога высоко, до царя далеко   ;)[/spoiler] А непосредственное начальство - вот оно, родимое, и огрести от него можно сразу и на месте.  ;D  ;D  ;D

Нужна Талигу смутная армия или не нужна - от нее никуда не денешься. Основу офицерского корпуса составляло дворянство.
Основу высшего комсостава возможно и состовляли дворяне. А вот капитаны и тентьенты? Тот же Арамона разве дворянин? По крайней мере Луиза у нас проходит как жена капитана Лаик, но не графиня, герцогиня и т.п.

Учтите также, что дворянство - элитарный класс с очень крепкими внутренними связями.

Скажите бывшим адуанам, а ныне баронам. Или сыну Арамоны. Очень элитарный и замкнутый.

m12, знаете, не совсем понятна Ваша основная идея. Если это тот вопрос, что вынесен в заголовок темы, то, ИМХО, ответ на него однозначен:
- "рассадником оппозиции" армия могла бы считаться в том случае, если бы во всем государстве были тишь да гладь, и только из армейской среды в эту благость изливалась бы скверна мятежей.

Что ж обьъяснюсь. Итак у нас дано государство. И дана армия (естественно, что она это его составляющая часть). Раз за разом ряды армии приходится "чистить". От заговорщиков а-ля Ариго или Карлион, от сепаратистов типа Карваля, наконец от дураков вроде Феншо. И не выходят все эти борцы за справедливость боком государству, только благодаря этим самым "чисткам". Вывод в высшем комсоставе надежна лишь часть (Савиньяки, фок Варзов, Алва наконец), средний комсостав предан прежде всего им, а не Оллару. Основной вопрос в данном случае, вопрос преданности именно среднего состава поскольку при возможном бунте, высшее руководство, вроде маршалла, можно и устранить. А вот всех полковников и капитанов не пребьеш.

Оппозиционные настроения, существующие в обществе, проникают в армию, которая не является чем-то изолированным и самодостаточным. Это является вполне естественным процессом, странно было бы надеяться на другое.

Со всем уважением, но верно и обратное. Именно армейская среда способствует сплочению вероятных заговорщиков.


- по состоянию на настоящий момент именно армии реально защищают Талиг как государство. И его оплотом являются по факту.

По состоянию на данный момент именно резервная Армия привела Альдо в Олларию. А ж кто ее набрал, не столь важно. Поскольку тот кто ее набрал заплатил за это жизнью сына.

А нужны ли ему победы над Дриксен, Гаунау, Каданой, собственными мятежниками, тем же Адгемаром, наконец? Потому что эти победы добыла именно "такая армия", и никакая другая. Эта же армия готовилась насмерть стоять в Хексберге и сдерживает Бруно. Не нужна такая, правда?

Где я оспаривал победы армии талига? Ничего подобного. Я ставил под сомнениие ее лояльность династии Олларов. Тот же Феншо со своими взглядами, был готов воевать с барсами.

Что же до приведенных Вами примеров, то это похоже на старый анекдот про Петьку и Василия Ивановича: "Теща палец оцарапала, так я её шашкой добил, чтоб не мучалась." Когда в обществе существует такое противостояние, глупо было бы ожидать, что это не найдет отголосков и в армии.

Опять же, где я предлагал разогнать Армию Талига?

Нет, не их. Именно потому, что "корвалей" и тех, кто в подобном хотя бы подозревался, из армии как раз и убрали. А средний командный состав подбирается теми же самыми Савиньяком, фок Варзов, Дьегарроном и т.д. Можете как-нибудь обосновать тезис, что они расставили на командные посты предателей-оппозиционеров?

Но както же карваль в Армию попал. Кроме того, где гагрантия, что сепаратизм не даст новые ростки. вы не забывайте, что ни один предатель таковым себя не считает. И вполне порядочные люди могут встать под знамена мятежа, просто потому, что посчитают, что это справедливо. А Савинька, Дьегаррона и др. будут интересовать прежде всего военные заслуги своих офицеров а не их политичнеские предпочтения.

А доказательства насчет "айсберга" есть?

Если честно нет. Но я люблю конспирологию и где-то  в соеднем высказывал предположение о Феншо как о части заговора Ариго-Штанцлер.

Простите, о чем Вы говорите, кто там авторитетами мерялся? Рекруты - надорские крестьяне, привыкшие полагаться на своего герцога. Офицеры - надорские дворяне, подчиненные и сообщники того же герцога. Они командуют, новобранцы, как им и положено, подчиняются, не задавая лишних вопросов.

Вот вы сами ответили, на вопрос о лояльности армии Оллару. Когда Килеан отдал приказ запереться в казармах его тоже послушались. А кое-кто из тех кто его послушал еще и на сторону Альдо перешел, причем даже без гоганских денег.

Реальная армия Талига, та, что воюет с врагами, не имела отношения  к этим людям. Армия - как раз те, кто перешел Ренкваху и разогнал все это безобразие.

Вы отрицаете, что Эгмонт был генералом армии талига? И кстати, а какие полки громили восставших. Насколько я понимаю, после покушения на себя Роке мог полностью доверять только Кэнналийцам и части гвардейской кавалерии с Савиньяками.

Ну, насчет хоть сколько-то заметного количества ветеранов в Резервной армии, набиравшейся Манриками, вопрос спорный. Сомнительно мне.

Ну значит единственного ветерана прикончил Роке :)

А то, что не обязательно платить каждому солдату, достаточно купить командование, вполне логично и отнюдь не является показателем какой-то особой неблагонадежности армии.

А показателем чего является продажность офицеров?

Полков, емнип, было 2. Командующие - Рокслей и Ансел. Рокслей со своим полком перешел на сторону Ракана, Ансел вывел полк из захваченной столицы и ушел с ним на север, к оставшимся верными Олларам армиям.

Я имел ввиду черно-белых, это ведь гвардия. Ансел командовал полком гарнизона Олларии.

Некорректное сравнение. 2 десятка полковников или генералов - одно, полторы сотни корнетов и теньентов - совсем другое.  Соотношение по чинам    нам неизвестно ни в том, ни в другом случае. Готова предположить, что во время "чистки" после восстаний убирали неблагонадежных офицеров из верхнего эшелона вместе со всеми непосредственно им подчинявшимися младшими офицерами (для гарантии). Вот и получилось аж 150 человек.

Соотношение действительно неизвестно. Но генерал в случае Люра был все же один, сам Люра остальные рангом пониже.

Ну, вроде в армии Дьегаррона тишь да гладь, никаких заговоров. Может, все-таки Феншо не был "верхушкой айсберга", а был зарвавшимся неблагонадежным офицером, к-рого убрали до того, как он успел что-то организовать и

Всех неблагонадежных вывез Ариго, когда покидал армию, по крайней мере так считал Роке.

Рокэ так не считал. Рокэ считал, что Ариго вывез всех, кто мог помешать победе...
При всей своей неблагонадежности Феншо сыграл на руку Рокэ...

Офицеры - дворяне. Все. Не обязательно титулованные, которых как раз - хорошо если процентов 5 от всей массы. Возможно, личные дворяне.

И адуаны и Герард *внук графа Крединьи, слову  ;D* - не показатель.

А в чём проблэма? (с) Нормальное состояние любой армии любой страны  Нового времени в кризисный период государства.

Как бы это помягше... Вам уже указали, что реально в соответствующий период заговорщикам больше негде концентрироваться... А, есть ещё двор... Ни тебе крупных корпораций, ни тебе партий, ни тебе профсоюзов...

Большая часть армии - лояльна. Полностью лояльная армия - это нонсен. Степень нелояльности зависит от многих факторов, но не от наличия армии как таковой.

Проверки на политическую благонадёжность как непременное условие получение офицерского патента - это уже сильно 19 век.

А солдаты декабристких полков точно так же послушались офицеров-декабристов. "За царя Константина и его жену Конституцию!" (с)

Продажности офицеров, и только. Продажные шкуры есть везде и всегда.
А как возникают мятежи...

В армии - тоже самое...

m12


Представьте себе - да.  :D

Вывод, мягко говоря, очень не точен. Гораздо точнее будет так: "В высшем комсоставе надежна подавляющая часть, средний комсостав подобран ими по принципу верности Талигу и Олларам". И именно этот вывод подтверждается практикой. Пример - тот же Давенпорт, стреляя в Рокслея, кому был "лично предан"?

Вы меняете тему разговора. Раньше речь шла о том, что армия - "рассадник оппозиции", то есть должна этих оппозиционеров создавать и экспортировать в "незараженное" общество.

Еще как важно. Потому что "Резервная армия" по сути - специальное формирование, создававшееся под выполнение карательных функций и с соответствующим подбором кадром. Смерть Леонарда Манрика к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. А вот регулярные армии, создававшиеся для защиты Талига, как выполняли свои задачи, так и выполняют.

Своим вопросом "Нужна ли Талигу такая армия?" Вы позволяете предположить именно это.

Ну кто ж Вам какие-то гарантии даст, это идеализм. :)
Вопрос в том, есть ли желание и возможность такие вещи вовремя выявлять и ликвидировать. Судя по тексту, и выявляли, и ликвидировали.

Из тех эпизодов, что показаны в книге, следует прямо противоположное.

Ничего подобного. Как и в случае с Резервной армией Манриков, Вы безосновательно приравняли новонабранные полки с командным составом, специально подобранным Окделлом, к обычной армии. Что в корне неверно.

Вы путаете разные вещи. Килеан не отдал приказа на антиправительственное выступление. И подчиненные его послушались потому, что поверили - он выполняет распоряжение Сильвестра. 


А Поль Пеллот был даже маршалом. И что - это повод для обобщений? А громила их, согласно КНК, не гвардия, а полки Восточной армии. Пока Северная и Западная стерегли границы. Опять что-то с ненадежностью армий не получается.

Восстание Борна фок Варзов с ними давил?
Каданцев под командой Лионеля били тоже они? В гарнизоне Хексберга они же стоят? Перевалы в Торке под командой генерала Ариго тоже кэналлийцы стерегли? С кем фок Варзов собирается собирается сражаться против Бруно, все с теми же кэналлийцами и гвардейской кавалерией? Или все эти части были и есть ненадежны?


Понимаете, складывается такое впечатление, что вы имеете в виду только два возможных состояния для талигойской армии:
- либо она вся поголовно, без исключений, верна и добропорядочна, и тогда мы её называем "надежной" и ставим плюс;
- либо это условие не выполняется из-за наличия некоторого количества оппозиционных генералов и офицеров, и тогда мы разом ставим клеймо "ненадежная" и, соответственно, минус.
И промежуточных состояний не предусмотрено.

Мне кажется, это слишком категоричный подход. ИМХО, более корректно было бы признать, что в своем подавляющем большинстве талигойская армия лояльна стране и правящей династии, причем это традиционно. При этом в её составе постоянно находится некоторое количество либо оппозиционных, либо неустойчивых офицеров, но в силу своей малочисленности они в обычной ситуации не могут серьезно влиять на позицию армии. И только в исключительных случаях, когда имеют место специфические методы комплектования частей и особый подбор командных кадров, лояльность нарушается. Но затрагивает она, опять же, только незначительную часть армии, что не делает измену этой части менее опасной.

Знаете, господа... поглядев на тему...
А как бы могла выглядеть оппозиция в Талиге без участия армии... ??? ;D ;D

А с другой стороны, что являлось противовесом оппозиции в Талиге, если не армия?

А с третьей стороны: почему армия и оппозиция должны быть чем-то единым, твердым и незыблемым?
Множество "оппозиция" пересекается с множеством "армия"...

Имхо, малость не так. У нас есть множество "общество". Часть этого множества (ну, или подмножество) "армия". Все, что есть в обществе, есть и в армии. Если в обществе есть оппозиция, то и в армии она будет, в тех или иных масштабах. Единственное, что можно сделать, это следить за масштабами данной проблемы в армии - ну так это, как ясно из текста, делают. А в обществе С оппозицией обзавестись армией БЕЗ оной - нет смысла и пытаться, не реализуемая в принципе задача.

Вообще-то реализуемая...  :-[
Есть такая вещь - профессиональная армия... Там в контракте условия прописаны... Конечно, наемников можно перекупить - но это уже не оппозиция, это по-другому называется...
Ну или в Средние века - личная вассальная присяга... Опять-таки любые поползновения в сторону - не оппозиция, а нечто другое, покруче...

C@esar


Кесарь, скажи, а в Талиге как солдат на службу набирают: по призыву али по рекрутской системе?  :-\

Так всякие Окделлы тоже вассальную присягу давали... А потом вспоминали, что клятва под принуждением силы не имеет...

Станислав , ведь говорили же... нет данных в матчасти... но всем мерещатся вербовщики....  ::);D ;D ;D
Вообще-то, господа , мое предложение сводилось к тому , чтоб пофантазировать, как выглядело бы противостояние ЛЧ и правительства без участия армии...  ::);D ;D ;D

Намба, вербовщики в матчасти наличествуют.  Они не мерещатся  ;). В Доре, при подготовке к праздничку, Дик с вербовщиком общается: [spoiler][/spoiler]Я не думаю, что данный финт (вербовку на пьяную лавочку, "у фонтана" ;)), совершенно случайно и самостоятельно изобрел Альдо, скорее всего, во время праздника в Доре планировали воспользоваться  традиционным для того времени и местности методом набора войск.

Джанис, в том-то и дело , что в Ракане и Олларии могло выглядеть по-разному, да и масштабы разнятся... доказательство косвенное... ::) ;D ;D

Офицеры в Талиге набираются по призыву. Свидетельство тому - Лаик...
Если уж заведомо опального Дика Окделла скрипя зубами продвинули в кадеты...

Вассальная присяга в 12 в.и в 17 в. - немножко разные вещи.
В Средние Века личная верность вассала сюзерену была во многих случаях гарантирована (поскольку была добровольна, хотя часто встречались и исключения), особенно если сюзерен имел реальную власть над вассалами. Во время становления абсолютизма это все несколько девальвировалось...

Я всего лишь хотел показать принципиальные подходы к решению проблемы, а то как они были реализованы на практике - это все частные случаи ::)

Ну, может, косвенное, но обрати внимание: армия Альдо и военно-подготовленные (типа того же Рокслея) сторонники Ракана - "продукты" олларовской армии. Даже Робер вспоминает свое обучение в Лаик. Так что мне кажется крайне маловероятным, чтобы люди, воспитанные олларовской армией, вдруг принялись изобретать новый способ пополнения вверенных им частей  ;D, а не воспользовались старым, общепринятым и известным.
Цезарь, я бы систему, частью к-рой является Лаик, с призывом не сравнивала. Помнишь, Дик в КНК думает о том, что, если его не возьмут оруженосцем, то ему придется вернуться в Надор? Имхо, если бы прохождение Лаик было равно призыву в армию (хоть даже не на офицерскую должность, а солдатом  ;)) подобная ситуация бы просто не возникла, его бы хоть в Торку, но пристроили к делу. Скорее уж призыву на офицерскую должность равнялось окончание службы оруженосцем: человека тогда только представляли к офицерскому чину и он повторял присягу:

C@esar


Будь добр, скажи в каких частях служили Квентин Дорак, Рафиано, Наль Ларак и Август Штанцлер.  ::)

Цезарь, в отношении Лаик это скорее не призыв , а приглашение... если мне не изменяет память, в случае Дика право решения принадлежало опекуну, в остальных , видимо, главе семьи...
Арамона, кажется, записывался добровольно...
Как набирался рядовой состав матчасть молчит...
Адуаны - песня отдельная...
Джанис, а чтоб было, объяви Альдо воинскую повинность... ??? ??? ;D ;D
В Ракане и без того на улицах постреливают...  ::) ;D ;D

Не совсем... Именно поэтому оппозиция - это социалисты во Франции. А ЛЧ - не оппозиция, а изменнники.

Откосили...  ;D ;D ;D
А Дик не смог...  ;D

C@esar


Его родня сдала.  ;) Я так понимаю тезис о "призывном" способе формирования армии Талига или его офицерского корпуса снимается с повестки обсуждения?

Ну может и не чистый призыв...
Но ни сам Дик, ни Дорак вроде не испытывали большого желания относительно службы Дика на благо Талига...

C@esar


Это их проблемы. На Систему фомрирования армии это не влияет.  ;)

1) Я нигде, не указывал на возможность роспуска Армии Талига. Более того, я нигде не указывал на ее низкую боеспособность. Я нигде не указывал на глупость ее офицеров. Я отлично отдаю себе отчет, что это просто глупо.
2) Подавляющая часть? До определенного момента среди заговорщиков имелись Ариго и Килеан. Они занимали не маленькие военные должности. Последующие действия Морена позволяют предположить, что он, все же был ближе к Килеану чем казалось сначала.
3) Я отдаю себе отчет, что в подобный исторический период армия, где концентрация дворянства, да еще наделенного властью и вооруженного до зубов, весьма велика является "естесвенной колыбелью" заговорщиков. Извиняюсь, что не ответил на соответсвующий пост, но это не значит, что я его проигнорировал. И Конечно противоречия в обществе, сказываются на армии. НО вооруженные, обученные воевать люди берутся из Армии.
4) Сепаратизм. Сколько молодых офицеров в торке делят мир на Торку и все остальное. Чем не место для сепаратизма. А если Талиг заключит мир с Дриксен и Гаунау, чем займутся бергеры, которые ничего не забывают.
5) Кэнналийцы. Извините, но я привел конкретный пример. Покушение. Восстание полков из Эпине. В такой ситуации, вопрос доверия встает сам собой. Да их разбили полки всосточной Армии. А где набирали эти полки? Роке ведь не зря взял южан и гвардейцев с собой в Варасту. А кого он оставил за расанной? Не полки ли Ариго? Во время восстания Борна, где были набраны восставшие полки? Уж не в Придде ли?
6) Фок Варзов и Ноймар. Они стрегегут границы от внешнего врага. Более чем вероятно, что с полками набранными в тех же провинциях где они и расквартированны. Каковы бы ни были отношения офицеров ук Олларам, за свой дом драться они будут до конца. Я уже приводил пример Феншо. он не был в восторге от Оллраов, но судя по его словам был готов драться с барсами до упора. Тот же Окделл бился с каднцами, если не ошибаюсь, что не помешало ему восстать против Оллара.
7) Собственно Килеан. Согдласен пример не из этой темы. Снимается.
8) Люра. Знаете, создается впечатление, что Манрики набирали офицеров по анкетированию. и основным Пунктом было - можно вас подкупить или нет? Если да, вы приняты на работу. Впрочем у меня возникла одна теория о повальном переходе офицеров на сторону Альдо. К сожалению (или к моей вящей радости :))она из разряда конспирологических поэтому здесь я ее озвучивать не стану.
9) Таким образом основной тезис примерно таков:
9-1) Большая часть высшего комсостава действительно верна Талигу
9-2) Верность той же части Оллару весьма относительна (разговор Сильвестра и Савиньяка)
9-3) Верность среднего комсостава Талигу под вопросом
9-4) Верность среднего комсостава своим провинциям и герцогам куда выше чем Талигу и Олларам
9-5) Верность среднего комсостава Армии Люра своим офицерам ЗНАЧИТЕЛЬНО выше верности Талигу и Олларам. И я не вижу здесь разницы между офицерами Резервной Армии и полевых Армий.
9-6) Солдатская масса тупа и идет куда пошлют

Да, и я не кидаюсь от крайности к крайности. Я вообще терпеть не могу крайности. Плюс или минус. Я подобного не говорил.

Похоже, что командующие армиями могли просто взять к себе на службу любого офицера. Фок Варзов вроде бы взял приехавшего в Торку Жермона, а Жермон "пригласил" свежеприбывшего Валентина.

m12, мне кажется, Вы нарисовали себе не совсем верную картину и системы управления Талигом в целом, и методов комплектования его армии в частности.
1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих домов, вовсе не являются хозяевами и правителями провинций. Соответственно, не они занимаются формированием полков для регулярной армии Талига, даже если эти полки формируются из уроженцев одной провинции. И не они назначают в эти полки офицеров.
2. Нигде, ну абсолютно нигде в книге не сказано, что регулярная армия комплектуется строго по территориальному принципу. И уж тем более не из чего не следует, что однажды сформированные части и в дальнейшем пополняются рекрутами из тех же мест. В отношении офицеров - все то же самое, только в еще большей степени. Подбор командиров по принципу места рождения, особенно в условиях боевых действий, - как-то оно чуднО, на мой взгляд. Тем более, что и примеры есть: Ариго берет к себе Валентина, а Дьегаррон - Темплтона, не заморачиваясь подобными вещами. А у южанина Ги Ариго в ближайших помощниках ходил северянин Рокслей. Видимо, дело все-таки не в землячестве...

Поэтому говорить, что
бессмысленно. Большинство офицеров с этими самыми герцогами не связано ни вассальной, ни какой-либо иной личной зависимостью. Все дело в политической позиции. Посмотрите - уроженцы Эпинэ, служившие в армии, не поддержали Дом Молний, когда он участвовал в восстании Окделла. И офицеры-надорцы Северной и Западной армий не подняли свои роты-батальоны-полки на помощь "своему герцогу". Так о какой "верности" идет речь?

Теперь о приведенных примерах.
Простите, но совершенно не могу понять, с какой стати Вы упомянули покушение на Рокэ? Разве его организовывали офицеры, да еще со всей армии? Что-то не припомню ничего похожего. Так с какой стати Ноймаринен (а именно он, а не Рокэ был тогда Первым маршалом) должен сомневаться практически во всех частях подчиненной ему армии? Не понимаю  :o

Никакого восстания "полков из Эпинэ" не было, Вам померещилось. С Морисом в Надор пришла часть личной гвардии Дома Молний, право держать которую у Эпинэ после этого отняли - об этом Робер вспоминает в ЛП, и два полка, специально для восстания набранных герцогом в своих землях. Фактически это тот же самый вариант, что был у Робера, только одобренный одураченной властью. Вы же не собираетесь утверждать, что Робер у леса Св.Мартины командовал регулярными частями талигойской армии? Поэтому здесь тоже нет никакого "вопроса о доверии" к армии в целом.

В Варасту Рокэ взял треть Южной армии, наиболее боеспособную и надежную. При этом из девяти взятых полков только один, кэналлийский, пришел с Рокэ, остальные были здесь и раньше. Понятно, что если на посту командующего был человек типа Ги, его ставленники особого доверия не вызывают, ну так никто и не утверждал, что весь офицерский корпус абсолютно, на 110%, чист и незапятнан. Тем не менее, у Дьегаррона сейчас в подчинении все те же части, и ничего, никто не поднялся на помощь Альдо :)

И, наконец, кто сказал, что в восстании Борна участвовали регулярные части? Вон в аналогичном выступлении в Эпинэ прекрасно обошлись и без них.

Что же до армии Манрика, то поймите простую вещь - она набиралась хитрым Леопольдом как его частная армия и "расстрельная команда". Соответствующими были и требования к офицерам. Чего же Вы удивляетесь, что эта шайка променяла одного нанимателя на другого? Манрики и Личную королевскую охрану переукомплектовали "под себя", результат налицо.

Так что по выводам получается:
9-1) Оно так, только вы еще прикиньте соотношение, получится скорее "очень большая" или "значительно бОльшая"
9-2) Безусловно
9-3 и 9-4) В тексте подтверждения не находит. Если бы сказали о "Некотором количестве офицеров", я бы не спорил. Но для распространения такого вывода на весь офицерский корпус не видно оснований.
9-5) Там вообще о верности речи идти не может.
9-6) Ну, не тупа, но в значительной мере пассивна. Что совершенно закономерно.

И теперь объясните, Бога ради, что же должен тогда означать Ваш вопрос - "Нужна ли Талигу такая армия?"

Dreamer, если не затруднит... Вы не считаете что история с Феншо - "прокол", как командира, расстрел и стрижка барсов , имела глубокий воспитательный эффект.. ??? ??? 

1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих домов, вовсе не являются хозяевами и правителями провинций. Соответственно, не они занимаются формированием полков для регулярной армии Талига, даже если эти полки формируются из уроженцев одной провинции. И не они назначают в эти полки офицеров.

Но Роке ведь властитель Кэнналоа, не так ли. А принимая Валентина в полковники Роке что-то говорил и полке который он сможет набрать (если я правильо помню, конечно). Теперь вопросы:
1) Роке имелл ввиду полномчия Валентина как герцога или как полковника?
2) И кто же все таки формирует полки и офицерский корпус
3) Каков должен быть уровень офицера для приема к прримеру поковника на службу.

Если мне не изменяет память в нашей истории был случай когда Наполеон чуть не попал на русскую службу. Но он хотел быть майором, а ему предложили лейтенанта.

2. Нигде, ну абсолютно нигде в книге не сказано, что регулярная армия комплектуется строго по территориальному принципу. И уж тем более не из чего не следует, что однажды сформированные части и в дальнейшем пополняются рекрутами из тех же мест.

Но это логичный спопсоб формирования армии у большой страны. Вы же не станете сгонять по 100 новобрнцев из всех провинций если их можно набрать в одной. К примеру во Франции периода 2-й реставрации полки как таковые вообще исчезли а на их место пришли легионы департаментов. и это 19 век.

В отношении офицеров - все то же самое, только в еще большей степени. Подбор командиров по принципу места рождения, особенно в условиях боевых действий, - как-то оно чуднО, на мой взгляд. Тем более, что и примеры есть: Ариго берет к себе Валентина, а Дьегаррон - Темплтона, не заморачиваясь подобными вещами. А у южанина Ги Ариго в ближайших помощниках ходил северянин Рокслей. Видимо, дело все-таки не в землячестве...

Ну это могут быть и исключения. Тех же катершванцев вызвали в торку. А островитян забрал к себе Альмейда. И вообще, лучше иметь офицера который знает местность как свои пять пальцев - это логично.

Теперь о приведенных примерах.
Простите, но совершенно не могу понять, с какой стати Вы упомянули покушение на Рокэ? Разве его организовывали офицеры, да еще со всей армии? Что-то не припомню ничего похожего. Так с какой стати Ноймаринен (а именно он, а не Рокэ был тогда Первым маршалом) должен сомневаться практически во всех частях подчиненной ему армии? Не понимаю 

В покушении учавствовали дворяне. Как мне уже указывали дворяне служат в Армии, по крайней мере та их часть которая хорошо владеет оружием. т.е на Роке покушались офицеры Армии. Из каких частей судить не берусь. Полки для подавления подбирал Роке. О чем он говорит в Разговоре с Сильвестром. (Что-то про то, что он решил обойтись без пехоты)

Никакого восстания "полков из Эпинэ" не было, Вам померещилось. С Морисом в Надор пришла часть личной гвардии Дома Молний, право держать которую у Эпинэ после этого отняли - об этом Робер вспоминает в ЛП, и два полка, специально для восстания набранных герцогом в своих землях. Фактически это тот же самый вариант, что был у Робера, только одобренный одураченной властью. Вы же не собираетесь утверждать, что Робер у леса Св.Мартины командовал регулярными частями талигойской армии? Поэтому здесь тоже нет никакого "вопроса о доверии" к армии в целом.

Вот как минимум один пример комлектования частей по территориальному  принципу. если власти его одобрили, это может означать, что это не исключение.
К сожалению я вынужден прерваться. по остальному поздже.

А теперь вспоминаем, что Кенналоа и Ноймариненн входят в состав Талига на особых договорных условиях.
И Первый Маршал Талига Рокэ Алва вполне вправе поручать любому достойному на его взглад дворянину набрать полк.  Без разрешения ПМ данный достойный дворянин этого делать права не имеет, будь он хоть трижды герцог.

Это - один из вариантов. И жёстко закреплённая территориальность - скорее, исключение, чем правило.

А теперь вспоминаем:
Примо - Торка-не часть Талига, а союзная держава. Марикьяра - часть вассального герцогства Кенналоа, с очень широкими правами. Вплоть до права её частей не подчиняться никому, кроме соберано (см. Совет в Хексберге).

цитата из: m12 на 18 сентября 2007 года, 16:45:10

В покушении учавствовали дворяне. Как мне уже указывали дворяне служат в Армии, по крайней мере та их часть которая хорошо владеет оружием. т.е на Роке покушались офицеры Армии. Из каких частей судить не берусь. Полки для подавления подбирал Роке. О чем он говорит в Разговоре с Сильвестром. (Что-то про то, что он решил обойтись без пехоты)

А кто должен был покушаться на Рокэ? Булочники?  :o
И дворянин - не равно офицер. Тот же Марсель Валме вполне себе до своих 30 нигде не служил. И шпагой очень даже владеет, несмотря на это.
А отказ Рокэ от пехоты имел вполне себе простое объяснение, без всяких теорий заговора - кавалерия просто гораздо быстрее. А мятежников надо было разбить до подхода "добрых граждан Гаунау".