Форум официального сайта Веры Камши

Как я уже заметил выше, сборник не покупал, удовлетворившись разведдаными ;) что принципиально нового там не особо.  ;)  Знаю только, что к "старой" версии статьи Владислава хватало претензий, например, у Исаева ;)
Но т.к. не знаю точно, что именно и в каком виде вошло в сборник,  комментировать не могу.

Жаль. Ибо сборник у меня есть. Но не перепечатывать же его вам целыми главами для ознакомления... ;D

У меня нет желания подвергать материалы г-на Гончарова подробному анализу. Да и жалко тратить на это время.
Остановлюсь на нескольких фактических моментах, которые можно отнести к "передергиваниям". Интерпритационные фантазии Гончарова я комментировать пока не буду.

1"...Более того, согласно приказу НКО №0349..., все танки Т-27 изымались из стрелковых соединений и передавались батальонам средний и тяжелых танков для проведения учений...то есть более не использовались как боевые машины....к лету 1941 года они являлись учебным оборудованием".

Гончаров придумывает на ходу. В приказе НКО №0349 от 10 декабря 1940 ( настоящем документе) ничего не говорится об изъятии ВСЕХ Т-27.
В приказе идет речь о сбережении моторесурса новых танков, (а также Т-28 и Т-35) и наставление использовать в тактических занятиях Т-27.
Гончаровское "не использовались как боевые машины", тоже, мягко говоря, не соответствует действительности.
В период июнь 1941 - февраль 1942 только у меня на памяти с десяток эпизодов использования Т-27 непосредственно в боестолкновениях с немцами, в составе стрелковых частей, разведподразделений, мехкорпусов и даже гарнизонов УРов. (Августов, Киев, Брянск, Харьков, Керчь, Евпатория и даже Невский пятачок-единственная машина способная пройти по льду)
Боевая ценность Т-27 мала, но от понятия "не используются как боевые" - это очень далеко.

2. "При сравнении танкового парка СССР с т/п Германии эти машины(Т-27, Т-37, Т-38), естественно, учитываться не должны - у немцев таких просто не имелось."

Но г-н Гончаров не сравнивает т/п Германии и СССР. Он сравнивает парк танковых частей "Оси", сосредоточенных против СССР с танковым парком трёх западных округов РККА.
По Гончарову, Германия и её союзники сосредоточили "порядка 5,5 тысяч танков", куда автор скурпулезно включил пулеметные Т-1, R-1, Рено FT, TKS, 37M, а также финские Т-27 и Т-38 ;D ;D ;D
При этом особо учитывается, что советский парк был как минимум на 20% небоеспособен, а танковый парк стран "Оси" принимается в расчетах, как боеспособный на 100%.

3. Гончаров вновь считает(на 22 июня): На 125 странице у Клейста обнаруживается 5 танковых дивизий с 728 танками, а на странице 221 этих дивизий уже 6 и танков в них "около 800".

4. Гончаров приравнивает прекращение производства 37мм., снарядов к пушкам "гочкис" к их полному отсутствию в войсках . О том, что на складах есть достаточный их запас он не задумывается.

В описании боевых действий Гончаров не допускает видимых ошибок. Но это лишь подробная компиляция всем известных работ (в числе первых конечно Исаев, Свирин, Дриг и т.п.) с полным отсутствием работы с архивами. Полной!

Вы меня извините, но как я погляжу-все, что вам не любо-вы не считаете нужным тщательно изучать.

А если целиком посмотреть абзац?
"Однако из этой же таблицы видно, что учитывались не только боевые машины, а вся техника, изготовленная на танковой базе-в том числе тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры, телетанки и различные экспериментальные машины. Кроме того, в общую цифру вошли 1132 танка Т-38, 2138-Т-37 и 2493 танкетки Т-27-аналога французского "Рено"UE. При сравнении танкового парка...(далее ваша цитата)"
Автор-то имел в виду-не учитывать технику на танковом шасси, не являющуюся танками и танкетками ("...тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры, телетанки и различные экспериментальные машины..."). А вы его так....Выборочно.

Откуда такая уверенность?

От чего же. Обе Гончаровские статьи я внимательнейшим образом прочитал. Они составлены из кусков, взятых у перечисленных в конце статей авторов (давно уже прочитанных от корки до...). Если это аналитика, то я её не заметил. Если это историческое исследование, то оно таковым не является, ибо автор приводит всем известные давно факты.



Что автор ИМЕЛ В ВИДУ, знает только он сам. В статье чётко прописано, что Т-27,Т-37,Т38 в расчет предлагается не брать ;)





Уверенность появляется при прочтении 235 и 299 страниц. Где г-н Гончаров смело признается в том, что основным источником для его исследования, послужила мемуарная литература. И не одной ссылки на архивы. Хотя на мой взгляд, при подобной работе, мы должны увидеть полсотни ссылок на РГВА. Это, как минимум.
Что например, демонстрирует уважаемый Мастерков, в заглавной статье.

Может быть, не в полной мере, но осведомлен. Осталось слабое бронирование и вооружение, а меры по их усилению привели к росту веса, и как следствие, к излишней нагрузке на ходовую часть и к падению ее надежности (которая и без того была не на высоте). Кроме того, плохая обзорность. Из перечисленного КВ и Т-34 выигрывали только по броне и пушке - что, конечно, уже немало. Но вот сильно ли это подняло их эксплуатационные характеристики?

А вот такой документик встречали?

Учитывавя фразу про бензин и 45мм, осмотру подверглись БТ-7 и Т-26. Новая со времени Испанской войны информация. ;)

И то, что со времен Испанской она все еще "новая", в смысле  та же, в общем-то неутешительный показатель....

За документ спасибо. Выходит, я был не далек от истины, хотя полноты освещения вопроса и не достиг...
Жаль мне тех якобы "историков", кто судит о боеспособности БТ и Т-26 только по табличным данным. У меня деду довелось покомандовать дивизией, в которой были сплошь БТ-2 и БТ-5, да еще и собранные из учебных частей. Представляете, какой там был износ? А он ухитрился еще на Лужском рубеже потрепыхаться не без пользы.

"24-я танковая дивизия ведет свою историю от 11-го запасного танкового полка и унаследовала от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 штук БТ-2 и 142 танка БТ-5 (Итого 281 танк). "
Неужели М.И.Чесноков?

В точку. Макарий Иванович. Если интересно, есть детальное описание боевого пути 24-й дивизии (готовится к публикации), сделанное одним из солдат, служивших в ней, в том числе с использованием материалов моих родственников. Это большой файл в формате pdf. Там довольно подробно описана по архивным данным динамика матчасти.

Ну как такое может быть не интересно! ( и думаю, не только мне).

О да! Еще как интересно!!  :)

Если всем интересно, тогда технический вопрос: куда выложить файл размером больше 6 МВ (в формате pdf)?

Ну, мне, как человеку с нерусским ай-пи ;) проще всего забирать с rapidshare.com

Или пришлите по почте!!! ;) Обещаю ссылаться!!! ;)

Закачал:
http://rapidshare.com/files/29778602/__1080___1089___1090___1086___1088___1080___1103__24__1090___1076_.pdf.html (http://rapidshare.com/files/29778602/__1080___1089___1090___1086___1088___1080___1103__24__1090___1076_.pdf.html)

Благополучно скачал! Огромное спасибо!!

Скачал. Приступаю к изучению. Искренне благодарю.  :)

Продолжаем.
Предыдущие посты тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7049.msg292268#msg292268)

Продолжение темы здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7715.msg292267#msg292267)

Ссылка в тему:
http://www.sturmvogel.orbat.com/GermAFVProd.html
настоятельно рекомендую обратить внимание на итоговую цифру - она "немного" больше той, которую обычно любят приводить, говоря о производстве германской бронетехники ;D

Крис! Может быть дело в этом:  ..."1993 with numerous arithmetic errors partially corrected" ???

Это примечание в конце.

Я скорее думаю, что дело в том, что советские историки любили сравнивать число "танков и САУ", оставляя за кадром все бронированное зверье, аналогов которому в СССР просто не производилось.

Согласен.

Табличка интересная, данные из нее я уже попользовал как-то года три назад.
Да, самоходных бронированных зениток, перевозчиков снарядов на поле боя и т.п. мы точно тогда не делали.

Кстати, успел кто-нибудь посмотреть файл с историей 24 тд и составить какое-то мнение?

В квадратных скобках - трофеи и переделки из них, а в круглых?

Очень просто:
Figures in parentheses are converted from existing vehicles; Figures in brackets are captured vehicles;
Что означает: цифры в скобках - переделка из существующих машин; цифры в квадратных скобках - захваченные машины.
То есть цифры в круглых скобках плюсовать к итогу нельзя - это боевые машины, которые переделаны из уже существующих. Трофейные - в квадратных.
Вопрос, конечно, в том, значатся ли в круглых скобках переделки из машин только немецкого производства, или из трофейных тоже? Или только из трофейных? Или только из немецких?

Кстати, а 3000 БА-10 / БА - 6 (http://www.weltkrieg.ru/armoured/BA-10/ (http://www.weltkrieg.ru/armoured/BA-10/)) наша статистика учитывает?

Наша статистика броневики учитывает. Но не в числе танков.

Добрый день всем всем панцерофилам : ).

Не подскажете ли, куда подевался сайт http://achtungpanzer.bos.ru/ ? Переехал куда-нить или поммер?

Сразу извиняюсь, если падение Ахтунг-Панцера тут уже обсуждалось: я не в состоянии прочитать все три огроменных темы : /.

А кроме этого большого и мучительного вопроса сущестует еще маленький, скромный и практический. Мне нужна фотка Зеппа Дитриха с овчаркой, которая как раз была на этом сайте в статье про него. Я когда-то вешала эту фотку в zveri_zveri (http://community.livejournal.com/zveri_zveri/) (это ЖЖ-сообществе о животных на войне). Сейчас вот привожу его в порядок и заодно исправляю всякие битые ссылки и прочие накладки. Кстати, вот статьи с меткой танкисты. (http://community.livejournal.com/zveri_zveri/tag/panzer)

Скорее всего, в очередной раз упал. Пользуйтесь пока оригиналом. ;D
http://www.achtungpanzer.com

30 секунд гугления ;D
http://www.leibstandarte.dk/billeder/dietrich-mhund.jpg

Большое спасибо : ). Правда та фотка была вроде получше, но вроде бы они по-любому с одной и той же сделаны.

В оригинале, будете смеяться, но я не увидела статьи про Дитриха вообще. Либо не туда смотрю и не то делаю (как с гуглением), либо на русском сайте своя статья была. Вообще мне так помнится что там несколько десятков биографий было, а на англ. сайте я сейчас вижу их намного меньше. Хотя может это глюки такие.

ЗЫ: Так, поняла причину неудачи с гуглом! Я искала на Dietrich + dog, а надо было просто на Dietrich : ). Естессно, с неанглийских сайтов картинки не показывались. Урок блин на будущее.

вдогонку о бронеавтомобилях в РККА перед войной:
http://rkka.ru./handbook/data/ba0641.htm (http://rkka.ru./handbook/data/ba0641.htm)