Форум официального сайта Веры Камши

Началось все с моего поста на дайрях, где я выдала накипевшее и наболевшее ;)
Комплиментами я, прямо скажем, не избалована, о чем не жалею. Лучше редкие, но искренние слова от человека, которого действительно ценишь и которым дорожишь, чем рассыпания мелким бесом и плохо спрятанный на дне глаз рассчет.
Из того, что мне приходилось о себе слышать, чаще всего повторяются две фразы:
-у тебя замечательные глаза! (тут претензий не имею, хотя я на себя и в полном комплекте не жалуюсь))))) и
-ты настоящая тургеневская девушка!
В ответ на последнее я привыкла вежливо улыбаться, особо не задумываясь над смыслом. Но этим летом я, оставшись временно без компьютера, активно перечитывала русскую классику, и ужаснулась... Итак, черты "тургеневской девушки" (источник: собственно Тургенев, Гончаров, Шмелев, Достоевский):
-[spoiler]вид имеет анемичный, изможденный, обладает "интересной бледностью" (ладно, пропускаем, запакуйте меня в корсет с 10 лет и держите подальше от солнца, я тоже на картофельный росток стану похожа )
-истерична, помешана на "идеале", выдуманном и вычитанном из "прогрессивных" и не очень книг
-активно отвергает простые радости жизни, как то: семья, вкусности; на природе предпочитает скорбеть о несовершенстве мира
-склонна бороться со всем, что попадется под руку, называя это "неприятием душного быта"
-влюбившись, мучает объект своей страсти непредсказуемостью поступков, резкостью, требованием "звезды с неба в оригинальной упаковке", а когда несчастный не выдерживает, активно мучается сама (получая немалое от этого удовольствие)
-сама не знает, чего хочет от жизни, и винит в этом все ту же "душную" атмосферу; предпочитает много говорить о "всеобщем благе", но помочь старой няне убраться в комнате ей просто не приходит в голову)))))
-считает, что быть неблагодарной и вытирать о любящих людей ноги - признак возвышенной души.[/spoiler]

Милый образ, не правда ли? Пожалуй, когда мене в следующий раз отвесят такой "комплимент", я всерьез обижусь)))

В ответ на этот пост я получила следующий портрет современной ТД глазами мужчины ... "и призадумалась"(с):
1. Не имеет добрачных связей
2. Не курит, не ругается, не пьет
3. Сохраняет невинность не только тела, но и души
4. Не стрижется (хотя некоторые этот момент упускают и называют тургеневскими девушками даже девушек со стрижкой)
5. Достаточно образована
6. Тактична

Благородные эры (и эрэа ;))! Хотелось бы услышать ваше мнение)))
Дискуссия здесь: http://diary.ru/~galkas2005/

Так один набор свойств вполне совместим с другим. Просто тактичность при этом распространяется не на всех.

Господа, а, может, блюдечко крутануть и спросить с Ивана Сергеевича... ??? ;D ;D
А то читатели такие разные.. ::) ;D ;D

Прочитала про "тургеневскую девушку" и вспомнила Катарину Ариго.

Когда читаю про такой "идеал", то зверею и становлюсь феминисткой.

Скажу, хотя слышать подобное от филолога может и несколько странно: у меня от Тургенева изжога. Именно из-за его женских образов.  8) Мне их все кучей к психотерапевту отправить хочется.



1. Ну хорошо, хоть паранжи не требуют. Это я лучше комментировать не буду, бо много копий уже сломано - и все без толку.
2. К идеалу, конечно, стремиться надо. Но эти требования можно и мужчине предъявить. ПОчему бы нет?
3. А это как определять, простите? И что имеется в виду?
5. т.е. либо кандидат образован и хочет, чтобы было с кем поговорить - или ему ее в обществе предъявлять хочется: о, гляди чего я отхватил.
6. Это смотря что под тактичностью в данном случае понимать.

Хм, а я всегда тургеневскую девушку определяла довольно просто. С виду хрупкий и нежный цветочек, а на самом деле - та еще штучка.  ;) Четко знает, что ей нужно, и как довести человека до белого каления.  :) 

        Слышала такую трактовку: тургеневская  девушка образец возвышенности. Но если честно, многие классические образы(женские) меня раздражают и вызывают вопрос : какая женщина так обидела писателя, что такой образ он считает идеалом. ???

Ну да, у меня Толстой изжогу именно Наташей Ростовой вызвал. Дальнейшие прочитанные произведения ее только укрепили  ;)

А у вас еще примеры есть?

        Ну в принципе та же Наташа Ростова, Софья из "недоросля", и временами Пушкинская  Татьяна. не говоря уж о тургеневских барышнях, кроме, пожалуй Джеммы.

*мрачно* Согласна с  описанием Тургенева и Толстого как авторов, у к-рых что ни женский образ - то повод для непрекращающейся изжоги. Со своей стороны готова предложить кандидатуру Достоевского... у него тоже все дамы, имхо, как на подбор  ;-v

А по-моему у Тургенева и Достоевского из общей массы счастливо выделяются соответственно г-жа Полозова и Грушенька.  :)

Поражена!
Девушки, а ведь шарахнулись от образа тургеневской девушки именно вы (что-то поддерживающих вас мужчин не наблюдается), а какими же хотите быть вы, и чтобы ваш идеал еще и мужчинам нравился?

Я хочу быть - мною. И это все. И почему я должна желать кому-либо нравиться? Я - то, что я есть.
И меня можно принимать такой, какая я есть - или оставить в покое.
И зачем меня поддерживать? Я еще сама на ногах стою  ;D ;D

Хех... а что, лично мои идеалы (допустим, для разнообразия, что они у меня есть  ;D) обязательно должны нравиться еще кому-то? Зачем?

Вы не ответили: чем плоха образованная, тактичная, без вредных привычек девушка?

Нежизнеспособностью  ;)

А мне нравятся именно такие... и думаю не только мне.
А быть как все и раствориться в толпе подобных, чтобы быть жизнеспособной... зачем?
У каждого свой путь...

А что, я вас просила сменить ваш путь на чужой? И в мыслях не было. Вы спросили - я ответила. Поверьте, именно следование какому-то идеалу, а не собственному представлению о правильном-неправильном и делает человека незаметным в толпе. А потом ведь еще вопрос: а кто должен меня заметить и зачем?
 
А жизнеспособной быть - а что, вам ЖИТЬ не нравится?

*Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу..*
(С) Левитанский

Но этим летом я, оставшись временно без компьютера, активно перечитывала русскую классику, и ужаснулась... Итак, черты "тургеневской девушки" (источник: собственно Тургенев, Гончаров, Шмелев, Достоевский):
Насколько я помню, изрядная часть тургеневских девушек, всё же не полностью соответствует этому светлому образу. (Навскидку Таня из "Дыма" и Марианна из "Нови"). А Достоевский с Гончаровым вообще другая епархия. ;)

Ну так Тургенев и не виноват в том, что после него литературоведы и моралисты  наворочали  ;)

Совершенно не представляю себе образ "тургеневской девушки"... Для меня это было чем-то вроде "тихого ужаса".
Кстати, трактовка термина может быть расплывчатой в зависимости от того, какие привычки считать "вредными"...

Ну что-то я не знаю никого, кто бы назвал полезными п.1 и 2

Вы, никак, вот это перечисление имеете в виду, в первом посте?
Ну, что я могу сказать? Соответствие п.1.  хоть как-то влияло и влияет на оценку субъекта далеко не во всех культурах. Как определять "невинность души", по каким параметрам ее оценивать - для меня абсолютно неясно.
Да и вообще, имхо: ВСЕ перечисленные требования (разве что кроме стрижки  ;D  ;D  ;D) имеет смысл либо предъявлять ко всем, вне зависимости от пола, либо - ни к кому.  ;)   Так что специфически "девушковыми" я бы их не назвала.

Во-во. Я считаю, что:
[spoiler]Мужчины, которые требуют идеала от женщины, должны самы быть идеалом. Ну и наоборот, женщины, требующие от мужчин идеала, должны сами им быть. А просто говорить, что девушка должна быть невинностью (как в отношении тела, так и в отношении души)...простите, а юноши дро брака тоже должны быть без связей? Ведь девушкам до брака нельзя, а после брака - с чужими женами спать будешь? Маразм. [/spoiler]

А по поводу Тургеневской девушки, при мне всегда таковыми называли таких мечтательных, меланхоличных и замкнутых в себе.

*гнусно хихикая* Почему же с чужими женами? Можно еще с "разумными вдовами"(с)  ::)

А, ясно))) ну тогда все встает на свои места) Хотя мне интересно - для мужчин идеал должен быть верен своей любви до конца дней или нет?)

Это же идеал - у идеала половинных решений не бывает...  ;D ;D ;D

;) Ага.  ;D ;D ;D
Итого имеем. девушка не имеет добрачных связей, женой должна быть верной, вдовой должна быть тоже верной. И после этого мужчины могут иметь добрачные связи. С кем, простите?  ::)
;D ;D ;D  ;)

С реальными девушками...  ;D ;D ;D

Reverie , бОльшая часть перечисленных качеств неплоха (непонятны только критерии "невинности души" и неприятие стрижки. /задумчиво/ Ну, если девушка бреется налысо, тут, конечно, есть о чем задуматься... ;D :P ), но в сочетании мне рисуется гибрид монахини, манекена и блаженной. Может, оно и идеал, но тогда хорошо, что он недостижим ;D ИМХО.

Специально "нравиться" я никому не обираюсь, насильно мил все равно не будешь. Предпочитаю оставаться собой, тогда, глядишь, и в толпе не растворюсь ;D

Змей , я имела в виду не только и не столько тургенвких героинь, сколько тип женщин, которых принято называть "тургеневскими девушками"  ;)

          Будь сам собой, не то тебя посадят за другого. Вы не находите что-то в этом есть? А насчет идеала говорила и буду говорить формирование идеала вредно . За идеалом мы зачастую не видим реальных людей, живых, которые быть идеальными ну ни как не могут. Я не говорю что нужно бросаться на шею к первому встречному. Просто человек должен понять что есть те качества  с которыми он готов мириться, а с какими ни в коем случае.

        Кстати Катарина тургеневская барышня хоть куда.  Многие б хотели получить такое чудо в жизни?

Ну например Ричарды....)))

имела в виду не только и не столько тургенвких героинь, сколько тип женщин, которых принято называть "тургеневскими девушками"
Понятно. Но я встречал термин, как характеристику чего-то мечтательного, романтичного, с "косой до попы" (В.Ерофеев). ;)
http://www.polygon.ee/portal/modules/news/print.php?storyid=3591

А вот и нетушки, Дик хочет получить свое представление о Катарине, не Катарину. А это две большие разницы  ;D

Он хочет получить именно ее "тургеневскую" часть

Какая жалость :'(: всегда представляла себе Тургеневскую девушку совсем иначе. Просто чувствительную, неиспорченную. Чуть что - заплачет, всех жалеет, в розовых очках с коробкой конфет и мечтами :). И меня в юности так называли...
Я наверное останусь в своем заблуждении ;)

Отчасти офтоп - но вспоминается прелестная среденвековая история.
Затерянная в глухих горах маленькая итальянская деревушка. Зима, снег, полная изоляция.
Священник собирает прихожан и в полной растерянности сообщает пастве:
- Я понимаю, что не должен выдавать тайну исповеди - но я ведь и не выдаю ее, пересказывая, кто что сказал, нет. Просто я хочу сказать, что все мужчины нашей деревушки на исповеди признались, что сожительствовали с чужими женами и вообще блудили вне брака. Тогда как все женщины нашей деревушки на исповеди клялись, что хранили верность мужьям и ничего такого внебрачного ни с кем себе не позволяли. А ведь на сиповеди не лгут. Вот я и прошу - НУ ПОКАЖИТЕ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА, С КЕМ ЖЕ ТОГДА БЛУДИЛИ ПРИЗНАВШИЕСЯ, РАЗ ВСЕ ЖЕНЩИНЫ ПОГОЛОВНО ВЕРНЫ И ЦЕЛОМУДРЕННЫ!

Ela , вот это последовательницы Ее Величества Катарины! ;D ;D
Змей , милая ссылка))) 

Но я встречал термин, как характеристику чего-то мечтательного, романтичного, с "косой до попы" (В.Ерофеев). Я тоже ее встречала, аж в приложении к себе, любимой))) Но, похоже, русские классики (с чего сыр-бор и начался  ;)) Представляли себе "тургеневскую девушку" несколько иначе)))

Кстати, Гела, спасибо за заваривание сыр-бора  :D

Kaetzchen , спасибо скорее  товарищу, который предложил столь спорный идеал, что мне захотелось его обсудить))

У нас в школе когда-то давалось именно такое определение "тургеневской девушки"...
Хотя, по-моему, блаженная дурочка периодически впадающая в истерики и постоянно падающая в обмороки - это далеко не идеал... ;D просто не могу представить извращенца, который мечтает о такой девушке ;D ;D
Что касается... целомудренности души и тела - это... бред... Уж не помню, в какой книжке я это прочитала, но фраза запомнилась:"Я не понимаю, почему ты решил, что международный плейбой имеет право жениться на девственнице. Чем ты отличаешься от остальных? Что ты сделал такого особенного? Чем заслужил это?" (дословно, к сожалению, цитату не помню, но это очень близко к тексту)
З.Ы. Была у нас в группе в универе девушка, которую называли "тургеневская барышня". Она жутко обижалась, пока однажды ей не сказали: "Радуйся, что тебя называют тургеневской девушкой, а не женщиной бальзаковского возраста" ;D

Спор о характере Катарины может вестись долго. А сама автор еще не открыла нам свое отношение к ней, и ее характер тоже. Ее уже показывают с очень разных сторон. А куда эта линия повернет потом - все в рукак автора. 
Прошу прощения за отклонение от темы.

Гела, еще прочитав пост, с ужасом поняла, что подхожу почти по всем пунктам милейшего списка :). Сейчас перечла и поняла, что под сомнением только тактичность и не вполне ясные невинности ;D Даже волосы ведь не стрижены по-серьезному лет с шести :-\ Пребываю в шоке... А всё лень ведь, между прочим ;D

Хотя при этом меня саму тургеневской девушкой не называли ни разу - видимо, картинка все же не выстраивается. Из-за очков, может? ??? Правда, как-то поименовали "северной мадонной" - дескать, у меня типаж такой :) Ну да, вероятно, если младенцев от меня убрать (против младенцев возражаю категорически ::) ;D), то я вполне внятно могу изобразить на челе мировую скорбь и думы о высоком, а также грустную всепрощающую улыбку 8) :) Занятно, что "мадоннам" очки не мешают :-\

А со списком меня позабавил тот факт, что юноша серьезно уверен - вот на таких женятся, а остальные, дескать, для менее серьезных вещей ;) Тот факт, что жениться нужно исключительно на нестриженных робких созданиях (тактичных еще, а как же ;D) прямо-таки потряс мое воображение ;D Не сказала бы, впрочем, что нарисован так-таки "гибрид монахини, манекена и блаженной" - просто очень поверхностное описание, что-либо сказать о человеке может, только если других черт, кроме спископеречисленных, у него нет вообще... А когда неругание матом и нелюбовь к парикмахерским присутствуют в числе прочего где-то на периферии характера, они практически незаметны, и в таких вопросах, как "жанится или не жанится", скорее бессмысленны (про невинность тела - это вьюнош слегка отстал от жизни, всего на век-другой ;D Требующий подобного от другого должен сам обладать требуемым ;-v)...

...И несмотря на мое почти полное совпадение со списком требований, надумавшему жениться на мне можно было бы только посочувствовать ;D Внешность, она того, обманчива :)

Внешность обманчива - это верно...
Я вот внешне стриженная и на тургеневскую не смахиваю))
Но считаю целомудрие - достоинством... и мат не приемлю, и связи без любви - тоже...

Reverie, если я раскритиковала "список требований", не стоит считать, что мне все эти качества не нравятся)))
Матом, например, я не ругаюсь и не говорю (хотя в крайней ситуации способна объяснить все четко и доходчиво, повторение не понадобится ;D), в беспорядочных половых связях не замечена (и не буду замечена впредь, ибо их не имею ;D :P), не курю, имею два красных диплома и диссертацию в начальной стадии ::) :P, и "хамлом невоспитанным" меня никто еще не называл... ну, и т.д.
Но при этом приведенный список оставил ощущение абсолютной "выхолощенности", нежизненности :(.  Пожалуй, я склонна согласиться с Шенонсо:
очень поверхностное описание, что-либо сказать о человеке может, только если других черт, кроме спископеречисленных, у него нет вообще...
И человек, соответствующий этому списку, - повторюсь, - невыносимо скучен. Хотя бы потому, что в списке не значится чувство юмора ;D ;)

Сие кроткое создание после замужества, наверное, начнет смахивать на жену "честного гаишника" из "Нашей раши".  ;D

Хуже - это и есть портрет Мирабеллы Окделл в молодости.

        Говоря о Катарине я имела ввиду что не все эдакие неземные создания таковыми есть на самом деле. Более того очень часто вот такие создания, которых все считали скромными и воздушными оказывались ммм мягко говоря совсем не такими пушистыми. Я не говорю что все кто с виду белы и пушистый на самом деле не такой, просто это наиболее распространенная маска для подлости.
      А человек ратующий за такой идеал либо очень наивен либо ханжа. Хотя это всего лишь мое мнение и возможно я ошибаюсь