Форум официального сайта Веры Камши

Оляна
Случай с Мелит вообще подчиняется несколько иным законам, чем с Арамоной или Луитжи. Отличие прежде всего в том, что Борн не нуждался в приглашенни для того , чтобы войти, его"вела не память тепла, а память холода". Кроме того, это единственный случай когда убитый явился к своему убийце. Все остальные не были причастны к смерти явившихся.Корни попадания Арамоны в выходцы, возможно, надо искать в его пребывании в Лаик, где как мы знаем имелись союзники выходцев.

Возможно, заточение унаров в Старой галерее - это и есть тот самый сомнительный эксперимент. Произведенный бессознательно.  ;)

А может все затеялось ради Циллы? Ведь действует именно она, а Арамона практически всегда на заднем плане.

Tinda
Уменя не создалось такого впечатления. Арамона во внутренней иерархии выходцев занимает достаточно близкое место к "НЕЙ"(кто бы это не был). Такое мнение сложилось у меня, исходя из выкриков Цилы в Багерлее, роли Арамоны в захвате Лаик, упоминании Зои о том что он несся по каким-то"своим делам". Точной информации, конечно, нет.

Есть мнение, что Арамона - Повелитель Ветра или кровный вассал, а его устранение для чего-то необходимо раттонам. В выходцы его превратили магией раттонов, что привело к окрысению окружающих.

Kitero
Подскажите. пожалусто,где можно поподробней ознакомиться с этим мнением и,главное, его обоснованием.

Что-то очень сомнительная верися... Хотя-бы потому, что внешне Арамона на Анэма не тянет. Да и Герард на папашу тоже не похож (а это вроде как признак у повелителей - все наследники мужского пола - на одно лицо).

Коллеги, я предлагаю несколько спорную мысль, но она позволит в дальнейшем осуществлять некоторую классификацию происходившего. Исходя из того, что a rat - это крыса, предлагаю в дальнейшем считать следующее - там где появляются крысиные морды, кто-то начинает себя ощущать крысой, мы имеем дело с раттонами, во всех остальных случаях - нет. Идея не нова, но при имеющемся обилии фактов, позволит навести хотя бы минимальный порядок в рассмотрении.

крысу жалко...  дались они этим раттонам... :-[ ;)

И тогда возникает вопрос - как связаны раттоны с Его Крысейшеством...
И при чем тут пропащий найер?

Эледем
Мысль весьма удачная и логически обоснованная. Однако в классификацию, основанную на этом критерии, не укладываются случаи явлени Цилы в Багерлее и Арамоны его семье.Однако, лучшего критерия предложить я не могу(надеюсь пока).

Эр urs, я ведь и не утверждаю, что этот подход представляет собой истину в последней инстанции. Просто предлагаю принять его за "нулевое приближение", к которому впоследствии можно добавлять поправки соответствующего порядка малости.



Самому интересно. Разве что могу предположить, что крыс Клемент просто ощущает нечто по природе родственное крысам.



Хороший вопрос, не обижайся, что и ответ будет из той же серии. Например, ты не готов предположить, что искать загадочного найер нужно в тех местах, где имело место противостояние с раттонской магией? В качестве противодействующей Силы?

Я бы готов... Да вот где она, эта магия? В Лаик и в Агарисе, вроде бы, претендентов не водилось...

У меня получился следующий список,связаный с крысами.
Исчезновение Арамоны
Фельп
Лаик
Клемент (бесхвостый)
Астролог
Прошу всех заинтересовавшихся внести исправления и дополнения.
Дополнение.
В целях ускорения исследования прошу желающих высказаться до 24-00 сего числа, после чего делаю следующий шаг.

Я бы еще поставил семейство гоганов, но там были кошачьи морды. Кроме того случаи окрысения включали в себя не только осознание себя крысой, но и осознание того, что на окрысевших идет охота кошек.

Из приведенного списка следует, что самый вероятный кандидат - о. Герман. Он связан хотя бы с некоторыми из этих мест (Арамона и Лаик) :)

m12
Окрысение заключается в осознании себя крысой и соответствующих рекциях на внешние условия. как мне показалось. На чем основано мнение, что окрысевший предполагает что имеет место охота и ведут ее именно кошки?
Попытаемся сначала сформировать более-менее бесспорный список, потом попробуем проанализировать его.

Нет, господин капитан пропал, но остальные в подвале. Сударыня, мне очень неприятно, но ваши слуги сошли с ума. Все. Им кажется, что они крысы и за ними идет охота.
Собственно на основании матчасти. Как минимум слуги Арамоны имели именно такой диагноз.

m12
Хорошо, с охотой согласен, но где здесь кошки. В Фельпе одна из окрысевших дам тоже повела себя подобно загнанной в угол крысе без всякого намека на присутствие кошки.Кроме того, мы предполагаем. что имело место воздействие раттонов. Их отношение к кошкам известно, следовательно маловероятным представляется получить в его результате изображение именно кошек.

А еще Енниоль (вроде бы) говорил, что в древней Гальтаре держали ручных крыс и они отпугивали диких. Никаких раттонов в то время вроде не было. И еще был исход крыс из Агариса, где предположительно заправляют раттоны-истинники. Они (крысы_ что, отправились миссионерствовать по белу свету? Причем его крысейшество тоже из тех, агарских крыс. Или есть нормальные зверюшки-крысы и есть какая-то раттонская нечисть, которая тоже, как крысы.

caer
В рамках исследуемой гипотезы предполагаю, что именно так и обстоит дкло. Существуют обычные крысы. Вместе с тем, воздействие раттонов проявляется либо в "окрысении" людей, либо в нестандартных происшествиях с участим крыс (как например в Лаик с участим молодого Окдела). Данные граничные условия заимствованы у автора гипотезы эра Эледема.(см. предидущие посты)

Поскольку замечаний и предложений. кроме как от уважаемого m12 не поступило, продолжим(внимательно следите за моими руками)
Все случаи. включенные в список можно. как мне кажется разделить на три категории.
1. Клемент, Астролог и(?) родичи Мелит. Критерий выделения- мы ничего не можем с уверенностью сказать о механизме происходящего, наблюдаем только результат.
2. Исчезновение Арамоны и Фельп. Критерий выделения- сходный механизм происходящего и сходный результат. Однако, с моей точки зрения нельзя совершенно четко связывать появление выходце и Пегой Кобылы со случаями окрысения людей, присутствовавших при этом. Известны случаи. когда появление этой пары окрысением окружающих не сопровождалось."После этого не означает вследствие этого"
3. Лаик. Вообще отдельный случай. Внесен в список вследствие наличия крысоподобных личностей-слуг и аномальных происшествий с крысой.Все вышеперечисленное случилось до захвата Лаик выходцами, совершенного не без помощи уже упомянутых крысоподобных.
Вывод. По моему мнению дальнейшие поики следует сосредоточить вокруг Лаик и его обитателей, постоянных и временных, поскольку данный обьект, как мне представляется. является базой раттонов
Ожидаю Ваших коментариев до 20-00 сего числа. После означенного часа перехожу к следуещему этапу рассуждений.

Надо напомнить, что выходцы существуют в Кэртиане издавна, о них рассказывают легенды. Эти, нормальные, выходцы, приходят либо за своим убийцей (Удо), или за родственниками и любовниками (Арамона и Цилла). Приходить к посторонним людям (Валме, Робер, Зоя) они не должны. А если приходят - очевидно приходят под влиянием магии раттонов, что сопровождается (в случае удачной попытки) окрысением. Окрысением сопровождаются также контакты с магией раттонов, происходящие без участия выходцев (астролог, Орден Истины, Арамона). Что касается найери, то как вам кандидатура служанки Арамоны?

Если принять во внимание что некая Сила противостаящая ратонам олицетворяется кошками, (Леворукий  ???)то в полне вероятно что кошачьи морды отпечатавшиеся в аре могли образоваться из-за попытки помешать ратонам в доме Мэллит. И отсюда понятно почему окрысевшие люди ведут себя как загнанные в угол. Они боятся Кошек или их хозяев (хозяина).

Kitero
Согласен в основном.Однако мне кажется, что надо внести екоторые уточнения.
1. Зоя. Весьма, на мой взгляд, необычный случай, когда выходец действует по собственному почину, действует в своих интересах.К рассматриваемой задаче отношения не имеет.Основное действие имело место вокруг Луитжи
2.Относительно случаев Астролога и Ордена Истины(Клемента) мы не обладаем информацией, позволяющей предположить участие или неучастие выходцев.
Предположение о служанке Арамоны интересно, но хотелось бы увидеть аргументы.
Tinda
лично меня эти аргументы не убедили. Однако спорный  случай был включен в рассуждени(хотя и с вопросительным знаком, каку отражение моей субьективности).Мне кажется, что на сделаный мною вывод его наличие или отсутствие не влияет.Тем более что данный вывод является промежуточным и служит опорной точкой для дальнейших рассуждений.

Я бы все же добавил в рассмотрение исход крыс из Агариса. Правда с почти 100% уверенностью готов сказать, что рекомый найер к этой ситуации не имел отношения.

А что, если найер - это святой отшельник Андий, живший у стен Гальбрэ и спасший часть жителей обреченного города?

Он был давно, так что действующим лицом его назвать трудно. Да и вообще, его имя больно уж подозрительно...

В тех случаях, когда появление пары окрысением не сопровождалось, "увод" не был доведен до конца. Так что эти два случая единственные в своём роде по комплексу признаков. а именно
1 Наличие пегой кобылы (в случае с Арамоной была только она)
2. "Увод" прошёл упешно

Исключение - увод Циллы, но это исключение  можно объяснить использованием четверного заговора и прочих "народных средств".

Арамона увел Циллу традиционным способом (с помощью памяти тепла) и, видимо, без участия Пегой Кобылы.

Юлька
При всем уважении не могу с Вами согласиться. В случае Арамону присутсвовал еще и отец Герман, а ,вернее, некая сущность имеющая его личину( в Фельпе сходную роль играла Цила). Таким образом механизм практически полностью эдентичен. Присутствуют обе сущности, обьект видит известную ему персону с которой он не связан родством, "увод" успешен, имеет место окрысение.

1. Зоя. Весьма, на мой взгляд, необычный случай, когда выходец действует по собственному почину, действует в своих интересах.К рассматриваемой задаче отношения не имеет.Основное действие имело место вокруг Луитжи

Зою забирал Арамона, а в попытке увода Луиджи действовала только Цилла. Так что вопрос о первичности и вторичности несколько спорен.

Предложу еще один вариант. Удо у нас из дома волн, если не ошибаюсь и Валентин из них. Предположительно и Альдо из тех пенатов. Слишком большая концентрация дома Волн в истории с отравлением. Возможно на охоту Удо отпрвил именно Найери. Наказание за предательство своего вассала.

m12
Я пытаюсь отработать версию "найери VS раттоны". По поводу Вашего предположения вопрос- а кто, собственно, отправил Удо, что мы знаем об этом?

Я пытаюсь отработать версию "найери VS раттоны". По поводу Вашего предположения вопрос- а кто, собственно, отправил Удо, что мы знаем об этом?

Я не против этой версии, но если принять версию о команде выходцев номер1 (Арамона, цилла, Зоя) и команде номер 2 (Удо), то встает вопрос, кто стоит за этими командами.
Причем действия всех команд, так или иначе завязаны на Альдо.

1) Астролог имел дело с Альдо
2) Клемент (магнус) имел дело с Альдо
3) Гоганы имели дело с Альдо

4) В случае Зои Арамона действовал сам, (мог временно упустить Циллу и та по своему почину попробовала уташить Луиджи, вспомним, она хотела прибрать и Робера но Арамона не дал)

4-1) Цилла без Арамоны выплыла в Октавианской ночи (с учетом того, что к Отравлению водицы Оноре теоретически может быть причастен Альдо, то она приглядывала за исполнением его плана)

4-2) Цилла без Арамоны выплыла в давке. (это пока объяснить затруднюсь, если не принять как версию, что Альдо изначально планировал жертвоприношение огромного числа людей в купе с Окделлом)

5) Судя по тому, что Удо пришел Альдо, тот его и траванул. (опять Альдо)

Т.е. вывод примерно следующий:
команда номер 1 присматривает и прибирает за Альдо. Неизвестно только с его ведома или нет.

команда номер 2 пытается добраться до Альдо ( за ней, кстати могут стоять гоганы, до которых дошло, что блистательный их прокинул)

Да кстати, если уж речь зашла о крысах. Возьмем клемента как катализатор раттонства. Два раза его реакция на людей была мягко говря не стандартной:
1) На Альдо
2) на Робера, когда тот вернулся от Адгемара

Климент
Имел дело так же и с Эспине, занимался, несомненно некоей магической"самодеятельностью"
Гоганы
Несомненно использовали собственную магию не только в случаях, связанных с Альдо.
Случаи 4-1 и 4-2, на мой взгляд обьединяет массовая одновременная или практически одновременная гибель людей.
По поводу Удо. Уменя сейчас нет под рукой книги, но стоит, помоему проверить, давал ли он присягу Альдо, возможно ответ надо искать именно тут.
О крысах
Возможно имелся в виду индикатор?Я считаю, что их поведение, как и поведение других животных, является реакцией на присутствие раттонов или проявление их воздействия.В эту гипотезу вписывается исход крыс из Агариса.

Однако в ЯМ-1, в сне Матильды, Цилла проявляет к Альдо отчетливую неприязнь. Он, по ее мнению, "дурак" и она его "не хочет". Не похоже, чтобы их связывали какие-то обязательства или интересы.


Индикатор, наверно?

Однако в ЯМ-1, в сне Матильды, Цилла проявляет к Альдо отчетливую неприязнь. Он, по ее мнению, "дурак" и она его "не хочет". Не похоже, чтобы их связывали какие-то обязательства или интересы.

Фокус в том, что Эпине ей вполне пригляулся, но их то тоже нечего не связывает. Так, что это скорее всего не показатель.


Индикатор, наверно?

Перепутал, прошу прошения.


Случаи 4-1 и 4-2, на мой взгляд обьединяет массовая одновременная или практически одновременная гибель людей

Хотите сказать Цилла у нас оружие массового поражения.

m12
Ценю Вашу иронию, однако я нигде не писал, что она явилась причиной этих событий.Если строить гипотезы, то можно предположить, что ее привлекает массовая гибель невинных, не подозревающих о грозящей опасности людей.
Скажите пожайлусто, какое отношение связь Альдо и выходцев(предполагаемая) имеет к  найери?

Уважаемые Коллеги, продолжение обсуждения меня наводит на мысль, что нам требуется какое-то проявление Магических Сил, дабы обнаружить найери. На мой взгляд наша ошибка в том, что мы пытаемся перелопатить весь существующий объем фактов, не выделяя никаких специфических критериев.
В итоге получается, что "важные улики" погребены под ворохом фактов не имеющих к задаче никакого отношения. Почему мы так зациклились на необходимости участия Выходцев в соответствующем эпизоде? Неужели исключительно из-за аналогии с Лауренсией?

Эр Эледеммне кажется, что в моем варианте разработки проблемы, основанном на преложенном Вами критерии отбора событий нет зацикленности на выходцах. Поскольку альтернативы версии "Лаик-предполагаемое гнездо раттонов" выдвинуто не было предлагаю обратиться к исследованию его обитателей. Согласно более раниим версиям в данной теме в кондидатах на роль найери фигурировали отец Герман и унар Паоло. Отец Герман отпадает исходя из критерия известности его родителей.Остается Паоло. О его родителях мы не знаем ничего. Он находился в непосредственной близости от Повелителя Волн, волей судьбы попавшего в гнездо врагов. Именно он перед своим отьездом напомнил молодому Окделу присловье о Четверых и Сердце, которое как мне представляется не было широко известно.Более подробным обьяснениям помешал отец Герман , сказав затем туманную фразу о том что нет ничего тише крика, ну и далее по тексту.

Эр urs, я бы согласился с вашим подходом насчет Паоло (анализировал эту мысль сам), но слова Германа "Рэй Кальявера" вряд ли, согласитесь, могут относиться к найеру. Либо ты рэй (сиречь дворянин), либо ты астэр (вряд ли эти две Ипостаси совместимы). предполагать, что Герман не понимает с кем имеет дело - мне представляется довольно наивным, и может быть допустимо ИМХО только в одном случае. Герман в какой-то степени обладает возможностями, характерными для Повелителя Волн. Последнее вызывает у меня большие сомнения.

Мне кажется, что Ениоль тоже имел представление с кем он имеет дело в лице Лауренсии. Между тем она имела вполне земное имя и была каким-то образом "легализована" в обществе. Почему мы не можем предположить варианта с "легализацией" в случае с Паоло. Более того единственное упоминание титула и фамилии происходит в присутствии Окдела, которому отец Герман явно не склонен открывать слишком многого.
Мне кажется что надо искать проявлени не Магических Сил а именно неких признаков, позволяющих отличить астер. Они явно не имеют отношение к внешнему облику, учитывая способности последних к трансформации. Скорее всего это должны быть какие-либо особенности поведения или реакция на какие-либо предметы или растения( ближайший аналог-неспособность вапиров отразиться в зеркале).   

Ениоль, по-моему напротив говорил Эпине, что, мол, это не обязательно была Лауренсия, ты (Робер) о ней думал вот она и появилась.

Возможно пример с Лауренсией и неудачен, однако это не отменяет идеи с "легализацией"Кроме того возникает вопрос. почему отец Герман, скореее всего способный разглядеть астэр, выбирает из всех участников происшествия для "эвакуации", причем срочной, именно Паоло.

Служанка Арамоны - рассказала о четверном заговоре, применении рябины, осоки и т.д., практически все, что известно нам о выходцах, известно с ее слов. Семья Арамоны обязана своим спасением именно ей. Кандидатура может быть и не лучшая, но всяко лучше Селины и Луизы.

Kitero
При всем уважении к Вашему мнению. Служанка-скорее всего жительница деревенская, в крайнем случае- из маленького городка. В таких местах обычно хорошо сохраняются старые обычаи и поверья. Выходцы- создания исконно Кэртианские, способы борьбы с ними и их повадки хорошо известны. Почему именно знания о выходцах указывают на служанку как на астэру?

Ну... она вроде бы должна тогда была бы почувствовать сразу с чем имеет дело, а тут она говорит, что "не знала, с чем бороться, зато теперь мы их прихватим"(Или как-то так), думаю сбивать с толку Луизу, которая далека от нашей с вами проблемы"Кто Найери?" бессмысленно.

Чем обязана луиза Арамона такому вниманию со стороны  одного из спутников Четверых? В единственном известном нам бесспорном случае обьектом защиты явился член Великого дома, а вернее к тому моменту уже его глава.Более того при этом использовались не известные достаточно широко, хотя и забытые "высокообразованными" слоями общества магические приемы. а произошла прямая схватка. причем в истином облике.

И это возвращает нас к вопросу, кто есть Арамона. Мое мнение - как минимум кровный вассал, возможно ветер, а возможно и волны. А возможно и Повелитель Ветра.

Защищали, если предположить. что это так, не самого Арамону. а его супругу и детей одному из которых позже для гарантии надежной защиты пришлось сменить имя.

Арамона или Крединьи?
ИМХО не тянут Арамона на Ветер... Вот на волны...

Я просто хочу сказать, что если бы Цилла систематически "прибирала" за Альдо (неважно, по собственной воле или по какой-то обязанности), то вряд ли она стала бы обзывать его дураком и заявлять, что он ей не нужен. Не похоже, чтобы тут существовали отношения деловых партнеров, начальника и подчиненного, соратников/подельников или что-то подобное...


Потому что именно Паоло порезался бутылкой в Старой галерее.


Дениза - кормилица Герарда и Селины, то есть, в прошлом - кормящая мать. Но астэры бесплодны.

Я не говорю, что найери это обязательно Дениза, однако вариант Денизы, по моему, предпочтительнее Селины или Луизы.
По поводу кормящей матери: вариант замены Денизы (уже после выкармливания) на найери, вариант с ложным ребенком (пришла в город бедная девушка, "родила", ребеночек якобы мертвый якобы родился, а молоко есть - нанялась кормилицей).

Aelia
Порезался Паоло уже после окончания шествия монахов. Никто из участников произошедшего ничегоо произошедшем, а тем более такой с их точки зрения малости. как порезаный палец, отцу Герману не рассказывал. Подробно распросить их последний собирался только утром. однако уже через 1-2 часа(приблизительно естествено) отец герман и Паоло готовые к отьезду приходят к Окделу.Откуда информация и такая оперативность.

Скажем, у Паоло проявились симптомы и он пошел к отцу Герману.
Или все прозаичнее. Отцу Герману что-то привиделось (прислышалось, принюхалось, в общем шило в одном месте появилось) спустя полчаса после событий в галерее. Он и поехал в Гальтары, взяв с собой самого адекватного унара.

Да, мне нравится эта некровожадна версия... Их лошадей нашли у моста, надеюсь, ребята пересели в лодку на "живую " воду... ;D ;D ;D

@caesar@
Простите, симптомы чего?Предполагать мы конечно можем все что угодно, но мне непонятна причина столь поспешного отьезда и выбор именно Паолов качестве наиболее "адекватного".
Предполагая в Паоло "наейери под прикрытием" можно конечно выдвинуть гипотезу о том, что порезовшись он раскрыл себя перед окопавшимися в Лаик раттонами и был вынужден бежать. отец Герман которому известно о его истиной сущности довез его до реки, которая найери "дом родной"(из водоемов поблизости от Лаик имелся,помнится, только ров)

Ну, если выбирать именно из этих вариантов, то разумеется! Но почему надо ими ограничиваться?


На мой взгляд, обе версии сомнительны. Если младших Арамон выкармливала уже найери, то выходит, что она внедрилась в эту семью семнадцать (или сколько там) лет назад, весь этот период жила под личиной банальной простолюдинки и ничего важного (насколько мы можем судить) не предпринимала. Для чего ей это? Если подмена произошла уже после выкармливания и ближе к моменту действия, то мне это не кажется правдоподобным. Луиза должна очень хорошо знать кормилицу своих детей, Герард - и Селина - тоже. Вряд ли найери может постоянно и с большой точностью воспроизводить поведение Денизы. Сыграть несколько эпизодов - да, но постоянно жить бок о бок с семьей - сомневаюсь.

А мне кажется, что найери  вряд ли станут выходцами, как унар Паоло.
ИМХО, отец Герман пытается помешать "уводу" пегой кобылой некоторых личностей. В случае с Арамоной  о. Герман пытался вывезти капитана из зоны возможной инициации, как вариант хотел сделать из того "выходца из своей команды", как в случае с Паоло. Арамона стал тем кем стал то ли из-за промедления, то ли оттого что пошел за кобылой, сделав таким образом свой выбор. 

версия что защитить хотели Герарда мне симпатична, но семейство Арамона является закоренелыми ординарами и на место в каком либо доме претендовать, имхо, не может. Имя же своему порученцу Алва мог сменить и в профилактических целях, увидев концентрацию выходцев на изломе, да еще приходящихся юноше кровной родней

Теперь о гоганнах. Отец Герман мог знать что произойдет в ночь нападения на ару. не имея возможности спасти всех обитателей дома(двое против ордена плюс возможных раттонов), он все же послал Паоло следить за домом и препятствовать возвращению туда Мэллит (я считаю, что человеком, отпугнувшим гоганни от дома был именно Паоло и что молодой человек в их группе является подчиненным олларианца), а сам пошел приглядеть за Матильдой на кладбище.

Они вообще официально дворянами не являются...

Возможно  это  симптомы того, что была пролита кровь в неприятном месте в неположенное время. Начал искать чья это была кровь. Нашёл и срочно спасал (некровожадная версия).
Другая версия (кровожадная): нашёл, спасал, не спас и сам погиб. Однако смог стать сам и помог стать Паоло чем-то иным (не путать с выходцами).

Некровожадная версия не очень хорошо сочетается с пришествием Паоло в сон (или не сон) Дикона. И его слова о том, что раньше он (Паоло) не заходил, потому что Дикон был жив.
Хотя возможно объяснение. Восьмой орден и его свойства. Опять же на Паоло была эспера. Зачем она мёртвому. Живого Паоло она могла охранять от чего-то.

Если рассмотреть предположение Паоло-найер.
Астэры, однако, могут носить эсперы. Правда если я не ошибаюсь, то на ветропляске в Белой Ели была синяя эспера. Тогда алая эспера на Паоло наводит на размышления.
Опять же если вспомнить Белую Ель, то Барболка, вид которой принимала ветропляска жила себе спокойно, и знать не знала, что её внешностью кто-то пользуется.
Тогда надо искать знакомого человека в неподходящем для него месте.

Цитата: Возможно  это  симптомы того, что была пролита кровь в неприятном месте в неположенное время.

Хорошая мысль! Тогда получается, что бутылка ядом не была намазана. Надо было только, чтобы о нее поцарапались!

А что тут хоррошего?  ;)

Уважаемые коллеги-исследователи, есть ли у Вас предположения по идеям, высказанным в постах 199 и 202
Юлька
Если я правильно понял пост уважаемого @caesar@ некие загадочные для меня  симптомы почувствовал Паоло. В Вашем ответе как мне кажется речь идет об отце Германе.
Lora
Скажите пожалусто, на чем основана уверенность в том, что Паоло-выходец?

Ну если отслеживать всю цепочку событий, то
1. Паоло почувствовал некие симптомы того, что пролил кровь в плохом месте, в неподходящее время, он пошёл к отцу Герману ... далее по тексту.
Кстати этот вариант развития событий мне не кажется вероятным, ибо как Паоло догадался к кому идти.
2. Отец Герман увидел, почувствовал или ещё как понял, что в плохом месте в неподходящее время была пролита кровь. Допустим он знал, что тот кто пролил кровь подвергается опасности. Он пошёл спрашивать присутствующих, нашёл Паоло и ... далее по тексту
3. Паоло почувствовал симптомы, а тутзашёл отец Герман и ...

Поясняю симптомы в моем понимании:

Паоло почувствовал себя плохо. Скажем, порез разболелся, начал гноиться, видения пошли или еще чего-то в этом роде. Причем так, что Паоло понял, что это - не обычная простуда. Единственный пожалуй человек в Лаик к кому он мог обратиться с медицинским вопросом - отец Герман. Тот понял еще больше и назначил эвакуацию по плану "дельта".

Понятно, спасибо всем за разьяснения. Теперь попробуем подойти  с точки зрения иного критерия.Вспомним тех более или менее активных персонажей о чьм происхождении ничего не известно или имеются неясные слухи и предположения( оставив временно в стороне идею о подмене). У меня получается(с учетом мнений в данной теме)
Мариана
Дениза
Паоло
Барон Капуль-Гизайль
Кто еще?

Собственно, супруг Марианны.
Герман

Но почему Паоло, ведь он же попал в Лаик, его туда кто-то отправлял, кто-то приглашал\звал. Дика затребовал король (по крайней мере формально). Представляете себе запросик, пришлите нам в Лаик дворянина потаинственней.

У Германа мать - близкая подруга Дорака.
Включаете в список его - не забудьте половину списка 33 туда же включить.

Признаю, упустил.

m12
Супруга добавлю. Насчет Паоло.... Оно все вроде и так, но вспомнив что он(по крайней мере формально) кэналиец.У данной провинции весьма своеобразные отношения с центром. Честно признаюсь очень хочется сделать некоторые выводы, но абсолютно не имею для этого фактов.
Кстати о Паоло(хотя возможно уже где-то было)
Отец Герман называет его рэй Кальявэра, в документах Дорака он проходит как Паоло Куньо

Прошу прощения за идиотский вопрос! Напомните пожалуйста что такое найери? :'(

Найеры - это спутники Унда. Их изображали в виде плачущих и поющих у берегов женщин с рыбьими или змеиными хвостами. А проще говоря, они отождествляют водную стихию.  ;)

Найер (найери) - спутник Унда. Изображались в виде змеехвостых дев (русалок?).
В ОЭ точно есть действующая найери.

Что более существенно для наших изысканий наделены способностью имитировать людей, причем любого пола. В старину знали некоторые приметы. позволяющие отличить найери.

Но приметы эти конечно же не сохранились?

Матчасть скромно умалчивает. Однако в начальных постах темы уважаемая Автор, говорит что приметы присутствующего в романе найери весьма явные, особенно одна.

Извиняюсь за идиотский вопрос: а Синеглазая Сестра смерты точно не найери?

Маловероятно. Слишком могущественная Сущность для рядового астэра.

К тому же мы ее не видели

а в гробнице Франциска?

Сомневаюсь. что такое появление можно характеризовать в качестве появления"во плоти"

а где говорилось, что мы ее видели "во плоти"? Я может что пропустила? Тогда извиняюсь  :-[

Один из первых постов темы от Автора(опередили)

Но почему Паоло не отправится в Лаик, если его, как влиятельного дворянина, туда приглашают? Это у герцогов Окделлов двойственные отношения с династией Олларов.

Не вижу противоречия. Паоло Кунья, рэй Кальперадо и проч. По аналогии Арно Савиньяк, маркиз Сэ. Герман обращается по титулу, кардинал в своих бумагах думает о человеке (а то об Алве ему бы пришлось думать "Рокэ Алва, герцог Кэнналойский, Варастийский и Саграннский, маркиз Марикьярский" - длинновато немного).

Да , спасибо. уже разобрался. В одном из постов других тем говорилось о Паоло рэе Кэльявера из рода Кунья. теперь пытаюсь понять, дает ли это что-нибудь.

А рэем Кальперадо разве не Герард сделался? Кажется Паоло все же рэем Кальявера был (а может и по сей час является).

Приношу свои глубочайшие извинения. Ошибся во втором посте с этим титулом, исправлю

Думаю, отец Герман для успокоения совести заглянул ко всем "отсидевшим" в коридоре. И не все ему соврали, как Дик. А Паоло может еще и выглядел плохо. Так что бежать ему никуда не надо было.
Эти найри вроде бы любят петь? Кто у нас отличился музыкальными талантами, ну кроме Катари, пожалуй? Марианна в таком вроде не замечена. Ее муж, тот да, птички эти...

Найери - морискилла? ;D

Или Эвро?
Между прочим все собаки в романе сыграли заметные и важные роли.

  ;D ;D Ага, мы перешли на рассмотрение Кэртианской фауны. Кажется вот-вот и ызарги в списке кандидатов замелькают. :D А там и до Бордонских зубанов недалеко. ;D ;D

Киркореллы... И к воде близко...  ;D ;D ;D

К вопросу о том кто определил Паоло в Лаик.
При анализе Приложений обратил внимание на тот факт. что, согласно договору верховным сюзереном для дворян Кэннолоа является не король Талига, а их соберано. Осмелюсь предположить. что именно на него была возложена обязанность по, "отбору кандидатов" на обучение.В этом случае получается, что Паоло определил в Лаик Алва("Все страньше и страньше"(С))

Кстати о ... птичках. Если найри (р) был в Лаик, то он мог быть и Сузой-Музой. Он же может преображаться и вообще владеет всякими талантами. Так что и Герман и Паоло - кандидаты стоящие.
Но вообще-то я думаю, что найери - Марианна. Имхо.

Хорошая мысль! А что если найери - это Суза-Муза?!

Хорошая мысль!
А который из них?  ;D

А заодно - а кто у нас Суза Муза?
(подглядывая соответствующий топик...)

Знаете, мне начинает казаться, что ответ на вопрос кто Найре будет получен, когда узнаем о чем все таки попросила Оставленная.

Кто вообще найери, ил кто тот найери, которого мы никак опознать не можем?

Кто, тот кого мы опознать не можем. Ведь ее желание могло быть как - то связано со спутниками Унда, или он мог оставить одного из них приглядывать за его правильным исполнением.
Предлагаю еще один вариант: Марианна - оставленная, а за ней приглядывает найери - ее супруг. За это музыкальные способности барона.

Что касается приглашения в Лаик, то вспомним братьев Катершванцев - они вообще вассалы маркграфа Бергмарк, то есть подданные хоть и союзного, но все же формально другого государства.

Kitero
Ворос о том как Паоло попал в Лаик был одним из аргументов "против" при обсуждении его кандидатуры на роль найери.

  По поводу выходцев и окрысения. ИМХО, окрысение было возможно лишь вдоме, откуда увели нового выходца и все остальные там спали. Просыпались - крысами. Стоило не спать хоть одному - все, никаких крыс. (Пример: Багерлее, где бодрствовали Луиза и Сэль.)
  А кто найери - у меня догадки кончились. Но Марианна упорно не проходит по признаку "черных глаз".
ЗЫ: кстати, Арно ведь вовсе не маркиз Сэ, а виконт Сэ, нет? ;)
  ИМХО.  ;)

Alarven , а у астролога и Клемента разве выходцы кого-то увели ??? ???
Марианна не подходит из-за попытки похищения Робера....
Премудрая Гара магичит с камнем и водой... ::)

Повторюсь, но мне кажется что внешние данные не могут служить признаком, поскольку астэры способны к точному копированию любого облика.

Из Багерлее никого и не увели...

Моя точка зрения на окрысение следующая. Окрысение - признак воздействия раттонской магии. Все эпизоды можно разделить на две категории:

1) Агарисские случаи  - астролог, гоганы и истинники. Об астрологе, к сожалению, вообще нельзя сказать ничего определенного, но последние два случая, как я предполагаю, произошли одновременно и вызваны несанкционированной попыткой доступа истинников к аре. При этом, вероятно, была использована раттонская магия.

2) Окрысение при уводе выходца - слуги Арамоны и бордонские пленницы. Мне представляется, что для окрысения по второй схеме необходимы и достаточны два условия: 1) присутствие Пегой Кобылы; 2) успешное завершение увода.  Хочу отметить, что в обоих случаях не было ни "памяти тепла", ни "памяти холода", ни незахороненного трупа, так что, если бы не вмешательство Пегой Кобылы, то никаких выходцев появиться не должно было. Отсюда я склонна сделать вывод, что Пегая Кобыла - сотрудница раттонов.

Найери - Барон. И с друзьями дома "общается" не Марианна, а он сам, принимая ее облик. :P

Быть может раттонам, чтобы целенаправленно вызвать Пегую, нужно применить удар такой силы, что рикошетом у окружающих просто сносит крышу?

Барон - вообще интересная личность. Занимается чем-то неясным, ездит по разным опасным местам, даже Марианну иногда пугает...

Затмение памяти! А он в теме по поводу заговора МарианнЫ?!

Изначально Марианна ему ничего не говорила. Когда он узнал о результатах пресловутого нападения на Эпинэ, он вышиб из дома служанку "в чем была" и обрушился на Марианну. При этом, (как вспоминала Марианна "он бывает таким... не смешным") судя по всему, он ее сильно напугал.
К чему относился гнев барона - к целям, методам или результатам действия, Марианна не сообщила.

Вряд ли. Ну сам подумай, какой барьер нужно сносить-то? Да и непохоже, чтобы ПГ и раттоны имеют одинаковую природу действий.

У них одинаковая кормовая база.

И что с того? Вон планктоном одновременно и синие киты и всякая мелочь типа креветок питается. Так что ж, они к одному зоологическому виду принадлежат что ли? :o :o

Если бы ПК и раттоны имели одинаковую природу действий, то ПК им была бы не нужна.
Согласись, что в Фельпе и у Арамоны случаи окрысения и ПК - рядом. Допустим, раттоны затуманивали мозги ПК, а отголоски этого - и на людей попали...

А я и не говорю, что к одному виду принадлежат. Я объясняю, почему они появляются одновременно в одних и тех же местах.

Я тоже так думаю... ;D

Синие киты и креветки? ::)

Дескать, время от времени где-то там за горизонтом вывешивается объявление "Очередная раздача питательных веществ будет осуществляться там-то и там-то. Кто не успел, тот опоздал". Вот все к предполагаемому обеду и собираются?

;D ;D ;D Ой, спасибо, насмешили!

В том числе и киты с креветками. Но если проводить аналогию с пегой кобылой и раттонами, то больше соответствуют мухи, грифы и гиены. :(

Эр Эледем,
как перечисленные твари слетаются (сбегаются) на запах, так и эти сущности чувствуют изменение магического поля.

Разумеется... скорее всего все эти действа возможны в определенное время... В определенную фазу луны, например... а интересы пересекаются сильно , думаю у 3-х команд - кобыла с выходцами, истинники с раттонами, восьмой орден... кое-где, видимо, и гоганы пробегали...  ::)

... а иногда и Рокэ у них обед отбирает. И сам ест!  ;D

Бедный, бедный Джильди! У Циллы и кобылы его Рокэ отнял, сам не съел, отпустил, кэцхен его пили-пили, недопили... Прямо Колобок какой-то  ;D

...гамбургер ходячий!  ;D

"И гоганы пробегали -
Все станканы выпивали,
И ракашечки - по три чашечки...

Тут из Багерлее - страшный великан...

Гм-м-м, Коллеги, а найери-то тут при чем  ???? Она тоже что ли на оную трапезу является? :o :o :o И в качестве кого?

Уважаемые эры и эрэа хотят отследить момент, когда найери отнимает у выходцев с раттонами кандидата на превращение в лакомый кусочек  ;D

Астэры надзирают на подобных трапезах за тем, чтобы ели те, кто надо и тех, кого надо. А не наоборот...

У меня сложилось несколько иное мнениие.
Астэры и Пегая Кобыла относятся к сущностям сугубо скажем так местным, принадлежащим данному миру( хотя и проходящим по разным категориям). Раттоны представляются " внешней" по отношению к данному миру силой. Все три "команды" имеют разные задачи.Раттоны и Пегая Кобыла(плюс выходцы и ОНА)стремятся данный мир захватиь, каждый впрочем в своих собственных целях. Астэры, вероятней всего, выполняют функцию защиты мира в том виде, в котором он был создан творцами.Естественно в узловых точках, позволяющих воздействовать на данный мир действия всех трех групп будет пересекаться.Естественно, все сказанное исключительно мое виденье вопроса

urs , повторюсь в который раз, из пролога КНК никак не следует, что раттоны сила внешняя, известно только, что они есть во многих мирах Ожерелья, люди надо, полагать тоже... и что ... людей мы местными считаем...

Намба, но обычные люди не Маги. А вот раттоны... хотя, убей меня не понимаю, каким образом прорастающее ничтожество Магические способности обретает.

О том, что в доме, куда приходят выходцы, все спят, кроме будущей жертвы, думала и Луиза.
В Багерлее у выходца (Люцилла) был четко выраженный кандидат "на выход", к которому она и обратилась - Луиза. Остальные должны были спать. Они и спали. Кроме Сэль (по непонятным причинам), неспящее состояние которой весьма удивило юного выходца. :P Странно еще и то, что Цилла попросила Айрис. Здесь есть небольшое противоречие - Айрис по идее тоже должно бы в эту ночь танком не добудиться, но, возможно, Айри не спала тоже, только Луизе было об этом неизвестно. (а почему - кто ее знает... ;)) А может - Цилла просто назвала кого придется...  :P Маленькая, глупая, восемь лет всего... :P Да, из Багерлее не увели никого, но не появись Сэль - Луиза бы ушла. Она забыла, что дочь - выходец, забыла, как и положено жертве.    
  Можно было бы предположить, что если выходец забирает жертву, но не входит в дом (пример с уведенной Циллой) - окрысения не происходит. Но этому противоречит пример  с уведенным Арамоной - ПГ была лишь в конюшне. В дом не входила. Значит, необходим еще и неспящий в доме.
 Что касается примера с астрологом и Клементом (который магнус), то мы не можем сказать, уводили кого-то оттуда или нет. Ни один репортер там не присутствовал.
  В дом Мэллит, похоже, выходцы именно вошли. И неспящий глава дома никого от "свихивания" не спас. Его просто убили. Следовательно, для пущей безопасности необходимо два условия: бодрствование хотя бы одного члена семьи и невхождение  выходца непосредственно в дом (если жертва уже выйдет на улицу - для находящихся в доме это неопасно. Пока. :'()
 ИМХО, разумеется.
ЗЫ: барон и Марианна быть одним лицом не могут. Их видели вместе. ;)

Хм... Я не думаю, что ОНА и ПК хотят захватить мир. У меня моздалось впечатление, что они... как бы это сказать... "санитары" что ли? Только не смейтесь! Ведь выходцами становились люди ограниченные (Удо не в счет, там другая ситуация).

По поводу раттонов: в прологе КНК Одинокий опасается оставить следы, чтобы они не узнали про Осень (где предположительно скрываются Одинокие). Значит, раттоны могут путешествовать между мирами. Так почему они не могли таким образом перекочевать в Кэртиану? Или я что-то не понимаю?

Выскажу крамольную мысль:
а что если истинники - не обраттоненны?
А их так сказать прямые конкуренты?
Иначе зачем было "крысить" магнуса?
Пострадали обе группировки, имевшие кровные рычаги давления на Альдо...
Кстати, а не вызвало ли крушение ары обесценивание клятвы, данной Альдо?
И еще не мог ли он принести кровную клятву лично Клементу?
Тогда "окрысение" Клемента опять-таки девальвирует клятву Ракана...
А Альдо раттонам был нужен живой и действующий, то бишь организующий бардак в королевствею. А может ему-то они и ответят как боги?

???

number93
Встречный вопрос. Вы считаете что астэры. выходцы и Пегая Кобыла тоже есть во многих мирах , или они присущи только этому миру? Под"внешними" подразумевалось именно то, что данные сущности не являются порождением именно и исключительно этого мира.
Vardis
Возможно, "захватить мир" это несколько громко сказано, однако в высказываниях Циллы присутствует информация ожелании ЕЕ создать свое королевство.

urs , об этом нет совсем уж никаких данных, можно лишь предполагать, что миры Ожерелья построены сходными творцами, по сходному принципу.
Может быть, вариантов несколько, но просится мысль, что их конечное количество...
Нас собственно должно сейчас волновать, могут ли Кэртианские раттоны перемещаться между мирами, мне по Прологу кажется, что нет.
Кроме того я бы не исключала , что в норме раттоны часть равновесия мира. Опасны когда выходят из-под контроля.

Ну что могу сказать"оправдан за недоказанностью ", хотя по прежнему считаю что "Кэртианских раттонов" нет.Вне зависимости от их природы, не могу ставить знак равенства между ними и выходцами и Ко. Таким образом, по моему мнению,  мы попрежнему имеем дело с тремя группами, действующими по предложенному механизму.

Совсем как Люди Чести...  ;D ;D

Ага, ну вот мы и нашли раттонов, осталось все таки найти Нйери :)

Если вспомнить Белую Ель, то там есть такая информация, что астэры не равны по силе. Самые сильные из них - огнепляски (фульги). С ними только разве смерть справится, а нечисти всякой конец приходит.
То есть получается то, что так эффектно выглядело у Лауренсии (схватка с Циллой), возможно у найери будет выглядеть скромнее.
Я знаю, что эта версия уже высказывалась, но всё-таки...
А может в Багерлее, когда приходила Цилла, это была найери под видом Селины. Она (Цилла) же ей говорила "Ты как фульга".

Тут встает вопрос, азачем найери опекать Луизу. Конечно когда Луиза была беременна герардом она пожертвовала воде (то бишь унду) свое любимое кольцо но, тогда опекать надо Герарда. Да и потом, побоища Селина с Циллой не устраивала.

Юлька
Дословно было сказано"Вы с ней (с фульгой) заодно".Как мне кажется такая формулировка и множественное число подтверждают предложенное ранее в ответ на сходное с Вашим  предположением  трактовку. Кроме того против него, на мой взгляд, свидетельствует и тот факт, что Цилла опознала в Селине свою сестру.
Интересней другой момент, к каким"зеленым монахам" отправляет Селину выходец. Ранее на форуме факт появления этих монахов связывался с воздействием жречества на эсперантизм. Однако Селина никак с эсперантизмом не связана.

Интересней другой момент, к каким"зеленым монахам" отправляет Селину выходец. Ранее на форуме факт появления этих монахов связывался с воздействием жречества на эсперантизм. Однако Селина никак с эсперантизмом не связана.

Может к тем призракам, у которых она затушила свечку в эпилоге ОВДВ. Там были и монахи и были они зелеными.

Вполне реальный вариант, что речь идет о танкредианцах, у которых Цилла свечи задула. Означает ли это, что они к ней "в плен" попали или не означает - сказать покамест сложновато.

Спасибо. Однако, разговор происходит ранее захвата Лаик выходцами и попрежнему я не вижу связи Селина-танкредианцы.

Сэль - тайная найери-танкредианка, удочеренная Луизой...

Признаюсь, что я тоже не вижу. С другой стороны захват Лаик мог планироваться Выходцами, так что здесь особого противоречия нет.

А выходцы захватили Лаик?
Или всего лишь изгнали монахов... (а я не уверен, что все они поголовно - монахи)?

Как тогда расценивать фразу о приходе"новых хозяев"?

Необязательно "хозяев Лаик"...
Да и что там в Лаик такого хранилось?
Ведь неспроста там эти призраки были...
Могет, забрали и ушли?

Необязательно, но и не исключено. Забрали и ушли кто?

Тогда главным вопросом является, а что именно забрали. Или может быть "кого" забрали? Тут неясность с самого начала присутствует, особенно с учетом слов о начале новой эпохи.

Вот вам и "новые хозяева новой эпохи"  :D

В свете этих рассуждений, мне кажется уместным вспомнить о поведении лошадей при вьезде молодого Окдела в Лаик в ЛП.

Господа, нашлось забавное созвучие для Премудрой Гарры...
ПМ сошел с "Ворона" в Гаре (стр 248 ЗИ)...
Если название порта склоняется - Гара...
Астэры - духи стихии или местности... ::) ::)

Бедная найери. Столько лет сидеть в виде знахарки в бакранском селении, терпеливо ожидая Рокэ...

Почему ожидая ??? ;D
Астэры духи не только стихии, но и местности, для данной местности  актуальны вода и камень...  ::) ;D ;D
У бакранов и песенка есть... о звере, рожденном в горах... ::) ::) ;D ;D
Козлы в пантеон Абвениев, как-то не очень пишутся... или нет... ::) ??? ;D ;D

И это тоже. Кроме того выходцев впустили в Лаик слуги. И на чьей они стороне? И потом есть сон Дика в особняке Алвы. Арамона говорит, что не несет за Дика ответственности. И увести его не пробует. Правда перед этим там явились Паоло с Германом.