Форум официального сайта Веры Камши

Решил открыть тему посвящённую такой неприятной и фатальной вещи как измена любящему-любимому человеку.
Что для вас измена? Изменяли ли вы?

"Прощать или нет" - вообще-то зависит именно от ответа на вопрос "что для вас измена", бывают случаи, где вообще прощение не причем.
Я воспринимаю как измену одного из партнеров другому только случаи, когда интересы третьего лица открыто предпочитаются интересам партнера в ущерб последнему (да, так что и с работой, скажем, можно изменять жене :) ). А вот в каких областях это значимо, а в каких "не считается" - это, наверное, у каждой пары свои мерки. Для меня, скажем, вопрос постели тут минимально значим (если от этого детей на стороне не заводится, ибо это бьет и по всяким другим интересам), а вот вопрос, с кем партнер больше времени проводит и больше общается - со мною или с неким третьим лицом - куда важнее. Но встречал и прямо обратные подходы.
А что до прощения - я сам прощать не умею: мне проще плюнуть на факт и забыть его. Так что обходился обычно без фатальности...

Дело вкуса.
Могу только вспомнить Петра Алексеича, написавшего в заглавии первого военно-морского устава: правила писаны, а времён и случаев в них не указанно.

Я считаю, что в таких случаях сразу нужно раставаться! Без взаимных претензий унижений, вечной вражды, но раставаться!
Предавший один раз предаст снова... Азбучная истинна!

Для меня измена недопустима!! Лучше расстаться ....

а если к изменившему человеку испытываешь нежные чувства? ???
начинается проверка силы воли, попытки разлюбить через нехочу? :-\

Вы правы-это тяжело но если этого не сделать потом будет еще тяжелее

 
Целиком и полностью согласна с Кладжо Биан. Прямо с языка сняли. Можно чувствовать себя опущенной даже если муж постоянно несется на помощь бывшей однокласснице, оживленно с ней беседует в машине, тогда как ты вызываешь у него на лице лишь кислую мину. И т. д. Это так, к примеру. А измену в качестве мести просить можно запросто.

ИМХО...

Измены не просчаю... По здравому размышлению отхожу в сторону и разрываю все отношения с изменившим... По нездравому, могу чего-нить не то сделать...  правда все опять же уперается в понятие измена...

ЗЫ: Есть еще такой, скажем, принцип... который я последнее время использую... к измене он относится несколько опосредованно, но все равно близок к ней...
"Я могу дать человеку подвести меня не более двух раз".... Вправляет мозги "необязательным" людям...

"Только подлости не прощай
И предательства не прощай.
Никому - ни любимой, ни другу" (с) Э.Асадов.

Категорично, конечно, но если измена "чистой воды" (т.е не с "работой" или "воспоминаниями" а настоящее предательство), то в общем я согласна...

Спасибо, Гела. )

Может быть тогда стоит раскрыть понятние "измены", для получения более точного ответа на поставленный вопрос...

Как бы это сформулировать по-русски и грамотно...

На мой взгляд, измена в личных отношениях - это предпочтение существующего партнера кому-то третьему, причем с явным психологическим, а иногда и материальным ущербом для существующего партнера.

А вот оборота "изменять с работой" я честно не понимаю. Видимо, потому, что сам грешен по этой части:).

В смысле - "предпочтение существующему партнеру кого-то третьего"?  :)


Так это просто за счет расширения формулировки с "кого-то третьего" до "кого-то либо чего-то третьего".

В смысле, есть у вас дама. Вас, таким образом, двое. И вдруг вы начинаете усиленно обращать внимание на еще одну даму - это третий. Вернее, третья.  И ладно бы вы на нее просто внимание обращали - но вы это делаете с подразумевающимся или явным уничижением в адрес вашей актуальной дамы. Так более конкретно получается?:)

Да нет, я понял, что вы имеете в виду - я просто пытался объяснить, как можно "изменять с работой" (или другим увлечением чем-то - уделяя много, причем больше прежнего, времени спорту, общению с друзьями, путешествиям в одиночку и т.д.): точно так же, обращая на работу повышенное внимание и пренебрегая при этом партнером и его интересами. Если партнер не считает такое повышенное внимание к работе _необходимостью_ - он вполне может толковать (и часто толкует) такое поведение как измену. Я с таким сталкивался, да и сам склонен так это воспринимать; а то, что на работе (с друзьями, в спортзале и т.п.) "изменщик" ни с кем не спит - оказывается делом десятым. :)

Ну, это просто разница восприятия - я вот воспринимаю измену как нечто, происходящее между ЛЮДЬМИ - а у вас это захватывает более широкую область. А когда меня начинают дергать на тему "ты занимаешься только своими гитарами и группой, а на меня у тебя времени не остается" - стою и делаю большие глаза, мол, что тебе еще надо, адюльтера же как такового НЕТ ;D!

По мне,  так не столько дело в этом, сколько сам не сможешь простить, отравишь отношения, и все равно прийдешь к такому же результату...  Не в смысле изменишь,  а в смысле уйдешь... Только больнее тебе же будет...

Нет однозначного ответа, каждый отдельно взятый случай уникален, а кроме того, никто никогда не сможет полностью понять причину, побудившую вашу половинку к измене, ведь нельзя прожить ту же жизнь, нельзя подсмотреть воспоминания, нельзя получить опыт и узнать какие выводы сделаны.

Конечно, о том и речь  :)

            Нет на свете страшнее измены, чем измена себе самому.
            А если честно, я не верю в то что изменяют душой, а телом это так...уж очень удобная это отмазка.
            А вообще это от людей зависит и от ситуации. Это однозначно больно, но 
если любишь,то все прощаешь, не осудишь, не обманешь.

Полностью поддерживаю Аниту. К тому же, мне думается, что под словом "измена" надо подразумевать какую-то подлость. Сюда я отношу как раз тот случай, когда изменяют телом. А душой изменяют не намеренно, для существующего партнера это, конечно, очень больно, но большой и намеренной подлости я тут не вижу. Если ты разлюбил, это не значит, что ты виноват (при наличии детей тут надо обсуждать ответственность, наверное). А тому, кого разлюбили, кроме как простить, ничего не остается.

Ну почему же ничего? Есть еще лучший выход - тоже разлюбить... Иногда это даже удается сделать.

Эх... изменяют очень многие, причём не из-за любви. Любят всё равно свою вторую половину и никуда от неё уходить не собираются. Надо просто стараться делать так, чтобы вторая половина не знала об этом и не ставить её перед такой моральной проблемой ;)

А вторая половина все знает и тихо молчит, чтобы не провоцировать первую на неосторожные действия. ;)

Ну это вообще шикарно для поведения второй половины! Если вторая половина всё-таки задумывается, что было не так и почему произошла измена, а потом исправляет это тихонько, то это очень редкая и ценная вторая половина. Но вот первая в таком случае лопухнулась, коли про измену узнали, но ей крупно повезло!

Идеальная пара: каждый тихо крутит на стороне, молча шпионит за супругом и делает выводы... ;D ;D ;D

Предлагаю для идеала оставить только первый пункт ;) Тихо крутят, никто не шпионит, живут они в любви долго и счастливо :)

Честно говоря, с души воротит от таких отношений.  :(

Нсколько я поняла по общению с людьми, в особенности с мужчинами... изменяют почти все. Так что такок развитие отношений очень даже благоприятное :)

Во всяком случае, далеко не худший вариант.

А мой опыт подсказывает, что изменить может каждый. В той или иной ситуации, с годами, случайно или намеренно - у каждого свои предпосылки. Мочь-то может. А вот сделает ли - другой вопрос. Сама никогда не изменяла. Но мысли были на эту тему. А раз были, значит могу. Сделаю или нет - время покажет.
А с таким вариантом согласна - если уж партнер изменил, то пусть имеет  столько заботы  и уважения к другому, чтобы тот об этом не узнал. Это минимум, который один может сделать для другого в такой ситуации. 
Еще раз уточню - тут речь идет именно об измене, т.е. о сексе с другим человеком, без согласия своего партнера? а не о той ситауции, когда партнеры  знают и допускают отношения с другими людьми? И такое тоже бывает. Только изменой я бы это уже не называла.

Имхо, измена измене рознь. Если дорогой мне человек по глупости с кем-то "загулял", но одумался и искренне раскаивается - я могу его простить. Если подобное поведение, конечно, не является систематичным.

Ой-ой-ой... нагулялся, одумался, арскаялся, его простили... умиляет :)
Меян как-то тоже уверяли, что простят даже измену. Но глядя на ревность даже к актёрам из фильма... ну слабо верилось  ;D Не уверена, что это особо прощается, просто забивается в дальний угол, но порою всплывает и доставляет массу хлопот.
Я не уверена, что можно понять, как человек вот просто взял и "загулял" с кем-то по-глупости... Не знаю, мне это сложно понять. Вернее я понимаю, как это могу сделать я, сообенно при отсутсвии больших чувств, но вот как это сделает он... неа, в голове не укладывается ;)

Приятно, когда что-то в этой жизни еще умиляет людей.  :)
Если человек не умеет прощать, тем более своих близких, я могу лишь посочувствовать ему.
Разумется, поведение "изменщика" заслуживает соответствующего к себе отношения. Но утверждать, что оно не достойно прощения в принципе?  ??? Хм... Не все жизненные ситуации так однозначны, как может показаться со стороны. Ошибки свойственно совершать всем. И утверждение "Нет! Пусть только попробует! Я его сразу же в любом случае брошу и никаких гвоздей!" отдает юношеским максимализмом.
А что касается понимания - поверьте, все познается на практике.  :) И никто не застрахован от такого опыта.   

Не всегда стоит. "Не уметь прощать" - это не синоним "вечно держать обиду или зло". Есть еще вариант, по которому просто меняется отношение к раздражающему поведению не в сторону "простить", а в сторону "не придавать значения этому аспекту". Стоит ли этому подражать - не уверен, но сочувствовать явно не приходится - жить с таким умением перевести какие-то стороны взаимоотношений в "это не принципиально" легче. Особенно если им, этим умением, обе стороны обладают.

Есть, конечно, и такой вариант. Только к любви это уже отношения не имеет.

Такое ощущение, что практически все, кто здесь высказывался, никогда на собственном опыте измены ЛЧ не переживали, и видят только внешнюю сторону последствий измены.
Со стороны взаимоотношения могут остаться прежними, "его/её простили", и все у людей пошло, как раньше. Но на самом деле это не так. Измена все равно незримо будет стоять между людьми, такое не забывается, отношения неминуемо изменятся, разрушается сама основа любви - доверие к партнеру.

А еще мне кажется, что мужчины на подсознательном уровне чувствуют, простит их женщина за измену, или нет, и поступают соответственно...

Понимаете ли, не для всех людей основа любви - доверие к партнеру, бывают и другие: потребность в нем, интерес и т.д. (для меня, скажем, основной безусловно является интерес, а все остальное - надстройки. Есть люди, которым я очень доверяю, но они мне не интересны - и о любви речи быть не может). Я бы не сказал все же, что де Грие, к примеру, не любил Манон Леско (при всей кошмарности их отношений).
Но даже в случае доверия как базы - измена (если брать банальный вариант - роман на стороне) при описанном варианте просто "выводится из игры", производится некая переоценка того, что вам ценно в любви и в отношениях с партнером вообще. Это не всегда удается и всегда непросто (по опыту говорю), но результат стоит свеч. Да, отношения меняются - но это нормально для отношений сколько-то значительной длительности: люди, продлевающие "медовый месяц" на годы, влюбленные, чьи отношения неизменны, встречаются нечасто, но это не значит, что у всех остальных - не любовь а что-то еще. Любовь, на самом деле - термин с достаточно широким значением...

Как говорит моя любимая преподавательница, каждый конкретный случай нельзя рассматривать обобщенно. Поэтому, решать однозначно и навсегда, прощать или не прощать измену в принципе - все равно, что пытаться ответить на сакраментальный вопрос "Плохой эр Рокэ или все-таки хороший?"  :) Всепрощение так же глупо, как и гордое хлопанье дверью без выяснения обстоятельств. 
В любом случае, прежде чем решать, казнить или миловать, необходимо попытаться выяснить причины поступка, еще раз как следует взвесить свое отношение к человеку. И ни в коем случае не рубить с плеча. 

Не забывается. Хоть тень, но остается. Причем, поверьте, у обоих. Но если удастся задвинуть эту тень как можно дальше в угол (чтобы не вздрагивать, когда при вас рассказывают анекдоты на эту тему), можно ПОЧТИ забыть. И с этим уже можно жить. Причем, если заставлять себя насильно: "не думай об этом", не выйдет. Должно само рассосаться. Это не конец, правда ;)

Простить-то можно, но вот понять или забыть...

Я лично считаю, что доверие - это одна из самых галвных составляющих, поэтому и не понимаю ин е принимаю ревность.

"Такое ощущение, что практически все, кто здесь высказывался, никогда на собственном опыте измены ЛЧ не переживали, и видят только внешнюю сторону последствий измены."
И это очень-очень-очень-очень хорошо ;) Или же нам попадались такие ЛЧ, которые заботились о нашем неведении ;)

Занятно. А мне вот наоборот представить проще - мне несложно бывает понять; с трудом, но удавалось забыть (выведя из значимых факторов в отношениях тот или иной вид верности); а вот прощать - никогда не получалось (не только любовные измены).

Потому что это получается *не думай о розовом слоне, только не думай о розовом слоне*.  ;)
Могу понять, поняв, могу простить. И определить для себя, что важно в отношениях. И через это *успокоить нервы*. И, даже простив, расстаться, если иначе не получается. Все остальное - результат переоценки отношений и переосмысления приоритетов. Я не делю измены по *классам*, они бывают не только любовные.

Тогда ты не понял и не забыл, коли не простил :) иначе бы вопрос отпал сам собой ;)

А для меня, например, понять и простить не обязательно между собой связаны. И уж совсем не связаны с забыть..

Это как так получается  - мне можно, тебя не пойму?:) Не говоря уж о том, что мне вообще чем дальше, тем чудесатее становится - на кой люди с таким отношением... к отношениям вообще в пары объединяются?

Не вижу логики. Понять - это увидеть причины поведения партнера, для этого прощения не требуется. Забыть - это изменить собственную оценку ситуации, чтобы данная составляющая отношений потеряла свою важность, а то, что неважно, забывается куда легче. После чего, КМК, и прощать уже нет надобности: конфликт снят, нервотрепка окончена.... Так я ни разу не спорю, что идти через прощение - тоже метод (хотя сам и не умею им пользоваться). Но что начинать возможно единственно с него, чтобы прийти к пониманию и\или забвению - совершенно не считаю.

Если получается забыть в принципе, то понять и простить уже не так актуально, можно включить только эту функцию и жить счастливо ;)

"Это как так получается  - мне можно, тебя не пойму?"
А себя понять проще, чем другого человека :) Двойные стандарты присущи человеку. Так, например, мужчины часто не понимают, что такого плохого в измене, при этом думая именно о своих возможностях. А вот если ему намекнуть, что дей-но ничего плохого в измене твоей женщины, дык совсем другой эффект ;)

"на кой люди с таким отношением... к отношениям вообще в пары объединяются? "
А вот это совсем другое дело! Осознавать своё отношение к измене, теоретически возможные действия... совершенно другое, когда у тебя отношения. Ты с человеком рядом можешь вообще не задуматься над такой возможностью, но вот если подумать гипотетически ;)

Кладжио, если ты смог забыть, то вопросов вообще нет. Тогда у тебя вообще не стоит проблемы прощения ;)

Думаю, все же не "понять", а "оправдать". А двойные стандарты присущи не всем, а только тем, у кого... с честностью и порядочностью проблемы.

Оправдать - это придумать самому себе причину. Это как-то не очень правильно, по-моему. Оправдать-то точно можно всё :)

"А двойные стандарты присущи не всем, а только тем, у кого... с честностью и порядочностью проблемы. "
Ну тут мы останемся каждый при своём мнении. Я достаточно навидалась обратного. Кто громко кричал о честности и порядочности, мол он далек от двойных стандартов, тот оказывался тем ещё чудиком. А вот кто признавал свою возможность допустить ошибку и не обещал огромной порядочности и честности, тот на деле оказывался именно порядочным и честным. Двойные стандарты присущи природе человека, иначе бы психологи не советовали встать на позицию другого человека, не говорили бы люди про бревно и соломинку. Но это моё имхо :) Можешь считать меня жутко нечестной и непорядочной за мои мысли ;)

Стоп, а давайте-ка по мухокотлетному принципу. Встать на позицию другого человека не имеет ничего общего с двойным стандартом. Каждый человек видит мир по-своему. В силу воспитания, образования, опыта.. Какое это имеет отношение к двойным стандартам?

Вот да, я что-то не понял.

Двойной стандарт - это, пардон за грубый пример, когда гулящего парня с оттенком завистливого восхищения называют "жеребцом", а делающую то же самое девушку - "шлюхой". Хотя люди делают-то, в общем, одно и то же. Но одному это почему-то спускают, а вторую - живо осуждают.

А поставить себя на место кого-то и посмотреть на ситуацию "глазами другой стороны" - это никак не "двойной стандарт". 

Вороненок  (не люблю, но_) ППКС. +1

Кого, меня или сокращения? ;D

Сокращения. ;D

Вот только я забеспокоиться решил:)...

Ну, это смотря какой мужчина.  ;)
Я лично отношусь к подобным вещам вполне философски  ::)

Вот именно. И развивать это умение забывать на самом деле бывает очень полезно - не только для любовных отношений...

ИМХО, в данном случае это умение не столько забывать, сколько переставать воспринимать ситуацию с точки зрения этики и эмоций. То есть, не "ах, мне изменили, как это ужасно!" или "я изменил, ну я и гад!!!", а - "ну было дело - и что?"

Примерно так. Ситауация (или вообще целый аспект отношений - по части верности) выводится из эмоционального восприятия. А этика - она у каждого разная, так что тут у меня проблем не было: по мне, неэтично нарушать проговоренные договоренности - а я ни с кого, к счастью, клятв верности не брал (и не давал тоже).

Ути хосподя...  мысль так и не была понятна, не страшно.
Почему часто приходится вставать на позицию другого человека? Да потому что с нашей позиции мы его не понимаем, а вот если поменяться ролями, то вполне даже. Мы можем простить что-то человеку, поняв, что могли бы поступить так же в такой же ситуации. Но изначально ведь считалось, что он подлец и нехороший человек!
В общем, по-моему, двойные стандарты у большинства людей по разным вопросам в той или иной степени. Если приятно считать, что вы уникальны и вам ошибки людей не присущи, то я ничего против не имею ;)

Воронёнок, тут дело даже не в ахах и охах, а в вопросе доверия. Если оно исчезло, то это очень плохо для отношений и очень редко когда исправимо.

Насчет доверия - согласен.

Насчет двойных стандартов - вам просто указали, что постановка себя на место противной стороны и  собственно"двойной стандарт" - это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

Ошибки людей мне присущи - но не в таких офигительных размерах, как они у многих других бывают. Потому что я сразу умею ставить условия и договариваться на берегу. Если условия договора нарушаются - говорится "до свидания", и всё.

Я поняла ваши мысли, но постановка себя на место другого предполагалась как частное доказательство существования двойных стандартов ;)

А кто судит о размерах ошибок? ;)

Воронёнок, брачные контракты явно для Вас! ;) Так-то для многих измена является нарушением негласного договора между любящими. Но самое сложное ведь оторваться от этого любимого, если он изменил! Это и не всегда так-то нужно, но если человек чувствует, что ему это очень неприятно, надо бы сказать "до свидания"... но он ведь такой родной, ты его любишь, у него масса достоинств... вот и начинаются проблемы для нервов.

Я действительно думаю, что брачный контракт - хорошая штука:).

А на тему "оторваться от любимого"... не знаю, может, оно цинично прозвучит, но для многих факт измены партнера это на самом деле прямой хук в нос по мнению "я для него самый-самый, единственный и неповторимый". То есть - удар по самолюбию и самомнению.

??? ??? ???
Так, а теперь немного подробнее, пожалуйста. Как это связано?

Вот тоже понять не могу...

Насколько нам рассказывали в универе, брачный контракт в нашей стране - гиблое дело ;)

Воронёнок, удар по самомнению - это сто процентов! Из-за таких ударов куча народу цепляется друг за друга, всё прощает и пытается вернуть человека. Тут не спорю :)

Как связано? Вот имеется у человека двойной стандарт, хотя обычно он об этом не знает. Другой человек поступает нехорошо, по мнению исследуемого. Исследуемый будет осуждать другого человека. А вот если он втсанет на его место и поймёт что сам мог бы так поступить, то есть своя совесть, мораль и нравственность позволили бы так сделать и не считали, что это плохо... вот тогда человек понимает этого другого. Но разве не было у него двойного стандарта? :)

Это не двойной стандарт. Двойной стандарт не допускает "понимания другой точки зрения". Там даже мыслей таких либеральных нет. Все жестко - что можно вот этому, нельзя тому. И плевать, что делается одна и та же вещь, и делающие фактически равны в правах. Это даже не коллизия Юпитера и быка - это много подлее.

Хмммм.... видимо, мы по-разному понимаем этот термин. Я лично предполагаю, что двойные стандарты могут быть незаметными для самого человека :)

Увы, двойной стандарт обычно резко заметен. А причины обоснования обычно дурацкие.

Классическая модель двойного стандарта включает два элемента: Юпитера и быка.  :D

Дык вот когда человек поставит себя на место другого, то увидит, что имелись двойные стандарты и может исправить это :)

Юпитера на быка - или быка на Юпитера?  :)

Доброта, простите великодушно, но - как уже было замечено ранее - двойные стандарты не имеют отношения к пониманию позиции другого. Более того, двойные стандарты далеко не всегда относятся к межличностным отношениям.

Двойные стандарты относятся к оценке поступков других людей :)
А к каким отношениям они относятся тогда? К своим же одинаковым поступкам? Сегодня можно, а завтра нельзя? Бррр... я ваших двойных стандартов не понимаю :)

Упс, еще раз.
Двойной стандарт наиболее емко выражается в поговорке "Что позволено Юпитеру - не позволено быку". И все. ЗДЕСЬ никакое "смотрение на ситуацию глазами противника" не роляет в принципе. МНЕ можно - ТЕБЕ нельзя. И ВСЁ. Без вариантов. Подлость усугубляется тем, что в жизни в позицию "быка" сплошь и рядом отправляют того, кто быком по факту не является.

Значит мы по-разному видим это понятие :) Тогда нет никакого двойного стандарта в моём мнении по поводу измены. Я ведь не говорю, что он имеет права, а я имею. Просто можно сколько угодно осуждать, не понимать... но по сути изменить могут очень многие. Я пойму себя, если изменю :)

Так вот если себя вы понять в состоянии, а другого - нет, это и есть то самое "мне можно - тебе - нельзя". Только слегка модифицированное. При двойном стандарте себя-то всякий понимает - а вот другому в праве совершить такой же поступок почему-то отказывает.
Если вы признаете за ДРУГИМ человеком наличие причин (и права) для измены - то двойных стандартов по этому вопросу у вас нет. Если не признаете (признавая, тем не менее, таковые за собой) - значит, двойной стандарт в наличии. Цветет и пахнет.

Дык вы ж на меня двойные стандарты повесили без всяких разбирательств ;) Это так-то была мысль в процессе размышления. Вот не понимаю я, почему человек мне изменяет. Но вот если подумать, что я тоже так могу... то как-то уже и можно понять. Хотя причины разные бывают. Если девушка изменит, потому что её что-то перестало устраивать в отношениях,а  парень не хочет ничего менять - это одно. А если он начинает уверять, мол она самая лучшая, он её очень любит, просто ему захотелось чего-то новенького - мне лично это сложно понять :)
И всё равно я несколько иного мнения о двойных стандартах ::)

Пока нет, хотя иногда думаю, что навреное могу изменить в отместку, так сказать - отомстить..

      О, да ;) А если вам всего лишь показалось что вам изменили? А вы измените на самом деле и спровоцируете человека на измену, на сей раз настоящую...

Что-то я запутался, эр Vessel.

Итак,


Первую категорию Вы называете "кобели", а вторую "святоши" (нет вариантов, поскольку другого не существует).

Далее Вы утверждаете, что


Следовательно, тот, кто "путает семью с удовольствиями" по определению "святоша"? То есть, вернулся из похода "налево" с цветами - кобель. Вернулся без цветов - святоша. Поматросил и бросил - кобель. Влюбился в кого-то другого - святоша.  ::)

Продолжаю цитировать:


Потянуло на сторону - нормальный человек. Вероятно, не потянуло - псих ненормальный.  ::)

Кстати, а эта вся логика у Вас только на мужчин распространяется или на женщин тоже?  ;-v

Спасибо, что подтвердили мою догадку.  ;D


Ну, против этого не возразишь. Тем более, что живем мы с Вами, похоже, на разных планетах.  :D

Не правда ли, красноречивая реакция?
Ведь Вы, эр Vessel, уж простите, предложили нашим милым дамам сказать, что они не верят своим любимым. Как бы это помягче... Неэтично.  ;-v

Видите ли, Вы на самом деле утверждаете, что биологические инстинкты всегда, в любых ситуациях, сильнее социальных. Что не есть правда.

Вы говорите: человека сдерживает страх. Не было бы страха, можно было бы все. Морали нет (то есть она есть как институт, но поддерживается страхом).

И это опять не есть правда.

Это Ваша позиция, убеждение, мировоззрение, если хотите. Но Вы никогда не сможете доказать, что оно единственно верное. Ибо есть, к примеру, масса религиозных людей, для которых "не прелюбодействуй" - святая заповедь (но есть и масса тех, кто ее не соблюдает). Есть масса людей, которые любят не "пока у них тормоза держат", а на всю жизнь. Мы с Вами можем долго спорить, каких людей больше, но принять как данность утверждение, что "все мужики - кобели" или "все женщины - продажны", или "все люди - ворье" и т.д. я никогда не смогу, потому что постоянно убеждаюсь в противоположном. Люди - разные. И это - факт.  :)

Слегка подправлю. Сказать Вашу правду.  ;-v


Увы, "факты упрямая вещь, если они не подтасованы." (С)  ;D

Вот Ваши слова:


Вот моя трактовка:


Вы можете истолковать свои слова по-другому?  ::)


Безусловно. Всего доброго.  :)

Интересно насчет страха - а что, сдерживает только он?
Эр Vessel, а в ваших жизненных наблюдениях не проскальзывало такое странное создание как "порядочный человек"? Который не воспользуется описанной Вами ситуацией именно потому, что - ПОРЯДОЧНЫЙ? 

Ну, порядочность при желании тоже легко толкуется именно как страх прослыть (в чужих или даже в собственных глазах) непорядочным и не соответствующим некоему эталону. Взгляд, что этика вообще основана на страхе (социального и\или душевного дискомфорта), по-своему логичен.

Vessel, честно говоря, Вы уже несколько утомили своим  "Все козлы".

Так что или заканчивайте с глобальными обобщениями, по любому ваш личный опыт (вполне допускаю, он может быть очень печальным) не охватывает всего населения земного шара.  Или идите решать свои проблемы куда-то в другое место. И это не мнение оппонента, а позиция администрации.

Логичен - но не всегда. Вернее, я бы сказал, что в данном случае порядочность - это такой страх своим сиюминутным поступком причинить боль тому человеку, с которым ты в данный момент составляешь пару, и в общем, желаешь составлять ее и дальше.
ИМХО, даже если он и не узнает - все равно делать что-либо по принципу "авось не узнают" - это признак инфантилизма. Или, если угодно, некоей душевной подлости.

Согласен. И страх этот работает именно потому, что боль такого текущго и будущего партнера и тебе болезненна.
Инфантилизма - может быть, если считать действия "по надежде на авось, а не по расчету" инфантилизмом. А подлости я тут особой не вижу - кроме, опять же, того, что наличие или отсутствие боли у человека, с которым ты в договоре, ставится в зависимость от "авося", -в чем и впрямь что-то хорошее увидеть трудно.

Уметь прощать - нужно долго учиться. После долгих и не самых плохих лет супружества понимаю, что измены бывают разными и большинство из них можно простить, ведь если к тебе вернулись, значит ты - круче!

Хорошо, если так. Но увы, есть дивная порода изменщиков-паразитов, которые верного партнера рассматривают как "тыл" - и не более того. А за спиной этого "тыла" еще и хихикают самодовольно - мол, вот как здорово я устроился, гуляю где хочу, а этот дурак милый человек меня все равно назад принимает, и будет принимать, никуда не денется, потому что крутой-то тут Я!

наверное прощать нужно,но вот возвращатся.......

Понятие "прощение" оно тоже разное. Согласитесь, в него можно вложить массу вариантов. Привожу только те, которые сразу пришли в голову:
- НЕ поступить подобно Отелло (а также, удержать руку от: яда, ножа и других кухонных принадлежностей,утюга, шанцевого инструмента, киллера (нужное подчеркнуть, недостающее вписать)).
- НЕ изменить в ответ (мысленно или реально неважно).
- НЕ разрушать брак по собственной инициативе
- НЕ превращать семейный досуг в семинар "как быстрее испортить друг другу насторение, самооценку и пр)
- НЕ устраивать шоу подназванием "Бред ревнивца" и привлечением слежки, попознания и прочего из арсенала частного детектива
- НЕ втягивать в эту историю "болельщиков" (теща, свекровь, дети, подружка, друг и тп)
- Просто забыть (или сделать вид). Продолжать жить, как и раньше.
- Оставить все как есть (самое сложное, и не всегда удачное)
- Заняться самокопанием (если мне изменили, то кто виноват? и пр..)
- Предложить партнеру компромисс (ты больше не изменяешь, а я не пилю, не настраиваю детей против, не ...) Одна из форм ультиматума.
- Проигнорировать (вообще, конечно, странный вариант для любящего)
- Отпустить поводок, оставаясь в браке гражданском или формальном (типа "свободная любовь", "открытый брак", "жизнь втроем гаремного типа")

вот такие у меня навскидку получились варианты, каждый из которых (разумеется, каждый по своему) подходит к понятию "прощение". разумеется, список далеко не полный.

Вот что для вас прощать? Причем, я сейчас говорю не о чувствах, а об их выражении в жизни

Наверное в жизни это должно выражаться в том, чтобы забыть и продолжать жить дальше так, будто ничего не было. Простить и забыть,  и никогда не вспоминать ни вслух, ни про себя. Только не все на такое способны.

О это страшное слово измена не знаю простить конечно можно если сильно любиш но вот  забыть не получится это как заноза в мозгу будит сидеть и разрушать всё сначало  внутри тебя а потом и снаружи тебя. А  также появится целая толпа доброжелателей которые будут с умным видом тебя желеть а потом указывать как тебе поступить. А потом начинается полный разлад и взаимные упрёки хотя тот кому изменили сам виноват что его партнёр изменил. Поясню в отношения виноват тот не кто изменил, а тот кто не изменял ведь человек эгоистичен и не будет искать приключений на стороне если его полностью устраивают отношения. В конце развод или конец отношений но иногда люди прощают и забывают но лично я долгое время не мог простить измену а потом просто забыть но было уже поздно. Прощать или нет вопрос сложны задайте прежде всего вопрос себе сможете ли вы жить вместе зная о измене если ответ ДА то отбросте все советы и просто живите и радуйтесь а если то не судьба.

БРЕД.
Да простят меня все модераторы, сколько их тут есть - но это БРЕД. Причем ядовитый.
Хотя бы уже потому, что человек, который недоволен отношениями, будет либо стараться их изменить/улучшить - либо разрывать. А не гулять на сторону. Так что винить в измене того, КОМУ изменили... мягко говоря, подло.
Да и все остальное... мягко говоря... нет, пойду-как я отсюда, пока меня не отмодерировали, а то мягко что-то не получается...

Это не бред, к сожалению - это жизненные установки, причем эта половина прекрасно сочетается с другой половиной, которую мы уже имели сомнительное счастье прочитать в треде про свободу.
[spoiler]Совершенная, безупречная картина - разумеется, если любовь=аддикция, то и "тебе изменили, ты сам виноват" тоже будет, а как же иначе. Все это ягодки с одного куста. Ягодки воистину ядовитые...[/spoiler]

Дражайший сам по себе - все то, что Вы высказываете, стоило бы высказать психологу. При наличии желания избавиться от этого ядовитого бреда у Вас все получится.
А вот нести это в массы, даже в порядке личного мнения по какому-то вопросу - увольте, как-то странно. Так же странно, как в деталях и подробностях расписывать на публике все симптомы и ощущения какого-нибудь своего заболевания.

Ой! Ладно там, измена - а запятые где?!  :o

Дааа, поиск смысла в тексте, лишенном  знаков препинания - это настоящий экстрим  ;D

Нет, какие же это установки?
Там же написано: (выделено мной)
Установкам следуют, порой некритично. А тут - просто демагогия.

сам по себе, или вы имели в виду, что не могли простить себя, что вам изменили? Может быть, я таки неправильно расставила запятые в попытках разобраться?  :D

Вчера напомнили цитатку, которой тут, на мой вкус, не хватает...
"Если жена тебе изменила, радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству. "  ;D ;D ;D

Скучные вы ребята (да с запятыми отдельный разговор согласен здесь не прав). Моя точка зрения такова не рубите с плеча мастера жизни и магистры отношений вы судите даже не вдумавшись. Ну об остальном у каждого человека есть выбор. Ладно не буду с вами общаться на повышенных тонах а что касается бреда это смахивает на одну поговорку "В чужом глазу соринку видим в своём бревно не замечаем" )))). Да кстате можете и дальше посылать в мой адрес такие понятия как Бред и т.д. но это не задевает меня, это показывает вашу слабось. Да и ещё не думали оратиться к психологу по поводу управлениея гневом, и навязывания своей точки зрения, я содрагаюсь от одной мысли осознания что и мне могут так упорно навязывать свои взгляды проще надо относится к людям.
P.S. В тиорию кто виноват в измене и сам до конца не верю (она была прокинута в порядке волного размышления извините за отсутствие пояснения) так что распяли не за что.

Крвыми ассоциациями вспомнил анекдот:


;)

1. Хм... если с вами спорят, это значит, что вам НАВЯЗЫВАЮТ какую-то точку зрения? Вы имеете эксклюзивное право высказывать что бы то ни было? Ну так это и есть навязывание. ВСЕМ - одной ВАШЕЙ точки зрения. Простите, вы не обнаглели?
2. Излагая точку зрения, которую человек не разделяет, он оговаривает этот факт. Раз вы ее изложили без этой оговорки - то есть как свою - то и возражения получили вы, а не автор этой "теории".
3. Вещи надо называть своими именами. В том числе и бред - бредом. Называть вещи своими именами - не слабость. Это всего лишь точность мышления и терминологии.
4. Которой вы, к сожалению, не отличаетесь, как и обычной ГРАМОТНОСТЬЮ. Баааальшие у вас "праблемы с громатикой и арфографией". Третьеклассники пишут грамотнее - и не только в плане запятых. Господи, ну если вы настолько не в состоянии освоить грамматику родного языка, чтобы не оскорблять его таким правописанием (и не демонстрировать собственную СЛАБОСТЬ и вообще не позориться) - существует ворд, а в ворде - спеллчекер, ну наберите сперва свой пост в ворде и исправьте свои ошибки, а уж потом постуйте!!! Уважайте если не своих собеседников, то хотя бы родной язык и себя самого!

Однозначного ответа на вопрос: как относиться к измене быть не может. По любому на нее надо как-то реагировать. По крайней мере на первую. Неразрешенные проблемы, недоговоренность, подозрительность, недоверие разрушат пару (семью) быстрее, чем грандиозный скандал с выяснением степени вины обеих  сторон.

У каждого человека свой предел допустимого. У каждого есть черный список недостатков, которые он терпеть не может, а соответственно смириться с их наличием у предмета обожания тоже не в состоянии.

Измена ничем не хуже, например, мордобоя. Сколько женщин у нас, да и не только у нас, систематически получают по лицу, прощают, не обращаются в органы, верят в раскаянье, обманываются, прощают снова.

Измена ничем не хуже алкоголизма. Напился, уснул в метро, не довез до дома зарплату. Напился, подрался, попал в милицию. Напился, разбил машину. "Ну вот такой он у меня дурачок, я его все равно люблю".

Измена ничем не хуже игромании, когда весь семейный доход, а зачастую дорогие вещи и кредиты относятся мошенникам. И это прощают, и с этим живут.

Так что, это личное дело каждого, терпеть измены, прощать ли, устраивать танцы с саблями или тихо злиться или вообще наплевать, придумав себе какую-нибудь отмазку типа "зато хороший отец, не пьет и денег много приносит". Хотя может это и не отмазка, может действительно правильнее сначала взвесить все достоинства и недостатки половины, а потом уже паковать чемоданы.

На мой взгляд, человеку всегда нужно давать второй шанс, чтобы исключить случайность, ошибку и неверность выводов. А вот третьего раза лучше не дожидаться.

Каждый решает этот вопрос так, как его устраивает. Я знаю пару женщин, которых ничуть не печалит "кобелирующий" супруг, но для одной приход его домой даже под легким градусом (пара бутылок пива) является поводом для скандалища, а другая стррашно перреживает из-за того, что супруг любит заниматься авторемонтом и проводит некоторое время в гараже. :) То есть, прогулки по бабам ее устраивают больше, чем ремонт машины. Такие вот странные люди, такие вот странные предпочтения  ;D
В общем, главное, чтобы человек испытывал минимум дискомфорта. Некоторые ведь ухитряются даже получать удовольствие от процесса слежки и поиска улик измены. Такой перманентный домашний шпионский боевик - ну тоже ведь развлечение в своем роде...  8)

Вспомнился анекдот: Мужчина пришёл домой, супруга придирчиво оглядела его и, не обнаружив улик сказала:
"Вот до чего ты дошёл! Уже лысыми женщинами не брезгуешь!"

Ребята, никто и никому не изменяет просто так.  Значит, тебе с человеком ( мужем, женой) плохо. Настолько плохо, настолько чего-то не хватает- чувств, уважения, или даже просто секса - что ты готов "переступить порог".  Посему в измене ВСЕГДА виноваты оба. Если можно вообще говорить о вине.
Кстати, иногда измены ( неразоблаченные) идут на пользу семье - уменьшаются претензии и, соответственно, скандалы.

Очень удобная точка зрения. Изменил(а) - виноваты оба. Убил(а) - виноваты и убийца, и убитый. Украл(а) - виноваты и вор, и общество. И ведь многие так думают. ::)


Ага. А еще больше на пользу идут разоблаченные - прерывается поток лжи. ;-v

Не хватает мозгов, видимо, если вместо того, чтобы обсудить проблему и найти пути её решения, человек создает себе новую.

+1.

А еще не хватает порядочности, чтобы честно сказать человеку о том, что не так, а не предавать его -- и не хватает человечности (потому что иначе не могу назвать эту смесь -- и любви, и элементарной жалости, и милосердия, и уважения) дать ему шанс поправить дело.

"Не хватает мозгов, видимо, если вместо того, чтобы обсудить проблему и найти пути её решения, человек создает себе новую. "
А если обсуждашеь, а эффекту ноль? Всякие случаи бывают.
Я всё же обеими руками за причастность обоих.
Если чувствуешь, что тебе начинают изменять, нечего ревновать на пустом месте, надо пытаться решить проблему, возникшую между людьми. С мужчинами всё достаточно просто: есть нужное дома, изменять не будет.

А если не чувствуешь? Ведь бывает часто так, что люди даже не знают, или узнают спустя месяцы и годы.

Очень часто это "нужное" -- элементарный адреналин и неспособность к верности. И дома можно вокруг человека хоть пляски с саблями устраивать -- вот увидел новую бабу, и к ней. (И нет, я не в смысле "новизны отношений", а в смысле просто новой бабы.) Или там перед пацанами похвастаться (или просто перед собой), что, мол, я огого. Или еще проще, но непоправимей причина -- ну стареет жена, а ему бес в ребро встал и молоденькая секретарша улыбнулась.

И вообще-то вот тут для танго нужны двое -- не жене заниматься телепатией и искать ежесекундно, что ея любимому в голову или куда пониже стукнет, а еще и любимому помнить, что минутная развлекаловка для него позор, а не доблесть, а для любимой -- мука, а не просто "ах, эти бабы вечно из чуши проблему делают".

А есть проблемы -- решать в семье, а не на сторону бежать.

А можно вопрос? А в обратную сторону это работает? "Ведь бывает же так, дорогая королева, чтобы надоел муж" (с). Женщина тоже может изменить, и по тем же самым причинам, кстати. И что тогда?
[spoiler]Посыпать голову пеплом, одеть рубище и идти каяться на центральную площадь?[/spoiler]
Я за то, что этой ситуации виноваты оба, и каждый по своему. Если это случилось, значит "неладно что-то в королевстве Датском".

А половые признаки тут при чем? :)
Кто изменил, тот и виноват. Просто выше говорилось о мужчинах.
Насчет пепла и центральной площади -- не знаю, а в остальном -- я христианка, и полагаю, что измена -- вполне себе повод для раскаяния. А как человек будет очищаться -- другой вопрос... лишь бы с совестью не договаривался.

Проблема в том, что это очень часто значит, что неладно с одним из людей. Я бы сказала, что это как убийство -- бывает куча ситуаций, когда убийство будет лучшим выходом, но никто же не призывает отменять статью в УК, или считать жертву априори виноватой потому только, что некоторые, бывает, и виноваты.

Так и тут: бывает всякое, и люди бывают всякие, а все ж дурно изменять. Вот дурно и все. Я так думаю.

А вообще любопытно получается, прям по Льюису: вот интересно, почему как измена Родине -- народ едва не единогласно за расстрел голосует, как измена другу -- руки не подает, а как измена любимому человеку -- так враз начинается про "оба виноваты"? А ведь Родина неласкова бывает, друг с тяжелым характером...

Вот чего я никогда не понимал... Пока не чувствуешь или не знаешь - и проблемы нет для того, кому изменяют. Тут вся сложность как раз в том, что рано или поздно обычно всплывает - и тогда обычно огорчений получается много. Хотя это лучше, на мой взгляд, чем обратная картина - когда "чувствуешь", маешься, а чувство оказывается ложным, пустой ревностью. Мне кажется, потому, что валить все ситуации в одну кучу - неэффективный подход. Измена измене рознь. И в случае с родиной или другом то же самое - очень многое зависит от их собственного поведения. Если родное государство откровенно нарушает свои обязательства перед гражданином - и с него какой-то объем обязательств перед ним снимается; если тяжелый характер друга выражается в том, что тот регулярно подводит и продуцирует неприятности - я ни разу не осужу того, кто станет искать общения и помощи у совсем другого лица. Да, честнее в таких случаях соответственно эмиграция, растусовка с другом или развод, и в любом случае, прежде всего стоит попытаться выяснить отношения и обменяться претензиями (все может оказаться поправимо) - но ситуации к крайностям не сводятся.
Ну и опять же, как уже говорилось - разные люди, как иногда выясняется, очень разные вещи понимают под "изменой".

Я чего-то по-крупному не понимаю.
И даже немного боюсь влезать вглубь - потому как непонимание это, похоже, принципиальное.

Ситуация: нет у меня денег, а колбасы очень хочется. Ну, зашел я в магазин, взял колбасу и пошел себе. На выходе поймали, получил срок за воровство.
Ответьте, пожалуйста, кто виноват? Варианты: я, хозяин магазина, общество, все вместе.
Если предложите любой вариант, кроме первого, то не обижайтесь, если завтра у вас обчистят квартиру, отнимут на улице кошелек и угонят машину. Сами виноваты - у вас есть, а у других нету.

Другая ситуация: нет у меня свободы (женат), а ... очень хочется. Ну зашли в гостиницу, развлеклись, разошлись. Застукали меня. Кто виноват? Варианты: я, та в гостинице, жена, все вместе.
Ситуации для меня не отличаются ничем. Совершенно. И в том, и в другом случае - если нельзя, но очень хочется, то можно.

Нет проблем - и осуждать не буду, и оправдывать, ибо не судья и не адвокат. Только непонятно мне, когда люди ответственность за свой поступок на других перекладывают. Непонятно и... неприятно. Если есть проблемы в семье - скажи. Разберись. Если не помогает - уйди, освободись. Если не хочешь уходить - терпи. Семья - такая же ответственность, как присяга. А может, еще большая, ибо присяга дается чему-то большому и абстрактному, а жена-муж-дети у тебя совершенно конкретные.

Я где-то неправ? 

Я немного о другом -- тут же говорили, что, мол, если знаешь, то исправляйся срочно. А если не знаешь? Или узнаешь слишком поздно?

Честно говоря, мне кажется, что это потому, что многие слабо себе представляют собственное предательство Родины или друга. Но главное -- потому, что оба варианта безоговорочно осуждает общество и культура.

Что, надо заметить, наводит на мысли, что если бы она столь же безоговорочно осуждала предательство любви и брачных уз, то...

А Вы спросите здесь же на форуме, как люди относятся к власовцам, например. Я Вас уверяю, что подавляющее количество тех, кто не видит ничего прям ужасного в измене жене, тут не найдут оправданий -- а ведь редко какая страна была суровей к своему народу и даже конкретным людям. Ан вот.

(На всякий случай -- я-то осуждаю, но я всякую измену осуждаю.)

Так мы не о разводе ведь говорим, а об измене. В этой аналогии это равносильно тому, что вот у Вас друг опаздывает, а Вы выдаете его самую сокровенную тайну встречным и поперечным, например.

Какие же это крайности? Если нечто человека раздражает настолько, что Родина ему не Родина, друг не друг и жена не жена, то пусть оставляет, формально и вообще. А если не настолько, а просто интрижки захотелось или там новизны -- ну вот подумайте, что Вы скажете о человеке, который решил продать государственную тайну или нарушить слово другу по подобным причинам?


Gileann, полностью с Вами согласна.
Вообще эта манера перекладывать с больной головы на здоровую, а то и вовсе винить неземную любовь и бессилие перед ней человека, а то и той любви всемерные права, меня несказанно удивляет. Прав Льюис -- это все равно, что объявить всякую кражу преступлением, кроме кражи апельсинов.

В этом случае, разумеется, исправиться не выйдет. Так тут альтернатива у второго партнера: или устраивать разборку и объяснять, что не устраивает - авось другой исправится, или изменять (ну, или уходить, разумеется, если совсем допекло). По мне, так разборка перспективнее, но, видимо, тоже не всегда - тут ведь поминался вариант, когда "обсуждашеь, а эффекту ноль"
Ну, мне так не кажется, но я за "многих" тут говорить не возьмусь. Вот я и подозреваю, что это - не случайно. Видимо, обществу и культуре любовные и брачные измены меньше мешают.
Да чего спрашивать. Я и сам власовцев не приветствую - но не потому, что пошли против своей страны, а потому, что в союзе со сволочью. Займись человек, которому крепко навредило собственное государство, личным террором против представителей этого государства - я бы отнесся (да и отношусь) к этому вполне с пониманием и зачастую с одобрением. Только это плохая аналогия супружеской или любовной измене в наиболее широко распространенном смысле (живет с одной\с одним, а гуляет к другой\к другому) - это вполне себе развод и вражда.
Так и я не о разводе - я о случае, когда общение с этим другом не пррывается. В вашем примере, на мой взгляд, просто дано несоразмерная мера - делаешь другу бОльшую гадость, чем он тебе, причем, возможно, чтобы именно чтобы ему нагадить, а не чтобы самому лучше стало...
Я плохо представляю, как можно продавать гостайну из жажлы новизны - слишком неавантюристического склада человек, наверное. А что до нарушения слова... для меня тут принципиально то, выполняет ли друг свои обязательства (как, кстати, и страна). Главное, чтобы эти взаимные обязательства обе стороны себе четко представляли. Я вполне представляю (по опыту), как можно не только ладить, но и дружить с человеком, который слово держит через раз - если у него есть другие привлекающие меня достоинства. А по поводу брачной ситуации я тут свой взгляд сильно выше писал:  для разных людей в браке ценно разное, и, соответственно, болезненной изменой брачного партнера будет разное. По мне, так измена партнера - это беда в том случае, когда в результате другой партнер чего-то недополучает, а не когда от изменщика\изменщицы получает что-либо кто-то третий. Для более ревнивых людей это наверняка иначе, несомненно, могут быть и третьи, и четвертые взгляды. Все люди (и пары тоже) разные.

Эрэа, может я Вас не совсем верно поняла, просто о том что женщина может гм... соблазниться в Вашем посте не упоминалось, вот я и решила уточнить.

Понятненько. [spoiler]У меня с религией не вполне урегулированные отношения[/spoiler]

Не могу согласиться, эрэа! Если кто-то из семейной пары совершил измену, то это значит что этому человек стало плохо с супругом вплоть до "тут за день так накувыркаешься, домой придёшь - там ты сидишь.
И давайте не будем таки путать семейную жизнь с уголовным кодексом.

Ваше право. А я думаю по другому  ;)

А уж какие супруги бывают... Такие как Эгмонт и Мирабелла, например.
Потому как всякая женщина в состоянии сделать так, чтобы её супруг ни на кого даже не смотрел.
А Родина... Это сложно. Знаете, у Лукина есть на эту тему занятный рассказ, почему опасно искать её любви.

Вы совершенно правы. Но только относится это далеко не ко всякому обществу и далеко не ко всякой культуре.  ;-v
Я, к примеру, знаю общество (вполне современное), где за супружескую измену камнями бьют. Причем, нет у них двойных стандартов - и мужчин бьют, и женщин. Кстати, а за кражу из магазина руку отрубают.
Я не о форме наказания говорю (варварское оно, конечно, в нашем с Вами понимании), а об отношении общества.
Так что культура культуре рознь.  ;)

Конечно. И едва ли представитель одной культуры найдет основания руководствоваться в быту нормами другой или почувствует нужду распространить на весь мир и на все случаи некий единый вариант поведения. По крайней мере, я такого понять не способен...

В измене виноват один - тот, кто изменил.
Вот в том, что проблема в отношениях возникла и достигла какой-то "критической отметки", могут быть виноваты оба, в силу различных причин и особенностей характера. Но измена - не способ ее решения. Измена - это непорядочный поступок, показывающий, что вы не уважаете своего партнера и вам наплевать на его чувства.
Все это, естественно, ИМХО.

О. Вот прекрасно сформулировано.

Кладжо Биан
Понимаете, тут та проблема, что зачастую человек делает только одно из двух. А по факту -- простите, но вот если меня что-то настолько кардинально в человеке не устраивает, что бы это ни было -- изменять-то зачем? если прям так все ужасно, так уйди, а если не ужасно -- живи с этим.

Вполне возможно. Для меня это, в общем, иррелевантно -- просто показывает, что это не такая уж прям насущная потребность души, и что куча народу, знай они, что за измену браку им руки не подадут, стали бы искать другие варианты. Этот самый простой и легкий, вот и.

Ну почему же. Разведчики-резиденты так часто и живут, кто не засланный, а на месте завербованный.

А Вы полагаете, что ударить человека в сердце, причинить ему адскую душевную муку за то, что он плохо слушает, или потолстел, или постарел -- это соразмерно?

Удовольствие же от предательства друга может быть вполне. Скажем, расскажешь что-нибудь эдакое в развеселой компании, народ поахает, посмеется, или там примет к сведению, ты почувствуешь себя значимым человеком -- а что это тайна, которую ты клялся хранить, и чье разглашение будет позором и кошмаром для другого, так это сущие мелочи, право. Можно даже забыть об этом на это время.

Можно, можно. Все вокруг обыватели, а ты -- разведчик. Очень круто. Это как с другом выше -- человек даже не думает, что предательство совершает, он... развлекается.

Ну хорошо, а если измена нарушает полноту общения, целостность семьи? Ведь мы ж не в мусульманском обществе, где можно три жены -- наша семья строится в расчете на одну, и все иное будет нарушением.


Daidre
В моем случае религия имеет отношение только к тому, что раскаявшегося человека стоит простить. В то, что предавать не надо, и в то, что совершивши дурной поступок, должно раскаяться, я верила задолго до того, как стала христианкой. Христианство просто дает выход из круга вины, черту, за которой от человека больше требовать нельзя.

О, далеко не всегда! Очень часто бывает так, что изменяют не потому, что дома плохо, а потому, что тут хорошо. Даже мимолетно хорошо.

А во-вторых -- это что, может служить оправданием?

Это почему? До очень недавнего времени измена была вполне себе уголовным преступлением, а кое-где и остается. Более того, эффект от нее легко под статью подходит.

Ну так что, предавать можно?

Вообще-то, нет. Бывают гормональные срывы, которые тяжело бьют по весу. Бывают дети, которые выжимают из женщины все силы. Всякое бывает. Даже бабники бывают, которым что ни делай -- им новые высоты нужны, как в той песне Высоцкого про горы. И брак не в том состоит, чтобы женщина плясала вокруг мужа, а во _взаимных_ обязательствах и верности.

Рассказ я не знаю, но вот приближается у нас праздник в честь людей, которые за очень неласковую Родину умирали -- и при том, что я считаю их героями, я считаю также, что их пример -- единственный вариант для подражания. Поскольку нет ничего, что оправдывает предательство. В моих глазах, конечно.

Да. Ибо оба варианта, мягко говоря, не безупречны.

То есть или 100, или ноль? При чем тут "настолько кардинально"? Что-то может устраивать, что-то нет. Но, на мой взгляд, любовная измена автоматически предполагает, что право на то же самое признается полностью и за партнером.

Могу представить. Так террористы, мстящие своему государству, тоже в нем же живут - и я их понять вполне могу. А вот "из чистого авантюризма" - это не представляю... верю, но не понимаю, как это работает.

Вот поэтому идеальный вариант, если уж вычислять "идеальный вариант среди измен" - это или измена, которая не раскрывается (но такое бывает редко), или партнеры, для которых (обоих) факт измены другого - не основание для адской душевной муки. Вот такое я и видел, и по себе знаю.

Как с авантюристом-разведчиком - верю, что бывает, но представить не могу. Месть - легко, это мне близко; а "ради сознания собственной значимости..." Низкого же нужно быть мнения о собственной значимости, чтобы нуждаться в таких ее подтверждениях, как смех и ахи.

Нарушение полноты общения - это да, это уже ущерб (хотя такое нарушение вполне может иметь место с обеих сторон еще до самой измены - и, мне кажется, довольно часто так и бывает). Целостность семьи? Не совсем понял - когда муж\жена собирает вещи и уходит к другому\другой? Так это разъезд, который только остается оформить юридически. Или просто - меньше времени остается на партнера? Или средства из семьи (общие) на сторону уходят? Тогда да, тоже вполне себе ущерб и недополучение. В этих случаях - плохо, согласен.

Но Вы же не ставите, я думаю, объяснение своих чувств и просьбу их уважить на одну доску с предательством?

С предательством -- да. Это как женщина не может быть немножко беременной -- либо беременна, либо нет. Так и тут: если все не так плохо, чтобы стоило бить человеку в спину, то чего ж не терпеть, а если все так плохо -- то уйти.

Я думаю, что Вы, как взрослый человек, прекрасно знаете, что в любом человеке что-то устраивает, а что-то нет. И поскольку речь об отношениях взрослых людей, то предполагается, что обе стороны это знают.

Тут есть такая штука: это право далеко не все хотят. Я вот, например, сочту такой подход оскорблением впридачу к ущербу -- это что, мой муж считает меня настолько подлой, что полагает, что мое горе и унижение избудется ответной подлостью? Типа, чтобы я была соучастницей и его совесть успокоилась?

Вы правы, это редко -- и что обидно, непредсказуемо. Так что идя на такое, нужно заранее рассчитывать на худшее. Это помимо того, что я не очень вижу, как это может оправдывать человека, который заведомо нарушает свои обязательства и предает доверие.

Если это договор такой, то речь и вовсе не об измене. Но если это _договор_, а не "ну она же знала, каков я из себя" -- т.е. четкое прописание обязанностей.

Значимость может быть в другом -- тайна может сколько-нибудь стоить. Влияния, денег, мало ли чего.

Просто есть законные для того поводы, а есть незаконные.

Не совсем. Понимаете, моя семья -- это я, мой муж и наши дети (в плане ячейки; остальной клан мы в расчет не берем). Больше никого там нет и быть не может. А тут муж вводит туда любовницу, без моего ведома, согласия -- а ведь я хозяйка в этой семье, как он хозяин, это _наша_ жизнь. Так яснее или я сумбурна?

Нет - это совершенно разные стратегии. И общими у них могут быть а) причины и б) то, что они далеко не всегда работают успешно.
Понятно. Видимо, тут у нас главное расхождение. Скорее всего, именно потому, что на мой взгляд, очень большой объем страданий от измен основывается на ревности, а ревность я считаю безусловно дурной вещью - худшей, чем полумеры.
Да, разумеется. О том и речь: можно принимать партнера со всеми недостатками, отказываясь вообще от того, чего у него нет; можно пытаться это отсутствующее создать (и выяснение отношений - первый шаг на этом пути); можно искать недостающего на стороне. Все три пути имеют свои недостатки. Первый имеет, безусловно, то преимущество, что при этом не нарушается договор, причем сплошь и рядом - та его часть, которая в этом договоре оказывается "по умолчанию": о верности. В тех случаях, когда эта составляющая входит в договор не по умолчанию, а озвученно и сформулированно (насколько я понимаю, так дело обстоит, скажем, при христианском церковном браке) это преимущество становится принципиальным и решающим.
Да муж (давайте не о вашем муже все-таки, чтобы на личности не переходить) может вообще не считать это подлостью. И даже не предполагать как само собою разумеющиееся, что этот шаг со стороны жены будет "ответным", а не первым. Главное - чтобы эта модель не была в голове у одного партнера, оказываясь для другого полной и разительной неожиданностью...

Вы правы, это редко -- и что обидно, непредсказуемо. Так что идя на такое, нужно заранее рассчитывать на худшее.
Согласен. Рассчитывать на худшее всегда вернее.
Тут, наверное, многое зависит от отношения к людям вообще. Я склонен от людей ожидать именно "худшего", ибо в совершенных людей не верю, а если человек подготовлен к какому-то поступку другого человека, то этот поступок проще не ставить в вину.
Нет, тут речь даже не о договоре - хотя такой договор мне и нравится, ибо может снимать многие сложности. А о том, что может стоять за таким договором, а может обходиться и без договора - о характере и ценностях сторон. Я не вижу, как договор сам по себе может обеспечить отсутсвие боли на практике - не винить другого он поможет, уменьшить ущерб - тоже, а вот боль, если для человека измена болезненна, например, из-за ревности, договор как таковой не снимет. Я скорее о случаях совпадения характеров. Сильно редких, согласен. Но учет этой стороны характеров _перед_ вступлением в брак\любовную связь был бы очень полезен.
Понятно. Возможно, именно поэтому я и сам не люблю чужих тайн, и друзей своими стараюсь не обременять.   :)
Не понял. Мы разве говорим о праве, а не о морали? Так правом "полнота отношений" не регулируется...
Мне не яснее, но, скорее всего, просто из-за разницы подходов - а) я не вижу, что любовница мужа или любовник жены фактически вводятся в семью (нет, такое бывает, слышал о нескольких случаях - но вроде бы редких; тогда и впрямь получался изрядный бардак) и б) я не могу воспринимать семью как имущество, как объект собственности, у которого есть хозяевами. Для меня семья - это форма сотрудничества ее членов, не с хозяевами, а с участниками; то, что один из партнеров находет "халтуру на стороне", может оному сотрудничеству вредить (и часто вредит - как в приведенных мною примерах), но может и не вредить.

(Я, возможно, из дискуссии и из сети выпаду на несколько дней - это не из желания ее прервать, а по внешним обстоятельствам).

Все, что говорилось выше - о людях, которые в принципе понимают, что измена - плохо и непорядочно. А что можно сказать в случае, когда человек вообще не сознает, что есть "измена"?
Случай из жизни. Замужняя знакомая периодически погуливала на сторону, объясняя это так: "Какая такая измена? Мы просто иногда встречаемся и доставляем друг другу удовольствие. По дружески. Но муж у меня старомодный, поэтому я ему об этих похождениях не рассказываю, он не поймет. А я его люблю и не хочу расстраивать."
И все это говорилось абсолютно искренне! ;-v

Не совсем понятен вопрос.
От того, что человек не понимает непорядочности своих действий, они (действия) становятся менее непорядочными?

Если не знает, что его действия непорядочны - то да, становятся.
Если не понимает - нужно разбираться, чем вызвано непонимание.

Кладжо, в этом все дело. Если два человека воспринимают погуливание на сторону как допустимое и неосложняющее жизнь действие, то это нельзя, на мой взгляд, назвать изменой.

Измена - всегда ложь. А это - не ложь, это общий взгляд на жизнь. И за ради Бога, если им так нравится. ;)


C@esar, я мог бы с Вами согласиться, если бы речь шла о Маугли. В реальной жизни я не могу поверить, что есть люди, которые не знали бы, что насиловать, воровать, убивать, изменять - нехорошо.  ;) 

Вопрос моральных установок.
Если человек не считает свое поведение непорядочным в силу логических ошибок и противоречивости своих взглядов на жизнь - то нет ему оправдания, ибо его субъективная оценка собственного поведения никуда не годится.
Если человек действует в полном соответствии с собственной моралью, которая не содержит ошибок и противоречий - то  уже внешняя оценка моральной стороны его поведения будет непригодной.

Все вышесказанное - махровая ИМХА.

Боюсь, я Вас не вполне понял. Не содержит ошибок и противоречий с чьей точки зрения?

Внутренних логических ошибок и противоречий.
Желательно также отсутствие фактических, но их сложнее доказать.
;D ;D ;D ;D ;D ;D

Исходя из постановки вопроса, то прощала всем своим МЧ абсолютно все измены, потому что изменяла им сама ("не запрещай другому того, что не можешь запретить себе"). Другое дело, что и не забывала тоже.

Другое дело, что мы с мужем друг другу не изменяем.
Но у нас вообще странные и забавные отношения - мы сообщники, мы банда.

Ну тогда самый моральный человек - серийный убийца-маньяк.  ::)

Честно, я долго не могу в душе простить измену/предательство. Это такая вещь травящая. Все твои представления о друзьях и любимых с ног наверх переворачиваются.

Думаете?
А мне кажется, что моральные установки маньяка "висят в воздухе", то бишь ничем не обоснованы и не имеют предпосылок (ну здесь пойдет аксиология...).
И вообще, если копнуть в его психике и копнуть глубоко - ИМХО противоречия обязательно всплывут.
Впрочем, вступать на зыбкую почву судебной психиатрии мне совсем не хочется.

Gileann, вот и я про то: главный этап - предварительный, "были б очи, когда куповали..." Отношение к связи обоих партнеров им стоит как можно лучше представлять (обоим) до начала связи или брака, а не полагаться на "по умолчанию".

Ну тогда самый моральный человек - серийный убийца-маньяк.  ::)
Думаете?
А мне кажется, что моральные установки маньяка "висят в воздухе", то бишь ничем не обоснованы и не имеют предпосылок (ну здесь пойдет аксиология...).
И вообще, если копнуть в его психике и копнуть глубоко - ИМХО противоречия обязательно всплывут.
Впрочем, вступать на зыбкую почву судебной психиатрии мне совсем не хочется.

Но Вы же сказали - внутренних. А если копать - это уже от рудокопа зависит. И от лопаты. ;-v

Да, конечно. С единственным уточнением - отношения по умолчанию работают всегда, если не оговорено обратное.  ;)

Вся Евклидова геометрия построена на ЕМНИП 9 аксиомах, которые безусловно являются частью ее самой.
Впрочем, чего я спорю?
В конце концов я тоже считаю, что подавляющая часть непорядочных поступков совершается или из злого умысла, или, что еще хуже, из глупости, а чаще всего - и того, и другого вместе.

Эрэа, я так понимаю, что для Вас измена и предательство однозначны. Но вот у меня есть некоторые знакомые пары, где изменить (переспать с кекм-то другим) не считается предательством, если они продолжают любить друг-друга.

Это не "свободная любовь", а именно - тело хочет, так почему бы и не дать ему того, что оно просит? И при этом - люблю-не-могу...

Для меня, конечно, понятия измены и предательства различаются, но не настолько сильно. Да и вообще интересно.

Лисисс, для меня это вопрос подорванного доверия. Такая уродилась ;)

Dolphi
Вы знаете, мужа за измену убила бы (лучше устранить причину, чем следствие, не так ли? ;)), а на бывших остальных и было и есть немножечко плевать.
Да, конечно, неприятно, но не смертельно.
Это я на самом деле себя уговариваю :),
Кстати - получается! :)

Ну, вот тут у нас , видимо, и расхождение. В умолчании в соглашениях по какому бы то ни было важному вопросу я вижу безоговорочное зло. Достаточно легко преодолимое во многих случаях...  :)

Лисисс, я-то себя не уговаривала? Уговаривала. А отрава до сих пор живет. Единственное, с течением времени стараешься не обращать на неё внимания. А поначалу так противно было. Очень больно. К счастью, с теми, кто меня "кинул" я общаться перестала. Жизнь разбросала.

Dolphi, у меня ситуации с изменами давно были.
И хотя вспоминать до сих пор неприятно, ощущения все же стерлись немного. Остался сам факт - ну было и было.

И да, с теми людьми я тоже не общаюсь. Просто незачем.

Проблема в том, что у них именно что _могут_ быть общие причины, и в том, что цена одной из этих стратегий слишком высока на мой вкус. Для самого человека.

Ревность -- это, в некотором роде, последствие.
Понимаете, когда любовь сильна, до уровня "он порежется, а у меня болит", "мое сердце у него в груди" и далее по эпитетам, то подобное... ну представьте себе, что у Вас легкое отказало. Или оба. Больно и плохо не потому, что "мое, не отдам", а потому, что эта любовь -- вся жизнь, смысл ее, суть ее, что это уже, действительно, не просто два человека, а "едина плоть", -- а тут от этой плоти отрезают по живому. Вот в этом главное страдание, а не в ревности банальной.

В том-то и дело, что предательство любви особая подлость -- это лишение жизни человека, который тебе отдал жизнь на сохранение.

В общем, да. Но в случае христианского брака в том суть, что единство супругов воспринимается именно как то, что я описала -- поэтому и верность важна, а не верность сама по себе.

О, мы не переходим, поверьте :). Тут я гипотетически :).

Об этом и речь. Понимаете, ситуацию, когда люди изначально договариваются, что могут иметь секс или романы на стороне, я даже как измену не рассматриваю -- это часть договора. А вот когда мужа ловят на измене, а он реагирует типа "так и ты можешь изменить, я не против" -- вот об этом я могу только матерно.

Я тоже очень невысокого мнения о людях вообще, но они таки ж разделяются у меня на договороспособных и нет. И если человек договор предал, то это не будет крушением веры в человечество (за отсутствием оной), но человека переведет в другую категорию.

Не стоит забывать о том, что человек, для кого, к примеру, романы на стороне болезненны, не будет заключать такой договор.

А без проговаривания это никак не выяснить.

"Законные" не в смысле "по закону", а в смысле "законное возражение" -- т.е. допустимые, правильные, как-то так :).

Ну а как? Ведь в чем заключается связь мужа и жены? Стол и постель -- и если муж разделяет это с любовницей, или какую-то часть этого, то он отдает, по факту, ей то, что по договору принадлежит его жене.

Это не имущество, это... как бы фирма, что ли. Вот есть нечто, что нас объединяет, -- семья, дом. Мы распоряжаемся тем, куда она пойдет, что будет дальше -- от мелочей, типа куда потратить деньги, до крупного -- когда рожать и как воспитывать детей. Мы оберегаем, защищаем, обустраиваем это. Как же мы не хозяева в этом доме, если здесь наша воля, наше слово -- закон и право? Да, это сотрудничество, но сотрудничество полноправных партнеров, где другие члены -- например, дети -- могут сразу и не иметь всех прав.


Mumrik
Видите ли, я могу не понимать, чего такого аморального в том, чтобы немного опоздать -- но если близкому мне человеку эти минуты стоят нервов, гнева и прочих расстройств, то как-то правильно, что я считаюсь с его интересами, верно? Так и тут -- человек может не осознавать, что такое "измена", но что такое "боль", он же знает -- даже животное это знает. Спать с любовником может не быть дурно, но уж причинять боль мужу -- всяко нехорошо, разве нет?

Зло - всегда или только в отношениях полов?
Когда Вы знакомитесь с кем-то в компании или на работе, Вы говорите этому человеку, что дальнейшее общение возможно только если он не вор, не насильник и не убийца?  ;)

Есть такой фильм с Джудианом Сендзом - "Мужья и любовники" - "Husbands and lovеrs" - посмотрите его, там все показано о договороной измене... Ничего дополнить не могу....

На заре туманной юности в пору первой любви, казалось, что узнав об измене как минимум умру,но через год, когда чувства окрепли, была только рада, когда любимый радовал своим вниманием прочих дам. Цинично, конечно. Зато после тех отношений я стала понимать, что простить и понять можно все, хотя бы ради собственного душевного комфорта. 

Уважаемые эры и эрэа!  У меня есть подруга, от которой я услышала фразу:"Что толку от его (мужа) верности, если ему от меня нужны только еда и чистая одежда, и чтобы я не мешала смотреть телевизор".
На мой взгляд вот этакие отношения - это страшнее любой измены.
Вот это не предательство любви?
Но ведь измены - нет...
Или есть?

Ты спрашиваешь, что страшнее, ложь или равнодушие.
Нет ответа. Кому - как.  8)

Gileann, именно. И зело печально сие есть.

Silhiriel , похоже, наши позиции едва ли не более схожи, чем различны. Расхождений, по большому счету, оказывается два.
Первое - в отношении к "по умолчанию". Вы форму договора, в котором верность прописана по умолчанию, принимаете и считаете правильной и нормальной. Я (наблюдая, сколько неприятностей проистекает от того, что один партнер это умолчание учитывает с самого начала и до конца, а другой - изначально не учитывает или в дальнейшем считает перпрописанное в договоре незначимым) - тверда за проговоренность заранее, без умолчаний. О чем договорено - о том договорено (так или иначе); о чем нет - то в договор не входит.
Ну, и для второго человека зачастую еще больше. Конечно. Как и в случае, когда уже _после_ заключения брака или любовного союза начинают проговаривать подробности - и оказывается как об стенку горох. Потому оба варианта и куда хуже обговаривания предварительного: тогда еще меньшими потерями можно обойтись...
Так это не единственная модель супружеских и любовных взаимоотношений. Далеко не единственная. И очень часто именно ревность оказывается первопричиной боли, испытываемой от измены. Можно, конечно, сказать, что все прочие модели - "это не любовь" и "не брак", но я не стал бы так сужать термины.
Представляю себе такой подход.
Именно. Поэтому лучшая тактика - предварительное обговаривание, чтобы не оказалось, что он заключил такой договор по неведению - из-за того, что для партнеров в этом договоре разное значилось "по умолчанию".
Ну вот, имхо, лучше, чтобы проговаривание (даже если окажется, что это не метод и горох об стенку) имело место именно на этом предварительном этапе. Тут мы вроде согласны.
Ну, выше вы излагали несколько другую концепцию связи супругов, по-моему. И, с другой стороны, даже юридически существуют браки с раздельным владением имуществом - а о времени уж и говорить не приходится. Иначе если муж (или жена) тратит на работу время, которое мог бы тратить на семейную жизнь, а жена против - это тоже была бы "измена с работой".  Тоже нередкая проблема, к сожалению.
То есть - фирма с монополией на полную и исключительную занятость только в этой фирме, без "приработков на стороне"? Ну так это лишний пункт при предварительном обсуждении договора, если по-хорошему.


2Gileann
По-моему, всегда. В вопросах правовых закон берется (хотя и скверно) гарантировать, что со мною работает не вор и не насильник - ибо таковой, по закону, должен сидеть в тюрьме и мы ради этого (в частности) государство имеем. А брачная верность\измена в той стране, в которой я живу, законом не регулируется даже настолько, насколько воровство: то есть тут переваливать какую-то долю предосторожностей на государство (считать, что оно включено в рамки другого договора - с государством) не приходится.
Хотя, конечно, в других нерегулируемых вопросах я стараюсь предупреждать и жду таких же предупреждений: крайне неудобно, скажем, общаться с человеком как с атеистом, а потом обнаружить, что он принадлежит к какой-то конфессии или предполагать по умолчанию политические предпочтения знакомого... И чем теснее общение, и чем позже выясняется недоразумение - тем хуже и болезненнее последствия...

Скажем так: если это входит по умолчанию, то это должно быть донесено до всех членов общества. Мне казалось, что за по крайней мере два тысячелетия до европейского общества это как-то дошло :). Проблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется -- а вовсе не потому, что он не знает, что верность входит по умолчанию в такие договоры.

Я не о случаях браков между христианами и мусульманами же говорю.

Ну конечно, предварительного. Потому что оба УЖЕ пошли на брак. А после -- это получается как если бы Вы продали машину, а как уже ударили по рукам, сказали бы: "Знаешь, там еще радиатор течет..." И дело не в том, что нельзя расторгнуть договор, но лучше бы без неудобства.

Не единственная. Но и такая есть. И достаточно часто.

Ну, в некотором роде это ревность. Просто не от собственничества.

Никто и не просит -- я, наоборот, сказала вышеизложенное в расчете на то, чтобы не сводить страдание от измены к собственничеству.

Да, полностью.

Это не совсем вопрос... имущества. Это вопрос хозяйства. Скажем, я машину покупаю на свои деньги, она будет безоговорочно моя в любом случае -- но решать, какая она будет, мы будем вместе, исходя из наших общих интересов.

В некотором роде так и есть. Но в значительно меньшем. Поскольку от работы семье хоть какая-то польза, а от любовницы -- сплошной убыток.

Да.

А по-хорошему, даже стандартный договор надо читать, прежде чем подписывать -- что не мешает тому договору содержать некоторое количество стандартных же статей. И если уж подписал, не читая -- стоит выполнять, ведь как верно замечает закон, тут сам себе злобный баклан.

По-моему,число упомянутых случаев уже свидетельствует, что не до всех. Разных же людей впечатляют разные формы брака - и, соответственно, элементы предпочтительных для них форм эти люди включают в свое "по умолчанию". Это тот же порочный подход, что и в "совершенно же очевидно, что помидоры вкусные, а пользоваться такой-то программой всем удобнее, чем сякой-то".
[quoteПроблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется -- а вовсе не потому, что он не знает, что верность входит по умолчанию в такие договоры. Ну, когда двигатель на уровне - "не хочется объяснять", а не "считает не нужным объяснять", тогда, конечно, сам виноват. Просто, на мой взгляд, это относится абсолютно ко всем умолчальщикам - и в области допустимости, и в области недопустимости хождения налево.
Ну, к ним общество, даже наше, не сходится. Когда обе стороны принадлежат к одной и той же конфессии, с умолчанием просто - заявляя свою принадлежность к некоей конфессии, они уже "подписались" на правила, им обоим известные и диктуемые религией. В случае же браков межконфессиональных, или браков религиозного человека и атеиста, или браков между атеистами - ситуация иная: у атеиста, скажем, можно предполагать, что он "заранее подписался" под нормами закона данного государства, но не под какими-либо конфессиональными нормами и представлениями (которых он может не знать или не признавать), в том числе и этическими. Тут примерно та же ситуация, как когда мусульманин нанимается на работу на немусульманский завод: контракт не предусматривает по умолчанию перерывы в рабочем процессе на время намаза, если рабочему это нужно - приходится оговаривать это условие отдельно.
Так я и не спорю. А вопрос частоты - тут едва ли возможна статистика...


На мой взгляд, и в случае с машиной такое обсуждение - право, а не обязанность того, кто реально ее покупает. Воспользоваться этим правом стоит, ибо так удобнее (особенно если оба собираются пользоваться этой машиной), но я бы сроду не осудил свою супругу за покупку (за ее деньги) чего-либо без совета со мною - и недоумевал бы на такое поведение с ее стороны.  ??? При совместном имуществе - да, ситуация иная, конечно. То же и со временем.
Ну так проблемы в основном тут и возникают, когда одна из сторон считает, что польза от данной работы легко компенсируема чем-то другим (например, другой работой - где занятость меньше, платят за нее столько же, а почему она соответствующему супругу не нравится - непонятно) или не видится (скажем, когда доход от этой работы непринципиален или - крайний случай - она вообще ведется "на волонтерских основаниях". Впрочем, в последнем случае можно говорить, что это не работа, а увлечение, но это уже вопрос терминологический.
Понятно. Ну, вот это, на мой взгляд, ни в какой договор входить по умолчанию и не должно. Так что расхождение у нас, кажется, все же тут.
Это конечно. Но эти стандартные статьи, имхо, все равно в договоре должны быть прописаны, черным по белому.

Эр Кладжо, я все больше укрепляюсь во мнении, что Вы нас разыгрываете (помните старый анекдот: "Штирлиц с радисткой Кэт поздно ночью шли по берлинскому парку. Раздался выстрел. Кэт упала. Штирлиц насторожился." Так вот, я насторожился  :D ).

В моем представлении решение жениться/выйти замуж как правило не принимается во время совместного посещения филармонии или похода в зоопарк (бывают, правда, исключения, но речь-то у нас идет о массовых явлениях). Я не думаю, что во время ухаживания, взаимного знакомства (в том числе и с внутренним миром и жизненными ценностями партнера), планирования семейной жизни и количества детей можно успешно "умолчать" о своих взглядах на супружескую верность. Я также не думаю, что кто-либо делает предложение партнеру в форме: "Слушай, я завтра пересплю с Иркой а вот уже послезавтра пойдем распишемся". Так что "умолчание" в данном случае такая же уловка как обьявить после свадьбы, что "у меня вообще-то трое детишек от двух предыдущих браков есть... а что такого? а почему я должен был сказать? ты же не спрашивала..."  ::)


Ах, все-таки подписывается под законами государства...
Напомните мне, пожалуйста, является ли по закону супружеская неверность достаточной причиной для развода. :)

Увы, еще как - это как раз тот случай, который приводится Silhiriel: "Проблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется ". Мне это тоже представляется полным ребячеством и безответственностью - но, увы, видел подобное не раз. Именно на почве: "Мне совершенно очевидно, что... как же это может быть кому-то не очевидно?" Пагубнейший подход в любой области.
"1. Расторжение брака в судебном порядке производится, если судом установлено, что дальнейшая совместная жизнь супругов и сохранение семьи невозможны" - ст. 22, п. 1. Вот если обе стороны считают, что причина эта достаточна и хотят развестись, тогда и суда не требуется - хватает загса; суд в этих случаях подключается только при необходимости учесть при разводе интерсы детей (СК, глава 4). Если суд в конкретном случае заключит, что для этой пары измены делают "дальнейшую семейную жизнь невозможной" - тогда и без обоюдного согласия супругов могут развести. Но положения закона о том, что измена является достаточной причиной для развода в любом случае, в любом случае обеспечивает эту "невозможность" - нет (в дореволюционном праве - да, была такая "достаточность причины", насколько помню).
Кроме того, развод-то в РФ ни в коей мере не является противозаконным действием.

Это не ребячество, это эгоистический инфантилизм.
Когда человек открыто поговорить на эту тему не решается, но уверен, что обязательств НА НЕГО это не налагает. Ключевые слова - на него, потому что если обязательства нарушит партнер, этот же человек будет гневно вопить от возмущения.

Здесь, на мой взгляд, инфантилизм первичен - потому что вариант, при котором за партнером тоже соответствующих обязательств не видят и все те же права на измену признают, вполне реален - просто одна из сторон данных непроговоренных  обязательств верности в данном договоре вообще не предполагала, ни с какой стороны, а для другой они "само собой разумелись". Я с таким вполне себе сталкивался - и недоразумение от этого меньше не становилось, к сожалению.
Нет, это именно то самое "совершенно очевидно, что...", на которое опираться ни при каком договоре не стоит.

Здесь, на мой взгляд, инфантилизм первичен - потому что вариант, при котором за партнером тоже соответствующих обязательств не видят и все те же права на измену признают, вполне реален - просто одна из сторон данных непроговоренных  обязательств верности в данном договоре вообще не предполагала, ни с какой стороны, а для другой они "само собой разумелись". Я с таким вполне себе сталкивался - и недоразумение от этого меньше не становилось, к сожалению.
Нет, это именно то самое пагубное "совершенно очевидно, что...", на которое опираться ни при каком договоре не стоит. Люди разные, и мерить всех (по умолчанию) по себе, да еще в области этики, неразумно.

Позвольте не поверить. :) О наличии ИНЫХ взглядов по этому поводу человек в нашей стране, по крайней мере, вполне осведомлен (Да и не в нашей тоже). На тему супружеской неверности существует огромный пласт культуры, в том числе и массовой. Прожить восемнадцать-двадцать лет и не заметить. что у многих людей взгляды по этому вопросу прямо противоположны твоим - невозможно.
Я еще понимаю, когда речь идет о двух супругах из одной и той же группы, где такие взгляды общеприняты. Но в другом случае делать вид "я не знал" - это то, что вульгарно называется "косить под дурачка" :)

Так речь не идет о неведении того, что взгляды тут бывают разные. Просто многим свойственно, независимо от статистики, считать именно свои взгляды "нормой" и равнять других (и уж тем более - людей симпатичных, приятных, с которыми прежставляется желательным брак, например  :) ) по себе - по формуле "раз он\она мне нравится, значит, такой\ая же, как я - в том числе и во взглядах". Вот такой подход я полным ребячеством и считаю.
Это не "я не знал о наличии иных взглядов". Это "не может же нравящийся мне человек не быть таким, как я". Подход не умнее, но частый.

А вот с этим я вполне могу согласиться.
Но только тогда "умолчание" не при чем. Потому что, если такому человеку хоть один, хоть сто раз скажешь про свое отношение к измене - ничего не изменится. Он будет считать, что вы пошутили.  ::)

Нет, такие иллюзии разбить вполне реально. Просто с большим риском, что нравиться ему перестанешь . На мой взгляд - невелика потеря, но я человек неромантичный.  :)

Иллюзии?  :o Полноте. Это - цельный взгляд на жизнь. Попробуйте лишить иллюзий Дика. Или Альдо.  ;)

Так и с ними, думаю, то же и получится - из симпатичных людей не оправдавший иллюзий просто попадет в гады, без всякого вреда для цельности взгляда. "Я в нем ошибся, он негодяй!" гораздо более простой выход, чем "Я ошибся в себе!"

Бывает, но тогда их обычно и не скрывают :) А если человек побаивается высказать свою точку зрения, значит нормой ее все-таки не считает :)

Не всегда, могу еще как вариант предложить: боится, что ее нормой не считает другой и не хочет портить таким образом отношения (о смысле подобного подхода спорить, мне кажется, не обязательно). Или считает их настолько нормой - что не считает нужным еще и проговаривать, мол и так все всем понятно. Ну и наконец, вообще не привык *проговаривать* взаимые обязательства.. Я думаю, что список этим не исчерпывается.

А тут о сокрытии и речи нет, если человек считает, что его партнер придерживается тех же взглядов (ибо "тоже хороший") - чего тогда о них и говорить-то, если "совершенно очевидно, что" другой со мною согласен? Норма (в чьем бы то ни было представлении), увы, вообще оговаривается специально реже, чем откровенные и осознанные исключения из нее. [spoiler]Я выше, кажется, давал пример по другой, религиозной части - в случае, когда это не оговаривалось специально, симпатизирующие мне христиане почему-то и меня порою в "христиане по умолчанию" записывали, а я их, в случае взаимной симпатии - в атеисты, пока недоразумение не всплывало с запозданием и иногда с некоторым шумом; и тут вполне работал тот же принцип: "раз он мне нравится, значит похож на меня", и разное представление о том, который из этих вариантов является нормой для данного региона и времени. Теперь стараюсь принимать меры заранее :) [/spoiler]

А они крестик носили? Или они христиане "в теории", а на практике в церковь ходят лишь на венчание и крестины :)

Я это к чему говорю. Поведение обычно выдает убеждения лучше всяких слов. И если такой человек "широких взглядов" свои измены все-таки скрывает, то о "норме по умолчанию" речи не идет, так?

А я что, им под рубаху лез?  :) Тем более что для меня и вариант с "венчанием и крестинами" не соответствовал бы симпатичной мне иллюзии по части "хороший, ибо похожий".
Скрывать измены и не хвастаться ими - разные вещи: хвастаются как раз достижениями, а не нормой. Человек может чего-то для него нормального не скрывать, но и не толковать об этом (особенно если предполагает, что второй думает так же). Да и не обязательно быть женатым\замужем\в сколько-то постоянной связи (т.е. иметь текущую возможность демонстрировать оное поведение) в данный момент, чтобы иметь подобные установки - а рыть его прошлое за его спиной бывает иногда полезно, но тоже не все это любят.

Тиижелооо (с) Гюльчетай. :)
Нынче это модно. К тому же свадьба и крестины - как правило не личное дело. Что, если супруг,супруга рогом упрется - вынь да положь? Так что это вполне нормальное и допустимое поведение для атеиста. :)


Эр Кладжо, вы этот процесс наблюдали. Я наблюдал неоднократно. весьма изматывающее занятие. А если еще и не стараться скрыть - шансы быть пойманным с поличным весьма высоки.


Это -да :) Есть такие типы, которые с радостью бы изменили, да вот беда - никому кроме своей половинки и с приплатой не нужны :)

А для чего она нужна-измена?Разрушать сердца,семьи,судьбы,жизни! :'( Глупо?Нет,нет этому прощения!

;D Это из серии : вот бывает такое настроение, так и хочется сказать "отвали!!!"... а некому...

А касательно измен... Вот зачем девушкам (многим) столько сумочек, ремешочков, туфелек и т.д.? В теории можно и чем-то одним обойтись, а набирается целая коллекция: вот эта на вечер, эта удобная, эта к сапожкам... А причина, зачастую (если это не клинический гламурный случай) в человеческой невоздержанности, боязни себя-любимого в чем-то обделить... Воспитывают общество потребления - захотелось - получи. На мужскую психологию ("все попробовать надо") можете сами перекинуть. Лечится это только личностным развитием, ну или могилой. Говорят ведь, что единственные женщины, которые могут точно ответить на вопрос, где сейчас их мужья - это вдовы.
Относительно мужской природной полигамности...ну может это и так, только человека как-то некорректно сводить к усредненному биологическому самцу, а духовный компонент как раз и призван такие вот казусы корректировать.
Из женских измен самые отвратительные - это в отместку. Кому мстим-то, собственно?
Словом, разные бывают ситуации, прощать однозначно надо всегда (ничего уже не поделаешь), а вот принимать и смиряться - это уже личное решение. Имхо, если человек не может эту боль пережить - посылать все надо, даже если семья.

Моду я за весомое основание для чего-то подобного не считаю - грош цена убеждениям, коли они слабее моды. Что до "не личного дела" - то со свадьбой супругу как-то странно упираться рогом - или свадьба уже была, или он еще не супруг; но если была регистрация, а потом выясняется, что одному из супругов необходимы венчания и крестины - это, на мой взгляд, очень плохое предварительное знание супруга...
Если ловят. Человека обычно интересуют измены ему самому - а их до того, как какой-то договор\союз заключен, и быть не может. Измены нынешнего кавалера или девушки его\ее прошлым партнерам (или другим лицам), по-моему, могут оказаться на уровне "ловли с поличным" только при довольно редком стечении обстоятельств. По-моему, спросить и обговорить всяко проще, чем вести закулисный сыск. :)
Да я даже не про это. Если у изменщика во время интересующего нас знакомства нет других связей (потому ли, что он не нужен или потому, что интересующих его лиц в окрестностях больше нет на данный момент), наблюдать что-либо сложно...

Что ж получается,что женщину можно сравнить с сумочкой или парой туфель ???Не жестоко ли это ???У вас,мужчин,так и получается:одна на сегодня,другая на завтра!Где справедливость ???

А при чем тут пол? На мой взгляд, если изменяет женщина - работают те же условия.

Я бы измену не простила, даже если бы человек на коленях стоял. Я бы мигом в нём разочаровалась и не захотела бы никаких дел с ним иметь. Предпочтение другого мне невыносимо. Я ужасный собственник ;).

Эрэа Юлечка, это не сравнение женщины с сумочками и прочим гардеробом, а лишь попытка объяснить одну из причин измены. Психология потребления только усугубляет проблему, человеку все труднее себе отказать в собственных минутных прихотях. Я ни в коей мере это не оправдываю, но эта ситуация имеет место быть.. о методах лечения - см. мой пост выше.

Эрэа Юлечка, ну зачем же так утрировать? Некоторых таки можно сравнить, но не всех же?  :P


Да вобщем-то, это не только для мужчин действенно (имхо, не надо мужчин клеймить, тем более - всех подряд). И справедливость как таковая у всех разная. :) Люди же... ;)

А еще говорят, что справедливости нет! ;)

Тем не менее!Мужская измена встречается чаще женской!!!!Конечно,глупо сравнивать!!!!Всё же....Биологическая потребность в удовлетворении у мужчин выше,чем у женщин!Да и пути реализации немного отличаются!!!!!!!!  :(

Откуда такая статистика?

Так женщины реже этим хвастаются и аккуратнее заметают следы.  ;)  ;D
А вообще о чем спор? И люди разные и измены разные. Как можно под одну гребенку все подряд?
Ну, возьмем кобеля, который ни одной юбки не пропустит, и, скажем, Сандера Тагерэ, изменившего законной супруге с Дариоло. Таки оба одинаково подлецы и предатели?

А по-вашему нет ???Чем же эти вещи отличаются ???Разве у предательства несколько значений ???

В точку!  ;D

Эрэа, Юлечка, не всегда измена (мужчины - женщине, и наоборот) равна предательству. Имхо.
Ну например: супруг переспал с другой женщиной, не своей супругой. Измена? Да. А если он это сделал с согласия своей же супруги? ;D Измена? Возможно. Но предательством язык уже не поворачивается назвать. Не так ли?  ;)