Форум официального сайта Веры Камши

Кстати, да. У Гира многое здорово описано.
А по поводу радиации - вспомним опять же того же Снегова. У него были описаны планетоиды, внутри которых генерировалось сверхмощное излучение - и оставалось только "направить" планетоид дыркой на агрессора.

У Снегова это было оружием защиты, а я говорю о нападении. У Снегова они оказались не самой лучшей защитой, а для нападения это в самый раз.

Ну ладно. По порядку.
1. Гравитационное оружие. Если мы умеем управлять гравитацией, то нам нужен 1 (один) корабль, оснащенный этого рода установкой. Им уничтожаются любые другие корабли (созданием около вражеского корабля зоны повышенной гравитации, после чего он превращается в гм... компактный кусочек металла) или флоты, а также планеты, путем притягивания их к звездам. От гравитационного воздействия защиты нет даже в теории, так что надеюсь, что гравитационное оружие создано не будет. Никогда.
2. Антивещество. Энергию, которая выделится при аннигиляции одного грамма материи подсчитать довольно легко по формуле E=mc², тротиловый эквивалент - около 21 килотонн (бомба, сброшенная на Хиросиму - 16 килотонн), все бы хорошо, но цена...
Весь текст статьи - здесь.
http://www.inauka.ru/photos/article50243/print.html (http://www.inauka.ru/photos/article50243/print.html)

UPD. Реакция аннигиляции, конечно, далеко не чиста. Окружающая среда засоряется гамма-квантами. Надолго.

А почему если гравитационное оружие то сразу на огромные пространства? ИМХО это будет требовать огромных затрат энергии. Скорее вероятро создание небольших зон с повышенной(многократно) гравитацией.

Смена гравитации с повышенной на пониженную с частотой 50 Гц?

Ой, не похоже это на привычную нам войну...

Гамма-квантами засорить окружающую среду тяжело. Они летают. Со скоростью с.

А если серьезно - на космических расстояниях использование потоков антивещества возможно только в "глубоком" космосе. Внутри звездных систем слишком много материи.
Использование же зарядов с антивеществом принципиального выигрыша по сравнению с обычными термоядерными боеприпасами не дает: выигрыш в энерговыделении компенсируется затратами на массу бутылки, в которой антиматерию необходимо упрятать.
По поводу поражающих факторов: для антиматерии - гамма-излучение, для термоядерных боеприпасов в зависимости от мощности - световое излучение или же поток нейтронов.
Вопрос непраздный: а от чего в условиях космического боя проще защититься?

Винюсь... Забыл. Так остаточная радиация все-таки будет, или нет?

От гамма-квантов? Не будет.

1. Тогда для начала давайте определимся, а какие расстояния у нас "космические"?
2. Световое излучение в вакууме - откуда?

А наведенная? Гамма-кванты разве не могут реагировать с обычными элементами?  ???

Могут. Образуются электрон-позитронные пары.

А зачем вообще двигаться равномерно, у нас фантастика, или где? :) Те же ядерные взрывы можно телепортировать в гости к противнику безо всяких ракет, а то и вовсе просто зажигать над его городами (помнится, в Очевидном-невероятном была серия, посвященая таким экспериментам). Да и ядерные взрывы, если на то пошло, это уже прошлый век.

Почему же не сможет, звезда это такая хрупкая вещь, нарушаешь равновесие на расширение и на тебе нечто вроде суперновой , или наоборот такой «мешочек гравитации» внутрь звезды , баланс нарушается в сторону сжатия и образуется натуральная «черная дыра».


Это все конечно хорошо но до сих пор доподлинно (насколько я знаю) неизвестно каков эффект аннигиляции значительных масс антивещества. Да и создания антиматери  до сих пор (и вообще) весьма затруднительно само по себе.
Проще заменить антиматерию плазмой. К тому же понять чем в тебя стреляют вообще-то можно, но сделать это быстро сложно (да и только по косвенным признакам). Ведь вакуум это не отсутствие всего, там есть атомарные газа и прочая пыль, которая может взаимодействовать с зарядом анивещества. А защита может быть толька одна отклоняющее поле, основанное на эффектах магнетизма и статики. (поможет или нет неизвестно, но другое просто нереально . кроме гравитации)


Ну, во-первых, защитится от гравитационного оружия можно, но только теоретически. ;) Путем создание зоны обратной гравитации.
Во-вторых, если мы умеем управлять гравитацией, то можно использовать не только зоны повышенной гравитации для сжатия кораблей в лепешку. Можно создавать в место зоны гравитации «луч гравитации», тоже, между прочим, мощное оружие. И вообще гравитационное оружие это так называемый «Последний довод королей».
А насчет антивещества я уже говорил доподлинно неизвестно, как оно себя поведет на самом  деле.

Значит бомбу из антивещества сделать можно, а отчистить планету от радиационного заражения руки-коротки?

>>«мешочек гравитации» внутрь звезды
А как думаешь не порвётся мешочек-то на подходе к звезде под действием её гравитации, другое дело возбуждение излучения это можно и без "мешков". Тут лучевая гравитация окажется намного эффективней.

Если прикинуть цену космической войны то она будет информационной, намного дешевле и добыча целая не покорёженная и почти не заляпана кровью.

Телепортация это вообще круто, но математическое оружие (просто вычёркивающее из вселенной любой объект) блеск абсолютный.

Кстати недавно в нашей вселенной нашли огромное совсем пустое пространство. В чём же дело математическое оружие или анигиляция(как у Снегова) или телепортация.

Зона обратной гравитации это не защита - защита это рассеивание и отражение гравитации. Обратной гравитацией от гравитационного оружия не защититься, только превентивный удар спасает.

Вот никак не ожидал такой бурной реакции... Попробую ответить на возникшие вопросы.
Конечно, на Космологических расстояниях такое оружие неприменимо, ибо создание анизотропной гравитационной волны проблематично. Условно говоря, Вы получите в пространстве ту форму волны, которую имеет излучатель, соответственно если у вас под рукой нет Космической Нити приличного размера, то волна будет распространяться по всем направлениям, теряя амплитуду пропорцианально квадрату расстояния.
Извини, но на самом деле будет, ибо в веществе начнутся ядерные реакции, причем не только типа рождения электрон-позитронных пар. Например на многих изотопах пойдут фотоядерные реакции, сопровождающиеся вылетом нейтрона после поглощения фотона. Опять же вопрос - что ты в качестве антивещества используешь, если в его состав входят антипротоны, то получишь гамма-фон с энергией около 1 ГЭВ, благодаря чему на первом этапе получишь пионные пары, потом мюонные, а после того, как энергия гамма-квантов снизится пойдут реакции на ядрах. Под конец получишь приличный бета-фон за счет Комптон-эффекта. То есть, наведенная вторичная радиация обещает быть вполне приличной.


Далее один важный момент. Действительно, с помощью магнитного поля траектории заряженных частиц можно легко отклонить и вроде бы защита создана? Однако нужно учесть два фактора:
1. До проявления первых признаков аннигиляции, оппонент никогда не может установить, чем его обстреливают - веществом или антивеществом, а, следовательно должен держать магнитное поле перманентно включенным.
2. Увидев, что противник магнитное поле не снимает, я слегка меняю тактику и начинаю обстрел нейтральными атомами антивещества. А вот их магнитное поле практически не отклоняет (эффекты второго порядка малости вряд ли помогут).

Ага, вот и появились "червоточины" в пространстве. Беда вся в том, что их существование связано с совершенно экзотическими объектами во Вселенной, ни один из которых в настоящее время со 100% уверенностью не идентифицирован.


Не совсем так. Определенный "запас прочности" у звездного равновесия все же есть, а наша Черная Дыра имеет крайне малую массу (иначе мы с ней не справимся сами). Далее, как показал Хокинг, Черные Дыры малой массы очень быстро испаряются за счет квантовых эффектов, поэтому на долгое ее время жизни рассчитывать не приходится.
А то, что ты предлагаешь, мне "Звездный Молот" напоминает. Не уверен, что разрушение звезд оптимальный метод ведения Космической войны. ИМХО.
Уже известны, поверь. Область поражения от такой аннигиляции заметно больше окажется, нежели при мгновенной аннигиляции такого количества материи.
Опять же скажу - не проще, а намного сложнее. Дело в том, что добиться устойчивости от горячей плазмы, в которой присутствуют как положительно, так и отрицательно заряженные частицы чрезвычайно сложно. От нейтрального антивещества или электрически заряженного антивещества намного легче.
Про проблемы с защитой я уже говорил, а что касается наполненности вакуума веществом, то его плотность слишком невелика, чтобы с гарантией установить атаку с применением антивещества. Или придется непрерывно сидеть у сверхчувствительных гамма-детекторов. Сил и энергии расходуется немеряно.
Ты не очень правильно мысль воспринял. Речь шла именно о создании гравитационных волн высокой интенсивности. Мгновенно подобрать нужную частоту гашения, да еще придать соответствующему излучателю нужную форму - нереально. Я уж молчу о том, что расход энергии при этом превысит расход противника в десятки раз.
Я все же гравитационные волны предпочту. Проще в исполнении и экономичнее. Про последний довод... кому как. Можно еще с метрикой пространства попробовать поиграть.

Отражение чего ?? В данном случае речь идет об нейтрализации гравитационного поля . И вообще что есть гравитация. Не более чем свойство тяготеющей материи. Тобиш поле с «относительно точечным» источником, которое действует по направлению к источнику. А из этого следует вывод, что корабль с оружием и есть источник, и о мамочка как тяжело ходить по кораблю, там внутри гравитации 1000 джи. (кокой кошмар) Плюс еще есть пространственный эффекты  такие как искажение пространства. А обратная гравитации должна нейтрализовывать эффект  как гравитационной воронки так  и «относительно точечного» источника гравитации.
Что за математическое оружие я такое название впервые слышу.
А телепортацие это оружие непросто экстра класса, это оружие способное изменить все принципы войны в корень.

А что проще сделать - собрать что-то в одном месте, или поатомно всю планету перелопатить? Ответ ИМХО очевиден.
Не порвется. Дело в том, что любое воздействие на стенки этого "мешка ложного вакуума" только укрепляет его, а не разрушает. Но специфику Теории Черных Дыр в рамках Общей Теории Относительности здесь рассказывать смысла не имеет. Про гравитационный луч смотри в предыдущем посте.
Положение теории относительности о предельности скорости света для передачи информации, нервно курит в уголке. ;D ;D Вы реальные размеры межзвездного пространства себе представляете?

Похоже уже никуда не деться от рассмотрения "метрического оружия" и привлечения практических результатов развития М-теории. :'( :'(
Вынужден Вас разочаровать - нашли достаточно давно. Речь идет о том, что Галактики объединены в Скопления Галактик (размер несколько мегапарсек), а те в свою очередь в Сверхскопления Галактик (размер без малого сотня мегапарсек). А вот между ними действительно находится почти что "физический вакуум" (около 300 мегапарсек до соседнего Сверхскопления). Вот только причины этого никоим образом ни с каким оружием не связаны, а лежат в самых ранних временах существования Вселенной, когда происходила Космологическая Инфляция.
Не спорю - идея очень интересная. правда для ее осуществления вам придется научиться управлять столь странной субстанцией, как "Темная Энергия" (больше никто антигравитационными свойствами не обладает), а вот она, к сожалению, распределена во Вселенной практически (да и теоретически на данный момент) абсолютно равномерно. Но... какие наши годы. ;)

А если у нас ограничение по скорости света, то какой на фиг смысл в межзвездных войнах? Зачем кому-то системы, до которых за 100 рублей на такси не доедешь, не говоря уже о космических кораблях?

Ты не понял. Если ты используешь те же "червоточины" для перемещения Космических кораблей в разовом порядке (ну то есть это перманентно не происходит), то это одно - можно под этот объект подстроиться (не хочу подробно физику этого феномена рассказывать), а вот если ты пытаешься его перманентно под транслятор использовать, то ничего уже не выйдет, так как "выход" из червоточины в пространстве не фиксирован.

А кто говорит о нормальной войне это оружие абсолютного поражения, если нужно уничтожить какие либо инфраструктуры противника, типа космических крепостей.

Где ? Когда ? Пожалуйста если можно по подробней.

А кто говорит об удержании плазмы, я имею, введу систему доставки топлива для плазмы и установку мгновенного нагрева (достаточно компактную) прямо к цели и там уже генерировать плазму виде облака.
Господин Эледем вы вроде физик  скажите честно, такая дикость (гравитационая волна) вообще возможна в реальном мире :-\. Не надо с метрикой играть потом неизвестно насколько крепкой она окажется . Тут у Эдда Гамильтона такое оружие описывалось , «разрушитель» называлось, разрушало пространство. А потом когда оно схлопывалось, «отдача» там такое вытворяло , жуть.

А корабли в таком случае ты не рассматриваешь как носитель информации в принципе?

Тогда непонятно, что такое "информационная война" в принципе. Космические корабли макулатуру из одной точки Галактики в другую перевозят что ли? ;D ;D

Какая макулатура... Все уже давно перешли на цифровое вещание...
;D ;D ;D

Зледем, ошибку признаю.
Зациклился на аннигиляции электрон-позитронных пар. Там энергии другие.
Да и там бета-излучение присутствует...

Что же касается "абсолютного" оружия...
Обращение ко всем: господа, а вам не кажется, что мы несколько заигрались?
Или, может быть, стОит "разбить" тему (новые открывать незачем - но оговаривать, к какому этапу относится тот или иной "рецепт").
К примеру:

- боевые действия в пределах Солнечной. На кораблях - ядерные или термоядерные реакторы. Скорости - сотни и тысячи км/с.
- боевые действия выплеснулись за пределы Солнечной. Нуль-Т нету.
- нуль-Т есть.

И - с кем воевать собрались, уважаемые  ;)?

Тогда в скором времени в Галактике вообще звезд, кроме белых карликов, нейтронных звезд и Черных Дыр не останется.
Боюсь, что здесь это жутким оффтопом окажется. Дело в том, что в 90-е годы исследовался вопрос о возможности существования во Вселенной макроскопических доменов антивещества. И теоретики провели расчеты каким образом должна была бы происходить их аннигиляции с соответствующим объемом вещества. Посмотри, к примеру, работы М.М.Хлопова тех времен.
А-а-а, ты просто сборку термоядерного заряда на месте применения предлагаешь? Почему бы и нет, но это вряд ли новым типом оружия считаться может.
Здрасти, пожалуйста... уж что-что, а гравитационные волны в ОТО прописаны предельно подробно. Да будь неподалеку от Солнца небольшая Черная Дыра или хотя бы нейтронная звезда, мы бы их уже давно с энтузиазмом экспериментально исследовали.
Это зависит во многом от величины космологической энергии "гравитационного вакуума". У Гамильтона в "Разрушителе" другой принцип применялся, кстати. Удивлю тебя - создание в пространстве топологических дефектов типа Черной Дыры, Космической Нити или Нити Аличы - это как раз игра с метрикой пространства. Правильнее сказать с компонентами метрического тензора. Тот же легендарный монополь Дирака - это тоже топологический дефект в нашем континууме.

Можно вопрос , у вас как цифровое вещание со скоростью света, или  со скоростью С*(десять в десятой степени) . Просто интересно как сигнал преодолевает таки расстояния.

На кораблях

Я слышал и немного читал о монополе, но впервые слышу , что он причисляется к топологиям пространства :o. И вроде бы (не знаю насколько стоит доверять научно познавательным программам ???  ???) существование монополя было доказано экспериментально.

Кратко поясню - магнитный монополь (он же магнитный заряд) возникает в Теории Великого Объединения при спонтанном нарушении группы симметрии U(1) в виде топологической структуры с нитевидным выходом на антимонополь. Масса этого объекта составляет 10 в 16 степени ГЭВ, поэтому его образование в земных условиях невозможно.
В целях ведения боевых действий в космосе объект абсолютно непригоден. ;D ;D ;D
Уточни, воюем исключительно в плоскости эклиптики, или всю сферу радиусом пояса Койпера задействуем?
А Технологические условия остаются такими же, как в первом случае?
Дальность перехода ограничена или нет?
Знаешь, мне тоже интересно. Но пока что похоже "Враг Неведом". ;)

   С кем воевать всегда найдется везде есть свои «умники» ;D ;D ;D, и прочие психи которые любят воевать, да и не только.

Эледем - ОК, поиграем.

1. Воюем в Солнечной. Плоскостью эклиптики не ограничены. Антигравитации и гравикомпенсаторов нет. Движки - ядерные или термояд (допустим, научились добиваться сверзвысоких скоростей истечения рабочего тела в ракетном двигателе)
2. Воюем за пределами Солнечной. Гравикомпенсаторы есть.
3. Освоили нуль-Т. Ограничение: вломиться туда можно только на досветовой скорости, перемещение тоже требует энергии, и немалой, причем ее источник должен располагаться на борту перемещаемого объекта. Тратим энергию - перемещаемся, прекращаем- вываливаемся в наше пространство. Такое вот ограничение, чтоб не скучно было. ;D
Годится?

А вопрос "против кого дружим" задан в контексте стоящей перед ВКС боевой задачи: оборона, агрессия, рейдерские операции.

А что за источник? Требует заправки или подзаряжается сам как солнечная батарея?

Допустим, в процессе нуль-Т работает принцип "все мое ношу с собой". И не подзарядишься.
Это так, надуманное ограничение. Не нравится - давайте не будем использовать.
Просто мне не нравятся идеи транспортировки термоядерной бомбы в любимый сортир вражеского фельдмаршала. Равно как и уход в Нуль-Т сотни тысяч фанерных космолетов-камикадзе.
Скучно становится.

Хм. С точки зрения военного слишком много сложных вариантов. Проще надо. ;) php, я с предложеными вариантами согласен. Будет инет нормальный - отпишусь поболее. А с кем воевать... человек всегда найдет повод подраться с другим человеком ;)

Это вопрос автономности - нужно переодически поподнять запас на базе или нет.

2 властелин пустоты:
О свойствах математического оружия см Джек Уильямсон - Легион пространства.

2 Эледем:
>>Вынужден Вас разочаровать
"А мужики то не знают" см: "Громадная дыра во Вселенной требует объяснений" - 24 августа 2007 - membrana
В статье утверждается, что "холодное пятно WMAP" это "АНОМАЛИЯ" слишком большая и слишком пустая.

>>реальные размеры межзвездного пространства
По последним данным диаметр вселенной составляет 156 миллиардов световых лет. Но я говорю не о доставке почты, а о ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЕ. Если завоевание космоса экономически оправданно, то каждая сторона будет сама стремиться получить побольше информации и побыстрее. Задача подкинуть противнику дезу и ограничить доступ к правдивой информации.
Способ поддержания связи "по почте". И не моё дело как она собирается обогнать свет (хоть верхом на драконах времени, хоть на зверях обетованного).

Допустим, не надо. Пусть большие корабли будут аналогами земных атомных авианосцев и подводных лодок. Т.е. слетать через гипер - подраться - подраться - вернуться, и топливо еще будет оставаться.

*php*, не могли бы Вы уточнить каково среднее время "остывания" эффекта прыжка? Т. е. через какое время после первого прыжка установку можно использовать повторно? Установку можно размещать только на крупных кораблях, типа линкора или авианосца, или на истребителях это тоже возможно?

Допустим, время "остывания" минимально - но для осуществления прыжка необходимо набрать околосветовую скорость, и сам "прыжок" осуществляется в направлении пазгона в обычном пространстве.
Годится?
Тогда вопрос об установке гипера на истребителях решается отрицательно: слишком много всего (мощная силовая установка, гравикомпенсаторы, etc) надо набить в ЛА. Это уже не истребитель будет, а непонятно что. Корабль другого класса.

При таком допущении получаем следующую картинку: атакующих флот должен выходить из "гипера" на периферии цели (иначе эту цель он просто-напросто "пролетит" по инерции). Истребители и штурмовики автономно на межзвездные расстояния не "работают" - нужен носитель.
Остается открытым вопрос о типе двигателя для нормального пространства. Предлагаю допущение: двигательная установка без реактивного выхлопа (антиграв, к примеру) существует, потребляет прорву энергии. Но корабль не демаскирует.

Если такие допущения принимаются, даю вводную:
цель атакующих: разнести орбитальную оборону и проредить ВКС планетной системы
цель обороняющихся: выбить корабли агрессора.

И вопросы:
не чем летаем, чем и как стреляем, какая тактика будет разумной как с той, так и с другой стороны?

Ничего так себе вопросики, да? ;D

А не проще взять у Вебера готовую модель?  ;D ;D ;D

войны не бывает без плохой политики
война есть продолжение политики.
Т.е. - должно быть несколько сторон.
1 вариант - все люди
2 - люди и инопланетяне
Есть также Док Смит кроме Вебера, там пожалуй, и покруче сражения

Ну тут я за Властелина Пустоты уже отписался.
Ага, а заодно может быть еще и то, что за границей Космологического горизонта описать? WMAP известен уже крайне давно и для его объяснения несколько вполне самосогласованных гипотез выдвинуто. Мне их изложить здесь или в Топик "Вопросы Астрофизики" стоит перебраться? И еще один совет - всегда смотрите на то, кто является автором - журналист или астрофизик, если же первое, лучше спрашивайте профессионалов.
Вообще-то размер Космологического Горизонта всего 13 миллиардов световых лет(последняя оценка 12.7 миллиардов световых лет). ;D ;D ;D А если Вы говорите о том, что могло бы быть, если максимальная модель Хаотической Инфляции в ранние времена реализовалась, то вынужден опять же Вас разочаровать - все то, что находится за Космологическим Горизонтом причинно не связано с доступным нам пространством, а посему в рассмотрение включено быть не может. :D :D
Информацию о чем и дезу о чем??? О строение и структуре Вселенной что ли? Ню-ню.. ;) ;)
До чего же досадно-то. А я так надеялся, что мне наконец объяснят принцип передачи информации со сверхсветовыми скоростями. Увы... не судьба на этот раз. :'( :'(

Я с тобой согласен. Таскать с собой устройство, которое содержит источник энергии для другого устройства, изменяющего метрику пространства... проще вместе со звездой путешествовать, объемы объектов вполне сравнимы. ИМХО.

Пожалуй я тоже прокомментирую - это очень сильно зависит от одной "бегущей константы" имеющей смысл гравитационной упругости невозмущенного вакуума. К сожалению мне неизвестны даже приблизительные ее оценки.

Я бы внес тогда небольшое уточнение, раз уж мы некое наукообразие вводим - поблизости от точки прыжка не должно существовать заметных градиентов гравитационного поля, иначе точные настройки будут невозможны.
ППКС. Если мы не вводим новое энергетическое поле во Вселенной, то ты высказал абсолютно однозначную мысль.
Кстати, нужно ограничить допустимые величины ускорения в обычном пространстве. Или опять встанет вопорс о локальной антигравитации etc.
Вот тут поспорю. Подобная установка будет производить гравитационные волны очень высокой частоты. Или считается, что соответствующие детекторы в системах полностью отсутствуют?
То есть сами планетные системы не должны разрушаться? Ну и звезды, естественно.

Космическая политика? Ну и в чем она заключается? Надеюсь классовую борьбу на просторах Галактики мы рассматривать не будем? ;D ;D
Ох уж эти люди... :D :D
А кто на кого напал и зачем?

Кстати, а вариант инопланетяне и инопланетяне почему в рассмотрении отсутствует?

Ну вот, и ты туда же... И что Вы, Коллеги, такого плохого мнения о человечестве  :-\ ???

php, антиграв не подойдет. Энергозатраты слишков важны, чтобы ими пренебрегать. Или тогда корабль либо движется, либо стреляет. К тому же технические вопросы... в общем, реактивная тяга надежней. А демаскирующие признаки примерно равны.
Эледем, я просто историю помню ;)

Объяснят :) :) :), принцип прост (при условии что позволят свойства пространства , такие условия у Андрея Ливадного описаны). Создаем возмущения пространства (небольшой пробой , временного действия) и через этот пробой посылаем сигнал (сжатый или нет неважно). На другом краю получатель прослушивает эфир через примерно такое же возмущение (примерно потому что возможны и другие варианты). И больше никак нельзя передать сигнал на такие расстояния мгновенно.
Между прочим так и должно быть в принципе. У того же Ливадного корабли несли запас активного вещества для пробивания метрики с собой ( обычно хватало на два с половиной прыжка). Причем в роли активного вещества выступала плазма с определенной конфигурацией истекателей.
И вообще у него все космические бои выглядят весьма правдоподобно и натурально.

договорились - реактивная тяга.
Согласен с Эледемом: вход/выход из гипера - вдали от массивных тел и возмущений гравитации.

Ну что, обсудим вводную?
На уровень описанных Вебером эскадр предлагаю не замахиваться. Давайте ограничимся десятками крупнотоннажных кораблей. Соответственно, сотнями истребителей и штурмовиков.
У атакующих - допустим, несколько десятков массивных кораблей. Что за корабли, каково вооружение?
У обороняющихся - надо решить, что им надо в принципе.
Допустим, задача атакующих - разнести орбитальные объекты обороняющихся (грузопассажирские терминалы, системы связи и т.п.) для установления экономического контроля над обороняющейся планетой.

С вами согласен ну его в баню, рыть себе могилу неохота. Но я только описал, единственный приемлемый метод передачи сигнала со сверхсветовой скоростью. Причем сказал, если позволят свойства пространства.
Это все конечно хорошо, но если нет орбитальной группировки, а есть глубоко эшелонираваная сверхсекретная база. Присутствие которой тяжело обнаружить с орбиты, полностью автономная. Вооруженная до зубов и более. Десант придется сбрасывать , просто его роль в таких конфликтах не доминирующая.
И мне интересно чем вы собирайтесь ограничить зону боевых действий. Есть предложение  ограничить покрайней мере зону выхода кораблей (частично) так называемой точкой оптимального  выхода.

И давайте определимся со связью.
Сверхсветовой связи нет - или как?

А пока в рамках "вводной" имею следующие соображения:

Атака ведется извне, корабли агрессора выходят из гипера по случайному вектору. Противодействие на этом этапе маловероятно. Контратака предполагается на встречных курсах, причем перехват ожидается еще на промежуточных подступах с метрополии. Поэтому представляется разумным, чтобы корабли агрессора имели оптимальное поперечное сечение в направлении атаки, т.к. на начальном этапе при сближении на высоких скоростях использование обороняющимися кинетического оружия представляется наиболее эффективным.

Вопрос-уточнение: какие максимальные перегрузки принимаем допустимыми? Если не баловаться с гравитацией, длина "тормозного пути" получается чудовищной (или - придется отказаться от требования ко входу в гипер на околосветовой скорости)

Значит, потребуется коррекция курса одиночных кораблей или сосредоточение соединения. Во втором случае может оказаться полезнее выныривать на задворках системы, чтобы успеть сосредоточиться. Внезапность... это печально.


Что приводит к невозможности собрать соединение в разумные сроки. Учитывая, что маневренность атакующих резко ограничена, обороняющиеся, находясь в центре системы, могут получить преимущество при перехвате.


Это место мне очень не нравится во многих фантастических романах. Получается, что в гипер можно войти в любой момент. Это превращает бой черт знает во что - при серьезной опасности противник просто "сыграет в гипер" и уйдет, чтобы возникнуть в другом месте.


Я предлагаю выход из гипера по рассчитанному вектору и детекторы обороняющихся, которые могут противника в гипере обнаружить и, при удаче, определить место и вектор выхода. Получается аналог наших систем оповещения. Атакующие отвечают повышением скрытности - возможно, частью за счет тактики, частью за счет техники.

А как быть с торможением???
При перегрузке в 100 g вышедшие из гипера корабли будут тормозить несколько дней.
Остается - действительно, выныривать группами, тормозить у черта на рогах - а затем давать импульс к точке сбора и тихонько "по инерции" кучковаться.
А потом играть в веселую игру "обнаружат-не обнаружат".

Какой-то неблагодарный бизнес получается, эта космическая агрессия...

И - по поводу торможения: придется еще и траекторию все время менять. Засекут - пошлют навстречу баржу с подшипниками. Беспилотную. С расчетом вынырнуть из гипера под носом и развалиться. ;D

2 Эледем:

>>До чего же досадно-то. А я так надеялся...
Для передачи информации быстрее скорости света надо просто увеличить скорость света на маленьком по объёму, но сильно растянутом клочке пространства хотя бы в направлении из точки А в точку Б.
Но если слишком трудно, то использовать курьерскую доставку.

>>Информацию о чем и дезу о чем???
А информация о подготовке к войне, количестве эльфийских витязей и назгулов в высшем командном составе противника уже никому не нужна? Ну тогда информацию о сборном пункте (чисто для нанесения превентивного удара). И прочая полезная информация для нанесения упреждающих ударов и выбора вооружения. Значит это никому не нужно? А зачем тогда вообще воевать проще и выгоднее договориться.

>>размер Космологического Горизонта всего 13 миллиардов световых лет...
Ну так мы и не завтра воевать собрались может горизонт расширится.


А вот ещё варианты войн:
человечество против своих мятежных слуг(синтетических расс, роботов, вампиров, орков и прочей нечести).

Или например слуги человечества друг против друга (терминаторы против вампиров).

И еще один момент: элементы системы ДРЛО и оборонительные станции должны постоянно двигаться. На гелиоцентрическую не загонишь (без толку). Что жизнь обороняющимся, безусловно, осложняет.

Так что же, получается, что вывалившийся из гипера агрессор после "кучкования", медленно и печально, со скоростью в сотни км/сек при выключенных бортовых огнях (можно- с разных сторон) тихонько подкрадывается к своим целям?

Или есть другие предложения?

> Вопрос-уточнение: какие максимальные перегрузки принимаем допустимыми?

Те, что может выдержать человек. 1+0,25 g в течение длительного времени, до 2-3 g на протяжении десятков минут - нескольких часов, до 5-8 g кратковременно.

> придется отказаться от требования ко входу в гипер на околосветовой скорости

Или - от ведения межзвёздной войны =-.-= Поскольку если на разгон с ускорением под 10 м/с² у нас уходит год, на торможение - столько же, стратегическое планирование, очевидно, теряет смысл (два года на полёт в один конец - это слишком много для войны).

> А потом играть в веселую игру "обнаружат-не обнаружат".

Ви таки будете смеяться, но в эту игру играют едва ли не столько времени, сколько идут войны ;)

> Получается, что в гипер можно войти в любой момент. Это превращает бой черт знает во что - при серьезной опасности противник просто "сыграет в гипер" и уйдет, чтобы возникнуть в другом месте

Как вариант - использовать это в качестве предусмотренного боевым уставом тактического приёма. "Тактический скачок" или что-то вроде этого.
На самом деле, многое зависит от минимальной дистанции прыжка, его точности, энергозатрат, времени подготовки прыжковых систем, etc. Не говоря уже о физических аспектах типа привязки к зонам "пространственных аномалий" (что бы это ни значило  ;) )

> единственный приемлемый метод передачи сигнала со сверхсветовой скоростью

Если мы принимаем (теоретически) возможность сверхсветовой транспортировки вещества (в виде звездолёта), то ничто не мешает принять и возможность сверхсветовой передачи энергии. Откуда проистекает возможность сверхсветовой связи.

> Можно еще сузить вводную - ограничить объем пространства в котором возможно вести боевые действия тем, что нельзя приближаться к звезде ближе, чем скажем на 0.1 астрономической единицы, или находится там более чем 10 минут

На самом деле, объём поля боя задаётся ходовыми характеристиками боевых транспортных средств. Если брать рассмотренный в самом начале дискуссии (во время оно =-.-= ) вариант с ускорениями порядка м/с², то и сотен км хватит за глаза и уши. А если нам доступно ускорение на 2-3 порядка большее, то и в радиусе лунной орбиты будет тесновато.

Так что же, может быть, пока не будем заморачиваться межзвездными войнами, а рассмотрим бой в пределах отдельно взятой планетной системы?
На разумных ускорениях.

Лучше не валить в кучу разные варианты, а разобрать каждый в отдельности. Отобрав тот или иной комплекс условий (ускорения/скорости, дальности стрельбы орудий, технология сверхсветовой транспортировки/связи, соотношение огневой мощи/живучести, etc.)
Иначе получает табун сферических коней в вакууме, хотя применительно к разговору о космических войнах это звучит двусмысленно ;-v

Если не ошибаюсь, грвитационное оружие для космического боя имело место бытьв романах Буджолд, но там это вылилось чуть ли не в линейные сражения крупных кораблей и абордажи.

Там это было оружие с очень короткой дальностью стрельбы (сотни км) при возможности пробивать любую существующую на вооружении защиту.

Поддерживаю. Иначе действительно получится непонятно что.
Какие будут предложения? С чего начнем?
Может быть, с начала - т.е. как будут выглядеть боевые действия в космосе, если нуль-Т нет и не предвидится (пока), а есть нормальные корабли с ядерными двигателями, перегрузки определяются выносливостью экипажа, гравитационным оружием пока и не пахнет, а то, что имеется в наличии, базируется на современных нам разработках и теориях. Ну и УТС, понятное дело, осуществлен и широко используется развитыми государствами.

Или предлагается столь "скучный" вариант проскочить?

Технические аспекты, вроде бы, разбирали в первой части дискуссии. Полагая доступными только уже существующие и теоретически возможные технологии, получаем ускорения порядка метров на секунду в квадрате (единиц g), бой на орбитальных скоростях и дистанциях до сотен - тысяч км.
Поскольку межзвёздной экспансии не предвидится, а освоение планет Солнечной системы по понятым причинам затруднено, основными демографическими центрами за пределами Земли являются, очевидно, нечто вроде колоний О'Нейла. Расположенные на орбитах планет/планетоидов или в точках Лагранжа. Основные ТВД - околоземный (включая Луну), спутниковые системы Юпитера и Сатурна, возможно, пояс астероидов.
Дальше начинаются вариации на тему конкретных средств поражения и защиты от них, эволюционирующих по мере развития науки вообще и военной науки в частности.

Технические аспекты в первой части дискуссии вот именно что разбирали.
Но мало до чего договорились. ;D

Со своей стороны, некоторые технические соображения:

в богатой бесхозными мелкими телами Солнечной системе хайнлайновская ("Луна жестко стелет") идея "зафитилить булыганами" наверняка найдет горячих сторонников. Т.е. неотъемлемой задачей ВКС планет будет разработка методов борьбы с подобными приемами.

кинетическое оружие, в особенности на встречных курсах - штука эффективная. Однако банальная стрельба из курсовых пулеметов и "космических гауссианок" представляется не очень-то эффективной. Использование все тех же бесхозных космических тел выглядит вполне перспективным (разогнать в направлении супостата и измельчить)

термоядерный взрыв в открытом космосе - вещь сама по себе впечатляющая, но эффективность его несопоставима с эффективностью такового в атмосфере. Варианты - усиливать эффект, используя "тяжелые" боевые части (не с точки зрения мощности, а с точки зрения массы) - или же применять нейтронные боеприпасы. От которых броня защищает слабо.

to be continued

Что верно - то верно; но это не имеет прямого отношения к космическому бою, это, скорее, бомбардировка стратегического уровня.
Впрочем, если учесть, что такой "снаряд" с одной стороны - достаточно велик (ergo, их не может быть много в одном "залпе"), с другой - движется медленно, его можно перехватить силами флота. Соответственно, он сам нуждается в прикрытии аналогичными силами.
Если брать примеры из НФ, то адекватнее всего (с поправкой на то, что это анимэ =-.-= ) "низкоскоростные" космические бои при технологиях "близкого к реальному" уровня показаны в "Гандамах". Где в качестве основного средства стратегической бомбардировки планет используются те же космические колонии О'Нейловского типа (как наиболее доступное в околоземном пространстве средство - проще использовать одну из многочисленных колоний, чем буксировать астероид из пояса, до которого лететь несколько месяцев).

Зато за эти несколько месяцев можно так разогнать снаряд, что бахнет так бахнет.

Несколько соображений "в продолжение".
В использование лазеров и прочих красивых стрелялок на больших расстояниях против атакующего противника верится с трудом.
Эффективные средства борьбы, КМК - "космический дробовик" и управляемая ракета. В качестве боевой части последней можно задействовать ТЯБП, нейтронный боеприпас, рентгеновский лазер с ядерной накачкой (вспомним Вебера  ;D).
Ракеты надо наводить. ГСН - вещь хорошая, только вот враг будет ловушки подсовывать.
Наведение с управлением "по лучу"на таких скоростях - та еще задачка.
И что делать?

А еще связь. Если скорость у нас о-го-го, т. е. 1/3 - 1/4 световой, а расстояние между кораблями под стать скорости... То управлять в режиме реального времени будет затруднительно.

Да, кстати.
Если местоположение стационарных объектов в системе (т. е. планет, объектов на планетах, орбитальных станций и прочие астероидов) заранее известно, то обстрелять их могут вполне беспилотные корабли - войти в систему в примерно заданной точки, скорректировать местоположение, выпустить... пусть будут ракеты, полетное задание в которые заложено уже заранее и домой, за второй порцией.

P.S. Я знаю, что планету нельзя назвать неподвижным объектом. Просто ее траектория постоянна и рассчитываема в любой момент, так что решить задачу "выйти в точку Х в момент У и запустить ракету по заранее известным координатам - при перспективной технике несложно.

Это совершенно несложно и при существующей технике.
И вот возникает проблема: допустим, обороняющиеся знают, что в обозримой исторической перспективе их будут атаковать.
Возможно, с применением кинетического оружия большой мощности.
И не приведет ли такое знание к тому, что боевые действия будут разворачиваться не в непосредственной близости к обороняемой планете, а, к примеру, в поясе астероидов (источник "булыганов" там, да и разгону проще помешать на начальном отрезке траектории.

Кстати, уважаемые Коллеги, в принципе для повышения интереса к задаче мы можем ввести в объем пространства, в котором боевые действия ведутся, еще один объект - планету из Зеркального вещества. Для космических кораблей она будет выглядеть, как пустая гравитационная яма.
Уход в Гипер можно позволить и не со субсвета, но тогда этот Космический корабль должен расходовать гораздо большую энергию на переход. В качестве коэффициента предлагаю известный в СТО параметр "бета" - отношение квадрата собственной скорости к квадрату скорости света.
А что, начало боевых действий отложено на 140 миллиардов лет :o :o?

Идею со введением параметра "бета" поддерживаю.
Таким образом, проблема рассылки боеголовок по нуль-Т снимается.
А "большие парни" - пусть летают.
Только коэффициент пропорциональности давайте не будем принимать равным единице. А то совершенно непонятно, как аккумулировать потребное количество энергии.

А что, начало боевых действий отложено на 140 миллиардов лет  ?
Ну человечество освоит 140 миллиардов планет, и будет швырять друг в друга сконцентрированные згустки мысли. Взрывать звезды движением брови и т.п.

Да что ты, тут ты порядков на восемь промахнулся, скорее уж  тысячи квинтиллионов планет будут освоены за такое время-то.
Насчет бровей - сомневаюсь. А будут ли брови у наших потомков через 140 миллиардов лет-то?  ;D ;D

Не вопрос, брови можно заменить на шупальца. ;D

И еще один вопрос: мы тут с переменным успехом обсуждаем, чем бы пальнуть по супостату.
А вопрос самозащиты супостата почти не затронут.
В связи с этим:
- бронировать ли?
- как бронировать?
- чем бронировать?
- есть ли перспективы создания иных, чем броня, средств защиты?

Не беспокойся, если космическая война к этому времени не начнётся я сам её начну.

По поводу бронирования:
Бронирование зависит от того чем будут бить и кому эту броньку носить.

Перспективы создания иных средств защиты есть например маскировка.

Раз уж мы подходим подобным образом, то может имеет смысл оценить тот уровень энергии, который выделяется на поверхности космического корабля (в заданных технических условиях), и на основе этого уже решать вопрос о применимости/неприменимости брони. Не исключено, что может получиться нереальный объем защитного материала.

Что с неизбежностью подводит к вопросу о эффективности применения "космического дробовика".
Грубо-оценочно:
Килограммовый снаряд обычной пушки столь же эффективен, что и 10  - граммовый, летящий со второй космической скоростью. Соответственно, снаряд массой 1 грамм (100 км/с) сопоставим по эффективности со снарядом 88-мм пушки "Тигра".
И выходит, что если не для уничтожения, то для выведения из строя некоторых систем и агрегатов такой дробовик - не самая плохая идея.

А броня... Чисто металлическая броня мало эффективна против нейтронных боеприпасов.
Броня из органического полимера хуже задерживает гамма- и рентгеновское излучение.
Приходим к многослойному композиту.
И сразу вспоминаем анекдот "а теперь со всей этой фигней мы попытаемся взлететь".
Увеличение массы влечет за собой потерю маневренности - а тут в дело можно ввести и "умные" ракеты с энергоемкой начинкой...

М-да. Безрадостная картина вырисовывается. С одной стороны- "булыганы", с другой - облако шарикоподшипников. И то, идругое - на космических скоростях. С закономерным загрязнением окружающей среды разнокалиберным космическим мусором.

А если скрость повыше, то... броня должна проиграть, да?
И снова возникает вопрос о живучести кораблей. Допустим, поймает он дробину (хорошо поймает, на встречной). Допустим, корабль от этого не рассыпется. Но... насколько понизится его прочность? Сможет ли он производить торможение или разворот не разрушившись от перегрузки?

Если нет - то строить линкоры не имеет смысла. Если попадание нескольких дробин воводят из строя огромные корабли, то рулить будут не универсальные "Разрушители", а небольшие (сравнительно) специализированные "самолеты".

Т.е. - тихонько выныриваем на задворках системы и сидим тише мыши, выпуская мелкие тактические кораблики?
Или - буксиры с десантом и металлоломом для установки на подходящих астероидах подходящих двигателей (с перспективой уронить полюбившийся булыжник на голову обороняющихся).
И первый акт космической бойни может оказаться схваткой мелких кораблей в поясе астероидов.
И основную роль будет играть маскировка и техническая разведка.

Можно вообще провернуть вариант "камикадзе" - вынырнувший из гипера "большой парень" выпускает команду двигателистов-сорвиголов, начинающих тихо кишеть в поясе астероидов - и сигналом тревоги для обороняющихся будет начало разгона сотни-другой очень тяжелых каменюк (а носитель за это время уже сделает ноги). И задачей обороняющихся станет не подрыв этих каменюк (идея сама по себе идиотская, хоть и широко отраженная в зарубежном кинематографе), а отключение на них чужих двигателей и установка "своих".

А пока доблестные ВКС будут лихорадочно суетиться в поясе, пара-тройка хулиганов может вынырнуть над плоскостью эклиптики и пальнуть чем-нибудь серьезным по базам обороняющихся.

Зачем отключать просто перепрограммировать.
А вынырнувшие хулиганы могут получить от патрулей высланных на всякий случай. А если удастся установить зачинщика, то и люлей набросать для симметрии. А ещё перепрограммированные двигатели, выполнившие свою задачу, надо снять, заштопать и применить.
Да и сомнительно, что базы будут "тверды и незыблемы" (если это конечно не планеты, но тогда "пары-тройки хулиганов" будет недостаточно).

Я совершенно не спец в системах ПРО/ПВО. Но причерпнутая из общедоступных источников информация позволяет сделать вывод о проблематичности надежного перехвата быстро движущейся цели на встречных курсах.
А "подрывать" боевую часть ракеты в непосредственной близости от супостата - тоже задачка еще та.
Реальным выглядит прямое попадание во вражину поражающих элементов боевой части - т.е. приходим вновь к комбинации управляемой ракеты и кинетического оружия.
ТЯБП надо применять по базам, по объектам на стабильных орбитах (не те скорости), по поверхности.

Надеюсь специалисты меня простят...  :-[

Позволю себе привести сравнительные характеристики оружия:
1. Пистолет Макарова
    - масса снаряда 6 г
    - скорость вылета 420 м/с
    - энергия 500 Дж

2. Автомат Калашникова
    - масса снаряда 9 г
    - скорость вылета 715 м/с
    - энергия 2 000 Дж

3. Нагрев 3 литров воды до температуры кипения
    - энергия 1 000 000 Дж

4. Взрыв обычного ВВ
    - масса снаряда 1 кг
    - энергия 5 000 000 Дж

5. Танковая пушка КБАЗ для Т-84
    - масса снаряда 7 кг
    - скорость вылета 1700 м/с
    - энергия  10 000 000 Дж

6. Химический лазер (действующий) типа MIRACL
    - скорость вылета 300 000 000 м/с
    - энергия 10 000 000 Дж

7. Современная гаубица
    - масса снаряда 90 кг
    - скорость вылета 750 м/с
    - энергия 25 000 000 дж

8. Проектируемая электромагнитная пушка (рельсотрон):
    - масса снаряда 1 кг
    - скорость вылета 25 000 м/с
    - энергия 300 000 000 Дж

9. Сумарная энергия пучка на протонном ускорителе (CERN, LHC)
    - масса снаряда 0,005 г
    - скорость вылета 300 000 000 м/с
    - энергия 500 000 000 Дж

10. Ядерный взрыв мощностью 1 кт
    - энергия 4 000 000 000 000 Дж

*Данные взяты из журнала "Вокруг света" 11/2003...

Спасибо за таблицу.
Т.е. килотонный боеприпас эквивалентен 10-килограммовой плюхе на скорости, скажем, 1000 км/с.

php, а если корабли строить на орбите. И разгон осуществлять по спирали.
Кстати, мы имеем даже не вилку, а минимум трезубец :) с одной стороны - большие размеры, необходимые для достаточной автономности, с другой - вилка "броня - снаряд".

А если нам не нужна сверхбольшая автономность? Кабина Ту-160 уже обеспечивает экипажу много чего. Если обойтись без зимних садов и ресторана, то две небольших каюты на 4 человек сверх имеющегося будет достаточно. Остальной объем занимают двигатели и вооружени - и готов космический "тактический истребитель". Какие у него при этом получатся размеры - 20 м в длину, 200 или 2000 - зависит от технологий. Автономность - взлетаем с базы, добираемся до противника (надо - в гипере), наносим удар (или проводим бой с космическими кораблями) - и домой. Т. е. тактика строится по образцу авиационной, а не морской. Соответсвенно и автономность закладывается недели на две-три (или, в зависимости от того как быстро летают наши корабли - меньше).

Подчеркиваю - это не файтер, взлетающий с матки, а основной боевой корабль.

Рошфор, если закладывать автономность около двух недель - экипаж надо около 12 человек. Иначе боеспособнось будет крайне низкой. С увеличением длительности независимого полета - соответственно увеличиваем экипаж. Это я примерно прикинул для вахты в 3 человека.

А БПЛА?

Для разведки - логично.
А для ведения боевых действий... Как верно отметил эр Рошфор, супербольшой кораблик, в общем-то, и не нужен (был бы двигатель хороший). Но логично создавать такой кораблик достаточно универсальным. многоцелевым.
И о БПЛА речь уже не идет.
Другое дело, из БПЛА вполне можно формировать "флот вторжения" (с похожими сигнатурами) - пусть у обороняющегося голова болит.

А если с корабля-базы отправлять беспилотные истребители, штурмовики, бомбардировщики, корабли ПРО?
Тогда 50 человек смогут обеспечивать работу сотен аппаратов, разве нет?

Ну про сверхбольшие суда речи нет - невыгодны они. В идеи Бессонова поднять десятикиллометровый линкор с планеты я откровенно не верю. А вот человек на 50 - 200 экипажа - вполне. БПЛА проигрывают пилотируемым. Да и надежность куда ниже. Цезарь, идея не нова, но перспективность невысокая. Ряд параметров боеспособности при этом оказывается на неприемлемо низком уробне.

Боюсь, мы упремся в вопрос связи.
Расстояния и скорости все-таки космические.

Сделаем их автономными.
Если уж мы летаем в гипер, то почему бы не допустить наличие по-настоящему умных кампутеров?

Думаю, что если уж изобретен способ транспортировки астероидов, то большинство из тех, которые находятся вблизи от планеты, разберут довольно быстро, чтобы не копать из-под земли металлы и не везти в равнинные области камни. Так что, ИМХО, астероидов, пригодных к шмяканию по стратегическим объектам не останется.

Автономные аппараты, ИМХО, невыгодны. Искуственный интеллект вряд ли возможен даже в перспективе, а программы на основе триггеров не слишком надежны. Управляя кораблем, человеческий мозг действует не только на основе боевых умений, но и интуиции. Кроме того, корабли не слишком дешевы и ни одному адмиралу не улыбается перспектива потерять целый флот из-за "ошибки компьютера". Даже если не считать того факта, что беспилотный корабль можно попытаться отловить и изъять программу.

Стоп, Коллеги. тут поднят вопрос о том, что беспилотные корабли имеют гораздо большую маневренность, чем космические корабли с экипажем. Причина очевидна - нет серьезных ограничений на используемые величины, как осевых, так и касательных ускорений.
Может быть оставить тактические бои именно таким Кораблям, а для больших Космических Кораблей решение стратегических целей предназначить.
@caesar@, имеет значение не скорость булыжника/пули, относительно корабля, который его выпустил, а скорость относительно цели. Представь себе, что цель к тебе приближается со скоростью 1000 км/сек и эффект попадания обычной пули из ПМ возрастет, как минимум на три порядка, а с учетом того, что дело в космосе происходит, то и больше. 

По беспилотным аппаратам
Ладно, вопрос на засыпку, что дороже:
100 жизней или лишних 100 млрд. $ инвестиций?

А я что предлагаю. Если есть управляемые ракеты, то почему бы не пойти дальше, и не сделать целые корабли автономными и беспилотными. Допустим, с дальних расстояний (корабля-базы) посылаются только сигналы общего характера (в такой-то момент времени вступить в бой, приоритет отдавать целям такого-то типа и т д).

Базара нет. Просто выстрел из ПМ в земных условиях я еще могу себе представить более-менее наглядно. А в космосе...  :(
Кстати, статья была посвящена как раз таки космическим и противоракетным видам вооружения на ближайшую перспективу.

По поводу подручного кинетического оружия: астероиды - совершенно не обязательный атрибут.
Вопрос не в массе, вопрос в скорости.
Кстати, эр Эледем, вопрос к тебе как к физику-профессионалу: а какие процессы могут протекать при столкновении булыганов на субсветовых скоростях?

Знаешь (давай тоже на ты, так проще), мы здесь будем иметь дело именно с механическим взрывом, если допустим, что броня каким-то образом столкновение выдержала. То есть, вся энергия связи кристаллической решетки булыжника должна перейти в тепловую энергию. Следовательно мы будем иметь при испарении объекта после взрыва, около 1-1.5 эВ в области взрыва. В переводе на привычные единицы - в небольшом объеме (то есть объеме булыжника) у нас возникает облако плазмы с температурой 10 - 15 тысяч градусов. Серьезного влияния на эту величину релятивистские эффекты не окажут (для этого бы потребовалась скорость 0.999 скорости света).

@caesar@, прошу прощения. Понял Вас так, что отправляются воевать только беспилотные аппараты без сопровождения. Кстати, Вы говорите про статью. А ссылку можно?

Эледем, вопрос в том, насколько они будут эффективнее кораблей, управляемых человеком. К сожалению, о современной авиации имею очень слабое представление, поэтому прогнозировать трудно.

Касательно самонаводящихся ракет. Смогут ли корабли в космосе уклоняться маневрированием от такой ракеты? Стряхнуть ракету один раз в принципе можно. Сможет ли ракета второй раз выйти на цель? Думаю, что да. Чтобы застраховаться, нужно ее сбивать, например, антиракетой. Но маленький корабль, в отличие от большого, таких ракет много нести не сможет, а из пушки быстро движущуюся ракету сбить довольно трудно.

ССылка на указанную статью:
Звездные Войны эпохи "Звездных Войн"//Вокруг Света, №11-2003, с. 22-38

По поводу ракет:
перехват представляется эффективным именно на встречных курсах.
Догоняющую ракету слишком легко сбить (высыпав за корму мешок песка, к примеру).
А на встречных курсах попасть не так-то просто  ;D

Эр Эледем, прошу прощения за фамильярность - но у меня в процессе предыдущих дискуссий создалось четкое впечатление, что мы давно на "ты".
Но вопрос все-таки остается: а какова принципиальная разница между столкновением на субсветовых скоростях атомов и материальных тел? 10-15 тыс. плазма - это как-то бледно. Душа просит бОльшего  ;D.

прости, но я не очень понял твой вопрос. Принципы взаимодействия твердых тел между собой не очень-то зависят от релятивизма сталкивающихся объектов. Даже если мы добавим сюда кинетическую энергию булыжника, то температуру это практически не повысит - изменится давление внутри области плазмы в большую сторону (плотность плазмы вырастет). Ты это хотел уточнить?

@caesar@, вопрос некорректен.  :-\ Мы говорим о войне, так что замечания о ценности целовеческой жизни... Гм, не к месту. А если разбирать конкретней. 100 млрд инвестиций - дороже. Подготовка сотни пилотов обойдется гораздо дешевле.
Эледем, про влияние перегрузок на человека ты вспомнил, а вот про влияние тех же перегрузок на лектронное оборудование - похоже не подумал. Выигрыш в скорости и меневренности будет раза в два-три, но не в порядки. Так что вопрос эффективности - открыт.

На самом деле меня интересует практический результат следующего мысленного эксперимента:
допустим, далеко-далеко от интересующей нас,злобных агрессоров, планеты мы разгоняем некоторое количество материальных тел с приличными (тонны) массами покоя до 0.95-0.99 с. Как мы это сделаем - другое дело (эксперимент есть эксперимент), точно наводим в то место, где должна в интересующий нас момент находиться интересующая нас цель (планета, к примеру).
И сразу возникают вопросы:
- как этому в принципе воспрепятствовать? (по-моему-никак, и даже на существенно меньших скоростях)
- какой эффект произведет железка с массой покоя порядка нескольких тонн, вонзившись в атмосферу планеты на скорости, скажем,0.95 с? (боюсь, радикальный).

Без релятивистских эффектов по  эм вэ квадрат пополам - порядка 10 в 20 степени Дж - армагеддец глобального масштаба.
С учетом СТО думаю энергия возрастет на несколько порядков (считать лень)

PS. Помнится расчетные последствия удара астероида 2 км в поперечнике на 2 космической скорости - минус сожженая Европа, пол утопленной Америки, не считая Азии и Африки, и разумеется гибель всего живого.
;D ;D ;D

*php*, а смысл?  ??? Мне так кажется, что войны на полоное уничтожение вестись вряд ли будут, так что глобальные методы воздействия малоприменимы.
(уф, я добрался до нормального, а не мобильного интернета, так что могу и поговорить немного).

Что касается беспилотных аппаратов, то тут есть ограничения - общие команды в обстановки боя будут только мешать, а без них мы скорее всего получим армаду слабовзаимодействующих корабликов, которые в конечном итоге устроят грандиозную свалку, так как взаимодействие будет явно ограниченно - дабы противник управление не перехватил.

Регис, принято, пусть будет 12 человек.

Еще вопрос - а на каких расстояниях у нас ведется бой? Теоретически, по планетоидам можно пулять с любого расстояния, вопрос лишь во времени на подлет, но вот по кораблям противника... С большого расстояния полет ракеты необходимо корректировать, причем в режиме, близком к реальному времени. Что вынуждает нас забрасывать в систему врага зонды ДРЛО, часть из которых будет пилотируемыми. При таком подходе выпускать ракеты могут и беспилотники, главное - наведение, которое будет осуществляться не с носителя.
А если бой происходит на сравнительно небольшой дистанции... Вопрос обнаружения противника втает во весь рост. Я верю, что наизобретают кучу детекторов, но в средства маскировки и ложные цели тоже верю.

Как раз таки, чем дальше расстояние эффективной стрельбы (а у ракет здесь конкурентов я не вижу - у них теоретически нет потолка), тем актуальнее вопрос об обнаружении противника....
Вблизи и в телескоп можно пронаблюдать.

Надуманная ситуация с булыжником на околосветовой скорости иллюстрирует следующую незамысловатую мысль: авторы НФ, описывающие агрессора, одержимого идеей уничтожить Землю, чрезмерно усложняли его поведение.



Также поддерживаю идею мощных кораблей с небольшим экипажем.
Что же касается использования ракет - довольно-таки эффективной (хоть на первый взгляд и странной) представляется система наведения за счет "подсветки" цели модулированным лазерным лучом уже в момент подхода ракет к цели. Т.е. обнаружение и грубое наведение осуществляют системы ДРЛО, а в момент атаки идет подсветка (лучше - из нескольких источников).

*php*
Ну почему странная система?
Я вот на днях в магазине книжку полистал. Название не помню, что-то прогностическое, на тему во что разовьются современные тенденции. Была там глава и про военную технику. Так вот, автор совершенно серьезно писал, что в не очень далеком будущем снаряд будет выпускать один носитель, а энергию для полета ему будет передавать другой. Причем, и в космосе тоже. Т. е. можно будет передать энергию на значительное расстояние без существенных потерь.
Получается - один корабль сбрасывает боеголовку, а другой - ее разгоняет. В результате боезапас у первого существенно повышается.

Но общую тенденцию автор уловил верно - современные РУК рассредоточены на несколько объектов, а не объединены на одном носителе.

Кстати, а как эффективнее уворачиваться от противокорабельных ракет?
Включать маневровые двигатели? Демаскирующий фактор - да и эффективность такого уклонения под вопросом.
А что, если задействовать для этой цели бортовое кинетическое оружие? Отдача - штука резкая, отследить траекторию относительно небольшого снаряда - проблема, астрелять можно под любым удобным углом.

php, а массу инерции корабля учитываем? Хватит у отдачи мощности сдвинуть корабль? А если хватит - сколько потратим ресурсов, чтобы вернуться на боевой курс?

По системам наведения. Лазерная подсветка скорее всего не имеет альтернатив. Тепловое наведение и детекторы массы скорее всего будут менее эффективны. А более сложные системы - это доп. место, т.е. уже уровень торпеды (БПЛА)

А как вам идея нейтринных лазеров (назеров)? (С) Лем

А ты считаешь, что огромные булыжники будем с кораблей запускать? Ты представь сам объем такого корабля... это что-то запредельное будет, скорее специальные беспилотные ракеты стоит использовать.
Только нужно тогда рассматривать бой на небольших расстояниях по космическим масштабам. Все же даже на планетарных расстояниях скорость света маловата.
Сам подумай - пробег нейтрино в нормальном веществе 10 в семнадцатой степени километров. Ну и какой мощности источник нейтрино потребуется?

Эледем, я просто сомневаюсь, что отдача небольшого орудия сможет сдвинуть корабль. И про огромные корабли я уже говорил.

Ага, понял твой вопрос. Что такое отдача? - это Закон сохранения импульса в действии. Если ты будешь запускать объекты с околосветовыми скоростями, то, будь уверен, даже при небольшой массе объекта, отдача будет будь здоров.
Это проще на конкретных примерах продемонстрировать, предложи конкретные величины и я дам тебе результат.

Итак, что мы имеем на настоящий момент?
Корабль, не очень большой по размерам, экипаж 12-15 человек, все при деле. 3 вахты.
Живучесть корабля обеспечивается многократным дублированием систем управления и наблюдения и разделением на отсеки. Экипаж распределен по разным изолированным отсекам.
Двигательная установка - неясно. Возможно, портативный термоядерный реактор (рабочее тело - из внешних источников).
Предлагаю допустить, что проблема "заморозки" и "разморозки" человека решена - т.е. медицинское обслуживание на борту сведено к разумному минимуму (первая помощь или заморозка до базы).
Вооружение: все-таки предлагаю электромагнитные дробовики. Для выведения из строя электроники противника (средства слежения, обнаружения, наводки) - импульсные лазеры.
Связь друг с другом - радиообмен через ретрансляторы, на ретранслятор сигнал передается лазером.
Обширный ЗИП (включая запасной двигатель, который может быть установлен на "каменюке" - в диверсионных или политико-хулиганских целях).

Кстати:
В качестве меры противодействия атаке УР почему бы не рассмотреть вариант аварийной "взрывной" расстыковки на блоки?

*php*, согласен с тобой практически во всех пунктах, единственное исключение - с учетом необходимости для выхода в Гипер достигать релятивистских скоростей, кроме всего прочего должен быть предусмотрен аннигиляционный двигатель.

А заново состыковаться сможем?
Если нет, то никакое это не противодействие, а самый натуральный выход из строя боевой единицы... Разве что экипаж в живых останется...

Пусть будет  ;D. (представил себе в красках "нежданчик" - обороняющиеся разнесли на куски корабль агрессора, а один из случайно попавших в поле тяготения обороняемого объекта кусков оказался топливным баком)

Катапультирование :)

Хорошо, а такой вариант: в район боевых действий долетает связка из 3-5 кораблей.
Экипажи стоят ходовую вахту по очереди.
А на подходе к цели все экипажи продирают глаза и начинают играть в веселую игру "а мы - МБР с активными разделяющимися БЧ".
И все расчеты траектории входящей в систему цели, сделанные обороняющимися, надо делать по-новой.

Кстати, а если можно входить в гипер и выходить из него - то зачем вообще корабли?

Можно ведь бросаться через гипер всяким мусором? Это корабль, который хочет выжить входит и выходит в определённых местах (это даже вархаммеровского варпа касается). А каменюка может прямо в цель влететь - цель же большая, планета, например...

Джен, мы тут раньше договорились несколько усложнить жизнь: пребывание в гипере требует наличия на борту мощного источника энергии.
В противном случае, действительно, стало бы скучно жить.

В поддержку *php* добавлю, что сама по себе операция создания контролируемого "прокола пространства" требует гигантских энергий, причем затрачиваемая на это действие энергия пропорциональна (как минимум) квадрату перебрасываемой массы.
Представьте себе Джениус, чтобы перебрасываться "мусором" Вам придется звездные мощности использовать. Дороговато выйдет...

По-моему, подобного соображения в ветках ещё не было... Итак.

Скорость света - 300 тыс. км/с.
Значит если мы используем "обнаружитель" со скоростью волны = скорости света, на дистанции 150 тыс. км. мы уже будем иметь 1 секунду запаздывания.
Расстояние Земля-Луна, как мне подсказывает Вики - 360-400 тыс. км. Т.е. если защитники болтаются на орбите Земли, а атакующие - Луны, мы уже получаем примерно двухсекундное запаздывание сигнала (туда-обратно). Допустим, скорости у кораблей... сегодняшние. ;) Т.е. ок. 11 км/с. Как подсказывает мне БСЭ, объём сферы = 4/3*p*R^3. Т.е. если отбросить инерцию и перегрузки (корабль мгновенно стартует с "положения покоя" на максимальной скорости), при 11 км/с корабль сможет за одну секунду переместиться на ~5560 км^3.

Внимание, вопрос.
Чем сбивать будем?

И ещё. Выкрашенный в чёрный цвет (условно) корабль, прикинувшийся вешалкой космомусором в середине дистанции Земля-Луна и как-нибудь экранирующий своё тепло, совершенно невидим, если по объёмам его предположительного местоположения не бить каким-нибудь излучением, которое его огибало бы, тем самым выдавая его... Ядерными бомбами например - излучение сильное, да глядишь и зашибёт... И вообще - красиво!

Есть только одно соображение - если атакующий завесит всё околоземное пространство оптическими обнаружителями, то корабль просто будет загораживать звёзды и отражаться на фоне ярких Солнца/Земли/Луны... Если они все вдруг окажутся на одной линии.

Или я где-то не прав?

Прежде всего, с места в карьер с ускорением 11 км/с*с сорваться скорее всего не получится, так как человеческий организм или даже приборы навряд ли его выдержат. Поэтому "сфера неопределенности" уменьшается на несколько порядков.

При этих условиях набор скорости до таких показателей существенно затрудняется, так как количество топлива на борту разогнавшегося объекта далеко не безгранично (а ведь еще придется тормозить!). Чудовищная инерция объекта при таких скоростях навряд ли позволит эффективно маневрировать... а значит уже современный компьютер довольно точно рассчитает траекторию объекта. Сбивать будем все теми же стальными шариками, если их получится доставить в расчетную точку, например, ракетами.

> при 11 км/с корабль сможет за одну секунду переместиться на ~5560 км^3

При скорости 11 км/с за 1 с корабль переместится на 11 км, вообще-то  ;-v ;-v ;-v

Nordwind
Я ведь специально отметил, что ускорение с места - допущение. При космических масштабах никто не запрещает сделать корабль - куб с ребром в два километра, запихнуть в него парочку АЭС и забыть про топливо. Это если кто-то будет на них летать.

Металлическая дробь? Магниты, по-моему, ещё не обсуждали...

Ну хорошо, магнит или аналоги использовать нельзя (физик из меня тот ещё... может и в самом деле нельзя), корабль виден всем желающим... Что понимается под "эффективно маневрировать"? Вот есть у нас, допустим, вражеский корабль. Маленький - математическая точка. И на скорости х он может отклониться на 1 (один) км/с, не размазав экипаж по стенам. Один раз, т.к. уже отбомбился по нам, летит на дозаправку, и мы как раз его преследуем, чтобы гад не ушёл.
Если предположить, что он уклоняется исключительно по плоскости ху (ось z не важна - мы с ним как раз на ней, и считаем, что снаряды рано или поздно его догонят) и с момента, когда он обнаружит наш выстрел, среагирует и шарики долетят, пройдёт одна секунда, нам эту секунду надо покрыть площадь в 4 км^2. 4 кма. Сколько нужно шариков? Даже если один шарик весит 0.1 кг,  в "выстреле" (будь то ракета или "дробовик") шарики летят с интервалом в 10 м. и достаточно 1 дробины, чтобы завалить слона... это 4 тонны боеприпасов на один выстрел.
А если он может два раза спокойно отклониться? Импульс, а потом ещё один?
Может и ракеты не будут играть особой роли - у них топливо и масса БЧ тоже не безграничные.
Это только частный случай, ессн.

Маленький Скорпион
Ага. В любую сторону по трём осям.

Не-а. Шарики в данном случае будут действовать наподобие стержневой БЧ ракеты "воздух-воздух" - БЧ будут доставлена в нужную точку ракетой, где ее направлено подорвут, выбросив в сторону противника пучок поражающих элементов.

Чистой воды ИМХО.

Корабль с двумя АЭС на борту это довольно дорогая штука с немалой инерцией. Разгонять такой придется довольно долго.

Ладно, будем считать корабль за точку. Но рассчитать траекторию и подвесить где-нибудь на пути дробь в принципе возможно. Сможет ли радар корабля засечь облако шариков? Ответить на этот вопрос не смогу. Корабль же в любом случае стоит дороже чем четыре тонны таких боеприпасов, счет будет в пользу обороняющихся. А может быть удастся нацелить что-нибудь энергетическое, тогда скорость и маневренность навряд ли помогут. Это все теоретически: нужно точно знать показатели ускорения и маневренности цели.

Если же корабль "отбомбился" и собирается разворачиваться в пределах досягаемости, то проще всего перехватить в точке разворота, когда скорость минимальна.

> В любую сторону по трём осям

Если брать технически доступные сейчас двигательные системы - то не получится  :P  В зависимости от типа двигателя, общей массы корабля и прочего, ускорение может составлять от десятых долей до единиц G, не больше. И скорее именно десятые доли (если мы берём более или менее пристойно вооружённый и бронированный корабль "основного класса" с массой порядка тысяч/десятков тысяч тонн). Плюс, он изначально находится на некоей орбите, т.е., уже движется вокруг Земли со скоростью не ниже 7,9 и не выше 11,2 км/с (для простоты, примем, что он обращается вокруг Земли по замкнутой траектории - принципиальный аналог "стоянию на рейде").
С другой стороны, прикидываем скорость движения снаряда, возможную дальность стрельбы лучевого и корпускулярного оружия (при нынешнем уровне техники, вряд ли больше сотен/тысяч км), etc. В общем, на этом уровне пулять по врагу с дистанций, на которых заметны релятивистские эффекты, оно почти бессмысленно. Дистанции боя порядка сотен км более реальны.
Кстати говоря, не забывайте о погрешности при наведении орудий. Чем больше дистанция, тем она больше, соответственно, уменьшается вероятность поражения цели.

Если мы говорим о космическом бое, который будет происходить не на орбите, а глубже в космосе, то оружие должно быть либо управляемым либо мнгновенного действия. А засорять дробью кубические парсеки где, предположительно, находится корабль противника, неэффективно.

Поднимая тему из небытия: Антон Первушин, "Орбитальные истребители"

[spoiler]ОРБИТАЛЬНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ
(КАК ЭТО МОГЛО БЫТЬ)

— Пять... Четыре... Три... Два... Один...
Предстартовый отсчёт бьёт по натянутым струной нервам. Медики советуют в эти минуты «расслабиться и получать удовольствие», но, наверное, это невозможно. Потому что впереди не просто ещё один полёт в космос, впереди — бой! И последние секунды на Земле становятся текучими, замедленными до умоисступления, а голос «стреляющего» офицера доносится будто бы из далёкого далека — с другой планеты или со звезды...
— Пуск! — произносит наконец «стреляющий».
— Поехали, — шепчут привычно губы.
Полковник аэрокосмических сил Алексей Губарев не может видеть лица своего напарника по этому полёту — подполковника Бориса Белоусова, который сидит сзади, но знает твёрдо: напарник тоже шепнул эту фразу, ставшую в отряде космонавтов традиционной с подачи начальника лётной подготовки Марка Галлая.
Перегрузка возрастает, вдавливает в кресло. Поле зрения сужается, перед глазами стелется дымка, сердце отчаянно бьётся в груди, проталкивая по венам враз потяжелевшую кровь. Однако первейшая обязанность командира экипажа — контролировать все этапы полёта, не отвлекаться на трудности и частности, и поддерживать связь с пультовой Центра управления полётами.
— «Звезда-9», время — семьдесят, — сквозь треск сильнейших помех донёсся голос с Земли. — Как чувствуете себя? Приём.
— Понял вас, — отозвался Губарев. — Время — семьдесят. Чувствуем себя отлично. Вибрация и перегрузки в норме. Продолжаем полёт.
Оттикало ещё десять секунд. Шум от работы двигателей усилился, а вибрация разом прекратилась. Это отделилась первая ступень ракеты-носителя. Нужно доложить.
— «Заря», я «Звезда-9». Закончила работу первая ступень. Полёт продолжается нормально. Приём.
На третьей минуте полёта с громким характерным щелчком сработала система сброса головного обтекателя. В иллюминатор корабля брызнул яркий солнечный свет.
— «Звезда-9», сброшен конус, — проинформировал ЦУП. — Всё нормально. Как ваше самочувствие? Приём.
— «Заря», я «Звезда-9». Сброс прошёл хорошо. Самочувствие отличное. Приём.
Кресло командира экипажа в космическом корабле класса «Звезда» располагалось не так, как на классических «Востоках», «Восходах» или «Союзах». Чтобы увидеть в иллюминатор Землю, Губареву пришлось бы отстегнуть привязные ремни, встать и подойти к иллюминатору. Однако делать этого, пока не отработали вторая и третья ступени, не стоило — можно переломать кости. Впрочем, полковник и так хорошо представлял себе, как выглядит планета. Высота ещё относительно невелика, а значит, вид Земли мало отличается от того, какой можно увидеть с борта реактивного истребителя — сине-зелёная поверхность, складки местности, реки, белые прямоугольнички городов.
На девятой минуте полёта пилоты «Звезды-9» услышали резкий отрывистый звук и с облегчением перевели дыхание. Сработали пиропатроны, отстрелив третью ступень ракеты, а значит, корабль вышел на орбиту. Теперь следовало дождаться, когда со своих площадок в Тюратаме стартуют «Звезда-10» и «Звезда-11», после чего будет сформирована группа и можно начинать перехват.
* * *

...Со времён полёта Юрия Гагарина в космос многое изменилось. Скоропостижно скончался Генеральный Конструктор Сергей Павлович Королёв, а на его место назначили Дмитрия Козлова. Несмотря на серьёзные организационные трудности, Козлову удалось мобилизовать производство и опередить американцев — первым человеком, высадившимся на Луну, стал Алексей Леонов. Эффект от лунной экспедиции превзошёл все ожидания, и советское правительство признало космическую программу приоритетной. Кроме того, благодаря дружбе Козлова с министерством обороны и генералами, удалось реализовать старую идею — сформировать аэрокосмический ударный корпус, в подчинение которому перешли части ПВО, авиационные полки, баллистические и крылатые ракеты, а главное — десятки новейших космических кораблей, задачей которых было не только прокладывать советскому народу дорогу в космос, но и защищать Родину от нападения с орбиты.
А такая угроза существовала. После скандального провала программы «Аполлон» американцы отказались от планов по освоению планет Солнечной системы, сосредоточив усилия на создании боевой орбитальной группировки. В околоземном пространстве становилось тесно, и всё чаще происходили стычки, грозя перерасти в серьёзный вооружённый конфликт.
«Потенциальный противник» наглел день ото дня, и за участившимися в последнее время катастрофами на орбитах чувствовалась злонамеренная деятельность тех, кто не желал смириться с «засильем русских в космосе». До последнего момента прямых столкновений удавалось избегать. Даже когда разведывательный корабль «Союз-Р» под управлением Владимира Комарова, совершавший рейд к одной из американских военных станций «МОЛ», был обстрелян миниатюрными ракетами и получил серьёзные повреждения, командование аэрокосмических сил не рискнуло отдать приказ на ответные действия, и Павел Попович, корабль которого навели на вражескую базу, ограничился лишь манёврами в непосредственной близости от неё. Между тем известно, что безнаказанность порождает новые преступления. Под угрозой оказались автономные платформы, лунные трассы и строящийся «марсианский» корабль. Чашу терпения переполнила ничем не спровоцированная атака боевых кораблей «Блю-Джемини» на орбитальный танкер, обслуживающий запуски в поддержку постоянной научной базы на Луне. И тогда на высшем правительственном уровне было постановлено: подобные акции отныне должны встречать самый решительный отпор...
* * *

Корабль движется по орбите быстро и в течение рабочих суток можно успеть несколько раз увидеть восход. Это совершенно незабываемое зрелище. Огненно-красный диск начинает подниматься над горизонтом, спектральные полосы расстилаются по тёмно-фиолетовому краю, а над Солнцем на короткое мгновение вспыхивает необычайный по красоте ореол, напоминающий по форме русский кокошник. Ещё несколько секунд, и Солнце становится золотым, и в его лучах отливают позолотой восьмиметровые колонны орбитальных боевых кораблей, в тесных кабинах которых сидят твои друзья.
Но любоваться космической зарёй будем в следующий раз. Истребители класса «Дайна-Сор» выходят на обратную приполярную орбиту, чтобы уничтожить автономную платформу «Ураган», несущую на себе шесть ракет с термоядерными боеголовками. Но разведка успела вовремя сообщить о готовящейся операции, и на перехват истребителей устремляются три «Звезды». На борту этих изящных космических кораблей, спроектированных в бюро Дмитрия Козлова, находятся по два пилота — итого, в перехвате участвуют шестеро. Из них двое — новички, впервые вышедшие в космос. Это противоречило существующей инструкции, однако у командования не оставалось другого выхода — экипажей, имеющих боевой опыт, катастрофически не хватало.
Корабли летят наперехват; они наводятся на вражеские космопланы с помощью радиолокационных пеленгаторов; источником энергии для них служит реактор на плутонии, а тепловые радиоизотопные двигатели вкупе с маршевым, работающим на перекиси водорода, позволяют свободно маневрировать и ускоряться при необходимости. Единственным оружием космических кораблей класса «Звезда» является пушка НР-23, её двадцатитрёхмиллиметровые снаряды способны поражать цель на расстоянии прямой видимости, а видимость в космосе преотличная.
Полковник аэрокосмических сил Алексей Губарев, выполняющий обязанности ведущего в группе, пытается связаться с вражескими истребителями на УКВ-частоте в 121,75 мегагерц. На хорошем английском языке он предупреждает пилотов «Дайна-Сор», что если они приблизятся к автономной платформе на расстояние десяти километров, то будут уничтожены. При этом Губарев чувствует, как намокла хлопчатобумажная рубашка под полётным костюмом, а голос становится хриплым и слова чужого языка даются с трудом.
Противник продолжает сохранять радиомолчание и на высокой относительной скорости входит в зону отчуждения. Борис Белоусов без приказа поворачивает «Звезду», удерживая передовой ракетоплан в прицельной рамке, и тогда Губарев, поколебавшись всего мгновение, нажимает спусковую скобу. Пушка выплёвывает двухсотграммовые снаряды, и они на скорости 700 метров в секунду устремляются к цели. Маршевому двигателю приходится выдать компенсирующий импульс, чтобы стабилизировать корабль после выстрела. А Губарев продолжает напряжённо следить за экраном радиолокатора — визуально попадание снарядов и степень повреждения корабля противника не определишь: в космосе нет привычных нам взрывов с ярким пламенем, столбом чёрного дыма и оглушительным грохотом. Но цель явно сошла с курса и от неё отделились объекты поменьше — значит, есть попадание.
Оставшаяся пара ракетопланов совершает манёвр — даже на расстоянии в десять километров видны белые «усы» от струй двигателей ориентации. Американские пилоты явно не ожидали отпора и теперь сбрасывают относительную скоростью, чтобы оценить обстановку и с максимальной эффективностью использовать управляемые ракеты в подвесных контейнерах. Это их ошибка, и они за неё заплатят. Единственное, что по-настоящему беспокоит Губарева, — это размер платформы «Ураган». Она остаётся идеальной мишенью, и если один из американских космических истребителей всё-таки выпустит ракету, участь «Урагана» предрешена. Губарев отдаёт приказ по кодированной связи, и «Звезда-10» под управлением Павла Поповича отделяется от группы и, разгоняясь, идёт на американцев. Скорее всего, Попович проскочит мимо и уйдёт с орбиты, выпадет из боя, но зато его манёвр спугнёт пилотов «Дайна-Сор», отвлечёт их внимание от выполнения основной задачи. Сам Губарев даёт импульс, меняя угол тангажа и поднимаясь вверх. При этом «Звезда» медленно поворачивается вокруг продольной оси и на какое-то время в иллюминатор становятся видны маленькие чёрные силуэты вражеских ракетопланов на фоне ярко-белых облаков далеко внизу.
— Прицеливание, Борис! — отрывисто приказывает он.
Белоусов быстро отрабатывает двигателями, поворачивая пушку в нужном направлении. Но тут в эфире возникает голос Поповича:
— Здесь «Звезда-10». Нас подбили, мужики! Нас подбили!
— Аварийный сброс! — кричит Губарев.
Слишком поздно. Пилоты «Дайна-Сор» совершили ещё одну ошибку. Увидев приближающийся корабль, они приняли его за космическую «торпеду» и попытались уничтожить. Им не хватило времени — расстояние уже было слишком мало, и обломки ракеты вместе с фрагментами разваливающейся «Звезды» пробили обшивку истребителей, нарушая герметичность, уничтожая хрупкую аппаратуру и превращая в месиво такие уязвимые человеческие тела.
Вся схватка на орбите заняла чуть более трёх минут. «Звёзды» победили, но восемь пилотов уже никогда не увидят восхода Солнца...[/spoiler]

(полная версия - здесь (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/orb-ist.html))

http://www.buran.ru/htm/spiral.htm

Вот тут разбор ошибок -- слегка переборщил автор с ехидством, но в целом основательно.
http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml

[:||||||:]

Кроме того, автор и сам плодит ошибки, со штампами вместе =-.-=

> Считается, что у космического корабля имеется максимальная скорость

Давно уже не считается :P Всё же, физику в рамках школьного курса большинство авторов (включая всех упомянутых: "Вебер, Аллен, Дивов, Азимов, Ефремов, Лем и Хайнлайн") знают. Более того, некоторые (включая, опять же, упомянутых) знают и кое-что, выходящее за рамки школьного курса.

> таинственный "mass driver"

Вообще-то, электромагнитный ускоритель. Ни разу не таинственный - эта идея витает в воздухе годов с 20-30-х прошлого века, и её даже периодически пытаются реализовать. То же самое о плазме и антивеществе.

> стрельба всегда будет вестись на огромных расстояниях (сотни тысяч километров - это почти вплотную...)

Хотелось бы знать, почему ;-v Кроме того, что г-н Ыых так сказал. Соответственно, прочие выводы из означенной посылки - исключительно за его счёт =-.-=

> При этом посылать в атаку TIE Bomber'ы и вообще любые управляемые человеком аппараты в данной ситуации не будет никакого смысла. Они окажутся заведомо менее маневренными и при этом куда более крупными целями, чем ракеты

Проблему технологических ограничений по части автоматических и человекоуправляемых систем не рассматриваем. Как обычно, сферические кони в вакууме. Тем более что тема космического боя располагает к таким рассуждениям, потому как там тоже вакуум предполагается =-.-=

> выпущенный во врага заряд (ракета, пуля...) никуда не упадет. Он продолжит свой путь в бесконечность, пока не столкнется с препятствием. Если в отдалении от планеты такое безобразие, скорее всего, сойдет с рук, то поблизости от нее (особенно с применением интеллектуального оружия типа ракет) запросто оставит местных без половины орбитальной инфраструктуры

Особенно если считать, что спутники летают друг за другом гуськом с интервалом-дистанцией 1 метр. И забыть о реальном объёме хотя бы "ближней зоны" околопланетного пространства. А также тормозном действии атмосферы и т.д.

> боевой космический корабль - большой (сотни метров или даже километры в длину), так что попасть в него - не проблема

Технические ограничения снова не учитываем  ;-v

> корабль представляет собой тяжелобронированную груду металла массой в десятки тысяч и даже миллионы тонн. Чем можно нанести ущерб такой махине? Пули и прочую кинетику отбрасываем сразу

Разумеется, кинетический снаряд весом 1 кг, врезающийся в мишень со скоростью порядка 10 км/с, ущерб ей причинить не способен ;-v ASAT - порождение штатовской пропаганды =-.-=

> С ракетами проще. Они не требуют таких уж больших запасов энергии для перемещения

"А мужики-то не знают!" (с)
Строят какие-то башни в десятки метров, чтобы разогнать до 1-й космической махонький сателит  ;-v

> как они смогут воздействовать на саму цель? Прямым столкновением? Отпадает - несопоставимые массы

Вспоминаем всё тот же школьный курс физики, где в известной формуле помимо "m" есть ещё "v". Недостаток первой всегда компенсирует вторая.
Кроме того, не забываем о залповом огне.

> То и дело то у одного, то у другого автора проскальзывает эпизод, в котором герой в самый ответственный момент начинает с бешеной скоростью выстукивать на клавиатуре команды, управляя не то выходом из штопора, не то уворачиванием от вражьих ракет...

Ну, назовите мне этих авторов!  ;-v Если, конечно, г-н Ыых не высосал их из пальца для пущего контрасту с собственным гением =-.-=

>  На закуску - еще одна мелочь: "метеорит" и "метеор" - разные вещи. Первый - лежащий на земле кусок камня, а второй - явление, связанное со сгоранием малого объекта в атмосфере. А до того, как вошел в атмосферу, он вообще "метеороид". Так что "метеоритная атака" в космосе, от которой так любят отбиваться и страдать книжные и киношные космолетчики, невозможна принципиально

На закуску - ещё одна мелочь: "гром" и "молния" во время грозы - разные вещи. Первый - просто звуковой эффект, вторая - электрический разряд (и вот она-то, а не гром, может представлять опасность). Так что, "громоотвод", который любят вешать на стены домов безответственные авторы, невозможен принципиально. Да и не нужен =-.-=

Бдыжжшшь.. Бдыжшшь.. пиу..пиу... сотни тысяч километров... Очередная реинкарнация маэстро Тухачевского. Действительно автор не озабоится пояснить болезным скептикам почему будет именно так, а не иначе....
Ну тут и правда автор мало чего слышал о силе притяжения небесных тел...
особенно в части столкновения с препятствием.
Аффтар весьма подкован в вопросах стрельб на точность и дальность.

Вообще всегда забавно читать, как научную фантастику с точки зрения науки, начинают ниспровергать граждане, которые школьный курс физики и математики прогуливали с первого дня и по последний.

В принципе идея космичекогобоя, которую мы здесь обсуждали столь подробно, получается во многом малореальной.
1. Бой в дальнем космосе (межзвездное пространство, я уж молчу о Межгалактическом) - абсолютно бессмысленная вещь. Просто найти там корабли противника представляет собой задачу невыполнимую. Я уж молчу о том, чтобы попасть во что-то. Вообщем смысла никакого, если не использовать что-то совсем уж фантастическое вроде аннигиляторов пространства (создания мешков "ложного вакуума"), но это грозит разрушением уже все видимой части Вселенной.
2. Бой внутри звездных скоплений. На первый взгляд более продуктивная идея, но только до того момента, пока мы не перйдем к конкретным цифрам. Окажется, что расстояния между заездами будет составлять не парсеки, а их десятые доли. Ну и что?  Даже планеты в таких объемах видны с огромным трудом, что уж говорить о космических кораблях. Правда тут мне могут возразить - а как же гравитационные волны, которые должны излучаться, при работе двигатлей таких кораблей, особенно если там будут использованы физические принципы, описанные в современных моделях супергравитации? Увы, но распространение этих волн тоже ограничено скоростью света, так что к тому моменту, когда сигнал будет задетектирован, боевого космического корабля и след простыл. или придется практически все пространство Звездного скопления нашпиговать следящими системами, да еще способными независимо принимать решения о том, как действовать в возникающей ситуации. Боюсь на это уйдет вся масса имеющися в наличии планет, да и того может не хватить.
3. Бой внутри звездной системы. А вот тут уже нужно смотреть конкретные цияфры - особенно связанные со свойствами центрального светила. Нужно смотреть расположение планет, расположение радиационных зон звезды, мощность излучения в раличных диапазонах, ну и т.д. Вывод - в принципе возможно, но крайне дорого и не очень эффективно.
4. Орбитальный бой. Никаких проблем, даже без применения современных Теорий континуума. Оружие ограниченоскоростью света, и больше практически ничем. Достигемые плотности энергий сранимы со звездными (те же аннигиляционные процессы). Целями являются как корабли противника, так и объекты на поверхности планеты.
5. Высадка десанта из космоса длязахвата планеты.... Да где вы такой коабль найдете, который способен вместить армию, способную целую населенную планету захватить?? На его постройкупотребуется чуть ли не 10% массы собственной планеты. А для захвата незаселенной планеты отправлять космический флот просто нет никакой необходимости.

ИТог в моем понимании. В рамках нашего рассмотрения - космический бой не представляется реальностью, стоящей серьезного рассмотрения. Значит есть необходимость использовать иные физические принципы. Предлагаю желающим высказывать пожелания - чего бы они хотели добиться, а я попробую найти соответствующие модели, которые это могут позволить. 

Учитываем возможность орбитальной бомбардировки. Тут и 100.000 армии хватит, для захвата планеты - если ее поддержать из Космоса. Долго противник сможет воевать, лишившись аэродромов, электростанций, заводов, военных баз, тяжелой техники?!

:)

Идеальным средством космического боя является кавалерия, скачущая на сферических конях в вакууме (с) я =-.-=

На самом деле все намного проще.
Любая внеземная цивилизация может захватить. например, нашу планету, просто забрасывая её капсулами с черезвычайно вредными для аборигенов бактериями и вирусами. Если вирусы достаточно заразны, то население планеты вымрет довольно быстро. если нет - "песня" будет долгой.
Я такую идею попытался обыграть в своей книге "Новобранцы" цикла "Звездный рекрут".
И не надо никаких массированных атак. Одна-единственная машинка на изрядном удалении от Земли время от времени посылает в её сторону контейнеры с заразой.
Наример, СПИД или лихорадка Эбола - чем не пример такой возможной агрессии?
Есть еще один путь.
Хроно-оружие.... Но о нем - позже....

Ага.
*запасаясь попкорном*

Любая-любая?
А, простите за нескромный вопрос, откуда она возьмет смертельные для аборигенов бактерии и вирусы?
Ответ: "похищать людей и проводить на них лабораторные опыты" прошу не предлагать...

Умгу. Прилетает внеземная цивилизация, а у нее в загашнике конечно же есть вирусы, специфичные к геному человека... (ладно бы еще бактерии... но там что называется шансы 1 на 1 000 000 и больше)

Насчет ВИЧ не знаю, но Эбола и Марбург вроде как вполне классические представители своего таксона... (то бишь бритва Оккама уверенно режет причины их появления до естесственной эволюции)

PS Не проще ли закидать свинцовыми болванками на 3 космической скорости?

Наверное, проще. (Присобачить движок тому метеориту, который Брюс Уиллис подрывал тоже несложно - для такой-то цивилизации). Но побочный эффект - планета-Сталинград, в то время как вирус...

Почему Вы предлагаете не предлагать "похищать людей и проводить на них лабораторные опыты"? С точки зрения возможного инопланетного агрессора это самый конструктивный путь, между прочим. При небольшом размышлении мы легко обнаружим на Земле признаки такого отношения к землянам. Не верите?
Если верить милицейской статистике, то только в России ежегодне БЕЗ ВЕСТИ пропадает 15 000 человек.
Если вычесть из этой цифры неопознанные трупы, все равно "остаток" получается существенный.
Насчет "любой-любой".
Наверное, все-таки не любой.
Той, у которой есть цель - завладеть нашей планетой после нас (очистив, предварительно), и имеющей соответствующую ресурсную базу.
В любом случае я рад, что удалось свернуть от болваночно-кинетически-лазерного направления обсуждения. Как будто других путей космических войн не существует...
Вирусно-биологическая интревенция необходима и возможна только в том случае, если пришельцы близки к нам морфологически.
А если нет?
Тогда напрашивается иной путь.
Хлопнуть огромной болванкой по планете так, чтобы на ней не осталось никаких более-менее развитых видов.
А когда последствия катаклизма "рассосутся" можно смело заселять Землю "своими" видми животных и растений.
Большой, тяжелый астреоид - отличное оружие для такого случая.
Если же враг не сдается и планета его не нужна, можно использовать иной способ - уничтожить врага вместе с его планетой.
Наример, спровоцировав центральное светило на единовременный  сброс всей своей оболочки.
Чудовищая огненная волна уничтожит атмосферу, выпарит океаны, сметет магнитное поле...
И - обнажит полезные ископаемые.
Так что можно и без истребителей....

Мощнейшее оружие всех времен и народов - Бритва Оккама... режет все...  :) :)

Войн в открытом космосе - нет, не существует...
Для закидывания планеты заразолй тоже неплохо бы сначала завоевать превосходство в космосе (битвы изнаячально неравных противников как-то... неинтересны, что ли...).

(С), Дж. Лукас...  :)

Юберлазер ЗС не дешевле выйдет?  ;D ;D ;D ;D ;D

Чем взрывали ЗС?  ;) ;D ;D ;D

> просто забрасывая её капсулами с черезвычайно вредными для аборигенов бактериями и вирусами

1. "просто", как показывает история, даже кошки не родятся
2. сами бактерии и вирусы откуда брать будем ??? это ж пришельцы - биохимически чуждая жизнь. Им надо вначале ещё разобраться в наших нуклеиновых и аминокислотах, белках, самом генетическом коде ;-v

> Я такую идею попытался обыграть в своей книге "Новобранцы" цикла "Звездный рекрут"

Ссылку в студию, плиз ;-v

> При небольшом размышлении мы легко обнаружим на Земле признаки такого отношения к землянам. Не верите?

Не верю  ;-v  Мировой Жыдо-Масонскiй Заговоръ, он как-то реалистичнее будет ;-v

> Тогда напрашивается иной путь

...выучить физику заодно с астрофизикой, геологией и - на закуску - ТТХ оружия массового поражения и тактику его применения, и не писать больше глупостей  ;-v

Мы ту спорим о тактике боя в пространстве, а про оборону планет совсем забыли.
Даю вводную.
1. Планета сама по себе защищена естественной броней атмосферы, так что садить по ней теми же атомными бомбами достаточно, в атмосфере сгорят.
2. На планете существуют базы ПКО/ПРО/ПВО, которые садят ракетами по короблям противника висящим над головой+сбивают вражеские ракеты, которыми противник собирается закидать планету.
3. Планета кроме наземных комплексов ПКО прикрыта орбитальными крепостями, которые в свою очередь садят по противнику пушками и ракетами следовательно для начала надо подавит или захватить крепости.
Орбитальная крепость она по определению превысходит массой, размером, количеством вооружения и живучестью даже 2-3 линкора с соеденинем короблей уже хуже. И еще крепость ведь не висит себе неподвижно она по орбите вращается с весьма приличной скоростью+возможны для нее и маневровые двигатели.
Для преодоления орбитальных крепостей по моему есть только два реальных варианта. Первый крепость взрывают мощным совмещенным залпом ракет и пушек попросту перегружая ПРО крепости разовой массой или же выбрасывая на подобную крепость несколько тысяч спецназовцев которые и беру ее на абордаж.

1. С какого перепугу они сгорят в атмосфере? Кроме того, зачем садить по планете атомными бомбами? Кинетическое оружие рулит.
2. Агрессоры что, больные - над головой висеть? Им это не нужно.
3. Зачем? Если крепости орбитальные, проще их раздолбать. Абордаж затратен и никому не нужен.

А атомные бомбы-то и не знали, что должны сгореть... Баллистические ракеты, фактически, тоже падают из Космоса и не горят!


Стрелять с планеты по Космосу - невыгодно. Ракета на старте очень хорошо заметна, массивна, легкоуязвима, запас горючего из-за необходимости проходить атомосферу мал... а по планете можно лупить хоть с другого конца системы!


Вопиюще бесполезный класс обороны, не нужны вообще. Стационарные укрепления легко уничтожаются попросту путем забрасывания массированными залпами ракет на скорости близкой к световой.


Вращается по орбите - фактически, просчитываема.

Эр РНР.
1. Сгорят они так же как метеориты сгорают, шансы на проход сквозь атмосферу=естественная броня имеют лишь очень крупные предметы, а атомные бомбы по своим размерам сильноу уступают даже маленьким астероидам.
Кинитическое оружие тоже на мой взгляд немного спорно. Шансы на проход сквозь хороший шанс не сгореть в амосфере они будет иметь в том случае если стрельба осуществляется  с сотен м.б пары тысяч км. трение об верхние слои атмосферы никто не отменял. Если с расстоянием стрельбы или какими-то физическими деталями я не прав, то поправте.
2. По второму пукту подумаю, книги полистаю.
3. Вот тут согласен действительно проще расстрелять, но ИМХО возможна ситуация когда бросать на абордаж спецназ. Если у крепости мощная ПРО, РЛС и дальнобойные пушки, то вражескую эскадру она может держать очень долго боеприпасов то в крепости почти наверняка в среднем больше чем на короблях эскадры, хотя тут зависит от количества и класса кораблей. И вот крепость мощная, пушки дальнобойные, держать врага на растоянии можно долго, а планету надо захватить до зарезу? А прямая така короблями для эскадры самоубийство. ИМХО, но тут надо посылать спецнах на штурмботах желательно выпустив максимально большее число ложных целей.
Данная ситуация у Злотникова хорошо описана в стебе под названием "Империя наносит ответный удар"

Но пара штурмовых шаттлов, конечно, прорвется... в беззащитный стыковочный отсек... ;D ;D ;D

ИМХО, нереально. Без предварительного подвления обороны тяжелым вооружением...

Атомные бомбы, падая из верхних слоев атмосферы, спокойно проходят ее! Керамическое покрытие или титан надежно защитят от любого трения!


Спокойно работает. Если уронить с орбиты молоток, то основательная его часть долетит до поверхности.


То как десант попадет на борт?

Атомные бомбы, падая из верхних слоев атмосферы, спокойно проходят ее! Керамическое покрытие или титан надежно защитят от любого трения!


Спокойно работает. Если уронить с орбиты молоток, то основательная его часть долетит до поверхности.


То как десант попадет на борт?

1. Дика извинятся, но про данный факт запамятовал.
2. Хорошо согласен, мнениеизменено.
3. Так я и говорил о том, что проще крепости взрывать. Ситуация с когда крепость придется брать на абордаж очень гипотетична.

Гаррольд

> Планета сама по себе защищена естественной броней атмосферы, так что садить по ней теми же атомными бомбами достаточно, в атмосфере сгорят

Смотря какие. А то по этой логике нюка вообще плохое оружие. Не колет, пулями не стреляет, прикладом бить нельзя. Толку от неё в бою ;-v То ли дело винтовка Мосина  ;-v
А так, проектируя оружие "орбита - поверхность", мы изначально закладываем в него возможность проходо сквозь атмосферу. По общим для спускаемых аппаратов принципам.

> базы ПКО/ПРО/ПВО, которые садят ракетами по короблям противника

Проблема в том, что стрельбе с поверхности по целям на орбите гравитация планеты мешает. Бомбардировке с орбиты по поверхности - наоборот. Т.ч. занявшая позицию в космосе сторона обладает известным преимуществом.
Далее, корабль на орбите цель более сложная, чем наземный форт. Он может иметь меньший размер, при этом ещё маневрирует и т.п. Соответственно, поразить его огнём с поверхности сложнее. Поэтому вполне реальны условия, когда дальность прицельного огня "орбита - поверхность" больше, чем дальность прицельного огня "поверхность - орбита". Т.е., бомбардировку можно вести, находясь вне зоны действия ПКО.

> Планета кроме наземных комплексов ПКО прикрыта орбитальными крепостями

Не факт. Более того, в определённых условиях это технически невозможно или трудноосуществимо. Скажем, в регулярно всплывавшей в этой дискуссии модели "малые ускорения - орбитальные скорости - короткие расстояния". Если дистанция боя на порядок - два меньше длины орбиты, применение крепостей весьма специфично.

> Орбитальная крепость она по определению превысходит массой, размером, количеством вооружения и живучестью даже 2-3 линкора с соеденинем короблей уже хуже

С определениями надо быть осторожнее  ;)  А то вот базовые истребители тоже "по определению" превосходить палубные. Однако же, в истории есть масса примеров обратного. Тоже, кстати, упоминавшихся на этом форуме в военно-исторических темах.

> возможны для нее и маневровые двигатели

Здесь проблема в том, что при прочих равных (то самое - "по определению" ;-v ;) ) двигатели, достаточно мощные, чтобы заставить крепость маневрировать, прежде всего должны использоваться на боевых кораблях. Т.е., наиболее вероятна ситуация, когда априорное преимущество в маневренности на стороне атакующего крепость флота.

Dio Eraclea

> Вопиюще бесполезный класс обороны, не нужны вообще

Ну отчего же. Нужны. Если правильно оценить стоящие перед ними задачи и при проектировании/постройке эти задачи решать на имеющемся техническом уровне. Скажем, как база флота и/или файтеров, других сил и средств орбитальной обороны и т.п.

> Стационарные укрепления легко уничтожаются попросту путем забрасывания массированными залпами ракет на скорости близкой к световой

Это если предположить, что у нас вообще есть NAFAL-ракеты, для начала ;-v

снова Гаррольд

> Ситуация с когда крепость придется брать на абордаж очень гипотетична

Если захват принесёт больше пользы, чем уничтожение - то вполне  ;)  Изерлон, например ;) или Соломон ;)

Смотря какие. А то по этой логике нюка вообще плохое оружие. Не колет, пулями не стреляет, прикладом бить нельзя. Толку от неё в бою ;-v То ли дело винтовка Мосина  ;-v
А так, проектируя оружие "орбита - поверхность", мы изначально закладываем в него возможность проходо сквозь атмосферу. По общим для спускаемых аппаратов принципам.



Проблема в том, что стрельбе с поверхности по целям на орбите гравитация планеты мешает. Бомбардировке с орбиты по поверхности - наоборот. Т.ч. занявшая позицию в космосе сторона обладает известным преимуществом.
Далее, корабль на орбите цель более сложная, чем наземный форт. Он может иметь меньший размер, при этом ещё маневрирует и т.п. Соответственно, поразить его огнём с поверхности сложнее. Поэтому вполне реальны условия, когда дальность прицельного огня "орбита - поверхность" больше, чем дальность прицельного огня "поверхность - орбита". Т.е., бомбардировку можно вести, находясь вне зоны действия ПКО.



Не факт. Более того, в определённых условиях это технически невозможно или трудноосуществимо. Скажем, в регулярно всплывавшей в этой дискуссии модели "малые ускорения - орбитальные скорости - короткие расстояния". Если дистанция боя на порядок - два меньше длины орбиты, применение крепостей весьма специфично.


Здесь проблема в том, что при прочих равных (то самое - "по определению" ;-v ;) ) двигатели, достаточно мощные, чтобы заставить крепость маневрировать, прежде всего должны использоваться на боевых кораблях. Т.е., наиболее вероятна ситуация, когда априорное преимущество в маневренности на стороне атакующего крепость флота.

1. Согласен.
2. Согласен.
3. Надо подумать.
4. Согласен, но с рядом оговорок. Если крепость одна или несколько здоровенных дур, то и средний линкор их (ее) в маневренности превзойдет. С эскадрой сложнее потому как маневренность там очень сильно будет зависит от количества и класса короблей которые данные эскадру составляют+ крепости необязательно должны быть здоровенными дурами, вместо больших орбитальных крепостей которые размером превосходят даже 2-3 линкора, можно в качестве крепостей использовать теже линкоры без маршевых двигателей, только с маневровыми. По моему это в среднем будет менее затратно чем собственно крепости.

Извиняюсь что вмешиваюсь в беседу умных людей.
А вот простой вопрос.
А почему собственно считается что земля нужна инопланетным агрессорам исключительно в целом виде?
Может у них легкие не так устроены или вообще жабры? И дышат они метаном. если уж наши фантасты предлагают типа как "терраформировать" планеты то что помешает развитой цивилизации иноформировать Землю?
Почему не берется в расчет ситуация что инопланетянам вообще не нужна земная жизнь, а нужны залежи кремния, которых на земле очень много, а у них к примеру нету?
А кремний он во первых легко добывается карьерным методом, из песка, и граждане Земли с лопатами в качестве рабов никому не упали вообще?
;D ;D ;D

Спрашивали - аааатвечаем ;)

=^_______^=

не мешайте высокому полёту нашей сратегической мысли

А если всерьёз, то

1. не "считается". Но как один из вариантов рассматривается, что таки нужна
2. если ты не заметил ;) , то я, например, здесь не рассматриваю "инопланетных агрессоров" как алиенов с тентаклями, да ещё и дышащих метаном через жабры. Война с такими вообще маловероятна по простой причине: что делить-то? более вероятен противник, нуждающийся в той же или близкой среде обитания. Ещё более вероятно, что противником будет тот же хомо 2 раза сапиенс, что и мы сами. Всякие там самостийно-незалэжные колонии и т.п. ;) ;-v
3. варианты "вообще не нужна земная жизнь", в принципе, тут тоже упоминались. От вбамбливания в каменный век нюками до массированного обстрела NAFAL-снарядами, через всякую экзотику типа сброса чёрной мини-дырки прямиком к индуцированному взрыву сверхновой. Например ;) Тоже по-своему интересные темы, глядишь, наука до них и дойдёт когда-нибудь ;) Но игры типа "нажал на кнопку - взорвал звезду", опять же, неинтересны ;-v Хотя здесь (как, скажем, "нажал на кнопку - пустил Аццкого Сотону десятиголовочного через море-акиян") тоже могут быть варианты.

Грустный вопль в пространство, к сведению участников дискуссии:

Уважаемые!
Давайте, моделируя космические битвы, давая "вводные" и обсуждая сто бы то ни было, отталкиваться хотя бы от минимальной научно-технической базы. И привлекать анализ явлений и логику.

Поясняю на примере:

Бомбардировка из космоса: атомные бомбы или булыганы?
Изложенный факт: атомные бомбы в атмосферу на высокой скорости входить умеют. Пишем плюс.
Булыганы в атмосфере горят (метеориты и т.п.). Пишем минус.
Теза: а что мешает разогнать булыган не до 10, а до 1000 км/сек? Или 10000?
И вот тогда мы будем наблюдать интересное явление: наличие атмосферы у планеты с неизбежностью послужит дополнительным поражающим фактором.

В общем, кошмар обороняющихся - "звездная" атака булыганами на субсветовых скоростях.

> а что мешает разогнать булыган не до 10, а до 1000 км/сек? Или 10000?

Техника-с ;-v Которая должна обеспечить не только требуемую скорость (что сложно само по себе), но и приемлемое ускорение (если разгон занимает от нескольких дней и выше то, вероятно, боевая эффективность его будет стремиться к нулю: с каждым днём растёт вероятность, что разгоняемый булыган засечёт и уничтожит противник), и прицельность.

Так что, если отталкиваться от доступной теоретически техники, то сверхскоростной разгон практически неосуществим. Более вероятно сталкивать "снаряд" в гравитационный колодец: скорость итоговая будет невелика - где-то на уровне 2-й космической - но кинетическую энергию можно увеличить за счёт массы. Посылая в цель, скажем, астероид размером порядка сотен метров или милые штуки вроде колоний о'нейловского типа, как это любят всякие зеонисты ;-v Тут дополнительный бонус ещё и то, что даже в случае успешного перехвата уничтожить такой "снаряд" очень сложно.

Я тут подумал на досуге и вот до чего дошел. ПКО/ПВО планетарного базирования всеравно необходимо, но не против кораблей, а против штурмботав с десантниками, сбивать их уже в атмосфере.

И это тоже. Но в целом можно считать, что системы ПКО на поверхности проще обслуживать (если условия тождественны земным - не требуется спецснаряжения для работ во открытом космосе и т.п.), проще маскировать, etc. Соответственно, при наличии возможности их построить, они должны стать одним из основных элементов обороны. Которая, опять же, в идеале, должна быть эшелонированной и т.д.

Еще один вопросик. Как блокировать систему противника если по каким-то причинам мы не можем ее захватить? Если летаем на сверхсветовых скоростях в обычном пространстве, то блокада вообще нереальна. Если летаем через гипер и точек входа/выхода в этот гипер 1-2-3 на систему, то блокада возможна, попросту ставим пару тяжелых короблей на каждую точку и попросту расстреливаем всех кто пытается вырватся через данные точки гиперперехода.

> Как блокировать систему противника если по каким-то причинам мы не можем ее захватить? Если летаем на сверхсветовых скоростях в обычном пространстве

То действовать по той же схеме, что при блокаде морской. Наблюдение, поиск приближающихся кораблей и судов противника, их перехват соединениями быстроходных кораблей. Патрулирование наиболее вероятных путей подхода. Это в общих чертах. Дальше, как обычно, упираемся в конкретику применяемых технологий.

> попросту ставим пару тяжелых короблей на каждую точку и попросту расстреливаем всех кто пытается вырватся через данные точки гиперперехода

А вот здесь снова рулят детали ;) Скажем, размер зоны перехода может быть слишком велик, чтобы перекрыть её "парой короблей" ;-v

По моему личному мнению предлагаемая система орбитальной обороны на основе больших крепостей не слишком эффективна

1. Крепость орбитальная, то есть либо движется по стабильной орбите (на которой не очень то попрыгаешь - можно и припланетиться), либо постоянно использует двигатели для маневрирования (что в высшей степени неэкономично). В любо случае её местоположение в каждый момент времени можно рассчитать с большой точностью.

2. Крепость большая, то есть может быть сравнительно легко обнаружена, это также облегчает вычисление орбиты и наведение ракет и орудий.

3. Крепость - удовольствие весьма дорогостоящее, очень много их не построишь. Для обеспечения прикрытия планены их придется либо равномерно распределять по орбитам, либо ставить на прикол над наиболее важными объектами. В любом случае каждая отделно взятая станция весьма уязвима для скоординированной атаки большого флота.

4. В принципе, для уничтожения орбитальных объектов такого рода даже не требуется собственно проводить массированной атаки с перестрелкой и массовыми потерями с обоих сторон. Достаточно ввести в инерциальные системы наведения ракет приблизительную траекторию полета до станции, а уже на конечном участке производить уточнение местоположения цели с помощью пассивных тепловых или активных радиолокационных систем (для снижения возможностей противодействия со стороны крепости первое даже лучше). При этом дальность пуска ракет может превосходить дальность действия главного вооружения станции, а время, в течение которого оборонительные системы должны прореагировать на угрозу, будет весьма мало.

В конечном счете, от орбитальной системы обороны требуется осуществить раннее обнаружение противника, определить его вероятную численность и не дать ему безноказанно выйти на такое расстояне от планеты, которое позволило бы ему нанести эффективный прицельный удар по воееным объектам на поверхности.

На мой взгляд для выполнения этих целей больше подходит не "крепостная", а "минная" система орбитальной обороны сродни тем, что разрабатывали в 20 веке США и СССР. Система должна включать в себя несколько типов орбитальных платформ - дальнего обнаружения, связи, наведения и собственно боевые. Также для координации работы системы можно разместить на орбите несколько небольших контрольных станций вроде советского Алмаза. При этом на тот случай, если противник первым ударом попытается уничтожить систему дальнего обнаружения, активно работать должна только часть спутников для сохранения резерва. Устройство боевых платформ может быть предельно простым: пусковой модуль с ракетами (что-то вроде стаящих на американских эсминцах и крейсерах Мк.41), ядерная энергетическая установка, система связи и двигатели для маневрирования на орбите. Такая система будет иметь ряд преимуществ.

1. Так как основная часть спутников будет находиться в пассивном режиме, а сама система распределена по орбите, то практически исключается возможность её уничтожения в результате неожиданного нападения.

2. Входящие в систему спутники гораздо более мобильны, чем большая станция, поэтому осуществить их перегруппировку (при наличии запаса хода) значительно проще.

3. Стоимость спутников во много раз меньше чем у полноценной станции, а соотношение боевой нагрузки и общей массы выше, а значит на орбите можно разместить большее количество вооружения при той же общей стоимости.

4. При наличии на орбите нескольких эшелонов скрытых от наблюдения боевых спутников уцелевшие после первого столкновения платформы можно, если противник ещё не уничтожен, использовать для сдерживания его путе нанесения неожиданных ракетных ударов.

5. После отражения нападения спутниковая группировка из типовых платформ можнт быть восстиновлена за более короткое время, чем требуется для строительства новых станций.

В заключение добавлю, что расчетный срок эксплуатации модуля МКС "Заря" составляет 15 лет, а срок службы новых российских спутников на основе многоцелевых платформ порядка 10 - 12 лет. 

Хель во многом согласен, но с рядом оговорок. Совершенно ясно, что крупные орбитальные крепости это очень сложно и затратно много их не построишь поэтому я предлогал в качестве крепостей использовать несколько тяжелых кораблей без маршевых двигателей только с маневровыми, это будет дешевле чем чистые орбиталки.
Насчет того, чтобы строить оборону исключительно на  спутниках.
Они у вас как на открытых каналах управления? Ну тогда вряд ли противник откажет себе в удовольствии порулить и пострелять по вашей планете из ваших же спутников. Я не спорю боевые спутники это необходимый элемент орбитальной обороны, и6о по настоящему эффективно они будут работать только вместе с орбиталками.

Крепость большая, то есть может быть сравнительно легко обнаружена, это также облегчает вычисление орбиты и наведение ракет и орудий

Но при этом она и оборонительные системы может иметь соответствующие. Противоракеты, средства РЭБ, бронирование и т.п.

Для обеспечения прикрытия планены их придется либо равномерно распределять по орбитам, либо ставить на прикол над наиболее важными объектами

Не обязательно. Крепость - это прежде всего база флота. Обеспечивающая боеспособность кораблей орбитаьной обороны, истребителей и т.п. Для обороны хватит и 1-2. Даже если принимать уже упоминавшуюся ранее неоднократно модель.

В любом случае каждая отделно взятая станция весьма уязвима для скоординированной атаки большого флота.

Естественно. Неуязвимых вообще не существует. И любую крепость можно взять.
Вопрос только, какую часть вражеских сил оттянет на себя одна такая крепость, и каковы будут потери.

Гаррольд.

А ныне существующие орбитальные спутниковые системы, в т.ч. военного назначения, они как - на открытых каналах управления или как. Я , если честно, исхожу из существующих на сегодняшний день реалий. Передачу информации можно осуществлять узким пучком, на определенной частоте, естественно со специальной кодировкой и т.д. Если же противник по прибытии знает и где точно размещены элементы вашей ПКО, и частоты управления, и коды передачь - контрразведку надо вешать на первой сосне в полном составе, а на всей ПКО ставить большой и жирный крест.

Насчет использования вместо специализированных сооружений переделанный боевых кораблей - это надо их либо очень серьезно модернизировать, либо очень много выводить на орбиту. У боевых кораблей все таки неколько иная цели, а значит, и другие проектные решения. Нужно наращивать броню, увеличивать огневую мощь и боезапас, перепланировывать внутренние помещения под новые цели - считьть надо эффективность. Кроме того, новые корабли никто ставить на прикол не будет, следовательно, необходима модернизация всех устаревших систем.

Скорпион.

Да я и не спорю. Естественно, у системы ПКО должны быть базы флота (оборонительная система из одних орбитальнопривязанных космических аппаратов будет снесена в любом случае). Понятно, что эти базы должны иметь всё необходимое для поддержки флота (вы уже перечислили, так что повторяться не буду). Имелось в виду, что в качестве основы для размещения большого количества "стационарного" вооружения дифференцированная система предпочтительнее интегрированной. А по поводу противодействия одиночной космической крепости корабельному соединению - я приводил пример возможного пути проведения атаки без вхождения в зону поражения оборонительного оружия. Если рассматривать вооружение, которое может быть востребовано такой крепостью-базой, то, по-моему, необходимо сделать упор на трех элементах:

1) сверхтяжелое вооружение (ну не знаю уж какого типа), которое банально не влезет на спутник, для "встречи" врага на большой дистанции.

2) системы ПРО - ОЧЕНЬ МОЩНЫЕ - и для прикрытия флота на случай внезапного удара, и для защиты самой станции, т.к. противник лезть под удары линейного оружия не захочет и попытается уничтожить издалека, т.е. ракетами.

3) легкое вооружение для борьбы с возможными ударами малых кораблей противника (я для себя возможности применения таких единиц не рассматривал, но все равно лучше поставить).

Ладно с передачей приказа узки пучком согласен, но все равно никуда от орбиталки не денетесь, вы же сами пишите, что по настоящему мощное оружие в спутник не запихнешь, те же противокорабельные ракеты они скорее всего очень большими будут, а спутник он маленький, а это зн. надо либо чистая орбиталка либо корабль переделанный под орбиталку. Спутники скорее всего будут работать исключительно в разведке или же как вспомогательные огневые средства, вспомогательные по причине того, что они маленькие ну не запихнешь на них серьезные пушки.
По второму пункту полностью согласен отлетал кораблик опрелеленный срок, но как боевая еденица может  навести шороху, то все правильно на модернизацию и на орбиту.

Хель

> Имелось в виду, что в качестве основы для размещения большого количества "стационарного" вооружения дифференцированная система предпочтительнее интегрированной

Тогда согласен. Хотя можно сказать, и что "крепость" как таковая может быть элементом этой интегрированной системы. Это, кстати, отчасти решает проблему "возможного пути проведения атаки без вхождения в зону поражения оборонительного оружия".

Гаррольд

>  те же противокорабельные ракеты они скорее всего очень большими будут

А им, в принципе, пусковая установка может быть и не нужна. Летит себе по орбите в свободном падении, время от времени корректируя траекторию по указаниям КП.
Плюс, встаёт вопрос, какие средства поражения считать "серьёзными". Опять-таки, решаемый только после того, как сделаны некоторые уточнения по конкретным условиям (броне- и прочая защита, живучесть кораблей основного класса и т.п.)

Для начала было бы неплохо определиться, каков каков технологический и производственный уровень противников. Согласитесь, что, например, обсуждение темы "Морской бой", невозможно без указания по меньшей мере интересующего периода. В эпоху Античности, в Средние века, в 18-м, 19-м и 20-м веках морские сражения происходили совершенно по-разному. Даже в 20-м веке Русско-Японская, Первая мировая и Вторая мировая войны демонстрируют совершенно разный подход к военно-морской тактике и стратегии.

Именно  ;) Почему я обычно и свожу все к "упирается в применяемые технологии" ;)

Здесь уже более или менее успели наметить рамки уровня теоретически достижимого "сейчас" (т.е. от недалёкого прошлого до теоретически предсказуемого будущего). Ускорения порядка метров - десятков метров на секунду в квадрате, движение преимущественно инерционное, относительные скорости до километров в секунду, максимум - десятков км/с. Дистанции вряд ли больше сотен, максимум - тысяч километров, скорее, даже меньше.
Т.е. уровень, о котором можно рассуждать с минимумом фантастических допущений типа аннигиляторов пространства и прочих гравидеструкторов.

Хель, Маленький Скорпион.

Скорее всего в обозримом будущем будут рулить относительно небольшие кораблики с несколькими десятками максимум с парой сотен команды и по очертаниями эти кораблики сугубая ИМХа будут схожи с современными самолетами. Экипаж орбиталки, если это будет специально построенная орбиталка, а не перестроенный под нужды орбитальной обороны корабль, будет насчитывать человек 300 самый максимум 500, но это вряд ли. Насчет формы загадывать не берусь, если только это буде модернизированный корабль, то форма корпуса-"самолет", а вот если это специально построенная орбиталка, то гадать совсем не берусь.

Гаррольд

А кто вам сказал, что спуник должен быть маленьким. Если враждующие стороны способны строить громадные бронированные боевые корабли, то и спутник можно сделать достаточно большим. Кроме того я имел в виду, сто это собственно не спутник типа шарика с антеннами, а боевая платформа. Просто в отличие от станции, имеющей помимо атакующих функций также функции управления, базы флота, снабжения и т.д., которые собственно и делают необходимой её оборону, боевая платформа имеет одну единственную - нанесение удара по противнику. Примерное описание я приводил: компактный ядерный реактор, система связи и боевые модули с ракетным или лучевым оружием (проект системы таких спутников в 80-х разрабатывался и у нас, и в Штатах). С ракетами в данном случае проще - размеры пусковых установок и самих ракет могут быть весьма большими и ограничиваться только проектным заданием. Для лучевого оружия требуется гораздо более мощный источник энергии, но и в этом случае никто не мешает вывести на орбиту громадную лазерную пушку с небольшими маневровыми двигателями.

Преимуществом ракетных боевых платформ является то, что до нанесения удара они для врага невидимы (технологии радиопоглощения и т.д.), а после не представляют интереса, т.к. не до восполнения запаса ракет боевыми единицами не являются. Т.о. имеем значительную экономию на обороне и бронировании. 

А принципы , пардон, вывода на орбиту остаются теми же, что и сейчас. Если так, то орбитальные станции - модульные, космические корабли - межпланетные без возможности посадки и совершенно не обязательно самолетоподобные - зачем?

. Или "шатлы" неспособнв садится на планету? ;D ;D ;D :o :o :o Зачем выводить в космос боевой корабль который не сможет садится на планету? Как его снабжать? То есть снабжать его можно, здесь не столько вопрос технологий сколько голой экономики, слишком дорого будет содержание короблей не способных совершать посадку на планету.

Хель

>  Примерное описание я приводил

В сущности, можно даже проще. Например, свободно дрейфующая в пространстве ракета, атакующая приближающийся вражеский КА самостоятельно или по команде из центра управления, в зависимости от боевого назначения. Как вариант, система 2-ступенчатая с РГЧ (т.е. несколько ракет на единой разгонной ступени). И т.д., и т.п.
Одноразовый рентгеновский лазер с ядерной накачкой. А может, и не одноразовый ;-v 

В целом, это получается фактический эквивалент минного (в нашем случае скорее сателлитного) заграждения, развёрнутого в некоем участке пространства.

Преимущества скорее в стоимости. Так же, как у мин. Плюс, как и мины, они могут сильно ограничить противнику свободу манёвра. Дав "нашей" стороне известное преимущество.

Гаррольд

> Зачем выводить в космос боевой корабль который не сможет садится на планету?

Чтобы вести боевые действия в космосе. Где у противника может быть соответствующая инфраструктура, вплоть до основных демографических, промышленных и т.п. центров (если вспомнить многочисленные проекты космических колоний - хоть тот же о'нейловский Остров 3 - то это вариант вполне допустимый; в называвшейся мною выше модели - один из наиболее вероятных).

> Как его снабжать?

Шаттлами. Подвозом через орбитальные лифты. С внепланетных колоний. Вариантов тьма  ;)

> здесь не столько вопрос технологий сколько голой экономики, слишком дорого будет содержание короблей не способных совершать посадку на планету

Здесь вопрос именно технологий. Скажем, для посадки на планету корабль должен быть оборудован комплексом приспособлений (посадочное шасси, опоры и т.п.; система маневрирования у поверхности), который для решения основных задач (т.е. собственно, "космический бой") практически бесполезен. А место и тоннаж занимает. И может обойтись *слишком дорого* в бою.

Если говорить об обозримом будущем, то, скорее всего, боевые космические корабли будут беспилотными орбитальниками. Человек жрет ресурсы со страшной интенсивностью, ему удобства нужны... хоть минимальные. А беспилотник может дежурить на орбите годами.

Хель

Полностью согласен по сем пунктам. Вы, кстати, правильно сказали про аналогию минному заграждению - именно от этого я и отталкивался. Дрейфующие ракеты - это неплохо, на их все нужно отслеживать (и для управления, и чтобы они во что-нибудь не врезались), а для приема сигнала требуется система связи. Коррекция же орбиты самой ракетой требует расхода топлива, а заправить 50 спутников всё же легче, чем 500 ракет. Добавьте к этому небходимую замену после исчерпания ресурса - перезарядить пусковой модуль гораздо проще.

Гаррольд

Вы не правы по поводу экономичности кораблей с возможностью припланечивания. Такие корабли будут не дешевле, а гораздо дороже. Приводить все аргументы довольно долго, но кое-что можно отметить.

При орбитальном снабжении идут затраты только на вывод на орбиту самого полезного груза, а при наземном требуется выводить на орбиту весь корабль, для чего требуется установка мощнейших стартовых двигателей, увеличение прочности конструкции, создание термостойкого покрытия для вхождения в атмосферу и ещё много чего.

Вообще при обсуждении возможного хода космического, а точнее орбитального боя, я считаю необходимым существование запрета какого-либо рода на применение орбитального оружия против гражданских объектов и больше к этому не возвращаться. Исхожу из того, что при наличии желания устроить тотальный геноцид мирному населению не составит большого труда (объяснения очевидны), а при наличии возможности таких действий любое сражение окончится не начавшись после того, как нападающие пригрозят начать массированный обстрел планеты.