Форум официального сайта Веры Камши

Недавно задумался, почему Николая II все так жалеют, мол невинно убиенный, страдалец за отечество и т. д. В 2000 г. его даже к лику святых причислили! Ну если Николай II святой, то я арабский террорист-камикадзе! При этом к Сталину в народе отношение совсем противоположенное, он палач, убийца, диктатор и т.п. Я вовсе не оправдываю последнего, но ведь Николай II занимался по сути тем же: стоит вспомнить хотя бы "Указ о реквизиции инородцев на тыловые работы", изданный в 1916 г., последовавшее за ним восстание в Казахстане и его кровавое подавление, и, в конце концов, совершенно ненужные России русско-японская война 1904-1905 г.г., а так же I Мировая война. По-моему параллели очевидны. Только откуда взялись такие двойные стандарты, непонятно!

ИМХО ты путаешь отношение "в народе" с мнениями,  активно озвучиваемыми в СМИ и существующие в довольно узкой, скажем так, шестидесятнической группе (последнее касается только Сталина).
На самом деле,  ИМХО, ситуация прямо противоположная. Николая  не уважают, а к Сталину относятся, как к царю,  который хоть и грозен был,  но порядок  навел и  войну  выиграл .

ЗЫ. Прошу не рассматривать эту мою реплику, как ЛИЧНО МОЕ  отношение к обоим.  

Может вы и правы... Ну, всё-равно не могу я понять, какой из Николая II святой! Конечно, не стоило убивать его и всю его семью, да ещё и таким способом, но если каждого убитого в ходе Октябрьской революции канонизировать, в бывшем СССР святыми окажутся примерно три четверти от всего населения. А что народ поголовно влюблён в Сталина - заблуждение. Многие, очень многие его осуждают, в том числе и представители старших поколений, жившие во времена "Отца народов".

ИМХО, тема сильно дублирует топик "Причины антисталинской компании"

То что Николая сделали святым, это говорит не об отношении к нему народа и правительства, а только церкви. Обкому РПЦ эта канонизация ещё выйдет боком. Кстати она в каком то смысле смыкается с памятниками казакам-эсэсовцам и заупокойным по немцам погибшим "при борьбе за освобождение России от большевисткой заразы".
Считаю что эта канонизация и всяческое восхволение происходившего при царях имеет сугобо антикоммунистические корни. И как обратную сторону медали ненависть к Сталину.

С уважением.

 

В том, что Сталин палач и убийца, сомнений нет. Но есть исторические фигуры, ничем особым, кроме этого, следа в истории не оставившие. А Сталин и помимо этого кое-что сделал. И вокруг этого кое-что столько копьев уже сломано... Значит, как ни оценивать - белой ли краской, черной ли - на весах истории это значит много.
Николай в общем палачом и убийцей не был - по карайней мере, особо в этом вопросе не выделялся. Ну, постреляли и повешали в 1905-1909 гг. по приговорам несколько тысяч человек, а без приговоров - несколько десятков тысяч... Со Сталиным не сравнить. Но весьма немало народу сгубил бездействием и попустительством. Что говорит отнюдь не в его пользу.
Вот так. Это, если не анализировать с классовых позиций. Но тут будет столько мнений!..

Проблему стОит рассматривать комплексно.
Нас ведь давно и небезуспешно лечат бредом на тему:
"до Первой Мировой войны в России все было чудесно, что страна находилась не пороге технологического рывка, что сельское хозяйство было в полном порядке, что русская императорская армия была вполне боеспособна, что русская интеллигенция только и занималась тем, что выражала народные интересы, и т.д. А Государь анператор был человеком добрым и хорошим, радел о благе державы, но вот только с толку его время от времени сбивали нехорошие люди"
Кроме того, популярно следующее описание переходного периода: "пришли большевики и все как есть сломали. Ибо были поголовно моральными уродами, умели только грабить да насиловать, а на народ им было наплевать"
И, наконец, "Сталин - олицетворение мирового зла. Если бы не он, не было бы таких жертв - во время коллективизации (которой бы тоже не было, естественно), во время террора, на начальном периоде войны и вообще в войну. Любой другой лидер на его месте сделал бы все лучше - и с меньшими потерями. А Сталин был параноиком и маниакально любил власть".

При этом забывают, что Николай императором был необученным (да еще и японским городовым по башке ударенным), не озаботившимся даже задачей обеспечить нормальное наследование престола

Что кровавую и бестолковую на начальном этапе мясорубку Гражданской войны предваряло в конце 17-го - самом начале 18-го своеобразное явление, именуемое "триумфальное шествие Советской власти", ныне почившее в бозе (ибо с трудом укладывается в рисуемую сейчас картинку гражданской войны)

Что во времена Сталина наша страна была населена миллионами людей - и "большой террор" был бы попросту невозможен, если бы он в чем-то не отвечал интересам значительной части населения страны. Можете кидать в меня тапками, но я совершенно не склонен считать господ Тухачевского И Блюхера выдающимися полководцами, способными спасти страну в 1941 году. Главная потеря в армии - не самая ее верхушка. А дивизионный уровень и ниже. И что, все дела на офицеров среднего и "чуть выше" командного звена фабриковались на Лубянке и в Особых отделах армий? Позвольте не поверить. Были доносы. Были доклады. Были тысячи и десятки тысяч людей, наших соотечественников, не сотрудников НКВД, обеспечивающих базу террора.
А в ликвидации деятелей Коминтерна (в чудовищных масштабах разбазаривающих достояние СССР во имя химеры мировой революции) я даже обвинять никого не хочу.

Проще простого - свалить тяжкий груз прошлого, большой террор 30-х годов на одного-двух-трех руководителей (точнее - одного руководителя страны - и Ягоду-Ежова-Берия). Нести его самим, отдавать себе отчет в том, что нельзя выкинуть из истории родной страны 20-е-50-е годы - существенно менее комфортно.

Кроме того, чудовищные картины террора, коллективизации, голода качественно маскируют тот факт, что СССР совершил таки научно-технический прорыв - только по странному стечению обстоятельств длилось это недолго, с середины 30-х до конца 50-х годов. Проще и удобнее ассоциировать космические достижения и водородную бомбу со временами "демократа" Никиты Сергеевича. В "демократическую концепцию" укладывается.

Разумеется, намного удобнее (но уже по другим причинам) встать на одну из крайних точек зрения. Оголтелых монархистов и "новых дворян" вкупе с некоторыми представителями демшизы - или же ортодоксальных коммунистов, искренне считающих, что все, сделанное руководителями РСФСР/СССР, было совершенно правильным и единственно возможным. Ведь крайние точки проще для понимания, базируются на ряде незамысловатых базовых утверждений, и не требуют от своего сторонника критического подхода к собственной позиции.

Меня тут уже как-то зачисляли в оголтелые сталинисты. Спешу разочаровать - это все-таки не так. Я просто терпеть не могу, когда тех или иных исторических деятелей характеризуют "одноцветно".

Прошедший век был урожайным на личности, в деятельности которых сложно найти положительные черты.
Но мне почему-то кажется, что среди облеченных властью фигур крупного калибра, являющихся безусловными "мировыми злодеями", наших соотечественников нет. Ягода с Ежовым к такой характеристике вплотную приближаются - но они, ИМХО, мелковаты.

И России есть чем гордиться вот еще по какой причине: среди "мировых империй" (или претендентов на такое название) двадцатого века СССР - единственная страна, которая не убивала сотнями тысяч граждан другой страны.
Просто так. Всех подряд. Без различия пола и возраста. Во имя целесообразности.
В нашей новейшей истории нет Аушвица и Треблинки, нет Хиросимы и Токио, нет Гамбурга и Дрездена.

Да, есть Большой террор.
Однако: на карте Европы имеется страна, пережившая что-то подобное. Гордятся ли французы "своим" Большим террором? Вряд ли. Помнят о нем? Некоторые- да. Комплексуют ли по этому поводу? Думается, нет.

Так давайте и мы будем помнить - и не комплексовать.

А историки, навязчиво пытающиеся развивать в нации комплекс неполноценности, по-моему, неправы.
"Россия, которую мы потеряли..."(ц) Тьфу! 

P.S. Прошу у Хозяйки и Хранителей прощения за длинный и эмоциональный пост.

Дивно сказано!  :-* Я б сказала то же самое, если б могла за такой длинный монолог на эмоции не сбиться.  :) В общем, присоединяюсь.

>:(, лично я не оголтелый монархист, и уж точно не коммунист, тем более не ортодокс.. Но и мне очень неприятны и Николай II и Иосиф Джугашвили.. Один допустил к развалу в общем то не совсем пропащую страну, второй эту же страну вывел из развала но путем чудовищных  проскрипций..
Один хороший семьянин,любящий отец, но бездарный политик и безответственный император, угробивший собственную страну, второй жесткий человек, построивший страну, но угробивший если не народ, то уж хорошую его часть...Они ягоды с разных полей, но стоят у меня на одной полке... ИМХО причем  махровое....

Ну а для меня сравнивать Николая II и Сталина  - все равно что сравнивать Иоанна Грозного и скажем Иоанна Безземельного. Люди совершенно разных ситуаций...

Кого это он лично казнил и убил?

А у меня подобное сравнение вызывает в памяти книгу "Наполеон и Гитлер" и одну известную реплику:
"Когда при мне Наполеона сравнивают с Гитлером, мне хочется извиниться перед покойным" (С) У.Черчиль.
Примерно такие же эмоции вызывает сравнение Николая II и Сталина. Причём Иосиф Виссарионович в данном случае-на месте Наполеона...

При Сталине СССР вышел победителем из ВОВ. Конечно, глупо считать эту великую победу заслугой одного только Иосифа Виссарионовича, как это делала советская пропаганда. Николай же, как уже было сказано выше ввёл страну в две абсодютно ненужные ей войны, и с треском их продул. Сталин вывел страну из послевоенного кризиса, пусть дорогой ценой, но вывел же! Так что Отец народов дал бы сто очков вперёд неудавшемуся монарху.

Если уж сравнивать Сталина с царями то лучше с Петром I или Иваном Грозным.Для Николая скорее подойдет сравнение с Горбачевым.

Все уже очень далеко ушли от заявленной темы топика. Ну да ладно я тоже выскажусь про сравнение Отца Народов и Императора Всея Руси.
К сожалению моя позиция внешне будет выглядить крайне сталинисткой. Хотя я считаю это только объективностью и исходящей из той информации что мне известна.

Я не знаю ничего такого что позволяло бы счесть Сталина палачом и убийцей. То что обычно называется как таковое, может трактоваться либо как обычные человеческие ошибки в тяжёлых обстоятельствах, либо действия продиктованные объективной необходимостью, либо зачастую их нельзя отнести к вине Сталина. А в позитивном остатке есть страна однажды спасённая от уничтожения, и дважды восстановленная из руин. Более того эта страна была поднята на такую высоту по своему положению на которую она никогда не поднималась до этого. Никогда.

А про какие-то позитивные действия Николая я просто не знаю. Вообще. А как негатив, это политика приведшая в конечном итоге к гибели страны, которую из руин вытаскивал уже Сталин.

А теперь немного того что я считаю субъективизмом
Я почему-то люблю свою страну, люблю тех кто делает её лучше, и очень не люблю тех кто её разрушает. 

С уважением.

Ну-ну, а гитлер видимо, сам печи зажигал, да? Важен сам принцип. А не его техническое исполнение. Иначе действительно придется отменить нюренбергский процесс. Ведь все те кого там судили, ЛИЧНО, никого не убивали.

И я о том же! Что хорошего сделал Николай II?

И я о том же! Что хорошего сделал Николай II?

Я же честно признался что не знаю :)

С уважением.

Вопрос всем участникам форума! Ищем положительные моменты правления Николая II!!!

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

Не думаю, что стоит равнять Сталина и Гитлера.

И это +?

А черт его знает, может и "+"...  ???

Почему-то в России всегда первое место отводили армии и вооружению.

А Столыпинская аграрная реформа? Она больше к положительным преобразованиям "отклоняется" или в минус уходит?  ???

Господа, вы почитайте о тех же Колчаке  и Эссене. И тогда "заслуги" нашего святого вороно и кошкострелятеля в данной области станут очевидны. 

Знаете, что на меня произвело самое страшное впечатление из прочитанного о Николае и его супруге? Воспоминания генерала Мосолова, который был лично предан и государю и государству, но, будучи человеком порядочным и точным, писал в  своих мемуарах о том, что видел, предельно честно.  Критика недоброжелателей и даже непредвзятое мнение историков  и аналитиков это одно, но  когда симпатизирующий человек излагает факты, а  потом как может изо всех сил  пытается  объяснить и оправдать, это конец.

Спорный вопрос... В ходе данной реформы в Казахстане резко упал удельный вес кореного населения и обострились межэтнические конфликты.

Не поймите меня неправильно, я их не равняю но я против того, что бы списывать тоталитарный строй в государстве на небольшие человеческие ошибочки, или принцип доброго царя "типа все вокруг плохие а я и не знал". Я за то, что бы правитель нес ответственность за деяния своих чиновников, на то он и правитель. И если ваша полиция кого-то пытает и убивает, то это вы построили такую вертикаль власти при которой такие люди оказались в органах госбезопасности и это ваша вина. Правление страной это не только личная дача, бронепезд, красная икра на завтрак и кабинет с зеленым сукном.  Я признаю, что не тоталитарное государство, вполне вероятно не смогло бы противостоять Германии, но оправданием лагерей в которые попадали собственные граждане, это не считаю. Еще раз подчеркиваю важен сам принцип построения государства. Если угодно я ровняю именно этот принцип. В СССР были лагеря? А в германии? В СССР было НКВД? А в Германии гестапо? Впрочем мы ушли от темы.
Вообще-то уже звучала разумная мысль о том, что сравнивать царя-неудачника и победителя ВОВ несколько странно.
Да, кстати, раз мы не пишем на счет Сталина убийства, то почемы мы пишем на его счет победу.

А что еще ему было делать после того как он был разгромлен 1905. Это не плюс это необходимость. Да и чем это в итоге закончилось?

Первой Мировой и Гражданской.

Скажем так, это действительно скорее плюс, чем минус. Но тут скорее работа механизма терии вероятности. Не может один человек даже будучи агентом влияния приносить только и исключительно вред.  :) Но не люблю я слово "темпы роста" уж сколько раз говоренно что если к 0 + 1 то получится 100% темп роста. а если к 100 + 10 то это будет всего лишь 10% роста. После гибели значительной части флота в РЯВ разумеется любой новострой в темпах роста отражался очень значительно. Но не принято при сравнении флотов использовать термин "темпы роста" там обычно измеряют в абсолютных показателях. А по ним Россия занимала всего лишь (в зависимости от субъективизма измерявшего)  6 или 7 место в мире. Но судостроение перед ПМВ это самая лучшая и развитая наша отрасль, в других отралях у нас все гораздо хуже. Самое смешное СССР не претендовал никогда на высокие "темпы" роста флота но по данному показателя он в конце 30 был таким же как Россия или даже выше. Но в дополнение у него было и что-то кроме этого.

С уважением.

Ну да, не претендовал... А "программа крупного морского судостроения" на 1937-1943 гг - это так, для развлечения...
533 запроектированных корабля (в т ч 24 линкора) - это так - деткам в песочнице поиграться...

Давайте быть последовательны: запишем на счет Сталина и общее руководство Большим Террором, и общее руководство страной, выигравшей войну.
Равно и как на счет Лаврентия Палыча - и руководство НКВД, и руководство Наркоматом боеприпасов и членство в ГКО. Атомную бомбу - туда же, плиз.

Войну выиграл не Сталин - ее выиграл народ.
Врагов народа гробил не Сталин лично - их гробила весьма значительная часть того же народа.
И давайте не будем валить все на кровавую гэбню.


А кто строил корабли для Российского флота? Или я что-то путаю, и эту постройку целиком обеспечивала отечественная промышленность?

[spoiler]P.S. В то время не жил, и ни малейшего права декларировать что бы то ни было, разумеется, не имею.
Но повторюсь опять: слишком уж это примитивно - покрыть того или иного исторического деятеля равномерным слоем краски соответствующего цвета, и повесить на него всех собак (или вознести на пьедестал, на радость себе, окружающим и потомкам).[/spoiler]

Это шутка? Из всего, что было толкового построено в России для флота перед ПМВ и в ходе ПМВ это серия больших миноносцев типа "Новик", несколько минных заградителей и подводный минный заградитель "Краб". В 1914 году в Англии, США, Франции, Италии и Германии в стадии строительства находились такие корабли, которые тогдашней России даже и не снились.

 

Вот только в строй ни одного из 24-х линкоров так и не ввели, ограничились модернизацией трех стариков. Ну ладно линкоры. Их во ВМВ авиация задавила. Авианосцев ведь тоже не построили ни одного. Не сумели сделать катапульту для палубного взлета самолетов.

Тема оценки Сталина всплывает снова и снова. Разрешу себе повторить некоторые аргументы, которые я уже наверное приводил. Русско-японская война велась не на основной территории России. То же и с первой мировой.

Я уже несколько раз пытался сравнивать Великую Отечественную с Отечественной. Тогда был тоже царь неспособный воевать с Наполеоном, и вначале сильно проигрывали, и, как всегда, были неготовы. Ничего, нашли человека, дали ему полномочия и всё получилось. Без Сталина справились.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Я рад, что у нас есть люди, которые могут прямо сказать, что Сталин был палач и убийца, и не боятся, что им за это снизят карму суровые сторонники твёрдой руки. ;D ;D ;D

Если же однако сравнивать в том смысле, что у Сталина были сильные стороны, а Николай был бездарь, тогда что ж. Так оно наверное и было.

Очень интересная оценка деятельности Сталина здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7120.msg264402#msg264402

в ответе #3 на: 31 Январь 2007 года.

Для меня лично эта оценка была недостаточно критической по отношению к Сталину. Тем, кто видит в нём великого вождя, она наверняка покажется слишком жёсткой. Может быть это и есть объективная оценка?...

Давайте быть последовательны: запишем на счет Сталина и общее руководство Большим Террором, и общее руководство страной, выигравшей войну.
Равно и как на счет Лаврентия Палыча - и руководство НКВД, и руководство Наркоматом боеприпасов и членство в ГКО. Атомную бомбу - туда же, плиз.

О чем и речь. Я не против справедливости. НО, повторюсь, руковолитель государства должен нести ответственность не только за успехт своей страны, но и за неудачи. А не жить по принципы: когда все в шоколаде первый на раздаче, а когда все в не шоколаде, последний и вообще в другой очереди в соседнем магазине.

Войну выиграл не Сталин - ее выиграл народ.
Врагов народа гробил не Сталин лично - их гробила весьма значительная часть того же народа.
И давайте не будем валить все на кровавую гэбню.

Знаете я всегда думал, что каждый народ имеет того правителя которого заслужил.

И собственно насчет сравнения наших двух героев. Можно подойти и так:
Николай имея все, умудрился упустить трон и закончить жизнь в подвале. Сталин не имея ничего этот трон добыл и устроил себе, скажем прямо, роскошные и страшные похороны. А опчему Николай святой. Ну так коньюктура, это было есть и будет.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Нет, он помнил Кутузова и Наполеона



Я имел ввиду, для флота.

Ну тем и закончилось - начались войны, бардак - вот строительство и заглохло...

Русско-японская война и революция конечно имели значение для строительства русского флота, но не только это. Не меньшее значение имело то, что постепенно сменились преоритеты во внешней политике. Англию перестали рассматривать как главного политического противника. Соответственно упало значение военного флота для России. Кроме того, культура производства в России оставалась на очень низком, по сравнению с ведущими мировыми державами, уровне. Это еще до Русско-японской войны обнаружилось. Так броненосец "Сисой Великий" отличался ужастным качеством постройки. Лучшими судами русского флота в РЯВ были суда иностранной постройки. Так броненосец "Цесаревич", построенный во Франции - прекрасный корабль, пусть и с недостатками, а построенные по несколько измененным его чертежам в России броненосцы типа "Бородино" были значительно хуже своего французского прототипа. Аналогичная картина по миноносцам. Крейсер "Богатырь" иностранной постройки - отличный корабль. Его систершип "Олег" значительно ему уступает. Просто он построен в России. При строительстве судов в России ощущается нехватка мощностей при строительстве пушек, корабельных башен. Опоздания в производстве последних тормозят ввод в строй тех же броненосцев типа "Бородино". На броненосец "Суворов" не успевают вовремя изготовить пушки главного калибра. Туда ставят пушки, предназначенные "Потемкину". И это все перед РЯВ-й и в ходе этой войны. После этой войны, мало того, что строительство кораблей тормозят забастовки и стачки, тормозит строительство и постоянное переделывание проектов уже строящихся броненосцев. Затем выбираются явно неудачные проекты первых русских дредноутов. Все это причины того, что русский флот и предстал в ПМВ очень слабым.

Ну вот и решился вопрос с плюсом в копилку Николая.

Что Вы имеете ввиду под "основной территорией России"?
Потому что ПМВ, насколько я помню очень даже велась на территории Российской Империи.
Поинтересуйтесь ходом дел на русско-германском фронте в 1915 году - именно тогда был момент максимального продвижения германских войск.
Я бы сам поискал, да, увы, литература по теме и карты ПМВ убраны, и разыскивать их долго

Так об это и речь. Кстати, насколько я помню цитату, он там ещё о русском народе что-то говорил, и Некрасов тоже что-то о говорил о нём-же. :)

"Полемизируя со сторонниками нападения на Россию, Бисмарк писал в 1888 году: “Об этом можно было бы спорить в том случае, если бы такая война могла действительно привести к тому, что Россия была бы разгромлена. Но подобный результат даже и после самых блестящих побед лежит вне всякого вероятия. Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к распаду основной силы России, которая зиждется на миллионах русских... Эти последние, даже если их расчленить международ­ными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как час­тички разрезанного кусочка ртути. Это неразрушимое государство русской нации сильно своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей...”."
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=2&id=5

Вот, что понимал Бисмарк и не понимают те, кто считает, что без очередного спасителя, будь то Сталин или не Сталин..., Россия пропадёт, пропала бы, и т.д.

Кто это сказал, Гегель? Если это и правда, то далеко не вся. Когда немцы демократически избрали Гитлера, может быть. Тут много разных факторов присутствует. Скорее речь идёт об устройстве систем. Каждая система имеет такой управляющий механизм, который ей функционально больше подходит. Спросил-ли кто-нибудь клетки нашего организма, согласны ли они с тем образом жизни, который мы им навязываем, и вообще согласны ли они быть сердцем, печенью и т.д.? Но люди ведь не клетки? И да и нет. Зависит от уровня разбития общества. Рабам древнего мира или нового времени просто "повезло" родиться в определённом времени и условиях. Ну а русская крестьянская Россия была большей частью неграмотна, разорена войной, до этого обворована при отмене крепостного права и т.д.

Так а что же Сталин? Сталин, Иван Васильевич, Пётр Алексеевич... ИВС вписался в систему "Россия". Он не разрушил российскую империю, а укрепил её и расширил, только под другим названием. А Генеральные Секретари прекрасно продолжили традицию царей. Хорошо ли это? Если считать людей клетками организма, когда организм, это всё, а судьба отдельных клеток роли не играет, тогда всё класс!

Насколько я понимаю, линия фронта до 17 года проходила по территории Польши, Западной Украины, Прибалтики. Если бы эти территории были основными, тогда и ВОВ програли бы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Eastern_Front_As_of_1917.jpg

недотепа
Но что Вы все-таки подразумеваете под основными территориями?


UPD
Нашел вот такую карту:
http://www.petrograd.biz/worldwars/1914-1915.gif
Итого - Русская Польша, Литва, часть Латвии и Белоруссии + потеряны захваченные в 1914 территории зап. Украины

Ага, а их результат побоку. То что Россия проиграла подряд две крупных войны против нормальных противников, а СССР выиграл войну против тех же самых. Главное пространство.

Я уже несколько раз пытался сравнивать Великую Отечественную с Отечественной. Тогда был тоже царь неспособный воевать с Наполеоном, и вначале сильно проигрывали, и, как всегда, были неготовы. Ничего, нашли человека, дали ему полномочия и всё получилось. Без Сталина справились.

А что случилось с нужными людьми в РЯВ и ПМВ? Оскудела земля русская? И откудаже Сталин тогда своих понабрал через 20 лет? Да ещё и в основном из тех кто в ПМВ служил кто солдатом, кто полковником.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Скорее Бисмарк не предвидел будущего развития военного искусства и соответственно ситуации когда Россия будет разбита даже в благоприятных условиях ведения войны.

Я рад, что у нас есть люди, которые могут прямо сказать, что Сталин был палач и убийца, и не боятся, что им за это снизят карму суровые сторонники твёрдой руки. ;D ;D ;D
;D ;D ;D
Интересная ситуация, а чего таким людям бояться? На их стороне нынешняя властная элита с поддержкой государственного аппарата, а они ещё чего-то боятся. 

Для меня лично эта оценка была недостаточно критической по отношению к Сталину. Тем, кто видит в нём великого вождя, она наверняка покажется слишком жёсткой.

Ещё бы проаргументировать нормально и было бы замечательно.

Может быть это и есть объективная оценка?...

Нет, это субъективная оценка.


По флоту для Кайзера.

Когда говорил о темпах роста я имел, ввиду чисто пропагандисткий аспект. Ведь кто-то поёт песни о темпах? СССР строил не меньше, а может больше и даже скорее всего(специально не считал, не сравнивал). Только сейчас почему-то ему в заслугу темпы строительства флота не ставят.

С уважением.

А в чём тут зависимость? Франция вела войну только на своей территории, но выиграла, Германия только на чужой, но проиграла, Россия потеряла немного своей территории, но войну проиграла, СССР потерял много своей территории, но вернул все обратно, захватил пол Европы и войну выиграл. В чём тут зависимость и от чего?

 

Как-то озвучивал, но повторю еще раз - ибо в тему:
не спорю с тем, что сталинский СССР был милитаризованным и тоталитарным государством.
Эр Недотепа утверждает, что роль Сталина в победе СССР во Второй Мировой невелика - русский народ прекрасно справился бы и без него, как справился в 1812 году.

Но не могу избавиться от совершенно четкого ощущения: начнись аналогичная Великой Отечественной война году этак в 1985-м... Или же в 1999-м, на пике "демократизации местного разлива"... боюсь, обычную (не ядерную) войну мы могли бы и проиграть. Ибо сгнило что-то в Датском королевстве.

Впрочем, Третью Мировую в варианте массированного применения ядерного оружия с "ядерной зимой" на закуску русский народ не проиграть смог бы, пожалуй. Благодаря умению выживать - тренеры типа Ельцина, Чубайса и т.п. постарались. Но Российская Федерация при этом прекратила бы свое существование.

Фразу, которую тут обсуждают, сказал я. Но никакой радости по этому поводу я не испытываю. Элита и государственный аппарат - не на моей стороне. Они мои противники, если не сказать - враги. Бояться же мне действительно нечего. Вне зависимости от политической конъюнктуры я считал и считаю, что предписание и нормирование политических репрессий сверху, подписывание списков на ликвидацию без рассмотрения дел и т.д. - это в политическом смысле - палачество и убийство. Сталин за это не только политически ответственен, но и сам к сему руку приложил.
Другое дело, что я нисколько не могу солидаризироваться с теми "антисталинистами", которые видят только это в деятельности Сталина и закрывают глаза на все остальное. В том числе и на то, что Сталин проводил политику, в основе своей (хотя и не во всех деталях и методах) совершенно неизбежную в сложившихся исторических условиях. Что-то он сделал плохо, что-то - весьма успешно. Но в целом его политика удалась, при всех ее огромных издержках.
Я вообще придерживаюсь принципа - не восторгаться и не проклинать, а понимать. И почему были успехи, и почему неудачи, и почему террор, и почему широкая поддержка и популярность... Тут анализ нужен, а не выставление оценок + или -.

Это штука? ;D
А такую "мелочь", как "гангуты" считать бум? ;D

С нетерпеньм жду подробностей про то, какие аналоги "Измаилов" снились Италии в 1914-м  ;D

Только в данном случае они(элита и власть) первые и главные крикуны о злодее Сталине. Поэтому думаю что фразу о его палачестве поддержат и никаких санкций к человеку её произнесшему не применят.





Что именно имеется в виду? Особое совещание? Ночь длинных ножей?



Принципиально считаю что на нынешнем уровне знаний о той эпохе, уже можно перейти от анализа, именно к выставлению оценок в стиле + и -. Ибо возможность сравнить то и другое есть давно, и возможность сравнить с деятельностью последующих и предыдущих деятелей тоже.

С уважением.

Не плохой вырисовывался пароход. Жаль что не достроили, и ещё жальче что пришли к нему через аж 8 штук ущербных Гангутов и Императриц.

С уважением.

А что там считать? Что такого замечательного в "Гангуте". То ли линкор, то ли линейный крейсер с недостаточным (это мягко сказано) бронированием, да к то му же еще и сырой. Очень неудачный проект. Можно, конечно сравнить с ровестниками: "Айрон Дюк", "Кёниг", "Техас".

Теперь "Измаил". Заложен в декабре 1913 года, спущен на воду в середине 1915 года, и благополучно недостроен. В то же время в Италии в 1911 - 13 годах были спущены не воду пять линкоров типа "Джулио Чезаре". Из них в мае 1914 года два уже вступили в строй. Да, более тихоходные, чем планировался "Измаил"( на последнем турбины производства Великобритании), по вооружению, да "Измаил" имел орудия 356 мм(производства Великобритании), но по броне (кстати, тоже недостаточной) вполне сопоставимые. Но в отличие от "Измаила" и его собратьев, все пятеро вструпили в строй постепенно в ходе войны. И это Италия, слабейшая в числе перечисленных мною стран. Может с Италией и погорячился слегка. А по недостроенным в ПМВ линкорам можно много чего найти.

По "Гангуту" - сравните, когда заложили, и сколько строили - в то время линкоры-дредноуты устаревали уже в момент спуска - причем все! А для 909-ого года он вполне ещё ничего.
Пушечки у "Измаила", к стати, были нашенские, а вот турбины таки да - не строили мы тогда хороших мощных турбин, только в процессе ПМВ наладили выпуск для "новиков". И пушкам "Измаила" 356мм английские (коие закупили японци и которые англичане ставили ещё на некоторые "экспортные изделия") в подметки не годились, равно как и более совершенные американские тогоже калибра.

"Гангут" на 1909г. был ничего, правда не более того, учитывая его броню и сырость, даже очень ничего. Но на момент вступления в строй он был очень плох. И далеко не все корабли того времени вступали в строй уже устаревшими за время постройки. Многие вполне соответствовали своим единогодкам.

Пушки "Измаила" были не те, что британцы производили на экспорт для других стран. Эти пушки разрабатывались специально для "Измаила" и компании. Так, например японские 356мм были 45-калиберные, эти 50-калиберные. Отличались очень большой дульной энергией, и должны были скрепляться не по британской схеме (проволочной), а по русской (с помощью цилиндров). Вот не знаю как у них было с рассеиванием. Уж больно большая дульная энергия и большой вес снаряда. Но это ладно. Теперь о производстве. Обуховский завод, из всех заказанных ему орудий, изготовил только одно, опытное. На Волге совместно с британцами строили оружейный завод. Часть орудий должны были производить там. Но началась война. Англичане начали тормозить поставку оборудования на этот завод, и завод не построили. Из Англии в 1916-17гг. были поставлены 16 таких орудий, производства фирмы Виккерс (Шефилд), семнадцатое орудие не довезли, потонуло, вместе с судном, на котором его везли.

"Измаил", конечно проект не плохой, если позабыть о броне. На бумаге 30 узлов хода, 50-калиберные орудия, снаряды весом свыше 700кг. Что бы получилось, мы не знаем. Но когда я вижу, что бортовая броня до 237,5мм., мое отношение к "Измаилу" меняется в худшую сторону.

По-моему, спорящие упустили один важный фактор.  Коллективизацию, ее формы и последствия.

Вполне нормальные бревноуты, не самые лучшие, но и далеко не в хвосте. Свою основную задачу – заставлять кайзеровский флот «подпирать» любую крупную операцию на Балтике новейшими кораблями – вполне выполняют.
Угу. А можно и с французскими «Курбе» сравнить, после чего надуться от гордости за отечественное кораблестроение.
Не понял, а с какого дуба Вы сравниваете «Джуликов» с «Измаилами», а не с «гангутами», которых (вместе с «Мариями») в итоге вышло 7 штук?

Хи-хи.
«
Все турбины для линкоров типа "Севастополь" проектировал Балтийский завод, он же их и изготовлял для "Севастополя" и "Петропавловска". Для "Полтавы" и "Гангута" их делал Франко-Русский завод по документации Балтийского. Они же делали турбины и для соответствующих пар "Измаилов".
Да, для "Императрицы Марии" и "Императора Александра III" "Руссуд" заказал турбины в Англии "Джону Брауну", но это проистекало из тогдашнего состояния "Руссуда", который строился одновременно с сооружаемыми на нем линкорами. Для "Екатерины II" и "Императора Николая I" турбины изготовлял их завод-строитель - "Наваль".
Для легких крейсеров типов "Светлана" и "Адмирал Нахимов" турбины также изготавливались заводами-строителями, хотя и здесь ОНЗиВ словчил и заказал часть деталей (роторные поковки) тому же "Брауну".
Да, для "Новиков" часть турбин была заказана за границей (для 8 типа "Изылметьев" Путиловских верфей - "Вулкану", для пяти "Изяславов" - "Браун-Бовери" и "Вестингаузу", 9 "мюльграбенов" - "Шихау"), но это объяснялось массовостью программы. Но и здесь уже после начала войны производство турбин для "Новиков" было налажено на Путиловском заводе, что позволило компенсировать конфискованные немцами и неполученные от "Браун-Бовери".

Так что насчет турбин Вы мимо.»
(С) ув Exeter

Зато неплохой скос палубы сильно усиливающий основную броню, и "нечаянный" резерв модернизации второй 100мм пояс. Правда барбет не очень, жизнь показала что недостаточный. Впрочем покзала на примере вероятных противников. У англов и дойчей почти такой же.

С уважением.

Начнем с "Измаила".

1. Турбины. Это я ложанулся, что иностранного производства. Давно не обращался к теме. Турбины нашего производства. Английские отливки крупных деталей и крупные детали турбинных роторов.

2. Сравнивал "Измаил" с "Джулио Чезаре" не справедливо. "Измаил" вообще сравнить не с чем. Он построен не был. Вероятно, что когда он вступил бы в строй, его с "Нагато" пришлось бы сравнивать, или по меньшей мере с "Байерном". Единственно, что против них мог бы сделать "Измаил", убежать.

3. В бронировании беда главная "Измаила" не в барбетах, а в поясе. Никакой скос здесь не помог бы. 237,5мм - это мало откровенно. У англов уже на "Кинг Джордж 5" пояс до 305мм и палуба до 100мм, на "Айрон Дюк" пояс до 305мм, палуба до 65мм. У немцев на "Кёниг" борт борт до 350мм и палубы 60-100мм. С более поздними и сравнивать не хочется. У "Измаила" два достоинства. 1) Скорость, чтобы сбежать. 2) Мощные пушки. При этом не знаю как хорошо у них обстояло дело с рассеиванием. Но пушки свои он мог бы и суметь использовать при таком бронировании.

4. Ну и самый главный недостаток "Измаила" и его собратьев, что их не достроили до 1917 года. То что дальше не смогли, это понятно. В то же время, во Франции, англии, Германии, США много что до 1917 года достроили из того, что заложили в 1913г. и даже познее.

Теперь "Гангуты".

Действительно "бревноуты". Да были и послабее и похуже. Но эти очень неудачные как для времени закладки 1909г., так и для времени вступления в строй 1914г. Неудачны в первую очередь из-за слабого бронирования.

Можно их и с "Курбэ" сравнить. ГК в пользу "Гангута" 12-305/52, вес снаряда 471кг., нач. ск.- 762м/с; против 12-305/45, вес снаряда 432кг., нач. ск. 783м/с, но не слишком в пользу "Гангута".
Броня. "Гангут" - Пояс до 225мм, палубы 25-37.5мм. "Курбэ" - Пояс 180-270мм, палубы50мм + 70мм.
"Гангут" - Ход до 23-24уз. по документам, но низкий нос, заливаемый напрочь при большом ходе. Сырой корабль. "Курбэ" - Ход по документам 20 уз., но полубак. Проблем таких с заливаемостью нет. На мой взгляд "Курбэ" сильнее откровенно.

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

Я не забывал ни на миг - а если упомянул только мельком, то только потому, что основные споры крутятся относительно "большого террора". При том, что число жертв от коллективизации сопоставимо (и, КМК, больше).
И ударила она по существенно бОльшему числу семей (просто эти семьи не в столицах жили, а потомки раскулаченных если и пополнили собой ряды диссидентов и демшизофреников, то лишь в очень небольшой пропорции. А громче всех орет именно последняя публика - тут уж ничего не поделаешь, природа такая. И орет, что характерно, о том, что их затронуло непосредственно - о "терроре 1937 года").
[spoiler]Моим предкам тоже досталось - начнем с того, что мой отец был приемным ребенком, и фамилия, которую я сейчас ношу, к моим настоящим предкам не имеет никакого отношения. И о голодоморе на Украине я слышал от отца - современника этого события.[/spoiler]

Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации?
А вот это - вряд ли.

Это у Вас хобби или мания – сравнивать линейные КРЕЙСЕРА с линкорами?
«Да французские "Курбэ" были самыми дерьмовыми 12" линкорами из всех. Слабая защита, гнусная остойчивость, перегрузка, и орудия ГК с предельной дальностью стрельбы 80 каб - меньше, чем у русских цусимских броненосцев.»(с)Exeter
Не только по документам.
«во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла»
Хихикс.
«Полубак линкоров был чрезвычайно «мокрым» — ограниченные размеры доков во французских базах не позволяли удлинить корпус и обеспечить хорошую всходимость на волну.»
А на мой взгляд, франку ничего не светит, учитывая превосходство «гангута» в скорости дальности стрельбы.
Только без русских бревноутов все остальное гарантированно давилось толпой германских броненосцев.

+1.

А с кем еще Измаилов сравнивать? Их рассчитывали против линкоров. Не с британскими же линейными крейсерами, которые, кроме "Худа" все, мягко говоря, тоже не очень. Или с "Худом"? Так что там сравнивать? Или с немецкими недостроенными типа "Макензен"? Так немцы сильнее. Опять же из-за брони. И тип "Дерфлингер" сильнее из-за брони. Кроме того, ни в Англии, ни в Германии линейные крейсера не считались главной ударной силой, а только скоросным крылом при линкорах. Кроме, опять же "Худа".

"Курбэ". И при всех их недостатках, броня на них сильнее, чем на "Гангутах". Кстати, проблема дальнобольнойсти пушек французов не в самих орудиях, а в башнях. Там угол возвышения всего 13,5*. Можно ли было исправить не знаю. Но это не отменяет того, что "Гангуты" очень неудачные линкоры. И то, что они от Киля до Готланда со средней скоростью 23 уз. пробежались в 1927 г., фактически своей максимальной табличной скоростью, не верю. Разве что им в Киле провели капитальный ремонт механизмов, и изменили форму носа. И если у "Курбэ" был мокрый полубак, то "Гангут" вообще имел свойство зарываться на ходу с значительной частью верхней палубы. Возможно, что это был вообще самый сырой дредноут в истории.

А немецкие броненосцы конечно задавили бы все русское старье без "Гангутов". Что, опять же, свидетельствует о том, что флот у России в ПМВ был слабый. Вот только "Гангуты" этому старью никак не помогали. Ну и задавили бы немцы конечно, если бы не было минно-артилеррийских позиций и подводных лодок, в т.ч. и британских. А охранять позиции хватало и старья с миноносцами и минзагами, без наших дредноутов.

Если можно - расшифруйте.  Почему нельзя было?
Все прочие воюющие страны обошлись  без коллективизации. Та же Германия.  Разве без колхозов нельзя было прокормить армию?
А с/х кооперативы  при поддержке государства вполне бы сложились естественным путем, без насилия .

PS Для меня не существует высших соображений, которые могут оправдать голодомор.  И прзнать  уничтожение нескольких миллионов сограждан целесообразным противоречит моему здравому смыслу.

Альтернатива колхозам - свободное фермерство мягко говоря не вписывалось в политику коммунистической партии. К тому же подрывало позиции индустриализации. Сельское хозяйство просто задавило бы промышленность - и Россия осталась бы глубоко аграрной страной...

В Европе индустриализация продолжалась наверное больше ста лет. И проблемы были те же. Что и в дореволюционной России... Может помягче...
Но экономику все равно лихорадило время от времени. Культура производства, да и культура рынка и свободного предпринимательства там явно были куда круче...

Нинель, а покажите мне страны, где сельхозреформа произошла "вот только что", где так же надо было преодолевать разруху после Гражданской войны, где надо было так же быстро сокращать разрыв в промышленном развитии с соседними странами.  ;-v
[spoiler]Сталинские слова о том, что если "Мы отстаем от развитых стран на пятьдесят - сто лет. Мы должны наверстать это за десять лет. Или мы сделаем это, или нас уничтожат!" (из речи в феврале 1931 года)-сказаны не на голом месте.[/spoiler]

Вы считаете, что голод был специально спровоцирован властями СССР?  ;-v

Все прочие воюющие страны обошлись  без коллективизации.
В Англии она прошла раньше. Называлась огороживанием.

Альтернатива колхозам - свободное фермерство мягко говоря не вписывалось в политику коммунистической партии. К тому же подрывало позиции индустриализации. Сельское хозяйство просто задавило бы промышленность - и Россия осталась бы глубоко аграрной страной...
Оно и в современную Россию не вписалось. И в США почти  исчезло. ;D

Выскажусь по этому поводу. Кллективизация была вспомогательным действием для индустриализации страны. С одной стороны это было дополнительное изыскание средств на индустриализации, в ви де экспорта сельхозпродукции, во вторых это было создание эффективной сельскохозяйственной системы, которая бы за счёт более эффективной организации труда, позволила бы задействовать в сельском секторе значительно меньшее количество рабочих рук, чем там было. Соответственно освободить их для промышленности. Без коллективизации не было бы индустриализации. Не было бы СССР как промышленного гиганта. Собственно говоря вначале начали индустриализацию и убедились в том что сложившаяся система отношений города и деревни не эффективна и способна этот процесс остановить, после чего начали уже процесс коллективизации.
С экономической,  политической и социальной позиций этот процесс был оправдан. Но осталось малоопределимым какие меры коллективизации можно было не применять, а без каких она могла обойтись. Что именно диктовалось сложившейся обстановкой, что имено было перегибами сверху, что было перегибами снизу. Ибо отношение к этому фактору сильно политизированно и даже влияние местного фактора сейчас определить сложно. К примеру разница в положении коллективизируемой Грузии подруководством Берия и коллективизируемой Украины под руководством вначале ЕМНИП Постышева, потом Косиора было различным. В Грузии не применялись многие типовые украинские коллективизационные меры. Почему? Насколько волен был местечковый начальник, что он мог барть под свою ответственность что не мог. И так со многим.


В среде любителей флота тем не менее принято сравнивать все линкоры, вклячая не достроенные Измаилы, Маккензены, Нагато, Байерны. Караччоло, Эрзац Монарх, Норманди и прч.


Это было сделано намеренно, Измаил тем не менее рассчитывался на на устойчивость к немецкому и английскому 14" и 15". Причём пробитие главного броневого пояса допускалось. Насколько эта система сработала бы в бою три-четыре года назад были споры по которым не было найденно удовлетворяющего всех решения. Ответ могло дать компьютерное моделирование аналогично проведённому относительно линкоров ВМВ. Было ли оно проведенно для Измаилов не знаю.  И почему то вы упустили из виду резерв виде 100мм верхнего пояса. Это безусловно ошибочное решение создавало возможность безболезненной модернизации корабля в последствии. Какой бы она приняла уклон не известно. можно было увеличивать палубную броню, можно было увеличивать бортовую . Когда я сам советовался на ВИФе и предлагал сделать уклон в бронирование борта. ЕМНИп до 270мм что было относительно безболезненно для обводов корпуса, мне было указанно что это не сильно было бы актуально. Собственно говоря, 200мм брони для Хиэя или Кироишимы или 300мм ни какой роли бы не сыграло. А палубу можно было усилить очень сильно. Поэтому бронирование Измаила не содержит очевидного минуса, с точки зрения того времени. Кроме конечно ненужного верхнего пояса. А скосы вы напрасно не учитываете. Очень нужная штука. Теоритически пробиваемый чуть ли не на вылет на тех дистанциях пояс Бисмарка за счёт мощных скосов, Выдержал чертову прорву попаданий ГК, ЕМНИП было мнение даже до 400(!). Почти Кинбурн и Хемптонский рейд. Разумеется результат для Измаила недостижимый, но вполне вероятно что 20-30 попаданий он бы сдюжил. Может и больше.
 


Тем не менее немцы были вынужденны использовать свои дредноуты для прикрытия  операций с которыми в другом случае справилась бы мелочь и старьё. И дредноуты эти получали попадания торпед и подрывались на минах. Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

С уважением.

Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

Как посмотреть. Если учесть сколько на это было потрачено средств. А ведь на них можно было строить пулеметы, патроны, закупать провизию для армии. Скажите, Вы знаете линейные сражения с участием русских дредноутов? Я нет. Сколько немецких дредноутов мы утопили? И не наш ли дредноут утоп на черном море?

Предлагаю вернуться к вопросу о канонизации Николаю II и его семьи. Обоснован ли этот ход?

Дредноутов и броненосцев можно было вообще не строить (но это нам отсюда видно)
Все равно на море (по крайней мере для России) ничего принципиального не случилось... (А во второй мировой все решали авианосцы)
А один линкор - это нереализованный танковый батальон (по меньшей мере) ;D

Если исходить из самой терминологии, то канонизация - причисление кого-то к лику святых. А уже Святые - мифические или исторические лица, которым в различных религиях (христианстве, исламе) приписываются благочестие, праведность, богоугодность, посредничество между богом и людьми.  В число С. включались «мученики», «подвижники», «пострадавшие за веру», а также многие папы (Григорий I, Лев III, Лев IX и др.), князья (например, Владимир Святославич, Александр Невский, Борис и Глеб), государи (Карл Великий, французский король Людовик IX и др.). (Из Большой Советской Энциклопедии)

Из всего в наличии имеем - мученическую смерть (довольно неприятную) и неистовое желание церкви с истошными воплями СМИ-шников.  ;-v

Но упомянутые тобой люди не просто были мученически убиты! Они были активными социальными деятелями! А Николай... Тьфу. Короче мне стало плохо, когда я увидел икону Николая II и его семьи в Храме-на-крови в Екатеринбурге.

Точно не уверена, но как мне кажется, церковь отделяет Николая - человека и семьянина от Николая - правителя (причем правителя довольно слабого и подверженого влиянию окружения). Здесь с какой стороны взглянуть: как человека - жалко, как правителя - возникает вопрос: А куда спрашивается смотрел? Почему допустил?  ;-v

Честно говоря, не встречал прямого указания на то, что немцы использовали на Балтике свои дредноуты именно чтобы прикрыть свои операции от дредноутов. Допускаю, что просто этого не знаю. Но то, что они использовали их для подавления батарей и борьбе со "Славой" - известный факт. Я конечно не склонен считать "Славу" грозой немецкого флота, но видимо они использовали свои дредноуты на Балтике по иной причине. В 1915г. возможно, чтобы гарантированно задавить любое возможное сопротивление русского флота, а в 1917г. немецкие дредноуты в Северном море особенно и не действовали, хотя и ожидали вероятных атак британского флота. Здесь сложно оценить роль русских дредноутов в привлечении на Балтику немецких дредноутов. Но то, что "Гангут" и сотоварищи были очень плохи, это вновь не отменяет.

Что касается возможного использования при  гипотетической модернизации "Измаила" его 100мм брони на усиление главного пояса или палубы, то здесь многое зависит от театра действий и сил вероятного противника. Например в северных широтах, где частая облачность и плохая видимость ограничивают дальность ведения огня (по крайней мере до появления радаров, позволявших вести огонь, руководствуясь их показаниями) и действие авиации, пояс имеет большое значение. На остальных театрах, где нет таких ограничений, палубы в ВМВ играют первостепенное значение. Это и защита от бомб, и от снарядов, падающих с высоких вертикальных углов, при ведении боя на большом удалении. Для модернизации резерв у "Измаила" как раз был. С этим я соглашусь. В конце-концов не отправили же англичане на метал свои линейные крейсера "Ринаун" и "Рипалс". А у них пояс и вовсе 152мм. Но ведь это не отменяет того, что "Измаил" изначально был бронирован не достаточно.
При рассчете его защиты, действительно, считали, что снаряд всеравно пробьет бортовую броню, и главное, различными переборками, минимизировать ущерб от взрыва этого снаряда. Но беда в том, что почему-то считалось, что снаряд непременно взорвется сразу за броней, или даже при прохождении поясной брони. Это вполне свойственно для фугасно-бронебойного снаряда с взрывателем с малым временем замедления. Но были вполне бронебойные снаряды, которые могли пробить и тонкий пояс "Измаила" и скос его палубы, и взорваться уже за скосом, или при пробитии скоса. Хотя, конечно "Измаил" лучше "Гангута" безусловно, и многие гангутовские ляпы были на нем учтены.

Уважаемый Kris_Reid, ссылку не дадите на источник, откуда Вы привели информацию о гонке 1927г. Хочется посмотреть. Очень интересно.

О канонизации Николая Второго.

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость. Я бы понял если убили его самого, как политического врага, обвинив его в каких-то его деяниях. Так же могли и императрицу убить. Она тоже политикой руководила. Это было бы не хорошо, но все-таки не так мерзопакостно, как все на самом деле было сделано. Детей перебили ни за что. Вообщем-то в лице Николая, как бы всю его семью канонизировали. Правда в тонкостях этой процедуры я не разбираюсь. Атеист.

Мерзость.
Тысячи жертв разбоя по всей России ежегодно канонизировать бум?

Да не плохо бы. ;) Ну он все-таки помазанник Божий. ;-v Хотя, как атеист, я в этой божественной канцелярии плохо разбираюсь. Но с тем, что церкви нужно было что-то в таком духе совершить, вообщем согласен. Император, глава не только государства, но и церкви, по крайней мере до отречения.

Одну Славу и батареи можно было задавить и 5 броненосцами. Это корабли которыми можно жертвовать А простаивают они  даже больше чем дредноуты. Примерно по тому же принципу действовали англичане в Дарданелах. То что использовались дредноуты в Моонзундах, объяснялось только тем, что нужно было прикрываться от русских дредноутов. Собственно говоря без них, немцы вполне вероятно пробовали бы прорваться в Финский залив. При отсутствии четырех Гангутов, такая операция просто напрашивается.


Есть одна некорректность в сравнении "Гангута" и его ровесников. Это безусловно покажет то что "Гангут" ущербный проект. Но это не совсем правильно отразит его значение. Что бы правильно оценить это значение, нужно посмотреть сколько у него было доступных противников среди дредноутского племени. И убедимся что они есть и даже так сказать в немалом числе. А насчёт того что, первые блины комом выпекаются, так ведь это не только с "Гангутом", он хоть и проект 1911г. но первенец. А можно вспомнить таких первенцев как Нассау, Данте, Кавачи, Мичиган.  Так что по-моему не стоит сильно драматизировать это вложение денег.




50-75мм скос под углом в 30 градусов? Его так легко не продырявишь. 




Я считаю что канонизировали абсолютно не справедливо. Убит с семьёй, да. Но тогда пусть бы семью и канонизировали. Если церковь наша отделяет его как семьянина от его как государственного деятеля. А уж его в святые точно несправедливо. Несправедливо по той причине, что тогда надо было бы канонизировать Павла I, Петра III, Иоанна Антоновича, ну и там далее по списку. Наверное до Аскольда с Диром включительно, хотя их может и не надо, язычники вроде.   

С уважением.

Вообще-то "утоп" оный линкор не в результате боя с кораблями противника-это раз.
"Гебен", терроризировавший до этого Черное море, малость поумерил свой пыл (да и броненосцы ему тоже "вложили" в известном бою), так как перестал быть недосягаемым для крупнокалиберного ГК русских кораблей-это два.
И выражение "Fleet it been" никто не отменял...
Нет. Причин канонизировать оного монарха абсолютно не вижу-тот же Павел I гораздо больше поступков, приводящих к канонизации совершил. И при этом не вызывает такого отвращения как личность и государь.
Замечательно. Расскажите это частям Балтофлота, когда немецкие тральщики начнут "прочищать" "Крепость Петра Великого под прикрытием додредноутов. Я надеюсь, вы не предполагаете, что батареи могут до бесконечности сдерживать вражеские линкоры? Церель-очень типичный пример, что не могут. А когда главный калибр немецкой эскадры накроет Питер, утешьте население тем, что "морские сражения ничего не решают". О том, что будет творить так и не остановленый "Гебен" на Черном море-я вообще молчу.
А танковые батальоны-это хорошо. Только вот не надо путать ПМВ и ВМВ.
Великих княжон мне, конечно же, жаль. Но и они и цесаревич-наследники династии. Их казнь-лишь последовательное исполнение установки на свержение и ликвидацию правившей ранее династии.
Так что никак не "катит" Николай II на "святого".  :-\ Ну никак.  ;-v

Как, вероятно, частично диссидент, а частично черт с рогами, могу только удивиться.   Среди друзей и знакомых до всякой перестройки начало волны вообще-то считали по разгрому профсоюзного и независимого кооперативного и колхозного движения, потом коллективизация и голод 30-34, потом "дело Кирова" с его социальными последствиями, а уж потом все остальное. 
В принципе, чего бы ни хотели и ни добивались в каждый конкретный момент, а направление движения не менялось.  Общество реорганизовывалось по вертикальному типу и началась эта реорганизация еще тогда, когда никакие внешние обстоятельства ее не требовали.  И осуществляли эту реорганизацию, в общем, любой ценой.
А в войну часть этого пришлось срочно отыгрывать обратно.

Я, конечно, вовсе не фанат Николая II, а скорее наоборот. :) Но канонизация - это не награждение посмертно орденом, есть четкие правила - и решили, что в данном случае, канонизировать можно. :)

Иногда изумляет, когда не христиане возмущаются фактом канонизации. :) Какое, казалось бы, дело до того... :)

Кроме "Славы" там еще были "Цесаревич", "Андрей Первозванный", "Павел Певый" и "Рюрик 2-й" с броненосными крейсерами, ну и батареи с минными полями и миноносцами. Одних стариков немцам могло и не хватить.

По палубе.

При Ютланде было весьма показательное попадание в "Тайгер". Правда пояс у него на полдюйма тоньше, чем у "Измаила" (228.6мм), но скос такой же 76мм. Так вот, стреляли по нему "Мольтке" (280/50) и "Фон дер Танн" (280/45). Один снаряд пробил главный пояс и скос палубы, и разорвался за броней, возле погреба 152мм боеприпасов. Погреб пришлось срочно затопить. Практически "Тайгер" висел на волоске, и мог взлететь на воздух, как и его собратья. И это был лишь 280мм снаряд, даже не 305мм. И стреляли из орудий таких же, какие стояли не только на первых сериях немецких лин-х крейсеров, но и на первых сериях немецких линкоров.

Дело очень простое-канонизация всех подряд банальнейшим образом принижает оную процедуру (канонизации). Ибо когда рядом с действительно достойными подражания искренними, честными, умными, талантливыми, жертвенными историческими персонажами может оказаться кто попало-это унижает действительно по заслугам канонизированые личности.  ;-v

Я в общем-то крещёный и даже православный. И считаю что у меня есть право возмущаться тем фактом что в святые попал крайне недостойный человек, по непонятно каким критериям.


Внешние обстоятельства её требовали. Угроза войны и интервенции над СССР висела непрерывно. Не индустриализованный СССР на неё дать адекватный ответ не мог.
Без коллективизации провести идустриализацию тоже. То чего добились, это победы в ВМВ.

С уважением.
 

Вы упускаете из виду то, что до того была попытка коллективизации снизу.  Первые колхозы были крестьянскими образованиями.  Их раздавили.  Решался вопрос не о мере интенсивности развития крестьянского хозяйства, а вопрос о власти.

Интересно, кстати, как сказался на обороноспособности страны голод?

С высказанным Вами согласен.
И диссидентов и "демшизу" склонял, ни в коей мере не пытаясь отнести к этой группе ВСЕХ не поддерживавщих руками и ногами "политику родной партии и правительства". Сам такой.
"Демшиза", кстати, ни знанием истории, ни интересом к ней не отличается - подгонку выборочных фактов для подтверждения собственной позиции я бы не назвал убедительной демонстрацией таких знаний.
Понимаете, незатейливый стереотип "Сталин - кровавый тиран, он задумал террор в 1937 году - а его цепной пес Берия был главным злодеем, непосредственно этот террор осуществлявшим" примитивен и позволяет комфортно забывать о многих неприятных вещах.
А в угаре перестройки именно тема "террора 1937 года" звучала наиболее надрывно.
При этом как-то забывали, что помимо 37-го были годы 35-й, 36-й, 40-й, было идиотское "дело врачей" (это что касается террора). А до этого был процесс Промпартии, были коллективизация и голод 1934 года, был голод 1946 года.
И вообще - много чего было.
И когда оппонент ограничивается только "террором 1937 года", остается предположить следующее:
- эта тема ему лично близка, а на остальное наплевать
- на бОльшее чего-то не хватает (знаний, головоемкости, здравого смысле - нужное подчеркнуть).
И то, и другое - плохо. И раздражает.

Кстати, лишенным всякой логики из перечисленного я могу назвать только "дело врачей" и голод 46-го.

С этим соглашусь почти полностью.  Почти, потому что мне кажется, что события после 34 внесли в городскую социальную среду новый качественный фактор - страх перед окружающими.  То, что Булгаков называл "квартирным вопросом".  Доносы в корыстных целях, доносы из страха, что сосед-друг-коллега донесет первым.  Я помню людей старшего поколения, ровесников моих бабушек и дедушек, которые боялись управдомов.  Немцев в войну не боялись, управдома боялись.  И этот страх мог стать фактором, благодаря котрому данный отрезок времени мог запомниться и сам по себе.

А голод 46-47, как мне кажется, был вызван причинами естественного характера куда больше, чем голод 30-34.

Стариков у немцев, на четырнадцатый год аж 20 штук. Против четырёх. А если атаковать Рижский залив, томаксимму что туда пролезет это Слава и Цесаревич. Первозванный с Павлом пройти не могли. 


А откуда инфа?
Здесь к примеру:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/05.htm
Седьмой снаряд пробил броневой пояс правого борта, прикрывавший 10-мм палубу, и разорвался в 5 м от места падения. Крупный осколок пробил кронштейн, поддерживающий главную паропроводную трубу у носовой пе­реборки левого турбинного агрегата. Попади этот осколок непосредственно в трубу, энер­гетическая установка крейсера вышла бы из строя в самый критический момент боя и ко­рабль, без сомнения, уничтожили бы. Взрывом убило 12 человек и зажгло 152-мм кордитовые заряды, что заставило затопить погреб этих зарядов, расположенный в средней час­ти крейсера.

...не говорится о пробитии скоса. Да и скос на Тайгере был не только 76мм, но и 25мм. 76 мм это насколько я знаю только от передней поперечной переборки и до носовой оконечности. Кстати не факт что данное описание попадания относится к пробитию главного пояса. Он самое смешное(правда читал только про Тайгера и Лайона) в основном все попадания отразил. За исключением попаданий в стыки.


Их было недостаточно, ни для получения средств, ни для интенсификации хозяйства.



Вопрос власти тоже решался, но главным вопросом было получение средств и именно введение других форм хозяйствования.



А как бы сказалось отсутствие трети или половины промышленного потенциала?
И почему голод принял наиболее тяжёлые формы на Украине и в Казахстане?

С уважением.

Голод принял самые тяжелые формы не только на Украине и в Казахстане, но и в Нечерноземье.  Он их принимал везде, где его пытались использовать как средство давления.

Интенсификация сельского хозяйства путем поощрения кооперации и образования добровольных коллективов была делом осуществимым, но она не дала бы государству возможности отнимать сельхозпродукцию. 

После столь подробного разбора кораблей императорского флота хотелось бы услышать для сравнения что-нибудь и о кораблях построенных перед II Мировой. Так сказать, по зову партии.

Возвращаясь же к Николаю II, могу только сказать, что весь этот церковный пеар, ИМХО, выглядит непристойным фарсом. С завываниями и биениями лбом. Этот так называемый царь-батюшка благополучно повел страну до революции, продул войну и, простите за выражение, дурью маялся вместо того, чтобы править вверенным ему государством. Его братцы повели себя не лучше. Детей, конечно жалко, они оказались невольными заложниками переворота. Увы, они действительно являлись наследниками и могли представлять слишком большой интерес для консолидации белых сил.

Ну кроме четырех стариков там еще бр-е крейсера, миноносцы, батареи. Если Андрей с Павлом не могли пролезть через Ирбенский пролив, хотя табличная осадка у них сантиметров на десять больше, чем у "Славы", как на самом деле не в курсе, можно было севернее ими воевать. Там возможны варианты. Вообще, читая Шеера, скорее складывается впечатление, что немцы опасались больше не противодействия русских дредноутов, а появления в Балтике англичан. А вообще они просто шли давить наверняка. И, кстати, стариков то они не очень гоняли на Моонзунд. В 1917г. там вообще действовали две эскадры линкоров, причем самых современных, в т.ч. и 15-дюймовый "Байерн".

Инфа про попадание из К.П.Пузыревский "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою". Это не то попадание, о котором говорите Вы, это более раннее, либо третье, либо четвертое. Пузыревский пишет: "Следующий тяжелый германский снаряд попал в 228,6-мм бронирование с левого борта позади третьей башни, пробил ее, прошел сквозь 76-мм броневую палубу и разорвался внутри помещения, в котором вспыхнул пожар, угрожавший взрывом боеприпаса 152-мм погреба; его пришлось затопить водой". Но возможно, что Вы правы, и скос палубы здесь был значительно тоньше. Так В.В.Мужеников в "Линейные крейсера Англии" часть 2 пишет:"Нижняя (бронированная) палуба имела толщину 25,4 мм в плоской части и на скосах, позади бортовой брони, заканчиваясь у 102-мм кормовой поперечной переборки, но увеличива­лась по толщине до 76 мм от передней попереч­ной переборки до носовой оконечности". Не плохо бы подробные чертежи увидеть. Тот же Мужеников пишет, что толщина палубы варьировалась полосами, о чем и Вы упоминали, но на чертежах к Муженикову на скосе стоит 1", а 3" совсем немного в носу. Ну да ладно. У "Измаила" скос, кстати, 50+25, видимо 50мм брони, положенной на 25мм кораблестроительной стали.
В той же работе Пузыревского есть еще один любопытный случай. Это попадание 305мм снаряда в "Уорспайт". Он пишет: "Восьмой 305-мм бронебойный снаряд с германского линейного корабля ударился в подводную часть, пробил бронирование главного пояса и затронул водонепроницаемые переборки машинного отделения. От полученной пробоины оказались затопленными несколько отделений правого борта, причем некоторые переборки, непосредственно прилегающие к району затопленных отделений, стали деформироваться, и их пришлось подкрепить". А там вообще броня 330мм, правда к низу она уменьшается до 203мм. Но и на "Измаиле", надо полагать броня к нижней кромке утоньшалась. Честно говоря, не верю я в его броню, учитывая, что на его вероятных противниках броня была значительно толще. Орудия у "Измаила" вроде не плохие, скорость приличная, но броня ... И главное, что их так и не смогли построить, что Николай Второй, что советы. Как не крути, а флот у Российской Империи в ПМВ был слабый.

Уважаемый caer, что касается флота СССР времен ВМВ, то планы у Сталина по строительству флота были большие, но флот был слабый. Уступал флотам Британии, США, Японии, Германии и, вероятно, флотам Италии и Франции.

Вот именно!
А иначе, знаете ли, никак не выходило: коллективизация была совершенно логичным этапом создания управляемого государства, в котором невозможна сколь-нибудь серьезная организованная оппозиция.
С другой стороны (если я ничего не путаю) на положении "крепостных" крестьяне оставались и при дорогих Никите Сергеевиче и Леониде Ильиче.
[spoiler]"Кроме городов, районных центров и поселков городского типа паспорта вводились по всей территории прибалтийских республик, Московской области, ряда районов Ленинградской области и в пограничных районах СССР. Жители большей части сельских местностей по-прежнему были лишены паспортов и не могли без них покидать место жительства более чем на 30 дней. Но и при краткосрочном выезде, например, служебной командировке, требовалось получение специальной справки в сельсовете." (положение "о паспортах" от от 21 октября 1953 года, из Википедии)[/spoiler]

Попробую вкратце...  :-[ Специалисты, надеюсь поправят и дополнят...  :-[

В августе 1936 года было утверждено техзадание на проектирование линкоров типа "А" (проект 23) и "Б" (проект 25). От последнего отказались в пользу тяжелого крейсера проекта 69, зато тип "А" постепенно вылился в бронированного монстра, оставлявшего позади всех своих зарубежных аналогов. СССР не был связан никакими международными соглашениями, и поэтому уже на стадии технического проекта стандартное водоизмещение линкора достигло 58500 тонн. Толщина броневого пояса составляла 375 мм, а в районе носовых башен - 420 мм. Корпус оснащался противоторпедной защитой. Артиллерийское вооружение линкора проекта 23 включало в себя девять 406-мм орудий Б-37. Советская пушка могла стрелять 1105 кг снарядами на 45,6 км. По своим характеристикам она превосходила все, кроме 18-дюймовок "Ямато"...

Главная энергетическая установка советского линкора - три турбозубчатых агрегата мощностью по 67 тыс. л. с. Для головного корабля механизмы закупили у швейцарского филиала английской фирмы "Браун Бовери". Предполагалалось, что скорость линкора составит 28 узлов.

В феврале "Программа крупного морского судостроения" была пересмотрена. Малых линкоров типа "Б" уже не значилось, зато число больших проекта 23 увеличилось с 8 до 15. Правда никто не сомневался, что это (как и предыдущая программа) относится к области ненаучной фантастики... К слову, Великобритания и Германия в это время рассчитывали построить от 6 до 9 новых линкоров. Реально оценив возможности промышленности, высшему руководству пришлось ограничиться 4 кораблями. Впрочем, строительство одного из них прератили сразу же после закладки.

Головной линкор "Советский Союз" заложили на Ленинградском Балтийском заводе в июле 1938 г. За ним последовали "Советская Украина", "Советская Россия" и "Советская Белоруссия". К 22 июня 1941 г. наибольшую степень готовности имели первые 2 корабля - 21% и 17,5% соответственно. Готовность корабля в Молотовске составляла всего 5%.

Хотя в октябре 1940 г. испытания опытного 406-мм орудия успешно завершились и до начала войны завод "Баррикады" успел сдать 12 пушек, ни одной башни так и не собрали. Еще больше проблем было с броней. До 40% броневых листов уходило в брак.

Нападение Германии перечеркнуло создание "Большого Флота"

Всего в мире было построено 27 линкоров в 1936-1945 гг.:
10 - США
5 - Великобритания
4 - Германия
3 - Франция, Италия
2 - Япония

"Управляемого", по-моему, не совсем точное слово.  Управляемости можно было добиваться и иначе. 

"Управляемого" - не в смысле "регламентированного", "сбалансированного" - а в смысле "позволяющего решать любые внутри- и внешнеполитические задачи, не принимая в расчет интересы отдельных индивидуумов".
С этой точки зрения (задача-минимум - уцелеть в грядущем противостоянии с империалистами, максимум - перекроить по итогам такого противостояния политическую карту мира) определенная последовательность в действиях И.В. и его "команды" прослеживается.

В действиях В.И. и И.В. и ихних команд всегда прослеживалась некая неловкость и оттого происходящие страх и подлость. Может они еще помнили, что они - бандиты и уголовники, забравшиеся на трон и поэтому били по всем инакомыслящим со страшной силой закомплексованного горбуна.

Цезарь, попалась такая вот забавная табличка http://www.navy.ru/history/patriotwar/quantity.htm
Предполагалось, что вся война будет происходить только под водой? Может я не понимаю, но если ПЛ - это подводные лодки - то откуда их набралось аж 211 штук?  :o И к ним вдогонку - охотники за ПЛ - тоже ниче себе свора, где их понабрали-то? Или это какие-то старые запасы были?

Статья в одном из «гангутов» за 90-е. Если нужны более точные координаты, придется подождать – журналы не мои.
Ну-ну. А потом «все это добро» будете тащить через Кавказкие горы, чтобы его на берегу перемешали с землей пушки «Гебена»?
Вы хоть на цифирьки посмотрите, прежде чем писать.
Это Вам плохо видно. Вообще-то блокада турецких проливов считается одной из важных причин поражения России.
И какие танки Вы собрались строить в 1912-м?
А законно избранный фюрер германии и итальянский дуче тоже страдали комплексами?
Нет, просто судостроение было дохлое.
Вычтите «ныряющие цистерны» типа М и Вам сразу станет легче.

Сандеру Тагэре это (битье инакомыслящих) точно не помешало бы хоть иногда...
;D ;D ;D
История повторяется.
Большевики вероятно решили позаимствовать не только Великую Французскую Революцию, но и якобинский террор...  ;D

Ого, таки нет, большевики действительно увлеклись подводным флотом. Тут есть некоторые подробности про ето дело, а также проект 23 http://www.in1.com.ua/article/5064/
Да, без проекта "М" как-то легче, его 78 штуков насчитывается.
Насчет того, что у неудачливого художника Шикльгрубера не было комплекса неполноценности, я сильно сомневаюсь. Хотя тут прослеживается несколько другой порядок событий: сначала пообещав с три короба долезть до власти, потом медленно разгонять машину подавления инакомыслия, потому что иначе "народ не поймет". Про дуче, я к сожалению не шибко много знаю.

Оф-топ: я вот не понимаю глупую привычку многих людей именовать Гитлера Шикльгрубером. Ничем, кроме желания лишний раз пнуть покойного из-за неблагозвучия фамилии его матери это не обоснованно. Что с моей стороны достаточно мелко и мерзко.  ;-v

М-да…
Можно ли было поступить иначе, чем это сделал Сталин? – Да.
Привели бы иные действия к Победе и экономическому взлету? – Сумнительно.
Был ли Сталин хорошим правителем? – Нет.

Чегой-то я в этой жизни не понимаю. По мне так «хорошесть» правительства только тем и определяется – результатами. Есть взлет и Победа – замечательно, нет – в шею такого вождя, будь он хоть трижды душкой.
    - Но это средство скверно, -
    Сказала дева в гневе,
    - Но это средство верно, -
    Жених ответил деве. (с)

Если ГАНГУт, то понял, что за статья. Видимо воспоминания Л.А.Коршунов "Гонка линкоров". Там есть некоторые тонкости.
1. Гонка проходила на протяжении двух вахт, а не от Кильской бухты до Готланда. Это маневры проходили на протяжении вплоть до Кильской бухты. Следовательно, трудно сказать каким образом измеряли скорость хода. Вероятнее всего по колличеству оборотов на валах. А значит скорость могла быть и меньше на самом деле.
2. Далее Коршунов пишет не что они шли со средней скоростью, а: "Практически все три корабля развили одинаковую скорость, где-то около 23 узлов. Поддерживали они ее, не ломая линию фронта, до конца гонки. Это было впечатляющее зрелище!" При этом ночью очевидец спал, о чем он так же пишет. И как они там шли ночью видеть не мог. Но в любом случае около 23 узлов - результат впечатляющий. Правда "Полтава", если не ошибаюсь в конце ПМВ, едва давала 21 узел. Но последняя в гонке не участвовала.
3. Коршунов так же сообщает, что для достижения максимальной мощности на "Октябрьской Революции" отключили всё, на что расходовалась энергия пара котлов КМУ. Котлы работали исключительно на турбины. В боевой обстановке такое просто не возможно.
4. Эта гонка плохо закончилась. На "Октябрьской Революции", среди прочего, отключили и опреснители. В результате вблизи о.Готланд кончилась вода, необходимая для питания тех самых котлов, и "Октябрьская Революция" пришел в Кронштадт на буксире.
5. К статье приложено показательное фото с этой гонки. Погода спокойная. Легкая зыбь. При этом фонтаны у форштевней выше крыш башен. Вода гуляет по палубе в носу свободно. Вот это еще раз заставляет усомниться в том, что реальная скорость была именно 23 узла. Учитывая, что на эскадре был сам Ворошилов, могли и выдать желаемое за действительное, а Коршунов, безусловно человек компетентный и уважаемый, тогда был лишь курсантом, и вряд ли мог в полной мере оценить истинных ход линкоров. Он мог лишь узнать о ходе со слов других офицеров.

Да. Кроме первой, прочие цитаты не мои.
С уважением, пьер.

И большей части групп.  Хотя, опять-таки, в войну пришлось срочно доказывать обществу, что оно существует и что у государства с ним есть жизненно важные общие интересы.  :)

Некоторые, несомненно недостойные люди исходят из того соображения, что государство существует не само для себя, а на благо составляющих его граждан.  И если это государство начинает своих граждан массово преследовать и голодом морить, решая задачи по переустройству мира, то этим недостойным людям может показаться, что оно, тем самым, не выполняет свои обязанности.  Это не означает необходимости бросаться в объятия любого врага данного государства. 
А если "хорошесть правительства определяется результатами, то возможно, имеет смысл учесть, что событиями 90х и нынешним положением вещей мы обязаны в значительной мере социальным последствиям тогдашней практики.

Ну-ну. А потом «все это добро» будете тащить через Кавказкие горы, чтобы его на берегу перемешали с землей пушки «Гебена»?
Вы хоть на цифирьки посмотрите, прежде чем писать.

А что, без дредноута черноморский флот ну никак с "Гебеном" не справился бы. Какие конкретно цифры Вы предлагаете мне посмотреть? И причем здесь кавказкие горы?

Вообще-то "утоп" оный линкор не в результате боя с кораблями противника-это раз.
"Гебен", терроризировавший до этого Черное море, малость поумерил свой пыл (да и броненосцы ему тоже "вложили" в известном бою), так как перестал быть недосягаемым для крупнокалиберного ГК русских кораблей-это два.
И выражение "Fleet it been" никто не отменял...

Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки. Наличествующий до появления дредноутов черноморский флот вполне наложил "гебену". Выражение это конечно есть, но почему на английском? Может потому, что Ангия остров? и ей флот в наличии нужен и еще как. А вот зачем нам дредноут для противостояния двум немецким кораблям?

Собственно канонизация. Мне как-то всегда казалось, что канонизируют людей что-то хорошее и значимое сделавших. Николай значимо только умер, как я говорил коньюктура.

Именно на Украине и Казахстане он принимал наиболее тяжёлые формы. Почему?
Почему обязательно его рассматривать как средство давления, а не ошибки тамошних руководителей? Почему в значительно менее плодородной Сибири он не был настолько тяжёлым?



Слишком медленно, слишком мало, и государство не может взять денег на индустриализацию, а надо. Зачем проводилась коллективизация хорошо видно по динамике роста предприятий и городского населения. Несмотря на то что у колхозников паспортов нет, тем не менее в городах оказываются миллионы людей, которые становятся рабочими новой индустрии.


Вот именно, можно было добиться другими способами. Если бы хотели именно её. Осталось только продолжить, добивались не управляемости, а чего-то другого.

Да, и вообще странный способо добиться управляемости в лояльной среде провоцируя голод.  :) Очень такой странный и необъяснимый изъян концепции о злыднях- коллективизаторах. Во первых не понятно какая именно угроза исходила большевикам из деревни, что  так боялись за свою власть и решили начать коллективизацию. В чём это выражалось Бунтовали там или коммунистов вешали? Вроде нет. А вот в момент коллективизации деревня действительно могла вспыхнуть со скоротью пороха, во время голода действительно страна была чертовски уязвима. И сложно обвинить руководство в том что оно не понимало опасности происходящего. Оно уже сталкивалось с Кронштадтом и с Тамбовом. И тем не менее пошло на это, фактически получается без всяких причин, поскольку ему в этот момент ничего не угрожало. Или может быть были все таки какие-то причины в глазах высшего руководства страны(намеренно так пишу ибо не обладал в этот момент ИВС всей полнотой власти ), которые подобную опасность превешивали?

С уважением.

m12



Названия "Вэнгард" и "Одейшес" Вам о чем-нибудь говорят?

С уважением.

Уточните пожалуйста, в Английском флоте хватало кораблей "Вэнгард".

Не только там.  Еще, насколько мне известно, Нечерноземье и некоторые районы Сибири.  Но у этой информации нет национальной окраски, поэтому, подозреваю, она появляется в обороте реже.

Скажите, а Вы знакомы с документами дела?  Ошибками тамошних руководителей никак не обойдешься.  Слишком многие вещи производились по указанию сверху и решались много выше уровнем.  Да и о том, что идет война с крестьянством, говорили и писали открыто.

А он не был.  Он там и начался раньше.  В ряде районов Сибири голодали уже в 30м.

Первое и второе - решаемые задачи.  А вот третья в рамках идеологии действительно не решалась, поскольку пришлось бы ускорить развитие легкой промышленности.  Конечно, решение потратить несколько миллионов человек и в той или иной форме привязать часть населения к земле, было в этой схеме более очевидным.  Но это, как мне кажется, о схеме говорит.  Тем более, что в тот момент вопрос о существовании СССР не стоял.

А среда была лояльной только до определенного предела.  Как уже успели убедиться в 21. 
Я не думаю, что в руководстве СССР хоть кто-нибудь желал этого голода и сознательно пытался его устроить.  Я думаю, что, скорее, они сначала неверно оценили обстановку, а потом не пожелали отступать.

Да, не справился бы. Бригада ЭБРов могла выиграть у Гебена артиллерийский бой, и то дредноут Гебен имел против них шансы(именно, имел шансы утопить всех), а во вторых ни догнать ни перехватить быстроходный Гебен, ЭБРы были не в состоянии. Поэтому до появления Императриц этот турко-дойч мог делать в ЧМ все что позволила бы Сушону фантазия. 



Вообще-то был такой британский дредноут "Вэнгард", был он до 9.7.1917, после чего его не стало.  ;D

Линкоры типа «Сент-Винсент» — 3 ед.
Прямые наследники «Дредноута», но во­оруженные новыми 50-калиберными пушками ГК. В ходе войны модернизированы: палубные 102-мм пушки заменены на 76-мм зенитки, кор­мовые ТА сняты, на «Коллингвуде» в 1918 г. ус­тановлены платформы для самолета «Сопвич Пап». Все три линкора находились в составе Гранд Флита во время Ютландского боя, но от­крыть огонь по неприятелю им не довелось. «Вэнгард» погиб от взрыва боезапаса, стоя на якоре а Скапа-Флоу (804 убитых). Остальные два с 1919 г. учебные корабли. После Вашингтон­ского соглашения оба пошли на слом.

Вообще можно сказать что только у немцев ни разу не погиб ни один линкор от взрыва боеприпасов. Во время ПМВ у них самовзорвался крейсер  «Карлсруэ», ставший единственной подобной потерей.
А вообще во флоте фвладычицы морей подобное творилось очень нередко. А вот во флотах Франции и Японии это было настоящим бичом. На общем фоне Российский флот по этому показателю даже неплохо смотрится.



Он всего лишь выиграл у Гебена один артиллерийский бой, который сам же Гебен и навязал, а потом просто взял и ушёл, пользуясь превосходством в скорости. И после этого он просто пиратствовал в ЧМ, избегаястолкновений. Только с момента появления дредноутов, его смогли стабильно загнать в нору.


Вообще-то если бы ПМВ подождала хотя бы полгодика, то у турок оказалось бы два дредноута.
«Эрин» (Erin) 1.8.И/3.9.13/8.1914
Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны. От британских линкоров типа «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» отличался более тонкой бро­ней, полными обводами корпуса, меньшими запасом угля и дальностью плавания. Входил в состав 2-й эскадры линкоров Гранд Флита, участвовал в Ютландском сражении. Сдан на слом в соответствии с Вашингтонским согла­шением.

«Эджинкорт» (Agincourt)  9.11/22.1.13/8.1914
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I). Реквизирован британским прави­тельством. Необычный проект предопределен требованиями первоначального заказчика, по­желавшего при сохранении 305-мм ГК иметь очень мощный бортовой залп. В итоге «Эджинкорт» стал самым длинным линкором Гранд Флита и единственным в мире семибашенным дредноутом. Корабль входил в состав 4-й эс­кадры линкоров, участвовал в Ютландском бою. После войны «Эджинкорт» планировалось пере­оборудовать в эскадренный корабль-снабженец, но этот проект остался нереализованным.

Если Эджинкорт, в принципе равен по силе любой из Императриц. То Эрин однозначно сильнее. А если немцы турком также подкинут свой Гебен, то эта эскадра получится очень мощной.
     
С уважением.

Да, не справился бы. Бригада ЭБРов могла выиграть у Гебена артиллерийский бой, и то дредноут Гебен имел против них шансы(именно, имел шансы утопить всех), а во вторых ни догнать ни перехватить быстроходный Гебен, ЭБРы были не в состоянии. Поэтому до появления Императриц этот турко-дойч мог делать в ЧМ все что позволила бы Сушону фантазия. 

Ну и что позволяла Сушону фантазия? Выпустить 15 снарядов по Батуми? Да догнать его не могли, но его могли вынудить принять линейное сражение. к примеру начав бомбардировать Стамбул.
Да и потом как интерестно мог Линейный крейсер (а не дредноут) "Гебен" утопить несколько вполне сносных хоть и старых броненосцев.

Да и еще "Одейшес" ведь погиб на минах.

Да англичане действительно Кинули турок с Линкорами, это факт. Но вот смоглибы турки ими нориально пользоваться это не факт. Да и Англичане всячески затягивали их сдачу туркам.

Позже Бразилия заказала в Англии третий линкор — “Рио-де-Жанейро” — “всем дредноутам дредноут”, вооруженный четырнадцатью 305-мм орудиями. Когда финансовые затруднения заставили Бразилию отказаться от заказа, на сцену выступила Турция. Она не только перекупила находившийся на стапеле бразильский линкор, но и заказала Англии еще один корабль того же класса.

К началу лета 1914 года оба дредноута — “Султан Осман I” и “Решадие” — были близки к завершению. Однако английские фирмы под всеми предлогами затягивали сдачу кораблей: близилась осень 1914 года — время, по прогнозам английских политиков, наиболее вероятное для возникновения англо-германского вооруженного конфликта. К такому выводу британское адмиралтейство пришло еще в 1909 году, взяв в расчет, что именно осенью 1914 года будет закончено расширение Кильского канала и что для Германии наступит наиболее выгодное соотношение сил на море.

Ход событий подтвердил этот прогноз, и англичане, все время бывшие начеку, не упустили момента. Как только 28 июля 1914 года Австро-Венгрия объявила войну Сербии, Англия поспешила реквизировать оба турецких дредноута и включила их в состав своего флота под названием “Эйджинкорт” и “Эрин”. Это вызвало негодование турок, рассчитывавших реформировать свой флот этими линкорами, часть средств на постройку которых была собрана по общественной подписке. Реквизицией воспользовался кайзер Вильгельм II, давно мечтавший втянуть Турцию в войну на стороне Тройственного союза.

Так, что как видите есть мнение, что эта выходка англичан и втравила турок в войну на стороне Германии. Впрочем мы отдалились от темы.

Казахстанский голод тоже малоизвестен. Насколько я знаю и по относительным и по абсолютным показателям Украина лидер. По относительным к ней подходит Казажстан. В других местах меньше. 


Почему тогда ничего похожего на голод не было в Грузии? Почему там руководство смогло принимать не типовые схемы? Может оно просто нормально подошло к этому вопросу и сделало все правильно? А на Украине и в Казахстане тупо выполнили установки центра?


Но тем не менее не так как на Украине. Более того рядом с Украиной на Кубане голодали, но не настолько летально.



Решаемые, но на них нужно время. Если руководство считает что опасность велика и времени нет, значит не решаемые. Я тоже склонен считать эту проблему не решаемой собственно говоря с индустрией успели аккурат к ВМВ, хотя начали в 28-29.



Причём тут идеология? ИВС никогда не делал из неё культа. Он ведь пытался ввести всеобщие тайные выборы, в том числе и для беспартийных. И в избирательных правах крестьян с рабочими он уровнял. Как раз это было в глазах разных идеологизированных революционеров настоящим предательством.


 

Да, как же его привязали к земле если онов массе своей хоть и без паспортов переселилось в города? Если соотношение городского и сельского населения изменилось радикально?



Он стоял постоянно, до тех пор пока СССР не выиграл ВМВ.



Упростим до простой логической схемы.
Грубо говоря, сейчас в 30 году эта среда абсолютно лояльна, и теоритически может быть не лояльна при возникновении каких-то серьёзных трудностей. И власть почему-то эту жизненную трудность создает, что бы среда стала совсем лояльной. По моему это не верно.



Тогда приношу свои извинения.



На мой взгляд, на действительно очень жесткую политику, наложились различные местные ошибки. Когда говорю местные это не ранг района, а ранги областей  и республик. А также борьба за власть в верхах. Когда действительно оппозиция ещё была достаточно сильна и могла опротестовывать любые правительственные решения в том числе и  ИВС.

С уважением.

Уж что позволила ;D. Я ему не доктор.




А он бы взял и не вышел. Собственно он так и делал при бомбардировках Дарданелл.


При определённом удачном стечении обстоятельств мог. Даже самый дохлый ЛКР это дредноут, который мощнее почти любого  ЭБР или даже двух.



Потому и написал, отложись война на полгода, линкоры скорее всего ушли бы в Турцию. Их турецкие экипажи уже кстати были в Англии.


Так и есть. Потому и писал что, "начнись война позднее".

С уважением.

Вообще то боестолкновений у бригады черноморских броненосцев с "Гебеном" было два, а не одно: общеизвестный бой у мыса Сарыч в начале войны и стычка у турецкого побережья ближе к концу - даты уже не помню. В первом бою "Гебен" столкнулся с русской эскадрой у берега Крыма - видимость была плохой и с немцами перестреливался только флагманский "Евстафий", остальные наши броненосцы в бою фактически не участвовали. Результат: тяжелые повреждения у "Евстафия" и не менее серьёзные у "Гебена" - Сушон посчитал, что овчинка не стоит выделки и вышел из боя, хотя бой, фактически, велся один-на-один.
Со вторым случаем ещё курьёзнее: "Гебен" столкнулся с нашей эскадрой, шедшей "пощипать" турецкий берег - боя, по существу, даже небыло - второй  или третий залп  "Пантелеймона"(бывш. "Потёмкин")  лёг накрытием, "Гебен", получивший пробоину под казематом 150-мм орудия и потерявшим его( + затопленный погреб боезапаса 150-мм ), а так же несколько десятков человек убитыми и ранеными, быстро свалил от греха подальше даже ни разу не попав в наши корабли.
Так что и дредноуты не очень-то страшны, если, конечно, комендоры попадать в цель умеют.

m12


"От одной минной пробоины - после восьмичасовой агонии!- гибнет "Одейшес", сверхдредноут последнего поколения. По-видимому, борьба за живучесть корабля велась строго по Уставу: "сначала на берег свозят священника с судовой утварью, затем судовой журнал..." (Переслегин С. Лорд Фишер и британский план войны на море//Шпеер Р. Германский флот в мировую войну 1914 - 1918 М, Эксмо, 2002 

Х. Вильсон также отмечает, что борьба за живучесть практически не велась, объясяя это тем, что повреждение отнесли на счет подводной лодки. В общем, тогда англичане подставились основательно, не лучше нас.

С уважением.

Может быть переименуете тему в линейно-корабельную:)???

Разумнее разделить.
И переправить линкоры зону ответственности Рошфора.

В завершение "линкорного раздела"  ;D
Если вы "представляете"-то каковы основания для претензий к гибели оного? Почитать вас-так он позорно был расстрелян каким-нибудь допотопным броненосцем...Это раз.
"Казусов не наблюдалось"-а какое отношение имеет флот к промашкам контрразведки? Про примеры других флотов-вам уже без меня сказали.
Что касается "почему на английском"-фраза теряет часть смысла при кратком переводе и давно уже стала расхожей именно в варианте английского написания и прочтения.
Скорость, броня и количество стволов ГК единомоментно на борту одного корабля-вот зачем нам дредноут.

Хорошо сказано.

Rodent, Лоренц Берья
По голоду в РСФСР и УССР
(http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/img/t_graf03.gif)
Помесячные числа зарегистрированных умерших в РСФСР за 1932-1934 годы

(http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/img/t_graf04.gif)
Помесячные числа зарегистрированных умерших в Украинской ССР за 1932-1934 годы

Ну что, голод был только в Украине?  ;-v

Почтенные эры, в Российской Империи голодомор был явлением регулярным и массовым, это однако не мешало стране числиться в лидерах по экспорту хлеба, бо кого оно волновало: – ну, мрут людишки, делов-то, бабы новых нарожают. Чего ж вы так за 33-й года зацепились? С революции всего-то полтора десятков годков прошло, а с конца Гражданской – и того меньше. А то, что в СССР, конкретно при ИВС, это явление было изжито как регулярное и системное и больше уж не повторялось – не в счет?
Родент
Так подобные рассуждения из серии о пресловутой слезе ребенка (я отнюдь не отношу при этом Достоевского к недостойным людям) – что правильней: уничтожить 1-2 процента граждан, позволив остальным выкарабкаться к нормальной жизни – или погубить все, оставаясь при этом чистеньким гуманистом.
Признаться, я в этом вижу вину, главным образом, сталинских сменщиков: Никиты Сергеича с его борьбой с «культом личности» и Леонида Ильича, при котором реальный подъем государства сменился словоблудием.

У Казахстана, насколько я знаю, структура потерь иная, поскольку часть погибла во время голодной откочевки.  Но сама откочевка была.  А украинцам и русским некуда было откочевать.

В Грузии несколько иная опять-таки структура сельского хозяйства.  И в Грузии не применяли постановление о натуральных штрафах, которое, собственно, и превратило просто голодное время в массовый замор.  А на Украине, на Кубани, в Нечерноземье - применяли. 
Но местные власти, кстати, достаточно регулярно сообщали в центр о положении вещей.  И получали довольно резкие ответы.

На Кубани тоже было исключительно плохо.  И причины голода тоже были административными.

И какую же опасность видело руководство в 28? 

При том, что избирательное право при этой системе было игрушкой.  А вот покупательная способность - это была власть.

Вы только вспомните, когда изменилось. 

Вы очень странно относитесь к "капиталистическому миру".  Существование СССР признали как факт достаточно быстро.  Людей, понимавших, с чем имеют дело, было немного. 

Вы упустили ключевой момент.  Целью является не сохранение лояльности среды, а ее максимально широкое хозяйственное использование.

Я боюсь, что местными ошибками тут не обойдешься.  Когда с мест пишут "у нас катастрофа", а сверху отвечают "поставки должны идти", все же несколько иная картина получается.

Даже хуже.  Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой. 

Не за 33, а за 30-34.  Зацепились потому, что этот массовый голод был вызван только административными причинами и был использован как социальный инструмент.

Это не рассуждения о слезинке ребенка.  Это рассуждения о том, допустимо ли убить соседа и засолить его мясо, исходя из предположения, что через пять лет зима может оказаться голодной.

Если только добавить, что уничтожение - целевое и несправедливое - этих граждан не было условием создания нормальной жизни для остальных, но очень нехорошо сказалось на судьбе страны впоследствии, рассуждение становится особенно интересным.
Кстати, а из-за какой-такой ерунды мы тогда с нацистами воевали?

И никак не видите ее в том, что люди утратили связь друг с другом и со страной.

Неужто это первый голод, вызванный причинами административными, пусть и не идеологическими? А практика использования трагедии, как инструмента социального, тоже не вчера родилась. Можно подумать, ситуация «Братья, наши беды – это кара божья за то, что терпим мы поганых еретиков» - есть что-то другое по сути своей.
Не совсем поняла аллегорию, извините. Можно подоступнее объяснить?
Так. Процент уничтоженных действительно несправедливо предоставьте, если можно. Потому как в числе репрессированных были наряду с невинными и всамделишные предатели, и настоящие бандиты, и просто шкурники. Сюда же заодно попали и те, кто месяцем раньше сам в палачах ходил и/или других отправлял на смерть. Их уничтожение Вы тоже полагаете несправедливым? Да и в системе тотальных доносов друг на друга винить одного ИВС, по меньшей мере, странно.
А по поводу условий для нормальной жизни, hph уже говорил. Я с ним согласна. Другие меры на тот момент вряд ли бы дали быстрый результат, а на медленный времени катастрофически не хватало. То, как это сказалось на судьбе страны, в значительной степени определялось последующей политикой. Но без этого у страны просто не было бы будущего, на котором что-то могло бы сказаться.
А это сюда к чему? ??? Опять не поняла.
А я не вижу признаков того, что именно в тот период люди эту связь утратили. Скорей наоборот. Так что, соответственно, и вину за это возводить на ИВС не могу.

И идеологическими тоже. 

Так если Вы спросите меня, считаю ли я такого правителя хорошим, я отвечу, что нет.

Затык был в значительной мере в том, что государство исчерпало не столько возможности сельского хозяйства, сколько возможность выкачивать ресурсы из сельского хозяйства, ничего не давая взамен.  Ресутрсы требовались для скоростной индустриализации.  Скорость диктовалась военными планами. 

Во-первых, простите, мы говорили о коллективизации и голоде.
Во-вторых, я впервые слышу, что "шкурник", умерший с голоду, "уничтожен справедливо".
В-третьих, даже палач, убитый не за то, что он делал, а за те или иные фантазии, будет убит несправедливо.  А, скажем, существование такой официальной категории как ЧСИР, по-моему, является чем-то обратным справедливости.

Нельзя ли указать, где я выдвигаю такие обвинения?  Я говорю только о последствиях действий.

Позвольте с Вами не согласиться.  Мне кажется, что СССР как систему спасло в те годы только то, что противник, с которым СССР столкнулся, был многократно и очевидно хуже.

Ну, этот метод: сожрать эн процентов своего невиновного населения, чтобы улучшить положение остальных, он вполне впору.

Да, конечно, если люди пишут друг на друга такие бумажки, они должны тесно ощущать связь между собой...

Это я неточно выразилась. В этот раз – безусловно идеологическими. Но я имела в виду как раз другие случаи, вызванные причинами не идеологическими, но, тем не менее, административными. Примеры Вы сами привели: «Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой.»
Ну, возможности сельского хозяйства были невелики, надо заметить. Они еще только наращивались. Однако, аллегория мне, по-прежнему, кажется неточной: индустриализация была действительно необходима и военные планы не от пустой блажи подгоняли. Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой.
Имеет место быть явное взаимонепонимание. Я-то полагала, что мы говорим о правлении ИВС в целом и о сравнении его с Николаем. Во всяком случае, упоминая 1-2 процента, я имела в виду как раз погибших в результате репрессий.
Откровенно говоря, ужасные мытарства, постигшие ЧСИР, кажутся мне изрядно преувеличенными. По крайней мере, те из моих знакомых, которые рассказывают о погубленных отцах, сами никоим образом не пострадали, выросли, выучились и жили себе дальше.
Вы имеете в виду фашизм? Так ведь это был не единственный противник, внешний и внутренний. Просто только немцы рискнули напасть откровенно. И думается, не последнюю роль в этом сыграла та самая гонка, которая оплачена столь высокой ценой.
Не, у меня, видно, интеллектуальный минимум сегодня. НЕ ПОНИМАЮ! При чем тут причины войны с немцами? В смысле, не надо было воевать?
Хм, мировая история, мне кажется, дает достаточно примеров, что людям любых времен и народов, только волю дай – таких бумажек понапишут, держите меня трое, двое не удержат, если им с того какая-то выгода будет. Ну, или на словах обскажут, коли в грамоте не сильны. Большой Террор, Франция. Времена инквизиции, практически вся Европа. И что, это всю их дальнейшую историю погубило, напрочь связи разрушило? Ничего, живут.

Разве что масштаб поменьше, а так, конечно, негодяйство.

Только выбранная цена была несоразмерной.  Военная мощь стране опять-таки нужна, чтобы защищать своих граждан, а не сама по себе.  Это вопрос целеполагания.

С моей точки зрения, сравнение с Николаем вообще неправомочно.  Слишком разные условия.
А я вступил в этот разговор, потому что о 37 говорили, а коллективизация и голод как-то выпали.  Кстати, 1.3% взрослого населения - это только репрессии 37-38.

Вероятно, никто из Ваших знакомых не оказался в лагере по этой аббревиатуре. 
Вот как это начиналось.
«Ближайшее время будут осуждены и должны быть изолированы особо усиленных условиях режима семьи расстрелянных троцкистов и правых, примерно количестве 6-7 тысяч человек, преимущественно женщины и небольшое количество стариков. С ними будут также направляться дети дошкольного возраста.

Для содержания этих контингентов необходима организация двух концлагерей, примерно по три тысячи человек, с крепким режимом, усиленной охраной (только из вольнонаемных), исключающей побеги, с обязательным обнесением колючей проволокой или забором, вышками и тому подобное, использованием этих контингентов на работах внутри лагеря.

В связи необходимостью быстрейшего создания этих лагерей считаю наиболее целесообразным организацию их на базе существующих трудпоселков Нарыме и Караганде, использованием, первую очередь, свободных помещений или не полностью заселенных, которые можно быстрее освободить, переместив имеющихся там переселенцев.

Предлагаю срочно проработать вопрос организации концлагеря Нарыме и Казахстане три тысячи человек каждый. /-/ Ответ жду обязательно не позднее седьмого июля»

Это телеграмма, посланная 3 июля 1937 из Москвы начальнику УНКВД  Западной Сибири и наркомвнуделу Казахстана.  Спецлагерей таких было в результате создано три, если я ничего не путаю.
До октября 38 арест семьи был обязательным.  После этого - возможным.
В том же октябре докладывали, что «по неполным данным репрессировано свыше 18 000 жен арестованных предателей, в том числе по Москве свыше 3000 и по Ленинграду около 1500».
Но, конечно, из-за компьютера их мытарства могут казаться изрядно преувеличенными.  Да и вообще, мелочь какая.

Окажись нацисты... не нацистами, СССР этот конфликт мог и проиграть.  В огромной мере - за счет цены мероприятий.  Винтовка стреляет потому, что есть человек, готовый рисковать жизнью, чтобы убить врага.  И потому, что в тылу люди готовы работать столько часов в день, скольно нужно, чтобы он убил врага.

В том смысле, что метод нацистов от описанного Вами ничем не отличался.

И Вы знаете, с системами, которые это сколь-нибудь долгое время поощряли и делали на это ставку, как назло, все время происходили какие-то исключительные неприятности.  И, что еще более интересно, они обычно происходили по странному нежеланию людей эти системы защищать. 

С моей точки зрения, даже хуже. Когда людей на смерть обрекают ради личного кармана – б-р-р.  :o Деньги того не стоят. >:(
Как в том анекдоте: пройдись по базару, может, дешевле найдешь. ;-v
Да с моей тоже, просто название темы, вроде как, предполагает.
Я считала только именно погибших: расстрелянных и умерших в заключении.  
Так и я о том же – не оказались. Хотя именно таковыми и являлись. И вообще никак ущемлены не были. Впрочем, там речь шла о репрессированных в более позднее время.
Особенно это касается инквизиции, да? Все несколько веков ее разгула?  :o По такой логике, Европа должна была к Исламу откачнуться. А коммунизм, на мой погляд, та же религия, только райскую жизнь обещает не на небе, а на земле.

Не вижу, чем государственные амбиции лучше.

Дешевле найти было легко.  Только для этого понадобилось бы руководство страны, которое не грезило бы о "подземных городах" спрятанного хлеба и не считало виной родство.

Видимо, от голода не умирали.  И на поселении тоже.

А, в послевоенные времена это было вовсе не обязательно.  В послевоенные времена по этой категории едва несколько тысяч сидело на всю страну.
Оно с конца 38 пошло на убыль, хотя не прекращалось. 

Да.  Посмотрите на Испанию.  Мировая империя.  И как оно потрясающе протухло.
А почему обязательно к исламу?  Будто выбор всегда бинарен.  Европа и отшатнулась - к светскому государству.

Дело вкуса. Мне они больше симпатичны. Хотя бы потому, что благо с них достается все же большему числу граждан, чем при набивании личных карманов. И конкретный обсуждаемый случай тут не исключение. Ну, и еще 
сугубо личная убежденность, что государство выше отдельной личности, но одна личность не выше другой (тут есть оговорки, но вор выше честного человека быть все равно не может).  Поэтому, когда меня грабит государство, мне может, и обидно, но когда это делает некий дядя - обиднее стократ.  ;-v
Примеры такого руководства в аналогичных условиях приведите. Если это так легко, как бы говорите, почему ни раньше, ни позже у нас такого руководства не было? Может, при нашей демократической власти с ее общечеловеческими ценностями бешеный взлет экономики начался? Так ведь у нас сейчас война на пороге не стоит (хочу верить).
Вот с поселенцами как раз до двух процентов, без них – около одного. А жертвы голода, действительно, сюда не включаю по причинам, которые уже указывала. Могу повторить: в России на протяжении веков голодоморы случались регулярно вплоть до революции. Голод тридцатых годов (начало правления ИВС) был последним (не считая Ленинграда, но это уж из другой серии). ИМХО, заслуга Сталина в том, что при нем голод как явление прекратил свое существование, много перевешивает то, что этот конкретный голодомор был.
Сколько я помню со школы, причины протухания Испании в другом. Но спорить не буду.
Долго же она ждала!  ;D Но мне все же кажется, что это проще всего – обвинить в современных проблемах покойников полувековой (или больше) давности. Но по факту сие обычно оказывается попыткой замаскировать собственную неспособность эти проблемы решать.
ЗЫ. Дабы не вышло недоразумение, уточняю: сие не в Ваш огород камушек, а в грядки современных наших политиков. :)

А при чем здесь амбиции? Вы выражение "враждебное окружение" числите исключительно в разделе пропаганды?

И это позволило бы безболезненно провести индустриализацию и сократить разрыв в развитии сведущими мировыми державами?

Rodent, а с каких это пор жертв голода стали считать по графе "репрессии"?  ???

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по рассовому признаку?

C благами в итоге выходит так на так.  Огораживания и введение машинного производства тоже оказались, в конечном счете, полезны всем.

Да, я знаю эту точку зрения: кормить идола людьми можно, а есть людей людям нельзя.  Я, признаться, не вижу в ней логики. 
И что такого священного в государстве?  Я могу понять - в стране.  Но государство - это всего лишь механизм, который создают люди, чтобы решать свои задачи, устраивать свои дела.  Это важный и полезный механизм, но что в нем такого, чтобы ему поклоняться?  Не поклоняетесь же Вы водопроводу.  Это ценная вещь, от нее зависят жизни, ее нужно содержать в порядке, время от времени приходится ужиматься, потому что вода - предмет первой необходимости.  Но водопровод ценен только потому, что нужен людям, а не наоборот.

Полностью аналогичных условий в мире не было нигде.  Бесплатной скоростной модернизации тоже не было нигде.  Но от этого лишнее не становится менее лишним.

Такого, что сначала ищет "подземные города", а потом отвечает на письма с мест "все сдать"?  Бывало и раньше, но не при такой плотности населения и без таких рычагов воздействия.  Вот позже такого не было до самых девяностых.

А кто Вам сказал, что у нас сейчас демократические власти?  Они сами?  И Вы им поверили?
И про ценности кто Вам сказал?
Да такие же они, как и раньше.  Ну, сколько-то миллионов народу перемрет, зато следующее поколение будет жить при капитализме.
Лозунги сменились, а методы те же самые.

Нет, с поселенцами оно больше будет.

Простите, у Вас, наверное, выпало что-то.  Голод 30-34 не был последним.  Был еще 46-48.  Но в этом случае причины были, скорее, естественными, чем административными (если считать одной из естественных причин ошибки управления), а в 30-34 дело обстояло наоборот.  Это был голод, возникший практически исключительно по административным и идеологическим причинам.

:)

Речь идет не об обвинениях, речь идет о последствиях действий.  А нынешним политикам можно поставить в счет последствия их действий по тем же лекалам.

Нет конечно.  Но это - нормальные обстоятельства существования почти любого государства, проявляющего минимум активности вовне. А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.

Безболезненно, нет, не позволило бы.  С меньшими жертвами.  Я сейчас даже не говорю о тех, кого задавило идеологией.  Я говорю о том, что и счет тех, кто погиб вообще без мало-мальски внятной причины тоже идет на миллионы.

А с тех пор, как государство завело "натуральные штрафы" за недопоставки и "черные доски", на которые заносились деревни, куда прекращались всякие поставки и которые запрещено было покидать.
Это были "противокулацкие" репрессии.  Они так и назывались. 

В "расе", кажется, одно "с".  И какая разница, по какому произвольно выбранному признаку убивать невиновного человека?  (Вообще-то, я не считаю, что в СССР так подходили к вопросу.  Это Yolka спрашивает, что дурного в том, чтобы потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо.)

По классовому.

Чтобы проводить с меньшими жертвами нужно было как говаривал известный реформатор Столыпин "20 спокойных лет". Похоже, он понимал, что их не будет, но как человек относительно гуманный и православный попробовал с меньшими жертвами. Результат известен. Некоторое время спустя известный реформатор Джугашвили сказал (то ли в 30-м, то ли в 31-ом) "у нас 10 лет". (Столько  и оказалось). Стал делать с бОльшими жертвами и успел. Конечно, было бы гораздо приятнее, чтобы его вместе со всей партией поставили бы к стенке более гуманные люди (Николай II, Столымин, Керенский, Колчак и др.) В идеале, тогда бы всё прошло с меньшими жертвами, но в реале у всех получилась фигня. Значит разговоры об альтернативе - в пользу бедных.

;-v
Таки я и не обвиняю аглицкое руководство. И современные англичане, вроде, тоже в истерику по этому поводу не впадают.
Тогда доказать, что были действенные и более гуманные варианты, не представляется возможным. Сами знаете: гладко было на бумаге...
Да нет, такого, которое нашло бы более гуманные способы, приведшие к столь же впечатляющим достижениям.  :) Если это легко, как Вы считаете.
К сожалению, цели тоже отличаются. Да и результаты что-то не впечатляют.
На самом деле меньше. По цифрам мы долго копья ломали в теме о причинах стабильности сталинского СССР, пока сошлись, наконец. Повторять здесь все сначала не хочется.
Даже если брать результаты переписи 26-го года, как не подлежащей сомнению, в отличие от более поздних = 147 млн. населения. Около миллиона двухсот тысяч погибших в ходе репрессий + 140 тыс. умерших в поселениях – все равно не набирается даже один полный процент. Так что я цифры даже завысила.
И раз уж гуманиста Столыпина помянули, в той же теме я задавала вопрос, на который мне тогда не ответили: имеются ли у кого-нибудь данные по смертности среди столыпинских переселенцев? Для сравнения, так сказать, со сталинскими.
Я действительно не вижу реальной альтернативы, которая могла бы привести к решению сиюминутных на тот момент задач. И, как уже писала, для того, чтобы просчитывать последствия в будущем, надо, как минимум, обеспечить саму возможность этого будущего.
Ну-ну…
Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

Ну Вы говорили, что для Вас невыносимо, когда это отдельный человек.  Кстати, "английское руководство" к этому имело очень небольшое отношение - оно с огораживаниями боролось, с разной степенью интенсивности.

По-моему, представляется.  Скажем, отсутствие прямого распоряжения арестовывать жен с мужьями и обязательно изымать детей - и уже минус сорок тысяч пострадавших, как минимум.  Мелочи, конечно, копейки.  Кого ж такое интересует, не правда ли?
Возьмем сеточку побольше и спросим, какой смысл - экономический, практический, социальный - имело введение "натуральных штрафов" в то время, когда руководству было уже известно, что на местах голодают?

А что Вы считаете впечатляющим достижением?  Голод?  Или Вы полагаете, что без него невозможно было добиться чего-то иного?

Заменили одну версию светлого будущего другой. 

Дайте ссылку, пожалуйста.

Я, честно говоря, не знаю, кто и на каком основании его зачислял в гуманисты.  А смертность была заметная.  Я поищу, у меня где-то было.

Что Вы считаете такими задачами?

В 30е?  Не было.  Угроза, возникшая позже, была, в том числе и делом наших рук тоже.  Оснований для благодушия не было, а вот прямо существованию СССР угрожать не угрожали. 

Сначала мне хотелось бы посмотреть на необходимость такой вилки и таких жертв.  Что именно требовало убить без вины 1.2-1.3% + уморить голодом примерно втрое против этого? 

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

А Вы попадите в этот процент, оттуда, может быть, виднее.

Если в качестве альтернативы дано - загнуться всем, то о чём, собственно, спор ??? ;-v Эти несчастные  в любом случае обречены, только в "варианте Ёлки" у 98,7% появляется шанс выжить. А уж в какую из групп попаду я лично - это, честно говоря, не так важно по сравнению с выживанием тех, кто мне дорог. И очень сомнительно (а практика это подтверждает), что даже в гипотетически худшем случае моей гибели они разделят мою участь =-.-=

Вопрос, существовал ли вариант "загнуться всем", в каком именно виде, что требовалось для того, чтобы его избежать и что именно покупали этими жизнями.

...можно, например, вернуться к теме о неизбежности WWII с соответствующими последствиями. Правда, я полагаю, что здесь мы с Вами к консенсусу не придём ;-v

Вы уверены, что не было? Извините, но это нам с вами здесь и сейчас ясно видно-кто и что в мире собирался делать. А они (руководство СССР) были тогда и там (и с тем обьемом информации).
А в какие временные рамки уложился бы ваш вариант?
В любом государстве счет погибших без внятных причин идет отнюдь не на единицы, даже в современном. Что уж говорить о тех, достаточно лихих годах.
Замечательно. А вы на все 100 % уверены, что среди репрессированых не было виновных? Ни одни ни сел за дело? Даже в моем достаточно узком кругу общения есть человек, чей предок, отсидев в лагерях и вернувшись, говорил, что сидел "за дело", будучи посажен за подготовку контрреволюционного вооруженного выступления".
Не говоря уже о том, что в СССР велась борьба, а не уничтожение по классовому признаку. Я лично не рискнул бы равнять "лагеря смерти" III Рейха и лагеря ГУЛАГа.
Что касается букв-а давайте, я буду отслеживать у вас пропущеные знаки препинания? Rodent, это мелко.  :P
А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили".  8)
А вариант "загнуться всем"-так камрад Гитлер уже наваял свою "нетленку" к тому времени. До плана "Ост" оставалось не так уж много времени....

И это позволяет ничтоже сумняшеся уравнивать III Рейх с СССР? Ну-ну... ;-v

Переход на личность-ваш последний аргумент?

Уравнивать - нет конечно. Гитлера трудно переплюнуть. Майданек и Освенцим ужаснее Колымы будут. И до газовых камер для врагов народа Сталин не дошел. Хотя после чтения историй  про то, как мать убивает по очереди  младших детей, чтобы их съесть и накормить старших -  методы сталинского руководства кажутся достойными фюрера.
И как было тут уже сказано,  окажись Гитлер не таким маньяком, а устанавливаемый им режим не таким бесчеловечным, еще не известно, в какую сторону повернул бы свое ружье  солдат   из семьи, где все его братья и сестры умерли от голода. Или, в более мягком варианте,  где у его родителей отобрали землю и имущество, и потом они  годами работали  в колхозе за палочки, да еще и должны были выплачивать проднолог со своего  приусадебного хозяйства, которое добрый вождь, явив милость, оставил на прокорм.( Барщина, оброк -  да здравствует крепостное право, самый передовой метод ведения сельского хозяйства.)

А обрисуйте логическую цепочку, каким образом смерть от голода в 30-33 годы нескольких миллионов сограждан поспособствовала Победе?

Да, вполне.  И они вполне.  Для этого, в общем, достаточно на импортно-экспортный баланс посмотреть.  :)

Вы знаете, о каких порядках идет речь?
И я не знаю, пробовали ли Вы умирать с голоду.
Рамки же, как ни смешно, были бы примерно теми же.

В том, в чем их обвиняли? Может быть процентов десять и да.  После войны - больше.

С кем и кого?  Вот с кем боролись те, кто умер в 30-34?

Препинания.  И если Вы мне скажете, что у меня пропущено, я Вам скажу спасибо.

А Вы мне опишите, пожалуйста, связь между парадом Победы и голодом 30-34.  Вот как последовательность со шмелями и старыми девами.  Факт, связка, факт, связка.

Родент
«Невыносимо» - точно не говорила. Вынести я могу многое, али я не русская баба.  ;-v Я говорила «обидно». Хотя «противно» – будет точнее. Но применительно к данному конкретному случаю – не могу не признать, что в общегосударственном масштабе это принесло им пользу. И еще раз отмечу, что в истерике они по этому поводу не бьются, голову пеплом из-за заплаченной цены не посыпают.
Нет, не мелочи. Так я и не говорила, что мне не жалко тех пострадавших, которые попали не за что. Просто оценивая результаты всего правления, миллионы выживших мне представляются более весомыми.  А вот Вы, на основании этих фактов утверждаете, что все погибшие были невиновными. Вы уж определитесь: Ягода с Ежовым тоже невинные жертвы репрессий или как? Реальные контрреволюционеры и заговорщики? «Батьки», которых после Гражданской немало шастало? Полицаи? Власовцы? Цифры-то, которые я приводила – за тридцать лет.
По поводу и достижений, и голода мы уже говорили. Ниже я еще Нинель ответила на ту же тему. И ответы на подобные вопросы я уже давала (кстати, не только я). Могу повторить еще раз, мне не трудно:
Резкий подъем экономики. Прекращение голодоморов и эпидемий, как системного, регулярно повторяющегося явления. Создание почти с нуля лучшей в мире системы образования. Подготовка изрядного количества квалифицированных инженерных и научных кадров из еще недавно неграмотных или полуграмотных слоев. Освоение ранее не почти использовавшихся территорий. И, конечно, Победа.
Может, для Вас это все мелочи, не стоящие заплаченной цены, но мне они представляются необходимым условием выживания страны.
Да покажите ж хоть версию, а то вообще не понятно, ради чего все затевалось. Точнее, не то, чтоб непонятно, но создание класса миллионеров мне не кажется той целью, ради которой я согласна пояс затянуть.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6685.msg246141#msg246141
Отсюда и далее на нескольких страницах. 
Да это я за пост Змея зацепилась:
"Чтобы проводить с меньшими жертвами нужно было как говаривал известный реформатор Столыпин "20 спокойных лет". Похоже, он понимал, что их не будет, но как человек относительно гуманный и православный попробовал с меньшими жертвами."
ЗЫ. Змей, я поняла, что это ирония.
Буду признательна.
Т.е. Вы, судя по всему, придерживаетесь мнения, что выражение «Страна в кольце врагов» - художественный образ, призванный оправдать творимые злодейства, а по факту соседи наблюдали с благожелательным  любопытством: «Интересный, однако, они эксперимент затеяли. Чем же все это кончится?» И внутри царило трогательное единодушие, которое тиран Сталин поломал?
Ну, что поделать, я сторонник другой версии. Мне кажется, что в тот период внутренний переворот, либо буржуазный, либо ультралевый, был абсолютно реален (неужто Троцкий с его идеями мировой революции Вам более симпатичен?). А соседи только и ждали случая, чтобы, пользуясь внутренним раздраем, оттяпать себе кусок пожирнее. И задача руководства на тот момент – в первую очередь не допустить этого раздрая, а так же подготовиться к тому моменту, когда соседям ждать надоест (и долго ждать не пришлось, заметим). Вот такой я параноик.
А насчет дела наших рук… Я не являюсь поклонницей Резуна. Честно прочитала, но мне его творчество убедительным не показалось.

м12
Маленький Скорпион уже ответил, я рассуждаю примерно также. От себя должна заметить, что попасть в один процент значительно сложнее, чем, ну, пусть не в сто, а в 80 (или даже 50, или хотя бы 20). Да и оказаться среди выживших, но под оккупантом – тоже не очень хочется.

Дракон
Я троих репрессированных знала. И все трое сидели не за красивые глаза.

Нинель
Честное слово, уже устала. Докажите, в конце концов, что голод тридцатых годов (или любой другой, на Ваше усмотрение) сознательно устроен Сталиным дабы побольше народу извести. А то пока никаких подтверждений я этому не вижу, кроме голословных обвинений и моря эмоций.
На мой взгляд, версия, что голод являлся следствием ошибок центральной власти и перегибов на местах, гораздо более логична. И конкретные виновники с мест, между прочим, к стенке именно за это и пошли. Тоже теперь попадают в число невинных жертв. А то, что ИВС является ангелом, никто вроде не утверждает. Ангелу крылышки положены, а не трубка с табачищем. Нормальный же смертный человек от ошибок не застрахован, я, во всяком случае, таких не знаю.
В благостной Российской Империи, где каждый французской булкой хрустел и которую клятые большевики изничтожили, массовый голод проходил каждые 6-7 лет, иногда чаще, плюс еще нередко усугублялся эпидемиями холеры, тифа и прочих прелестей, а постоянное недоедание вообще было нормой. Это не мешало вывозить до 700 млн. пудов зерна ежегодно. А тем временем, в годы кризисов продолжительность жизни сокращалась до 28-лет и женщин и 25 у мужчин из-за высокой детской смертности, главным образом. В конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей.
Ну, и в чем принципиальная разница? Почему Сталин какой-то особый монстр на этом фоне? Уж не потому ли, что после таких ужасов уж не было, вот эти и запомнились сильнее. Да еще в том, что тут еще живых очевидцев можно найти, а те уж все вымерли. А также в том, что дореволюционный голод в дело современной пропаганды не очень-то вписывается. Кто ж захочет плакать о том, что мы такую Россию потеряли.

Так это не было государственной политикой.  А когда было - пишут.
 
Вот Вы мне и укажите связь между этими пострадавшими и выжившими, пожалуйста.

Я утверждаю несколько другое.  Что вполне настоящий палач, убитый за то, что он шпион Сингапура, погиб не за дело.

Сколько их было, Вы можете показать?

В 30е?

Как это все связано с голодом и репрессиями?

Я немножко знаю, как они готовились.  В частности, из-за характера этой подготовки и ее идеологических особенностей и началась "охота на ведьм" - вредителей.

Вот я и хочу, чтобы Вы показали мне, каким образом эта "заплаченная цена" обеспечивала выживание.

Да капитализм же "эффективнее".  Вы от меня требуете показать то, что существует в значительной мере в головах очередных "мечтателей".

Спасибо.

Нет, я полагаю, что соседи были совершенно не прочь СССР заесть, при случае, если это можно было бы сделать без излишних усилий.  Вести же с СССР войну на уничтожение не собирались.  Не вступили в нее даже тогда, когда эту войну было возможно выиграть относительно небольшими вложениями.

Мне кажется, что оба варианта были абсолютно нереальны.  За ними не было политической силы.  В первом случае, к сожалению, во втором, к счастью.

А причем тут Резун?  Поясните, пожалуйста.  Или это ярлык такой универсальный?
И, кстати, почему Вы считаете, что нелюбовь к большевикам означает любовь к Российской Империи?

Интересная ошибка.
А вот цепочки, связывающей голод 30х с победой, я как-то по-прежнему не вижу.

Rodent

зарегистрировалась специально, чтоб снять шляпу перед вашей настойчивостью. Но они действительно не понимают. Им кажется, что насильственная коллективизация и изъятие зерна дали значительный экономический эффект, а не оказались фактически напрасными, в виду соотношений экспорт/импорт, цен на зерно и прочего. Не говоря уже о том, что обеспечить увеличение числа городских жителей можно было без этого.
А интересно было бы подсчитать по официальным цифрам, исходя из количества хлеба, принудительно изъятого по распоряжению из центра из уже голодных регионов, сколько государство получило от его экспорта,  и какая была цена одного уморенного голодом в деньгах. Как много станков, технологий и т.д. дала такая угробленная жизнь. А заявленные то планы по экспорту не выполнялись, айя-яй. Сплошные вредители и преступники.
Может поймут, что если здесь речь идет не о полном и преступном пренебрежении жизнью собственного народа по любому надуманному поводу, когда цена была неважна в принципе, то тогда надо говорить о такой полной некомпетентности руководства повсеместно, что прям неизвестно, что хуже.
Правили нами умные канибалы - параноики, которым было наплевать, или ограниченные невежи, допустившие такое напрасно, и построившие настолько неэффективную систему ?

С уважением,
virago

То, что в виду ситуации на мировом рынке, экспорт хлеба в 30е был еще и не очень выгоден, на мой взгляд, ничего не меняет. 

Мне оба варианта кажутся избыточными.  Сочетания проблемы кадров, идеологии и отсутствия представления о ценности отдельной жизни, мне кажется, вполне достаточно.

Так и я пока я ни одного доказательства, что голод устраивался специально ради голода, не увидела.
Да я просто не вижу, почему для того, чтобы сравнивать количество плюсов и минусов, надо непременно одно из другого выводить. Расстрел невинных – плохо. Расстрел виновных – нормально. Голод – это плохо. Список достижений, которые я привела – хорошо. Вот в девяностые у нас Россия ежегодно от миллиона до полутора человек теряла – это плохо. Список минусов этим не исчерпывается, его в многочисленных темах про Союз в Кубле уже не раз обсасывали. Прилавки стали полные – это хорошо. Но, на мой взгляд, этого единственного плюса недостаточно, чтобы компенсировать многочисленные минусы. Если бы их (плюсов) стало больше – минусы никуда бы не делись, но потеряли бы значение. Все просто, как в арифметике.
Да хоть марсианский! Виноват? – Виноват. Получил свое? – Получил. А что там в формулировке написано – мне, в общем, фиолетово.
Вот как только получу от Вас давно запрошенный процент невиновных (с доказательствами), так сразу вычту их из общего числа жертв, все узнаю и непременно скажу. :)
Почему только в тридцатые? Я неоднократно подчеркивала, что оцениваю правление ИВС в комплексе, а не по отдельным годам..
Надеялись, что сами рухнем. Чтоб без лишних усилий.
А мне вот кажется, что была. Поскольку доказательств Вы не приводите, получается «имха на имху».
Дык это он у нас отстаивает версию, согласно которой у Гитлера выхода не было, кроме как напасть на СССР, дабы Советы опередить. Превентивная защита, так сказать.
Ну, что-то же надо любить: РИ, СССР, современную РФ. Иначе придется признать просто общую нелюбовь к Родине, как таковой. Если это так, тогда, конечно, говорить не о чем.

А это кто-то здесь утверждал?

Простите, но эту связку установили Вы, назвав мертвых ценой за спасение выживших.  Вот я и хочу узнать, каким образом эта сделка осуществилась.

Вы думаете?  То есть, если бы реформы дали настоящее изобилие, их бы можно было проводить так, как их проводили?

Зря.  Потому что если сегодня человека, виновного в убийстве, убьют не за это, а за то, что он марсианский шпион, а завтра его жену отправят за проволоку за то, что она его жена, то послезавтра уже никто не даст гарантии, что Ваш сосед по коммуналке не захочет расширить свою жилплощадь за Ваш счет. 

Простите, мне всегда казалось, что доказывать должно обвинение.

То есть, товарищ Сталин пришел к власти сразу после Гражданской?

С середины 20х не надеялись уже.

Ну я не могу привести доказательств, потому что сил этих нет.  Профсоюзы были разгромлены ранее.  Все попытки организовать крестьянство были разгромлены ранее.  От левого студенчества было много шуму, но рассматривать его как политическую силу смешно.  Партийный аппарат поддерживал центристов. 
Покажите мне, пожалуйста, на основании чего Вам "кажется".

Я вообще-то не об этом.  Я вообще-то о нашей внешней политике как таковой и о ситуации, в которой Гитлер пришел к власти, в частности. 

Да, это воистину сталинская логика.  Образцовая, пожалуй.  Вам не приходило в голову, что можно любить страну и быть крайне недовольным ее государственным устройством?  Причем, быть во всех трех упомянутых случаях недовольным одним и тем же обстоятельством - презрением к человеческой жизни.

Rodent

одного пренебрежения к человеческой жизни уже было бы достаточно. Как для меня. Я утрирую, конечно. Но тут, как я понимаю, настаивали, что человеческой жизнью не только не пренебрегали, но ценили, и некоторыми ценными жизнями со скрипом пожертвовали для пользы всех остальных. Вот этот миф о том, что это была цена за достижения, и без уплаты этой цены никаких достижений бы не было, это просто ужас какой-то.
Согласны ведь платить до сих пор, чтоб только в субъективном восприятии плюсы перекрывали минусы.

virago

Я Шварца вспоминаю.  А ведь страшная вещь - эпидемия холеры в средневековом городе.

Замечательная логика. То есть с одной стороны вы небрежно признаете, что "сталинский режим" вроде бы не ровня гитлеровскому...И тут же снова прикладываете его на предмет "методов, достойных фюрера". вы уж определитесь-равно СССР III Рейху или нет.  ;-v
А фюрер был тем, кем был-рассужедения про то, что было бы, "если бы во рту росли грибы"-это разговор ни о чем.

Замечательно. Вы историю учили, но хотите еще раз краткий курс? Хорошо.
Необходимость проведения индустриализации в СССР в 30-е годы требовала, кроме денежных, большого количества людских ресурсов. Проведение коллективизации, переводя сельское хозяйство от индивидуального к коллективному, позволяло высвободить необходимые людские ресурсы из числа населения сельской местности. Проведение коллективизации сопровождалось рядом перегибов и эксцессов на местах-в частности, поспешность и непродуманность ряда действий непреднамеренно способствовали способствовали возникновению трудностей с продовольствием и голоду в ряде регионов СССР в начале 30-х годов. Однако в целом указанные мероприятия позволили провести указанную выше индустриализацию и обеспечить государство необходимым базисом промышленности, позволившим в значительной мере обеспечить РККА вооруждением собственного производства. Начавшаяся в 1941 году война в полной мере показала, что отечественный военпром, созданный в ходе индустриализации, способен обеспечивать действующую армию необходимыми видами вооружения и снаряжения. Великая Отечественная война закончилась в 1945-м году капитуляцией нацисткой Германии.

P.S.: Голод в начале 30-х-не неизбежная плата за описанное выше, а непреднамеренные издержки оного-исполнители на местах и руководство в центре не были супергениями и делали, что могли.

Интересно было бы узнать у вас источник таких цифр.  ;-v

Rodent, не подменяйте предметы спора-в данном случае речь шла не о столь вами "любимом" голоде 30-х, а лагерях в СССР и III Рейхе. Умершие-наверно, не боролись. Только они и в лагерях-не находились.  ;-v
 
Сходите, скажите это тем же американцам-они отчего-то ничтоже сумняшеся посадили Капоне не за то, в чем виноват был, а за что получилось (неуплата налогов, а не оргпреступность).

То-то они аж в 1939-40 нас бомбить собирались...И вы не подумали об одном-может, они как раз ничего не предприняли именно потому, что СССР делал все, что мог, чтобы быть готовым к такому нападению.

А разве нет? Вы вроде бы приравняли голод к репрессиям...То есть вроде бы по вашему он был специально спровоцирован. Я неверно вас понял?

Обвинение свою задачу выполнило, когда оных судило-то есть еще в 30-50-е. Желаете оправдать-милости прошу.
Хотя как же я забыл-"в сталинском СССР никого не сажали за дело, сидели только безвинные, за исключением максимум 10 процентов"....

Я бы посоветовал вам без миелофона не судить, что мы понимаем, а что-нет. Это-раз.
Будьте так добры, расскажите о альтернативных источниках свободных рабочих рук для индустриализации. Это-два.
И экспорт зерна СССР в годы голода первым здесь, если я не ошибаюсь, упомянули вы.
Эта "неэфектиная система" выдержала войну, напряжение которой на порядок превосходило ПМВ, погубившую Российскую империю. Про нынешнюю РФ я вообще молчу-она, ИМХО, не способна выдержать напряжение ни ПМВ, ни ВМВ....

А вот не надо "утрировать".
"Миф"-ну так опровергните его, раз это "миф". Либо добавьте волшебную фразу-"по моему личному мнению".

А я вам-нет. Я как нибудь сам разберусь с грамматикой в моих сообщениях, а вы-не модератор, чтобы указывать мне на ошибки..  :P

Дракон

Достигнутый эффект высвобождения рабочих рук в результате коллективизации был столь велик, что можно было позволить себе несколько миллионов работников выкинуть на свалку истории в виде трупов ?
Уточните, пожалуйста, Вы считаете, что коллективизацию можно было провести другими методами и бескровно, и только руководители на местах в перегибах и голоде виноваты ? А центр ни о чем не догадывался ? Остается только понять, как такое количество руководителей на местах оказалось настолько некомпетентными, и что заставляло их способствовать массовой гибели людей. Они же на местах эту гибель наблюдали и продолжали. Что значит "делали, что могли" ? Где и в каких аспектах еще "перегибали" эти люди, и что это за система, которая производит в массовом количестве таких руководителей ?
И, кстати, в чем выражалась большая суммарная производительность, коллективных хозяйств в сравнении с индивидуальными, при меньшем количестве работников ? Не в том ли, что за полученную продукцию и выполненную работу не надо было платить ?

У этого рассуждения есть один существенный недостаток.  Коллективизация и кооперация на селе начались много раньше 28 или даже 26 годов.  И были ликвидированы властями.  Казалось бы, такой прекрасный способ высвободить людские ресурсы?

В общем, произошедшее трудно назвать эксцессами, если не отклоняться от истины.  И если нужны рабочие руки, какой смысл эти руки морить или хотя бы допускать их гибель?  Если, конечно, речь не идет о просто получении рабочих рук, а о получении рабочих рук на определенных условиях.

Не нужно быть ни супергением, ни гением, чтобы не изымать и не отправлять на экспорт зерно, которое все равно на мировом рынке в данный момент не найдет хорошей цены, а попытаться сохранить свое население.
Компетентный администратор, который делает, что может, в первую очередь боролся бы с угрозой голода.

Это по прикидкам - статистика разбивки по статьям, сохранившиеся документы. 

Хорошо, кто боролся "в лагерях"?

Они его посадили за то, в чем он был виноват.  Просто только неуплату налогов они и могли доказать так, чтобы дело не рассыпалось в суде.  Они оказались перед выбором: нарушить закон, оставить преступника безнаказанным или привлечь его за то, за что его можно привлечь по закону.  Выбрали третье. 
В случае же, который обсуждаем мы, человека убивали не за то, в чем он был виноват, а за фантазию.

Опять...  кажется, мифология.  Вот тут подробнее о том, как нас бомбить собирались:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/44301.html#cutid1

Нет, вот это точно не так.  Если бы в самом начале "союзники" как следует вложились в дело, смели бы.  Но не было ни сил, ни желания, ни политической воли. 

Я считаю, что голод начался из-за системной некомпетентности и был затем использован как орудие в социальном конфликте.  Я не думаю, что его устраивали специально, более того, в документах есть указания на обратное, на то, что наверху голода не хотели.

Расскажите это комиссии по реабилитации, пожалуйста. 

Как человек, профессионально занимавшийся экономической стороной коллективизации, замечу следующее.
То, что по военно-политическим соображениям стране требовалась ускоренная индустриализация, бесспорно. То, что ресурсы для индустриализации единоличное крестьянское хозяйство быстро дать не могло (имеется в виду и экспортный хлеб, и превращение крестьян в рабочих, и снабжение растущего городского населения) - то же бесспорно. А вот дальше начинаются споры.
Никакого заранее вынашиваемого плана коллективизации "отец народов" не имел.  Подготовка планов коллективизации началась с 1928 года, когда возникли серьезные затруднения с хлебозаготовками. И готовил эти планы не ИВС. Планы коллективизации исходили из того, что медленная политика добровольного кооперирования деревни не срабатывает. Была предусмотрена подготовка кадров специалистов для села, планы поэтапного усиления снабжения техникой и т.д. Планы действительно строились на две пятилетки, но без таких новаций, как раскулачивание методом ограбления и ссылки, как обобществление всего скота вплоть до птицы и т.д.  Не предусматривали эти планы и уничтожение созданных до этого структур добровольной сельскохозяйственной кооперации. Вот эти новации как раз внес ИВС. Ему же принадлежит требование провести коллективизацию сначала за пять лет вместо десяти, а затем за два-три года вместо пяти, а в основных хлебосеющих районах - еще быстрее. Естественно, коллективизация за два года любые планы подготовки специалистов, снабжения техникой и т.п. пускала под откос.
Потом, разумеется, собственное головотяпство ИВС списал на перегибы на местах.
Политика заготовок и продовольственной блокады не выполнивших планы деревень - отдельная песня. Понадобились месяцы голода, чтобы до ИВС дошло, что в результате может быть полностью подорвана база аграрного сектора, и тогда, в преддверии сева, была начата помощь голодающим. А политика мясозаготовок, приведшая к резкому сокращению продуктивного стада?..
В общем, в результате мы имели две волны отлива из колхозов, человеческие жертвы, разрушенные судьбы, голод, падение потребления в городах, срыв развития легкой промышленности (и первой пятилетки в целом) из-за нехватки сырья и прочие прелести. Но ведь и по темпам коллективизации получили выполнение всего лишь первоначального плана коллективизации. Может, его и надо было исполнять, не ломая деревню через колено, потом отрабатывая обратно и т.д.?
Это к иллюстрации тезиса об ИВС как "эффективном менеджере".

Переход на личность-ваш последний аргумент?

Я прошу прощения, если мои слова были восприняты как личное оскрбление. Я лишь хотел указать, что с точки зрения этого самого процента, особого достижения в том, чт ими пожертвовали нет.
Вот вом маленький пример. Прадед моей жены, выходец из западной Беларусии. В 20-х годах уехал в штаты. А в 35 году имел глупость вернуться. До 39 имел хозяйство, наемных работников, десяток коров. За период с 1939 по 1941 годы он все это растерял. Скажем спасибо советской власти? Да это частный случай, но я считаю, что роль руководителя страны включает в себя и ответсвенность за подобные частные случаи.


Опять...  кажется мифология

Почему мифология? Отнюдь. Просто кажется забыли  упомянуть, что действия СССР в отношении Финляндии, в глазах союзников, сделали миролюбивою страну советов союзником Гемании. Обороняющиеся РККА перешла финскую границу. Появился дурацкий термин "белофины". Несомненно обороняясь красная армия попробовала с ходу взять линию Маннергейма. Неполучилось.
И что должны думать союзники. В европе война. СССР нападает на нейтральную державу. Помощь финам оказвали шведы. Англичане с Французами вроде даже собирались десантироваться в Финляндию. Конечно они собирались бомбить.

Хронист, да!  Ведь в те же сроки уложились бы...

m12 - там исправлено и ссылка проставлена на изложение событий.  Вообще-то, удар по Баку вяло планировался и раньше, как оборонительная мера на случай, если СССР под шумок пойдет искать счастья на юге.  А миф, что это все было просто так, из враждебности к СССР.

:) Наивные Союзники.

Все всё понимали прекрасно - и зачем СССР напал на "нейтральную" Финляндию...

Могу поправится, в глазах граждан стран союзниц, СССР из потенциального союзника моментально преобразовался в потенциального противника. Поскольку Англия и Франция были какими никакими демократиями, это значение имело. Кстати, почем у нейтральная у вас оказалась в кавычках?

В случае войны с Германией нейтралитет финнов тут же исчез.


Это смешно. После 29 сентября 1938-ого и 23 августа 1939-ого, финская война никакой роли уже не сыграла.

Вообще-то демократия тут, по-моему, не имеет отношения к делу, в отличие от нефти.

В случае войны с Германией нейтралитет финнов тут же исчез.

Это еще почему? Вы случайно не путаете причину и следствие?

Вообще-то демократия тут, по-моему, не имеет отношения к делу, в отличие от нефти.

Демократия может и нет, а вот общественное мнение, кое, что значит. В приведенной вами ссылке, несколько раз проскальзывают мотивы внутренней борьбы в Англии и Франции в начальный период ВМВ.

Вы совершенно правы, сударыня – не понимаю.
Если ув. оппоненты признают, что презрение к человеческой жизни свойственно всем российским правительствам (видимо, наша национальная черта – с такой властью жить ;-v), то логика, согласно которой то из них, которое при этом принесло стране немало пользы, хуже того, от которого ничего, кроме вреда, не было, мне решительно недоступна. Увы.
Маловато будет (с). Добавьте хотя бы политическую и экономическую независимость страны и сохранение (как минимум) уровня всеобщего образования – и мой ответ будет безусловно утвердительным.
Обвинение уже доказало – и отправило кого в лагеря, кого к стенке. Теперь Вы выдвигаете свое обвинение уже к обвинителям, дескать, они все (ну, или 90%) дела сфальсифицировали. Так кто должен доказывать?
Существование развернутой троцкистской сети, причем, охватывающей не только СССР, но Испанию, Францию, Германию США и.т.д., вызывает у Вас сомнение? Так ведь оно, насколько я знаю, подтверждено документами не только в делах сталинских следователей, а вполне себе за границей. И действовали троцкисты по вполне проверенной схеме: сборища и типографии за рубежом, подполье в Союзе. Лев Давыдович уже имел успешный опыт использования такой схемы. Откуда у Вас уверенность, что в этот раз она бы не сработала?
А касаемо контрреволюции… Родент, положа руку на сердце: если бы Вам году этак в восьмидесятом сказали, что в стране через несколько лет произойдет буржуазный переворот, Вы бы поверили? Или тоже решили, что реальной силы нет?

Вот Вам официальные цифры по стране, цену узнавайте сами.
Сбор, млн. т:
1930 – 78,8;  1931 – 66,6; 1932 – 66,1; 1933 – 69,3; 1934 – 69,7
Госпоставки, млн. т:
1930 – 16,1;  1931 – 22,2; 1932 – 22,8; 1933 – 19,3; 1934 – 26,1
Эспорт, млн.т:
1930 – 4,8;  1931 – 5,2; 1932 – 1,8; 1933 – 1,7; в конце 34-го экспорт был прекращен полностью.
(данные приводит С. Кара-Мурза со ссылкой на зарубежные источники)
При этом учитывайте, что
[spoiler]Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи [312].
По данным того же Кульчицкого, работавшего с архивами Компартии Украины, к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) [313].
1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения:
Муки 720 тонн,
Крупы 135 тонн,
Сахара 10 тонн,
Кондизделий 50 тонн,
Растительного масла 36 тонн,
Сухоовощей 24 тонн,
Консервов 100 тыс. банок,
Тюльки 100 тонн [314].
В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99-2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка [315]. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т). Продовольствие было также послано на Нижнюю Волгу.[/spoiler]
http://www.contr-tv.ru/common/2167/

Ответ. Часть 1
virago
Вы хотите сказать, что столь долго и нудно обсуждаемые в данной теме вами и Rodent'ом события, связанные с голодом начала 30-х-неизбежная составляющая упомянутых мною событий?

Вы предлагаете мне заняться исследованием событий Голодомора на профессиональной основе? У вас есть оплачиваемая ставка?  ;-v
Ну раз вам так трудно представить-пример навскидку. Сможет единоличник содержать свиноферму или птицеферму в одиночку?
Rodent
С 26-го года в руководстве страны произошли некоторые кадровые изменения, вам не кажется?
Вы можете доказать преднамеренность произошедшего? Любопытно было бы ознакомиться с доказательствами....
Скажите, а где вы денежные средства на промышленную реорганизацию возьмете? Зерно ведь не просто так гнали.
...Ссылка... (http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikCBR/2007/VBR200704231631/VBR200704231631_p_021.htm)

То есть это сугубо ваше личное ИМХО, как я понимаю? И наименования источников мне не услышать?
В чьих лагерях и с кем? Не забалтывайте тему.

И что вы "доказали" этой ссылкой? Вы, похоже, невнимательно читали Fat_Yankеy-ваша ссылка только подтверждает мою реплику о вреждабных планах Запада в отношении СССР.
Ну и как данный текст опровергает мою реплику о враждебных планах?  ???
Аргументировать детальней не желаете?
Вы не замечаете у себя двух слегка противоречащих друг другу тезисов? "Не устраивали специально" и рядом-"использовали в социальном конфликте". Вы уж как-то определитесь-"Или трусы надеть, или крестик снять"(С).
Вы для начала бы доказали с аргументами и ссылками, что "сидели сплошь невиновные, кроме максимум 10 процентов"(С), а я потом, глядишь, и о комиссии подумаю.  :-\
"Оборонительная"?!  ??? :o Вы как текст читали? Перехват поставляемого по торговым договорам в Германию из СССР сырья, удары по добывающим мощностям на территории не участвующего в конфликте третьего государства-это "оборона"?  ???  :P

Ответ. Часть 2
Хронист, все хорошо и грамотно разобрано. Но...Вот только осознавали ли тогдашние руководители, что есть менее безболезненные и столь же эффективные методы реформирования страны?

m12
Извинения приняты. Просто с такой аргументацией можно нивелировать любые события, ибо "жизнь человеческая священа"(С). ;-v А то, что другим вариантом может быть опять же эта жизнь, но уже в "компании" с еще десятком оставшихся жить при другом раскладе-это ведь не поминается... Словом, вроде как разобрались.  8)
Это ваше право-считать виновным госудраство (тем более что человек действительно пострадал-хорошо, что не погиб). Но ведь есть достаточное количество примеров и обратного характера. Мои родственники имели хутор и добровольно сдали его в годы коллективизации.Никаких претензий ни дед, ни бабушка к советской власти не имели. Она-попала из Нижнего в столицу, водителем в гараж Кабинета Министров, он-из простого сельского парня стал офицером фельдсвязи. У них-претензий нет.
Как говориться-кому как выпадет.  ;)
Прочтите повнимательней-планы были и до Финляндии вообще-то. Она стала лишь очередным поводом их активизировать.
Союзникам стоило бы вспомнить недавние события в Европе, произошедшие с их попустительства. Никто не заставлял их "сдавать" Чехославакию, СССР был далеко не рад происходившему и предлагал чехам поддержку. Но союзники-сдали.
СССР предлагал союзникам договориться-но ответом было что-то невнятное, а поляки, как всегда бешено отвергали любые попытки договориться с ними СССР против кого-либо третьего.
Когда же СССР, поняв что "ничего не сваришь" с этими "союзниками", стал самостоятельно "искать выгоду" и "ловить рыбку в мутной воде"-у Запад "проснулась совесть? Не избирательно ли она у него спала?  :P Или что позволено Западу-СССР запрещено?  ;-v
Если "союзникам" был так важен СССР в их стане-они вели бы переговоры несколько внятней, не находите?

А я не могу сказать, что Российская Империя, начиная с Реформы, не принесла ничего, кроме вреда.  Я даже про нынешнюю власть не могу этого сказать, какая-то польза была и от нее. 

А уровень смертности можно было бы оставить прежним?

Простите, Вы, кажется, как и Дракон, забыли о комиссии по реабилитации. 
И как "доказывало" обвинение, тоже ведь известно. 

Существование развитой троцкистской сети в СССР вызывает у меня не только сомнения, но и некоторую иронию.  Оппозиция существовала, производила какое-то количество шума и дальше шума и петиционных кампаний не пошла.  Поддержкой у населения не пользовалась, опоры не нашла.

В условиях "двоевластия" могла бы и сработать.  Были тогда в СССР условия двоевластия?

В восьмидесятом мне лет было мало.  :)  А в 84 в буржуазный переворот не поверил бы.  Не было для него никаких предпосылок и никакой социальной основы.  Я в него и сейчас не верю.  По-моему, это был не буржуазный переворот.  А в административный переворот (под любыми лозунгами) поверил бы сразу.  Да у нас все вокруг его предсказывали.