Форум официального сайта Веры Камши

А как вам такой вариант: очень много денег? В нашей истории иностранные государства не то что 4-ое, а 2-е лицо в государстве подкупали (называлось это пансионом). И никого это не удивляло.

Воистину нет предела нехорошим деяниям этого Штанцлера. Даже  попытался меня с Блэйдом поссорить. Ну попадись он мне... >:( >:( >:(


То есть очередная проверка со стороны, э-э-э неких неназванных сил, на неубиваемость Алвы?Или проверка Проклятия Ринальди на "вшивость"?



Это я как раз понимаю. Но исполнение ... проще было самоубийство инсценировать (утоп в Данаре, например), нежели такой "след" оставлять. А если уж кансилльер был уверен, что Алва ситуацию раскусит, да еще догадается, кто за попыткой этой стоял, то где гарантия того, что не пристрелит?



Метод убирания уж больно небезопасный для такого, как эр Авгкуст. Особенно с учетом того, что за последние сутки, что Ги, что Иорам могли ляпнуть что-нибудь не в том месте, и не в те уши. И тогда даже "на дно" можно было не успеть залечь.

Или: провокация. ПМ срывается и крушит головы,  бедный несчастный Штанцлер просит защиты у ... короля, кардинала, Леворукого... против *злого и противного* ПМа.

Или: провокация - репрессии против ЛЧ - дестабилизация ситуации в стране.
  А ты уверен, что у него ничего не было в руках, что гарантировало их молчание?

Что же, таким образом жизнь Штанцлер вполне может сохранить, особенно если к Дораку бы обратился. Правда пожизненное заключение в Доме Скорби для клинических идиотов вряд ли может являться финалом, к коему эр Август стремится.

  А ты уверен, что у него ничего не было в руках, что гарантировало их молчание?


Даже если и было. Иорам настолько труслив, что мог проговориться просто исходя из того, что на него кто-то в эти сутки громко чихнул.
Не знаю как другие, но этому человеку я бы даже не доверил должность младшего черпальщика в армейском полевом сортире.

А ты уверен, что Иорам был замешан? Он, судя по поведению, просто был не в том месте не в то время, вот и влип в дуэль... ИМХО

Это если он только за себя просить будет, а вот если за всех ЛЧ, то исход открытый.

Я полагаю, что если бы Иорам не знал об отравлении, то он воспользовался бы любезным предложением Алвы и вспомнил о неотложных делах (как сделал Карлион).
Но во всяком случае, к моменту дуэли Иораму уже обо всем сообщили, о чем свидетельствует его необычайная самоуверенность, отмеченная и Марселем, и Мевеном.
А свою способность глупейшим образом проболтаться о важных делах Иорам прекрасно продемонстрировал на Совете после Октавианской Ночи.

Aelia меня опередила. Я бы только добавил один момент - сам факт того, что Иорам попытался сбежать с дуэли (получив пулю в спину) вполне свидетельствует о том, что он хотел откупиться, будучи готовым рассказать все что знает, да и не знает тоже.

А как вам такой вариант: очень много денег? В нашей истории иностранные государства не то что 4-ое, а 2-е лицо в государстве подкупали (называлось это пансионом). И никого это не удивляло.
Просто мне казалось, что кансилльер не бедствовал, да и  у политика, обладающего определенной властью, есть немало способов заработать с гораздо меньшим риском...
Дриксен он интересует только пока обладает властью и влиянием...
А так... Штанцлер рисковал потерять и деньги,  и имущество, и влияние на ЛЧ.  Робер ему точно не  поверит, да и не только он... А "Диков" смею надеяться не так  уж много ;D ;D
А провалившиеся агенты долго не живут ИМХО

Что-то мне подсказывает, что мы ещё увидим Штанцлера во всей красе в СЗ.

А других вариантов нет? Например, трусость. И нежелание умирать ни за что?

Ну, одно другому не мешает.

Видишь ли, дальше ведь как-то существовать придется, согласись. И посыпятся вопросы - "чего это,  недоделанный ты наш вызвал Алву на дуэль до смерти, а потом сбежал с дуэли? Известен ты нам, как трус первостатейный, другого такого еще и поискать нужно, орднако же вызвал... Ну-ка давай рассказывай в чем дело, а то мы тебя сейчас... (дальше включается фантазия - палки, розги, дубинки, пистолеты, кинжалы)...". будьте уверены, выкупать в этом случае свою жизнь придется по небывало высокой цене. Думаю всего что обязательно скажет Иорам - не хватит. Следовательно остается единственный выход - прибежать и самому первым все рассказать. Тогда есть хоть какой-то  шанс в итоге Багерлее отделаться.

Ну не герой - это точно.  Но это очень жизненный персонаж. Таких полно вокруг. Особенно среди бывших коммуняк-партийцев, орущих про ценности демократии. А ведь они тоже, вроде бы, присягали.
Отношение Робера к данному, э-э-э, "герою" ;-v разделяю полностью.

Боюсь, вы абсолютно правы. Штанцлеров в последнее время развелось непозволительно много...

Штанцлер - раттон?

Скорее шестерка. На псевдобога не похож...

Пожалуйста, напомните, кто такие раттоны?!!! :-\ :-\ :'( :'( :( :(

Смотрите пролог к "Красному на красном". Там вся информация.
А кто они такие - здесь до сих пор спорят.

А вот мне интересно! Если Ракана свергнут, как новая власть (в данном случае нет принципиальной разницы в том, кто окажется на троне) поступит со Штанцлером. Во времена Олларов он был в оппозиции, но Ракан его тоже собо не жаловал. Так куда податся нашему бедному "борцу за великую Талигойю"??!!

На выбор - в Занху или в Закат. Где ему самое место.

А может и в Багерлее.

Если не пристрелят сразу(в стиле Повелителя Молний), то думаю сумеет вывернуться. Способный дядя.

А может сбежит на историческую родину - в Дриксен...

А все жители Дриксен после этого эмигрируют в Талиг?

Где его с распростертыми обьятиями поджидают специалисты из местной "конторы".

Ну а куда ему бедному ещё податься?!

Как это куда, конечно в Холту. Одеть женский тамошний халат зеленого цвета...

Ну, а если серьёзно!!! Какая судьба его может ожидать?

Это смотря, что считать судьбой. Только ли прижизненные события или Загробный Мир тоже в рассмотрение включить?

То-то местные ученые медики удивятся.
Как версия,при наличии капитала-одна из купеческих республик

На тот свет ему пора. Там его уже заждались.

Нет, Штанцлер не умрёт! Если и умрёт, то в конце книги, никак не раньше! Он ещё всем крови подпортит! >:( >:( >:( ;-v ;-v ;-v

Сидя в Багерлее? Ну, научит Альдо еще двум-трем гадостям... Альдо и без таких учителей в гадостях изрядно преуспевает

А Штанцлер уже отбыл в Багерлее?

Сидит. Кушает белое мясо, пьет травяные отвары. Иногда его возят к Альдо неустановленными целями...

Гайифский вид любви обсуждают? :( :o

практикуют...  :P

Сомневаюсь, что на Штанцлера даже Альдо польстится...

А кто их знает... Все может быть!
А вообще Август Штанцлер не столько мерзавец сколько политик- все делает лишь с целью получения собственной выгоды, причем жар загребать старается чужими руками(того же самого "повелителя скал''), поэтому- имхо- классический  представителей политика-мерзавца, на мой взгляд таких и в реальной жизни намного больше чем нужно.

Опять спрашиваю по поводу выгоды! Какая ему прльза от собственных действий? Ну, допустим, отравил бы Ричард Алву, и что, Штанцлер надеялся стать первым маршалом? "Эр Август" всё равно бы не устранил всех политических противников, руки коротки!

О том, почему его пытались убрать, говорит сам Алва. Штанцлеру проплатили, готовящиеся к войне дожи  и Гайифа.

А выгода в том что взятки-то отрабатывать нужно, а то ведь новых не дадут или самого замочат...А Алва ни Дриксен ни Гайифе живой и..., словом не очень нужен и деньги за его устранение могли предлагаться совсем не малые, хотя, разумеется, это всего лишь мои предположения, но другого объяснения его действиям я не вижу- на борца за дело людей чести он не похож. 

А что Штанцлер сделал для устранения Рокэ, кроме идиотской попытки отравления, которая заранее была обречена на провал?!

Отчего же заранее обречена? Яд был, человек был... Откуда сведения, что яд не подействует?

А почему считается что попытка отравления зарания была обреченна на провал? Ведь даже в достаточно неприятном раскладе для отравителя яд-то Рокэ выпил. То что он выжил это никто предположить не мог. А травануть Рокэ для человека знающего его домашние питейные привычки и живущего рядом с ним в доме, очень просто.

Более того, на следующий день Роке выглядел как человек принявший яд (с точки зрения Штанцлера и Ко, которые знали об отравлении). А его появление при дворе было своеобразным тестом, кто замешан, а кто нет.

Напомните, пожалуйста! Как Штанцлер после неудачной попытки отравления оказался в Старой Эпинэ?

Сел на коня (или как вариант - в карету) и поехал в Эпинэ.

Поступил по принципу "крути педали пока на дали"- сбежал туда с самой большой скоростью какую только смог развить!

Вообще-то уже говорено-переговорено...
Ну например, лично вы стали бы травить Алву медленным ядом, зная при этом,  что лучше его семейства в отравах в Талиге никто не разбирается?
И при этом, у Алвы в руках есть героический источник информации ,который конечно "ничего никому не скажет" ,но у кторого на лбу написано: "Я был у эра Августа Лоренца"
(люди Хуана, котрые юношу пасли,  подтверждают)
И при этом спокойно сидеть и ждать, когда Алва помрет?
Я бы не стал ;D

Ну и я бы не стал.
Я бы на месте Эра Августа снабдил парочку отчаянных ребят со Двора Висельников кремниевыми мушкетами (вспомните фитильный мушкет и что из этого вышло) и устроил засаду по дороге из особняка во дворец.

Боюсь, что и это бы ничего не дало! Таких покушений уже было море, а Алва цел и невридим.

В двух случаях риск оправдан.
1) Яд необратимого действия вроде рецина. 
2) Если яд невозможно определить при употреблении на вкус и есть возможность его незаметного применения. Именно так как рассказывал А.Ш.
Подложить незаметно яд в кувшин соберано возможно. А то что его можно определить на вкус в вине по моему А.Ш. действительно мог это не знать. 


О том что героический источник не сможет подложить Яд незаметно, а решится на героический суицид по моему тоже сложно предположить.

Гм... а спокойно ждать от соберано скорый суд и лихую расправу по моему тоже не очень. В конце концов Алву иногда озаряет желание действовать формально. Он может расколоть героический источник, дать делу так сказать формальный ход и сделать это ко всему прочему очень быстро. Тогда А.Ш. даже не успеет чемодан собрать. А может действовать очень импульсивно, и таки взять и просто пристрелить А.Ш, или накормить его своим ядом, уже необратимым. В общем по моему риски со всех сторон равноценные.
На мой взгляд главный аргумент против того что А.Ш. собирался расправиться с тремя подельниками, это то что он остался дожидаться Алву на завтрак и посерел при его появлении.  В случае преднамеренной расправы с четверкой ЛЧ оставаться ему смысла не было.

Знаешь, я как-то сомневаюсь, что в Кэртиане в местной Менделеевке уже 138 (кажется так назывался) факультет создали. Поэтому, скорее всего, речь о естественном яде шла - растительного или животного происхождения. Вряд ли о синтетическом.
Знаешь, сей "героический источник" в тот момент еще Альдо не знает, и о том, что некую клятву давал забыть не успел. Так что допустить подобный вариант следовало.
А ты уверен, что у Штанцлера в заначке не было еще одного ювелирного украшения, как раз для этого случая? Мужик-то он запасливый... ;)

Знаешь, сей "героический источник" в тот момент еще Альдо не знает, и о том, что некую клятву давал забыть не успел. Так что допустить подобный вариант следовало.

Боюсь, Штанцлер меряет по себе.

А ты уверен, что у Штанцлера в заначке не было еще одного ювелирного украшения, как раз для этого случая? Мужик-то он запасливый...

Многова-то народа травить пришлось-бы, да и Алву он что-то не спешил травить во время завтрака.

Ну, как известно, много не мало, так что проблем особых не наблюдается, тем более, что можно будет изобразить, что и сам отравился, но вовремя рвотный камень применил и т.д. и т.п., и вообще припасы для завтрака Дорак прислал. Вот гад-то... :D :D
А касательно попытки отравить Алву во время завтрака - это, нечто. Типа одно покушение провалилось, не беда тут же и второе организуем. ;) ;) Видимо Штанцлер считает, что мыслительные способности Рокэ находятся в состоянии скорбного угасания?

На этом техническом уровне, поправь меня если я ошибаюсь, куда больше ядов обладают необратимым действием и куда меньше возможностей их диагностирования.



Тогда слишком много вариантов надо учесть. Источник мог посидеть возле фонтана и пойти и сдаться своему эру, или сдаться ему до распития спиртного. В общем то что сидел и думал возле фонтана отрезок времени измеряемый часами говорит о том что сомнения его одолевали не слабые. Строить вообще какие либо планы в расчет на подобного исполнителя можно с равной долей успешности\безуспешности. 



В чём можно быть уверенным когда говоришь о Штанцлере? :) Нет конечно не уверен. Но сильно бы ему помогло это украшение если бы за ним пришли просто некие безликие приставы с ордером на арест, или к примеру Алва просто как зашёл, так и пристрелил его?

Яды биологического действия... боюсь, что здесь я полный дилетант. Единственное, что мне однажды рассказали - это то, что к такому яду почему-то легче подобрать противоядие, нежели к синтетическому. Я подозреваю, что количество биологических ядов, получаемых в Кэртиане все же ограничено (специальных биохимических лабораторий-то не создано), поэтому допускаю, что к ним противоядия подобраны. А вот с диагностировкой просто не знаю, нужен комментарий специалиста-токсиколога.
Лоренц, я же не спорю с тем, что какой-то процент риска все равно остается. Тут впору перейти к вероятностной оценке успеха задуманного предприятия, исходя из общих соображений. Я ведь не Штанцлер, мне его логика неизвестна.
Уверенным можно быть в том, что эр Август говорит и делает только то, что лично ему выгодно.
Ну а вариант ареста или выстрела Алвы... тут скорее к Леворукому, нежели ко мне. :D :D

Я где-то прочитала, что все симптомы отравления ядами описал в своих поэмах знаменитый Барботта. Кто-то даже сокрушался по этому поводу. Ну а Рокэ все эти поэмы читал :-).

Не Барботта, а Дидерих.

Да, ибо Рокэ, читающий Барботту - это... ммм... прелестно!  ;D

Особенно хотелось бы услышать комментарии :)
Алва хороший врач и родственник морисков к тому же, так что ему и без Дидериха было где узнать о свойствах ядов.

Думал над ролью Штанцлера.
Вырисовывается бредовая картина.
Штанцлер участвует и в Саграннской авантюре, заведомо запланированной гоганами, и в Октавианской ночи, заведомо подготовленной истинниками. Быть одновременно агентом обоих группировок он конечно может, но маловероятно.
Поэтому:
1) Бредовая мысль, но Штанцлер непосредственно не связан ни с гоганами, ни с истинниками. (Или не был связан до ЛП)
2) Он вероятнее всего связан с Гайифой, через которую проходят операции класса "насолить Талигу", правда у павлинов есть агент - Раймонд Саллиган, что не мешает быть агентом и Штанцлеру, но зачем тогда Саллиган?
3) Штанцлер вполне может быть связан с Дриксен, но координация Агарис - Дриксен - Гайифа - Талиг выглядит сомнительно из-за больших расстояний.


Остается вопрос:
На КОГО работает "эр Август"?  ???

Расстояния - не такая уж проблема. Дриксен с Гайифой свои действия согласовывали и ранее..

Ну агентов может быть и несколько. Особенно полезно для проворачивания крупных операций

Мне все таки кажутся наиболее вероятными кандидатами "мыши". Объясню почему.
Эр Август "дриксенский голодранец" без роду без племени. Его происхождение мягко говоря сомнительно. Он несмотря на это сумел выдвинуться и стать третьим или четвертым лицом в Талиге. Это больше чем он может получить от любого другого государства включая Гайифу и Дриксен. Зачастую это предел амбиций очень многих людей, включая могущественного "министра финансов" Манрика. Любой другой голодранец достигший подобного положения был бы очень озабочен его сохранением и скорее всего был бы верным слугой этого самого государства. Тем не менее А.Ш занимает последовательные атиоларские и антиталигские позиции. Он сидит на суку и пилит его бензопилой со всем возможным усердием. Значит перед ним некая "высокая" цель перевешивающая те выгоды которые он получил от поста кансильера.
Теоритически можно предположить что его неудовлетворяет пост кансильера, но что может быть выше этого поста? По моему только король и королева. Власть Дорака основана не на его формальном положении, а на том как он себя зарекомендовал. С его смертью фактически человеком номер два становился бы сам А.Ш.
Можно ещё сделать одно теоритическое допущение. Эр Август хочет стать Его Величеством Августом I из династии Штанцлеров. Но по моему это очень маловероятно в существующем порядке вещей.
И где и у кого может быть нечто такое что бы "дриксенский нищий гусь" польстился бы на ударный труд ака "вредитель" и "враг народа"? Думаю что это что-то может быть связанно с магией и теми возможностями которые предоставит она.
1. К примеру: если в её силах устроить полное переустройство существующего социума. В частности если А.Ш. знает, что все нынешние талигские династии(а может и мировые) и крупные аристократические роды утратят своё значение в случае наступления время Х. То может быть в новой среде у А.Ш. есть шанс занять нужное ему положение. 
2.Есть ещё вариант с фанатизмом. Человек трудится непокладая рук во благо высоких идеалов свой любимой родины или так сказать революционной организации. В данном случае вариант с далёкой родиной мне не нравится. До эпохи кадровых разведок далеко, и в фанатичную работу на благо иностранной державы нещадя живота своего я не очень верю. А вот работа на некую магическую организацию(причём доказавшую своё могущество) может сопровождаться фанатизмом.
В общем с двух сторон: А.Ш. работает скорее всего не на иностранную разведку а на некую силу вроде истиников или гоганов. Впрочем слив инфы иностранным разведкам, за причитающееся вознаграждение, выше сказанному не противоречит и вполне может сим эром практиковаться, тем паче что интересы на данном этапе совпадают.
Почему это истиники, а не гоганы. Тут аргументы более расплывчатые и менее взвешенные.
1.Во первых насколько известно гоганы не собираются критически престраивать мир а хотят просто остановить катастрофу. Остальные после этого могут делать что хотят. То что гоганы захотят стать правящей элитой мира большой вопрос. Т.е. кроме банальных денег эру Августу скорее всего не предложат. Во всяком случае королём они точно хотят сделать и в каком-то смысле сделали Альдо Ракана. На что тут может претендовать А.Ш. На пост номер два в государстве: стать кансильером ;D. Думаю маловато и не стоило предыдущей борьбы нашего гусёнка. В этом плане Орден Истины выглядит привлекательнее моё он вполне может хотеть разрушить этот мир до основания, а затем.... думаю человека занимающего второй пост в государстве можно купить тем что он станет первым лицом своего, пусть более мелкого зато самостийного(лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме) либо возможность стать кардиналом Талигойским в едином теократическом государстве на территории всех ЗЗ. Типа дона Рэбы Стругацких.   
2.Ещё некоторые моменты. А.Ш явно засветился сначала  в работе гоганов (знал про Саграннскую бучу и принимал меры), потом в работе истиников (Октавианская ночь). Согласен с тем что вариант полноценной работы на таких двух хозяев маловероятен. Нет, вполне можно работать на тех и тех если на каком-то этапе цели обоих совпадают. Но кто-то из двоих должен быть главнее. На мой взгляд истиники. Во первых гоганы не едины. Мы имеем в Эпинэ гоганов-ренегатов, а то что творится в Эпинэ (я имею в виду подготовку восстания) клубок очень сложный. Альдо в результате сложной интриги вначале выводят из под удара Дорака, потом выбрасывают в Алат поближе к Эпинэ. Причём за этим скорее всего стоят серенькие мышки. В Эпинэ готовит восстание А.Ш.Дальше восстание подкупленных гоганами войск. Потом к Альдо прибывают гоганы-ренегаты. Кстати точно ли войска были подкупленны гоганами Ениоля, а не гоганами-ренегатами? На мой взгляд весь этот клубочек, говорит о том что мыши переигрывают куниц и очень хорошо контролируют и предсказывают их действия. В частности куницам в политическом раскладе вовсе необязательна Октавианская ночь. Их устраивал и вариант замирения церквей. Ибо в этом случае можно безопасно переправить Альдо в Алат и спокойно провернуть восстание. А после разрыва.. вдруг Дорак о нём вспомнит и шлёпнет? Тут явный перевес в сторону истиников.  Тем более есть гоганы ренегаты, о которых к примеру Ениоль не знал. И они всплывают в Эпинэ. Возможность некоторого контроля действий гоганов теоритически у мышей наличиствует. Тут подходим к выводу кого выберет из двух хозяев матерущий интриган? Логично предположить, того, кто переигрывает другого.


Картина действительно вырисовывается.... скажем так нездоровая.
Ибо вначале предположил кардинальство А.Ш. а ведь такой ушлый тип явно запросит деньги вперёд, и может у него некий патент на кардинальскую должность хронится под подушкой.

С моей точки зрения ответ на вопрос "на кого?" скорее всего-"на себя, любимого"

И чего ему надо тогда? Он и так сидит весьма высоко. Может этот крендель в короли нацелился?

Этот вопрос мы здесь уже обсуждали. Ответ, который мне понравился- самостоятельное(более или менее) государство на развалинах Талига.

2 Лоренц

Попробую возразить.
Допустим, Штанцлер - кансильер. Ну и что? Что реально стоит за этой должностью?
Титул - скажем так немного мистифицированный
Владения - если есть, то о них как-то мало говорится.
Власть - вся у Дорака. Даже будь Штанцлер комнатной собачкой при Сильвестре, ему бы вряд ли что-то перепало.
С самого начала Штанцлер принадлежал к партии Алисы. Тогда у него были перспективы, и вообще его поведение выглядело логичным. После падения режима, он вероятно поспешил найти себе новых собюзников. Резко менять свои политические взгляды ему не с руки... Все упирается в Агарис, но кто - его реальный спонсор?
Деньги - а сколько получает кансильер, даже преданный Талигу?

ИМХО - есть в Агарисе кто-то еще помимо "мышек" и гоганов, кто работает против Талига и связан с обеими группами... Он-то - главный спонсор Штанцлера...

Допустим, Штанцлер - кансильер. Ну и что? Что реально стоит за этой должностью?
Титул - скажем так немного мистифицированный
Это не титул. Это пост, должность. Змечу что он очевидно выше чем тессорий(министр финансов), супрем(министр юстиции, в тексте прямое указание что пост скорее декоративный), экстериор(министр иностранных дел), первый маршал(по сути что-то вроде министра обороны и главнокомандующего). Темна роль геренция(глава королевской канцелярии). По сути кансильер и есть второй по значению пост в государстве. Это канцлер или первый министр, премьер. О том что не декорация говорит тот факт что тессорий Манрик, и так не слабый по могуществу хочет стать именно кансильером. 
Владения - если есть, то о них как-то мало говорится.
Вспомни как развернулись Манрики после смерти Сильвестра. Что мешало А.Ш, если конечно вопрос во владениях, прибрать плохо лежащие вещи после самых разных восстаний? Тем более используя пост премьера.
Власть - вся у Дорака. Даже будь Штанцлер комнатной собачкой при Сильвестре, ему бы вряд ли что-то перепало.
Но ведь Манрикам перепало и не мало. Плюс к этому власть Дорака неформальна. По сути он фаворит короля. Это сильная личность при слабом государе которая сумела взять власти столько сколько унесла. Кансильер тоже имел такую возможность, но не смог реализовать. Но урвать себе власти побольше и стать действительно вторым лицом в государстве проще на поддерживая Олларов чем борясь с ними. Однако матерый мастер интриги который эту фишку явно просекает в рефлексах, почему-то избрал другой лагерь, причём более слабый. А ведь проще было бы бороться с властью Дорака работая на благо Талига так же как Дорак или лучше. Тогда полетел бы кардинал из фаворитов. Его ведь даже свергать и казнить не нужно его власть, повторюсь, неформальна.
С самого начала Штанцлер принадлежал к партии Алисы. Тогда у него были перспективы, и вообще его поведение выглядело логичным. После падения режима, он вероятно поспешил найти себе новых собюзников.
Он человек без комплексов и сантиментов. То что ему необходимо он сделает и не поморщится, такому в чужой лагерь переметнуться, ради собственной выгоды, как один шажок сделать. Тем более что Алисы нет уже давно, а А.Ш. у власти удержался и даже к голосу его до сих пор ещё Оллар прислушивается. Это сделать, для гуся, оставаясь в антиолларском лагере, многократно сложнее чем, переметнуться в чужой лагерь, хорошо там себя зарекомендовать и даже выдвинуться на первые роли.
Все упирается в Агарис, но кто - его реальный спонсор?
Если бы дело было только в деньгах, то будучи кансильером можно нахапать очень много, даже не воруя и не состоя на службе у иностранных держав. 
Деньги - а сколько получает кансильер, даже преданный Талигу?
- Будешь у меня первым министром.
- Да, Ваше Величество, но каково будет моё жалование?
- Я тебе ещё и платить должен!? Вообще-то это ты мне за этот пост должен 20%.

В общем будучи кансильером преданным Талигу и реально приносящим ему пользу, пусть и из корыстных интересов, можно решить финансовые проблемы своих правнуков.

Кстати говоря не стоит забывать что в данном случае А.Ш. под борьбу с Олларами может взять и от мышек, и от гоганов, и от Гайиф\Дриксен. Причём скорее всего все заинтересованные деньги давно перечислили. А реально рабоать можно на одного, а перед другими изображать имитацию бурной деятельности. 

ИМХО - есть в Агарисе кто-то еще помимо "мышек" и гоганов, кто работает против Талига и связан с обеими группами... Он-то - главный спонсор Штанцлера...
Мы не знаем о третьей силе. Пока только две. Причём мышки ближе. О-ночь явно нужна была серостям, а другие действия могут быть на двух хозяев, так как их интересы в тех ситуациях в противоречия не вступали.

@caesar@  , если за эром Августом стоят торквинианцы( а на это весьма похоже),  их аргументы могут выходить за рамки карьерных и денежных соображений...
Предлагаю не третью группу, думаю торквинианцы плотно ведут гоганов через Альдо(не исключаю, они же и организовали встречу в "Оранжевой луне"), а эр Август - давний сотрудник... Повторюсь, но для объяснения странностей их взаимоотношений в ЯМ может подходить версия о конкуренции Альдо и Штанцлера на должность "первого любимца " истинников... Кстати , думаю, эр Август о истинниках и магии осведомлен значительно основательней Альдо... ::) ;D

думаю торквинианцы плотно ведут гоганов через Альдо

Думаю, как вариант, не только через него. В конце концов Альдо о многих действиях гоганов неосведомлён, как и о деталях этих действий. Но хочу напомнить что есть гоганы-ренегаты. А они вполне могут быть связанны с истиниками. Тем более их появление произошло в Эпинэ, где в этот момент шустрил А.Ш.

 

Ладно, убедили сдаюсь... ;D

Над полем развеивались клубы дыма... Кучка грязных, оборванных, окровавленных солдат на последнем издыхании поднимала когда-то бывшую белой, но сейчас утратившую былую белизну серую рваную тряпку...

Лоренц Берья, во многом я с Вами согласен, но есть один момент, который сильно меняет объяснение мотивов Штанцлера.
В том то и дело, что никакой Дорак не фаворит короля. Свою власть он получил не от Фердинанда, который вообще ничего не решал, а от Диомида, своего предшественника. И произошло это потому, что был Сильвестр членом очень мощной аристократической группировки, условно её можно назвать "Кэналлоа, Ноймаринен и Эпинэ". Посмотрите в Приложениях к ЛП родственные связи Дораков, герцогов Ноймаринен, Валмонов, Савиньяков, Алва, - они там здорово связаны посредством браков, все всем родственники. Вот эта группировка сначала отстранила Алису от власти, а потом и правила Талигом.

Стать на один уровень с Алва и Ноймариненом эр Август никак не мог - не было  ни такого влияния, ни заслуг, ни происхождения. Он мог быть в этой команде на вторых ролях, не более. Вполне возможно, что когда он это понял, его подобное не устроило, ему захотелось большего. А тогда один вариант - скинуть тех, кто сейчас наверху, и взобраться туда самому. Но в одиночку это невозможно, значит, нужны союзники. Ну и они, естественно, нашлись. А дальше пошло-поехало.

Да, иы забываем, что события могут иметь собственную логику. И если Штанцлер, будучи агентом влияния определенной группировки (как внутренней, так и внешней), он может оказаться вынужденным работать на нее, чтобы сохранить свой пост.

Dreamer , а кого Вы видите в качестве столь мощных союзников эра Августа... ??? ???
Таких, которых Штанцлер сам принимал, как нечто равноценное группировке Дорака... ??? ???
Внутри страны, по-моему, таких нет...

Да и за её пределами вроде тоже...

Ну не скажите... Коалиция "Гайифа-Дриксен-Гаунау" с примкнувшими к ней Бордонами и прочими - серьезная сила...

А разве упомянутая вами коалиция прямо-косвенно помогала Штанцлеру?

Он ей помогал. Прямо и косвенно.

Ну это ещё не доказывает, что в лице этого блока Штанцлер может видеть потенциального союзника! И если разобраться, все ЛЧ так или иначе помогали Гайифе, т. к. ей на руку любые волнения в олларианском Талиге.

Споры на тему "кто кормит А.Ш." не кончаются.  :)Я когда в первый раз открыла тему и  увидела количество сообщений, испугалась, что споры идут из-за того, что последователей версии "герой" оказалось больно много ;D Переименовали бы тему, что ли ;-v

Но так ведь совсем не обязательно смотреть на расстановку сил как на что-то свыше данное и неизменное, где действуют только две стороны, причем прямолинейно и без затей. Почему нечто "равноценное группировке Дорака" Штанцлеру нельзя сформировать самому? Почему нельзя пользоваться помощью из-за границы, причем сразу из нескольких источников? Эр Август кансилльерствовал восемнадцать лет, за это время можно было многое сделать и многое могло измениться.

Скажем, такой вариант.
В 380 году Диомида сменяет Сильвестр. Сменяет и в должности кардинала, и на месте неформального правителя страны. На следующий год Штанцлер получает пост кансилльера. Формально это вершина карьеры, выше только король. На практике он все равно подчиняется Сильвестру и бОльший объем реальной власти получить маловероятно. При этом мы как-то "по умолчанию" принимаем, что Штанцлер был оппозиционером изначально, и пост свой он получил как представитель ЛЧ. Хотя, вообще-то, нигде в книге об этом не говорилось, самое раннее упоминание его "оппозиционности" - разговор заговорщиков в Надоре, а это год так 387-й. За пять-шесть лет позицию можно поменять и несколько раз :). Во всяком случае, в назначении на пост кансилльера лояльного политика ничего нелогичного не было бы. ИМХО, такой вариант хоть и не единственно возможный, но тоже вполне вероятный. Но пусть даже он был оппозиционен сам по себе с самого начала, на дальнейшее это не очень сильно влияет.

Так вот, почему бы эру Августу, достаточно честолюбивому и высоко себя ценящему, не расстроиться от осознания того, что на самый то верх ему не взобраться. Конечно, есть вариант - верно служить власти в лице Сильвестра, добиться доверия, высокой оценки, и, в конце концов, занять уже не формально, а по-настоящему одну из важных позиций рядом с кардиналом. Пониже конечно, но все-таки... Ну а если честолюбие не дает смириться с подчиненным положением, и хочется большего?

Тогда Штанцлеру самое время осмотреться по сторонам в поисках союзников и с их помощью попытаться сместить ненешнюю правящую группировку. Ну и что, что сейчас таковых в готовом виде нет. "Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" (с), как говорил в том мультфильме Филеас Фогг. Под рукою есть проигравшие сторонники Алисы. Пусть они дезорганизованы, деморализованы и поэтому сидят тихо, как мыши под веником. Упорным трудом многого можно достигнуть :). А если при этом потихоньку начать налаживать связи с теми, кому укрепление Талига ну очень не по душе? Как говорится, "заграница нам поможет" :). А она может помочь реально, хотя бы деньгами. Золото потребуется на оплату осведомителей, на подкуп чиновников, на вербовку сторонников, потом - на организацию восстаний. Только ведь опальный вельможа, сиднем сидящий в своем замке в провинции, представляет для заграничных "спонсоров" гораздо меньший интерес чем интриган в столице на посту кансилльера, не правда ли? И "под Штанцлера" дадут намного охотней и больше.

Так что вполне возможен такой вариант, что "свое счастье" эр Август построил сам. Благодаря уму, изворотливости, хитрости стал фактическим лидером оппозиции. Но тут есть еще один момент, о котором как-то часто забывается. Те самые "спонсоры", они ведь не Саввы Морозовы, деньги дали и сидят себе. Это активные игроки, преследующие свои собственные цели. Имея с ними дело столько лет, можно так запутаться в паутине, что собственная самостоятельность и свобода движения будет сильно ограничена. И тогда скажут тебе то ли гайифцы, то ли дриксенцы, то ли кто-то из Агариса: "Прыгай!", и ведь придется прыгать, а то хуже может быть. Тот же Сильвестр мечтал о достоверных доказательствах вины Штанцлера, а у кого эти доказательства могут быть в первую очередь, а?

Да еще раз повторю, это один из возможных вариантов. Могли быть и другие: Штанцлер - "кадровый" агент той же кесарии, Штанцлер - идейный борец за "Великую Талигойю" и т.д. Но образ действий все равно будет примерно таким же, обстановка обяжет. При этом оценка самого Штанцлера и его действий может быть различной. В том варианте, что был описан выше, я бы все-таки сказал: "Заигравшийся мерзавец".

Попробую изложить здесь кое-какие свои мысли (все в порядке бреда, просьба всерьез не принимать). Если я повторяюсь - прошу извинить...
За основу возьмем аксиомы:
1) Август Штанцлер - агент истинников
2) Даже после случая с магнусом Клементом, истинники играют первую роль в Большой Игре.
3) Основная цель истинников - мистическая. И краеугольный камень ее - Ноха.
4) Гоганы и истинники находятся в противостоянии целей.
5) У гоганов есть деньги, зато у истинников больше закулисных связей...


Я предполагаю, что во всех своих действиях истинники используют планы гоганов, но так, чтобы в конечном итоге заграбастать джек-пот себе. И на этот раз Талиг разрушают не извне, а изнутри.

Итак, начнем с начала. С Сагранны то есть. Театр Военных действий вроде неосновной. Но кампания начинается именно там. Почему? Заметим, что начинают ее гоганы.
Итак, бирисцы спустились с гор. Что предпримет Рокэ Алва?
1. Останется в столице - терпимо, Талигу будет нанесен урон, и он ослабнет.
2. Уедет на грохот пушек - просто прекрасно! Теперь можно приступить к подготовительной фазе - "формированию" Резервной Армии.
Полагаю, истинники помогли гоганам со вторым пунктом, одолжив им эра Августа (форма одолжения значения не имеет).

Теперь Рокэ в Варасте. Опять два варианта:
1. Рокэ погибнет/проиграет - замечательно! Главный противник устранен.
2. Рокэ победит - терпимо. Ведь Кагетско-варастийский ТВД - второстепенный....

После победы Рокэ с триумфом возвращается в Олларию. Настает время для второй фазы операции. Рокэ опять нужно удалить из столицы и удалить надолго. Попутно нужно решить одну мелкую проблему - мир между Агарисом и Талигом может помешать кое-чьим планам...
Соответственно отсюда возникает Октавианская Ночь . Об этом много говорилоь в теме про Килеана...

Но вот Рокэ опять в столице. Вторая фаза начинается. Следующим местом назначения ПМ станет Фельп. И опять заговорщики не в проигрыше:
1. Если Рокэ останется в столице, то Фельп вероятно проиграет. Талиг все равно будет ослаблен... Так что терпимо...
2. Рокэ едет в Фельп, и можно будет начинать основную фазу... Победит он или проиграет неважно - как и в Сагранне для Талига победа важна, но не жизненно. Для его соперников тем более.
И вот теперь налицо противоречие между целями гоганов и истинников.
Полагаю, что гоганы планировали спокойное прибытие Альдо в Гальтару, где на его сторону встали бы несколько наемных/перекупленных подразделений. А затем подошла бы Резервная Армия для его усмирения и Альдо предложили бы на выбор: передача Гальтары в доверительное управление гоганам, либо почетная гибель...
Истинники вмешиваются следующим образом: Эпинэ возвращают домой подложным письмом. Дабы ускорить процесс на него натравливают Пегую Кобылу, которая в свою очередь провоцирует Охоту доставить Робера домой в кратчайшие сроки.
Там уже работает Штанцлер. Для того чтобы бежать в Эпинэ, ему потребовалась инсценировка отравления Рокэ (а может и реальная попытка - опять-таки результат не имел значения). Здесь он пользуется сложившейся в течение многих лет обстановкой для организации мятежа. Это ему удается. В решающий момент появляется Альдо, которого перехваченные истинниками проводники вывели прямиком в Эпинэ. Гоганам ничего не остается, как кусать локти с досады - Гальтара для них потеряна. Истинники через Варахиоля провоцируют Альдо на необдуманные поступки и окончательный разрыв с гоганами...

Так вот, почему бы эру Августу, достаточно честолюбивому и высоко себя ценящему, не расстроиться от осознания того, что на самый то верх ему не взобраться. Конечно, есть вариант - верно служить власти в лице Сильвестра, добиться доверия, высокой оценки, и, в конце концов, занять уже не формально, а по-настоящему одну из важных позиций рядом с кардиналом. Пониже конечно, но все-таки... Ну а если честолюбие не дает смириться с подчиненным положением, и хочется большего?

Тут есть один слабый момент. Бороться за свою власть можно и будучи лояльным. В общем-то что ему мешало подсиживать лично Дорака, Алву, Ноймаринена но тем не менее не ставя на ЛЧ? В конце концов во властных структурах разных эпох очень часто грызутся самые различные группировки, но они совсем не обязательно имеют перед собой цель развала или радикального ослабления государства.

Хотя, вообще-то, нигде в книге об этом не говорилось, самое раннее упоминание его "оппозиционности" - разговор заговорщиков в Надоре, а это год так 387-й. За пять-шесть лет позицию можно поменять и несколько раз . Во всяком случае, в назначении на пост кансилльера лояльного политика ничего нелогичного не было бы. ИМХО, такой вариант хоть и не единственно возможный, но тоже вполне вероятный. Но пусть даже он был оппозиционен сам по себе с самого начала, на дальнейшее это не очень сильно влияет.

Очень хороший момент. Просто очень.  Единственно что, имеется ввиду же восстание Эгмонта, а оно 393. Т.е. не в 387 наверное разговаривали заговорщики, а в 392? Или Эр Август уже под восстание Борна 388 начал шустрить?

Но момент хорош особенно на фоне вот этого.

Тогда Штанцлеру самое время осмотреться по сторонам в поисках союзников и с их помощью попытаться сместить ненешнюю правящую группировку. Ну и что, что сейчас таковых в готовом виде нет. "Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" (с),

И вот этого.

Почему нечто "равноценное группировке Дорака" Штанцлеру нельзя сформировать самому?

Думаю что в момент назначения для группировки Дорака Штанцлер был полностью лоялен. Без этого его назначение просто невозможно. Ни как иначе.
А вот дальше очень все начинается интересное. С какого-то момента А.Ш. начинает работать на не лояльность, думаю это решение было не спонтанным, а очень глубоко продуманным и взвешенным в течении значительного периода времени. Более того наверняка до момента первых контактов с представителями оппозиции эр Август готовил для себя некую почву. Т.е. это что-то до восстания Окделла. Если первый контакт датировать 391-2 то такой подготовкой почвы(или уже группы)  может выглядить женитьба Фердинанда. Подобная женитьба скорее всего очень сильно усиливает позиции братцев Ариго, которые судя по всему очень предсказуемо начнут спать и видеть себя регентами. А если и не начнут, то подобную тематику для снов им можно и подсказать. Кстати возможно кандидатку А.Ш. подбирал такую на которую у него имелся хорошенький поводок в виде компромата. 
Слабое место. Ну возвел А.Ш. на регентское место братцев ну и что? Совсем не факт что его оставят кансильером. Мавр сделал своё дело, мавр может....
Вдруг одному из братцев захочется стать кансильером? А здесь такое хлебное место занимает особа неизвестного происхождения. В общем ещё не факт что всё здесь для А.Ш. обернётся замечательно.

Тут есть ещё пара интересных аспектов стоит обдумать.


 
 
 

Понимаешь, подсиживать кого-то "лично" нет смысла, там единая команда, связанная не только политикой, но и родственными узами. Тот же кардинал Диомид в миру был Штефаном, младшим сыном герцога Михаэля Ноймаринен и Шарлотты Дорак. Так что, приближая к себе Сильвестра, он тянул во власть родственника. С Ноймариненами породнились и Салина, родственники дома Алва, Дораки роднились с Валмонами, Рафиано с Савиньяками и т.д. А Штанцлер тут "чужак", причем его ресурсы неизмеримо меньше того, что ему может противопоставить эта компания. Подловить конкурентов на некомпетентности и тем дискредитировать - проблематично, не дураки. Интриговать "грязно", клеветать и ставить палки в колеса - самому головы не сносить. А аппелировать выше бесполезно, король ничего не решает.

Я имел в виду разговор, на котором обсуждалась попытка убийства Рокэ с помощью женщины. А это явно было еще до восстания и гибели Карла Борна, потому что он на этом совещании лично присутствовал. И там о Штанцлере было сказано, что он вместе с вдовствующей королевой борется против назначения Алвы Первым маршалом, а перед и после убийства Алвы поможет ЛЧ скрыться из столицы. У слушавших это недоверия не вызвало, так что вполне можно допустить - они знали о позиции эра Августа.

Как раз сидел и обдумывать накрапать примерно тоже самое.  ;D Успел раньше.

И смерть ЛЧ.

Думаю не целиком. Не целиком знают, и не всё можно использовать именно так как они хотят. Но то что, в значительном объёме, факт, аксиома. Во всяком случае они точно знали о Сагране и о том что резервная армия подкупленна. То что, гоганы значительно меньше осведомленны о действиях истиников, тоже 100%.

Не совсем так. Зачем началась компания против Варасты? Что бы лишить Талиг хлеба, что бы были голодные бунты, восстания. Кстати продолжение этой политики нападение на Фельп. Надо кстати обдумать кто за этим больше стоит, мыши или куницы. Больше просятся мыши, для куниц было бы естественнее действовать иначе.
А вот причастность эра Августа к формированию армии может не быть обязательной. Её формировали Манрики, подкупали гоганы. Но об этом абсолютно точно знали истиники и А.Ш. причём возможно что и независимо(даже скорее всего) друг, от друга. Кстати говоря это же говорит о том что А.Ш. и Альдо, судя по всему, не единственные источники информации истиников о гоганах. А тут имеются как раз гоганы-ренегаты о наличии которых не знает сам Ениоль. По моему связь ренегатов с истиниками просто тараном ломится.   


Кстати к вопросу сильного контроля мышей, над работой куниц. Погибший гоган -переводчик умер раньше, чем что-то успел сказать. Думаю что за этим скорее всего мыши.


Тут, оталкиваясь от твоих слов, у меня назревает некоторые свои бредовые предположения. Смотри: гоганы затеивают сагранскую бучу для того что бы создать проблему голода и восстания. С другой стороны резервная армия Манриков купленная оптом. Мысль простая и коварная, вначале вызвать восстания, бунты, на них двинут "резервистов", там их ждёт "весь-в-белом". НО! План гоганов не срабатывает! Голодных восстаний нет! Есть аристократическо-сепаратисткое в Эпинэ. Думаю что к Эпинэ куницы тогда вообще не имели отношения. Не будем говорить кто, пользуясь неуспехом планов гоганов, варганит свою сходную тему, используя гоганские наработки. 


Думаю что нет. Моё конечно ИМХО, но куницы собирались честно выполнить свою половину уговора и посадить "всего-в-белом" на трон в Олларии, дальше его проблемы.


Соласен. Полностью за. А ещё до этого выпихнули его в Алат и уберегли от тяжёлой руки Сильвестра. Думаю подготовка бучи в Эпинэ минимум с момента  отравления сонным камнем. Эр Август ещё в столице.


Уже написал, скорее всего подготовка началась сильно до бегства А.Ш. Скорее всего кансильер в ней участие принимал. Да и не создаются всякие конспиративные схемы, вспомни как он там класно в подполье обосновался, одномоментно. И за пару месяцев сложновато. Поэтому думаю что травить пытался по настоящему. Да и представь себе масштаб фигуры Роке. Для подобной фигуры обычно пытаются  использовать любого исполнителя и любую возможность, и даже совсем призрачную и негодную. Да и у А.Ш. могут найтись очень необходимые дела в столице. В конце концов он мог и там неплохо пошустрить,  на благо прихода Альдо. Да, подумай, сильно ли он был счастлив от того что, когда его нашли в Эпинэ, он стал узником. Думаю это в его планы не входило. А вот если бы он, к примеру, сверг короля в столице, его хочешь не хочешь, но в Багерлее не запрёшь. Поэтому считаю что, его побег в Эпинэ чистая импровизация. Он, судя по всему, с разжиганием восстаний неплохо справляется, даже сидя в столице. Вспомни восстание Эгмонта. 




Смотри выше.


Точно, факт.


Уже писал выше. Убийство этих гоганов Ениоля не возмутило. Он даже не знал о них. Это не наши гоганы, это какие-то совсем чужие гоганы.

Нет возражений...

Не целиком, но очень подробно - согласен.

И все же ИМХО - цель второстепенная. Решающей роли успехи/неудачи в Варасте значения не играли. Главным было дать возможность гоганам набрать "Резервную Армию" в свое распоряжение. И вообще мутить воду в столице, пока Ворон в поле.

Деньги Бордону на флот давали куницы. ИМХО подготовка началась года за два за три. Рокэ немножко спутал с Сагранной и Фельпом планы куницам, но не мышам.

А я и не говорил о причастности Штанцлера к формированию...  ;D

Еще бы... Там напрашивается сеть до самых верхов, а Альдо и тем более эр Август туда доступа не имели...

О связи ренегатов и мышек писал выше. Агентура, скорее всего среднего звена. Есть и повыше... вероятно...

Согласен. И если Робера в Кагете обложили со всех сторон, то что уж говорить об Альдо или там Сильвестре...

Да в принципе согласен. Вполне логично.
Про работу в Эпинэ уже писал...

А он бы и сел, но Гальтара была бы у куниц.


Ладно, из столицы или из провинции он там организовывал - непринципиально. Но на заключительной фазе видимо потребовалось его присутствие. По-прежнему считаю попытку отравления рискованным, но очень продуманным ходом. Заметь, что сам Штанцлер не пострадал...

Щаз отрублюсь возле компа. У мне тут пятый час. Подробнее завтра.

Пока деталька.

Ладно, из столицы или из провинции он там организовывал - непринципиально. Но на заключительной фазе видимо потребовалось его присутствие. По-прежнему считаю попытку отравления рискованным, но очень продуманным ходом. Заметь, что сам Штанцлер не пострадал...

Но мог, мог, просто очень фатально пострадать. Интриганы обычно на такой уровень риска не идут. И ещё...как ты думаешь в случае живого Килеана был бы он полезен при бунте резервной армии? Тут ведь можно было бы провернуть одновременный захват Олларии вместе с бунтом "резервистов".

Dreamer , странным мне представляется следующее...
Как бы честолюбие не грызло эра Августа (не знаю умен он или нет, но наивностью точно не страдает), на мой взгляд, выглядит сомнительным , что он ринется его (честолюбие)удовлетворять, собирая союзников с бору по сосенке, очевидно же , что интересы таких союзников довольно быстро приходят в противоречие, Вы и сами, как я поняла , о том...
@caesar@ , помоему ты увлекаешься, Пегую Кобылу привлекать к сотрудничеству торквинианцам особо не за чем, а уж доставку Робера Охотой предсказать... Оставь что-то на долю случайностей и совпадений... ;) ;D
И ... зачем прибытие Альдо в Гальтару, она пустая, думаю, в любом случае центром событий была бы Оллария... Не привлекать к Гальтаре лишнего внимания в интересах гоганов...
Лоренц, на счет дат... кажется 379 г. -история с Жермоном и находка в подвале о которой поминает королева(крысами пахнет), когда именно эр Август, друг юношества, занялся молодыми Ариго, по-моему не посчитать , но как бы ни до кансилльерства (381 к.С.)... ::) ;D

@caesar@


Матчасть: Сагранская война и формирование Резервной армии между собой не связанны, ибо отстоят друг от друга как минимум на несколько месяцев.

Так что этот кусок рассуждений можно выкидывать сразу.  8)

И опять же,  number93  успела раньше: нигде нет никаких свидетельств и намёков что пегая кобыла была "натравленна" на Робера. ИМХО, не стоит делать истинников слишком крутыми. Потусторонние сущности вряд ли находятся в компетенции Ордена.

Станислав , полагаю, скорее торквинианцы находятся в компетенции потусторонних сущностей... ;D ;D
От того Клемент и решил, что у него есть хвост... ;D
Только вот, о союзе Пегой кобылы с раттонами... не надо торопиться... ;)
Они могут конкурировать за "пищевую базу"...

Ну не факт... Во-первых я не имел в виду официальное формирование Резервной Армии прикакзом. Все прозаичнее. Были обработаны нужные офицеры, в частности Люра (кто его знает, чем его шантажировали?), были осторожно перекуплены гарнизоны. На все это нужно время и желательно немало. В общем, Резервная Армия Манрика на мой взгляд была "сформированна" до того, как поступила в распоряжение оного Манрика.

Свидетельств относительно Пегой Кобылы конечно нет, но уж больно гладко все вырисовывается  ;D ;D ;D
Может это и не истинники сами, но их хозяева - раттоны. Может не приказывали впрямую, а лишь направили...  ;D ;D

Но в моей (или нашей с Лоренцом, если эр Лоренц позволит) теории раттоны/истинники очень круты - круче чем Рокэ Алва...

Круче Алвы может быть только Уокер.  ;D

А идею о том, что хозяева Штанцлера истинники (раттоны) - поддерживаю.  И думаю, Штанцлер уже сам давно не рад, что с ними связался - его скорее всего, шантажируют.
Иначе чем влиянием раттонов объяснить, зачем видные сановники  в лице Ариго, ур Ломбарха, Штанцлера так  планомерно разрушают собственное государство,не понять. Чего им, спрашивается, не хватает? Особенно не понятны мотивы Ариго. Их сестра - королева. Отец был сторонником Олларов - препятствий делать карьеру никаких.  Какой новый правитель дал бы им больше?[spoiler] Разве что  Ги хотел стать Первым маршалом.[/spoiler]  ??? Чего например  добивался  Ги  участием в октавианской ночи?  Его потенциальной выгоды я не вижу совершенно.
Зачем Килеану резня в столице - чтобы пост потерять, а то и глову?

А он и не участвовал... Он знал и заполз в нору во время "праздника"

Мне нравится версия о борьбе группировок внутри Талига. Желать большего Штанцлеру на его должности нечего. Просто он обороняется (от других ветвей власти - военной, религиозной), пытаясь остаться на этой должности. По ходу дела влип в раттонов (истинников) не зная до конца последствий. Коготок увяз - птичке пропасть. Теперь уже печет со всех сторон. Начал дергаться (Дик, отравление) и чуть не умер от собственных ошибок. Теперь спасает уже не должность - шкурку на тельце.
Альдо для него - пугало огородное, и лучше уж он был бы подальше. Иностранные государства - только повод чуть поиграть и пополнить личный бюджет. Парвеню и хам. Интриган чертов.

@caesar@



Тогда в агенты Истинников следует впервую очередь записать Сильвестра, ибо это он отдал приказ о начале формирования Резервной Армии. Никто в Агарисе не мог препологать что подобная армия вообще будет сформированна и что этим делом будет заниматься Манрик.

Но если это так, то зачем нужен А.Ш.?  ;D

Если принять во внимание, что в самом ближайшем окружении Сильвестра есть информатор истинников/раттонов грызунов в общем, то... вполне возможно в Агарисе не предполагали, а просто знали об этом.
Из разговора кардинала и ПМ у меня создалось впечатление, что Сильвестр заранее начал подготовку. Армию ведь за один день не соберешь. Нужны офицеры, деньги, солдаты наконец...

@caesar@


??? ??? ???

Кесарь, ты помнишь своё первое утверждение? Вот это:


Получается, что злыдни (кто бы они ни были) из окружения Дорака ещё в середине КНК знали о том, что Сильвестр решит кончать миндальничасть с ЛЧ и приступит к формированию Резервной армии (это, если кто забыл - ближе к концу ОВДВ).

Одно из двух: или неведомый нам агент из ближнего круга Сильветстра ясновидец, способный как минимум на полгода вперёд предсказывать поступки кардинала (и информировать об оных Агарис), либо твоё логическое построение неверно.

Я лично склоняюсь ко второму варианту.

А такая красивая теория была...
;D ;D ;D

Уж чем Форум богат - так это красивыми теориями (в большей своей части - неверными)... ::) И каждый из постоянных посетителей Форума приложил руку к их созданию.  ;)

;D ;D ;D
Ладно, выйдет Сердце Зверя - быть может узнаем - а как оно на самом деле...  :D

впрочем, даже без куска про Резервную армию - теория жизнеспособна...

Станислав, а вообще-то , есть еще 3-я возможность - подведение Дорака к необходимости создать резервную армию... ::)
Вот, например, поддерживая Ги , который вполне похож на сильного молодого короля из грез Феншо... ::) ::) ;D

@caesar@
Скажем так, обеспечивающая. Для куниц очень важная, для мышей не очень. Ещё интересный момент. Мыши получается, больше шарят в развязывании аристократических восстаний: Борн?, Окделл, Эпинэ. Очень хорошо обкладывают агентурой гоганов и Сильвестра. Причём и те и те чуть ли не маниакальные конспираторы. (Ну и мышки!) Это уже система и признак. Значит, их сеть географически обширна, занимает все важные  течения, но, скорее всего, немногочисленна и захватывает только ключевые фигуры. Кстати может быть проблемы с финансами.  Гоганы же могут оптом купить армию, Лиса и гарнизоны. Тоже признак, это предполагает более многочисленную низовую агентуру, но у них менее эффективная работа с ключевыми фигурами.Однозначно нет финансовых проблем.
Склоняюсь к твоей мысли о том, что за Фельпом скорее всего куницы. Интересна в этом отношении Северная граница. ИМХО Дриксен может быть в своей воле.
Очень такой не маловажный пост занимал Килеан. То, что им рискнули в Октавианскую ночь скорее говорит, что примирение церквей было очень сильным ходом Сильвестра.  Настолько сильным, что рискнули отлаженной сетью заговора, наверняка созданной для возведения Ракана. Таких карманных комендантов как Ломбах берегут и лелеют до часа Х. кстати что было бы за успехом О-ночи? Вполне вероятно что если не успел бы вернуться Роке, то позиции Дорака пострадали бы очень сильно, и уж во всяком случае, угрозы Килеану и Ариго бы не было. Зачем их тогда мочить А.Ш.? А уж если собирать манатки, из столицы (если уж это нужно) то это можно было сделать и оставляя этих троих в живых. Потом бы их всё равно Манрик поубивал. Он как-то совсем не рационально шлёпнул Спрутов.  Если долго и вдумчиво колоть головоногих, применяя третью степень можно было раскрыть тайн всяких эшелон с вагончиком, а Манрик, дубина рыжая, их бездарно ликвидировал. Думаю и Ариго с Килеаном бы тоже при Манрике не зажились, и инфу бы он с них не снимал. Признались в заговоре? На эшафот.  В общем, непосредственных причин для главного конспиратора устранять трёх ЛЧ не было. Кстати не факт что Роке, решил бы прибегнуть к дуэли. Он вообще оригинал и любитель извращаться над чужими планами. Вот взял бы и сварганил чего-нибудь в духе состряпанного им документа. И начали бы братцев раскручивать и колоть. А этого вроде бы А.Ш. совсем не хотел. В общем положительного, в их смерти(конечно с точки зрения истиников) только то, что они ЛЧ.
number93

Как не зачем? А сколько Цилла поубивала ЛЧ в Доре? И Робера ведь схарчить могла. В общем-то, можно сказать следующее. Если у серостей была бы физическая возможность влиять на походы Её Пегости, натравливая её на кого им нужно, они бы постарались её использовать. Если бы эта возможность требовала какой-то напряженной исследовательской работы, они бы начали над этим работать. 

number93
Станислав

А по-моему кое-какие наметки есть. Скажем так не союза, не совместной работы, но чего-то... Эпинэ ведь закинули туда, куда нужно было истиникам, закинули. Во время работы агентуры истиников, во время О-ночи, Циллочка шустрит, шустрит. Следующий момент очень зыбкий, но тем не менее. В Доре Цилла что-то делает. Там погибает разом не мало ЛЧ. Истиники могут радоваться(если конечно они могут радоваться ;D)
Да и ко всему прочему, выходцы как бы то ни было существа загнанные в жесткие рамки, поддающиеся контролю. В конце концов, даже не будучи самому колдуном, можно натравить выходца на того, кто тебе не нравится. Читаем Белую Ель. Что уж говорить о ребятах в магии очень поднаторевших. Мне это видится несколькими способами. Пока два.
1.Зная конкретного выходца и его аппетиты, можно как-то метить нужного человека так, что бы выходец воспринимал его как свою жертву. Этакий лазерный маркер для высокоточного оружия.
2.Выходца с соответствующими аппетитами можно создать заранее.

Кстати можно ещё своего выходца разным, магическим девайсом обвесить.

В общем, на мой взгляд, некоторый контроль над одной девочкой и одним большим дядей, задача в Кэртиане технически решаемая. А при знании повадков Дикой Охоты получается осуществимой и цель по доставке Робера в Эпинэ.

Станислав
Ну можно его немного подработать.   ;D
То, что армию Талиг будет формировать, можно было логически предположить даже без подсматривания за Сильвестром. Это непосредственно вытекает из работы, которую уже делают гоганы. Вчера они подожгли Варасту, сегодня подожгли Фельп, завтра Кадана, послезавтра Дриксен. В общем-то Талигу не помешает пять резервных армий. Поэтому можно было начать предварительную работу. Во первых работали ещё и с гарнизонами не входившими в резервную армию. Во вторых обычно контингент наёмников так или иначе определён, и будет или нет задействован зависит от средств заказчика и его пожеланий. поэтому есть возможность провести среди контингента некую предварительную работу. Возможно, даже ещё до контакта с Альдо. Это имеет смысл сделать просто про запас, вдруг надо будет поддержать своего претендента?
А ещё мы здесь впрямую подходим к личностям Манрика и Люры. Некоторые вещи я наверное буду повторять из топика про Люру. Не читал. Прошу простить.
Напомню, что Сильвестр не отдавал никаких приказов о формировании резервистов. Он обещал Роке, что армия будет. Т.е. скорее всего армию он ещё не формировал, и как именно он это собирался делать, он ещё не знал.  В том виде, в котором она была создана она была создана Манриками. По собственной инициативе. А вот Манрикам через своих агентов можно было подкинуть идею о том, что бы создать свою армию. И даже ссудить их деньгами. И даже целенаправленно подтолкнуть к своему обработанному материалу. Через их "верного" человека Люру. Это так сказать точка зрения гоганов.
А вот истиники тут вообще зе бест. Черт побери,  но такой человек как Манрик, им просто необходим. Поэтому думаю что, обложены Фламинго агентурой Ордена, похлещи Сильвестра. причём возможен вариант использования рыжих в тёмную. Т.е. их напрямую не вербовали, но усиленно подталкивают к тому, что сами Манрики хотят. Как они Спрутов славно покрошили. Это точно душу истинных ценителей серого возрадовало. И вообще всех ЛЧ под корень, извели бы рыжие бестии, дай им волю. Отсюда кстати опять же зачем было А.Ш. валить Ариго? На этот случай есть Манрик.  А вот Люра в этом раскладе двойной агент и истиников, и гоганов. Только истиники главнее, в первую очередь потому как он славно разделался с подкупленными гоганами офицерами. Перехват управления армией и уничтожение агентуры конкурентов. Это, кстати говоря, ещё раз характеризует разницу в работе серых и куниц. Куницы купили кучу офицеров. Серые вербанули одного, но ключевого. Ключевой знал всех купленных гоганами, знал хорошо о делах Манриков, в общем мыши угадали.

Только возникает вопрос как с вышесказанным соотноситься очень своевременно выведенный из игры и, можно сказать, заведенный Циллой прямо к Валентину Дик. Все ж таки сомнительно, что истинникам Рокэ нужен живым..

Браво, Лоренц!
Я бы так не смог...  :-[
*робко*
А можно ма-аленькое замечаньице по Северной границе?
Посмотри, на Севере друг против друга окопались 200-300 тыщ мужиков + флот.
Наращивать свои силы безмерно они не могут
Имеющийся офицерский состав очень надежен
Достичь победы одним решающим ударом ни одна сторона не может.
Для этого придется долго и нудно перемалывать свои и чужие армии с непредсказуемым результатом.
Ослаблять границу не станет ни одна сторона.
ИМХО Северная граница конспираторам просто неинтересна.

Ну уж сразу и триста тыщ... Сотня максимум...

Это если армми всех заинтересованных стран посчитать.  ;)


Лоренц Берья

Отвечу чуть попозже, цейтнот.

Не совсем так уважаемая Нинель. Здесь не вполне понятны мотивы А.Ш. который занимает второй пост в государстве. Это если честно предел карьерного роста для безродного дриксенского голодранца, выше это только пойти по стопам марагонского бастарда. А вот мотивы Ариго на поверхности. Они братья королевы и дяди детей короля. Почему бы им не захотет к примеру стать регентами при малолетних принцах?




А чего троица потеряет если Роке в столице не объявился, а Дорак болеет? Лигисты верного Дораку Авнира зарезали всех кого хотели, но виноват то в этом будет Дорак. Он конечно сильная фигура и скорее всего устоит, но полномочий ему урежут.

А вы не забыли, что в случае Штанцлера (да и Ариго) вопрос стоял уже не о карьерном росте, а о сохранении постов, свободы, а то и жизни?

Думаю, не забыли, просто, складывается впечатление, что такого обострения ситуации эр Август сотоварищи, добивался долго и упорно... ::) ;D Прямо -таки, удивительно долготерпение Дорака...  ::) ;D
Кстати, если я не ошибаюсь, в матчасти, в свете "мягкости" обращения правительства с ЛЧ поминался и Золотой договор, кто-нибудь понимает почему ??? ??? ???

Я его не читал, а потому не знаю...

number93

Намба, ты можешь зацитировать? Очень прошу.
Кайзер
С точки зрения конспирологии действительно не очень интересна. Но... очень важно что бы если что северные армиии с надёжным(!) составом сидели где сидели. А для этого дриксам не плохо и пошустрить. Но тем не менее именно это может и быть совпадением. Да и вообще мало инфы по этим ребятам.

Innarianna

А в чём противоречие? Ни один из Повелителей и Алва-Ракан живыми не нужны. И Альдо думаю тоже не нужен. Но по зубам ли любому выходцу Алва?


В продолжение для всех, деталька.
Насчёт маркировки для выходцев. Помнится впервые Циллочка увидела Робера в Агарисе.

Лоренц, уточни, что зацитировать, рассчет дат по 20-летию Жермона и приложениям ЛП... Разговоров о магии и проклятиях королевы -2, если память мне не изменяет, 1- с Диком об увлечении колдовством в юности, и том, что колдовства нет, иначе б раскрыли тайны , как тайны бумаги и пороха...
2-ой - с Луизой о проклятии над родом, историю с изгнанием Жермона и находку в подвале...

Второй.

Там много... пошли в тамбур  приват , для публичного просмотра столько аккуратно сейчас не сделаю. ;D ;D ;D

[spoiler]Дабы не тратиь лишнее время на поиск в печатном варианте рву с электронного (очень удобно):[/spoiler]

—Дети… — Катарина словно бы забыла о собеседнице . — Это — расплата… Моя мать… Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимают Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев. Я помню, как это было День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона… Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом…
Ги был мерзавцем, уж в этом Луиза не сомневалась, мерзавцем и трусом, затеявшим Октавианскую ночь. Рокэ его убил и правильно сделал, но сестра есть сестра.
Луиза вздохнула, при желании это могло сойти за сочувствие, но Катарина утонула в воспоминаниях, она не видела никого и ничего.
— Было так весело, — королева мечтательно улыбнулась. — Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне — корзины роз… Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию… Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон… Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было…
Осенью слуги что то нашли в подвале, мне не говорили, боялись испугать. Приходил священник, потом сьентифики. Мать боялась, отец и братья смеялись… Сьентифики допускали, что проклятие возможно. Они спорили о природе магии, как спорят о… О том, есть ли в Бирюзовых землях внутреннее море и в каком году построили Гальтару. Они спорили, а наша семья погибала, и никто ничего не понимал, не мог сделать.
Первым сошел с ума отец, потом умерла мать, теперь — братья. Осталась я… Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие… Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он — одно лицо со мной. Я… читала, спрашивала, думала… Я надеялась снять проклятье, но это невозможно. Моя любовь — тоже проклятие. Рокэ устал и от ненависти, и от любви… Я тоже устала.

PS А вообще у меня сложилось мнение (я его озвучил в теме про Джастина), что случаи Джастина и Жермона аналогичны. И работал один и тот же человек. Кандидатура Штанцлера просто напрашивается.

AVE CАESAR

PS А вообще у меня сложилось мнение (я его озвучил в теме про Джастина), что случаи Джастина и Жермона аналогичны. И работал один и тот же человек
Пошёл смотреть. А здесь... по моему Намба права. Здесь смахивает на мышей. По А.Ш. пока не будем торопиться с выводами. А то что-то он уж действительно больно крут получается, по сравнению с ним тот что из Арции в Вархе обитал, лопух бордонский.

Тебе не кажется что у нас что то уж очень выходит, сейчас ещё и до Сионских мудрецов докопаемся. ??? :-\ :-[ Если эр Август с такого раннего срока копать под Талиг начал.

Лоренц,  повторюсь, у торквинианцев 400 лет было на бурную и плодотворную деятельность, со времен последней( врядли, первой) попытки загрести под себя Ноху...
С какой стати им ждать до последнего момента, и не озаботиться эром Августом заблаговременно... ::) ::) ??? ;D ;D ;D

Или кратко выражая суть...
Зачем перекупать лояльного Сильвестру кансильера, когда можно используя свои связи продвинуть в кансильеры лояльного себе агента?

А я ведь предполагал что эр А. На самом деле кардинал Талигойи от Ордена Истины Августин. Оставим разговр о вкусах против этого единственное возражение со стороны эра Дримера. Что некий эр Август по началу просто эр Август, а потом агент "А". Что ж остаётся рассмотреть оба варианта, и сравнить.





 

Ну зачем эру Августу кардинальские обязанности, которые он выполнить не сможет?
Тем более ордена имели своих Магнусов а не Кардиналов... ЕМНИП

Лоренц, поддержу Цезаря, полагаю , эр Август,  ежели является человеком торквинианцев, то сильно больше в курсе происходящего, чем Альдо... и кардинальская мантия нужна ему, как щуке зонтик (чем она лучше кансилльерской ??? ;D)...
А вот, в вопросе взаимодействия Пегой кобылы и раттонов, возражу Вам обоим...
Возможно, это звучит не убедительно, но для меня - аргумент, ПК и истинники ориентированны на РАЗНЫЕ человеческие слабости, у ПК- подход основанный на ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, торквинианцы - отрицание индивидуального... По моим представлениям, такое в одну корзинку не помещается... ::)

Так то оно так, но не всегда нужно уметь летать, для того чтобы научиться управлять самолетом...

Подозреваю, не в данном случае, скорее всего ПК и раттоны сущности близкого калибра...

Раттоны и ПК могут быть существами совершенно разной природы, но что мешает истинникам при наличии достаточного количества мозгов использовать ее в своих целях?

Я могу ошибаться, но на мой взгляд, - уровень организации сущности... Скорее тут конкуренция...

Ну... ИМХО взаимоотношения ПК и крысок пока недоказуемы...
Но связь есть...

Лоренц Берья


А зачем Истинникам концентрировать свои усилия на истреблении ЛЧ?  :-\ Эориев среди них не больше чем среди проолларовской аристократии.




1. В Варасте и в Фельпе внешние враги оказались биты. На Севере войск и так хватает. Нападение Гайифы на сильный Талиг ждать не приходитсмя. Внимание вопрос: зачем тогда нужна Резервная армия?

2. Гоганы ограниченны временем. У них нет долгих лет чтобы подтачивать мощь Талига. Срок ихней работы – очередной излом. И они это прекрасно понимают. Кроме того, одна резервная армия уже была создана.  Формирование второй резервной не выглядит совершенно необходимым. И тем более сложно было предположить что этим делом займётся Манрик, а не какой-нибудь более компетентный товарищ, Савиньяк-Каданский, например.



Сколько???  ??? А почему не десять?  :-\



С этим я и не спорил. Но вот жёстко увязвать эти действия с Кагетской кампанией (как это делал Цезарь) – неправильно.



Манрики создали Вторую резервную армию по собственной инициативе?  :-\ Они «изыскали средства», но инициатива должна была исходить от более высокопоставленного лица.



Доказть невозможно.



Доказать невозможно.



Кстати, а почему ты считаешь, что Люра - двойной агент? В чём это проявилось?  :-\

number93


Так ведь до Оллара Ноха, ЕМНИП, и так им принадлежала. Так зачем они 400 лет назад пытались её "загрести"?  :-\

А после "Нашей победы"? Он спокойно пойдёт на пенсию? Магнус это глава Ордена. А вот не очень прояснён в книге вопрос, какую структуру власти эсператисткая церковь Ожидания имеет за пределами Агариса. Кто у них там аббаты, епископы, архиепископы или кардиналы. По аналогии с Арцией я предположил что, на территории крупных государственных образований сидят кардиналы. Тем более что присланный Левий кардинал. Так вот может Штанцлер это тайный кардинал от ордена Истины?
Видишь ли кансильером эр Август уже был, и ему там не очень нравилось. Он хотел большего. А что может быть большее? Вот стать кардиналом Талигойским от Ордена Истины, с тем что почти наверняка будущий Талиг с уклоном теократию будет, повыше. Я категорический противник того что бы считать, что наш благородный дон эр, запутался и работает на раттонов, из-за того что его держат за жизненноважные органы. Он проделал на благо Ордена столько далеко нехалтурной работы, которая вообще из под палки не делается. Это сделанно с душой, с риском для себя и просто талантливо. Так может работать в случае когда, человек действительно кадровый разведчик, либо человек, на большую цель для себя любимого. Уже говорил, это либо подняться повыше по иерархической лестнице, либо стать владетелем независимого государства на развалинах Талига. А для кадрового разведчика свои расклады. Ему в чинах двигаться надо, и как ты думаешь до каких чинов мог дорасти разведчик, у которого заслуг перед орденом побольше Их Главной Мышки со свечкой? ИМХО где-то в районе кардинальства точно.


Сама ПК то может и сущность, но вот выходцы, скорее механизмы. И как ты уже говорила, строго индивидульные. У них типично механистичекие или программные ошибки. Не могут просто взять и увести, надо позвать по имени и пригласить. Могут перепутать человека и повести не того. В общем найди мага-хакера, он тебе таких выходцев напрограммирует, врагов живых не останется . Угадой кто больше похож на магического хакера ;D, тем паче сама же писала что природы мышей и ПК схожи.

С ходу вспомнил одно косвенное доказательство - он сразу не понравился Рокэ...

Лоренц Берья


Приложения в ЛП:

Эсператистская церковь делится на две части — территории и ордена. К первой относятся священники, живущие среди паствы и наставляющие ее, ко второй — члены монашествующих орденов, возглавляемых магнусами. Последние в церковной иерархии равны кардиналам, возглавляющим эсператистскую церковь суверенных государств. Эсперадор назначает четырнадцать кардиналов секретарей, являющихся его помощниками в управлении Церковью. Половина кардиналов секретарей принадлежит к церкви территорий, а половина к орденам.

Магнусы, кардиналы и кардиналы секретари составляют конклав, решающий принципиальные богословские вопросы (внесение изменений в Эсператию, «Трактования» и жития святых, канонизация, отлучение, объявление какого либо постулата еретическим) и избирающий Эсперадора из числа магнусов.

Таким образом Оредна не могут назначать кардиналов.

Потому и написал что, момент зыбкий и не очень понятный. Но тем не менее Истиники хотят истребить ЛЧ, хотят. Среди погибших эории есть, есть. И не один.


Напомню тебе что, есть расклад Дримера по армиям. Посмотри у себя в личке если что, вышлю. В Варасте справились, но вынужденны были отвлечь на это дело армию стоящую против Гайифы. С Фельпом справились, но были вынужденны послать армию Эмиля Савиньяка. Возникло два потенциально опасных региона, потребовавших отвлечения двух(!) армий, которых до действий гоганов не было. Могу тебе сказать что это уже немалый стратегический успех куниц, поэтому резервную армию создать потребовалось  на латание тех дыр что, образовались из-за действий гоганов.  
В сторону: надо отдать должное Ениолю, стратегически он переиграл Талиг. Он отвлёк действия двух Талигских армий на другие участки фронта и перекупил третью армию в непосредственной близости от столицы. Шашку, прыгнувшую в дамки. Хоть наша рыжая куница и играет только на стратегическом уровне, и не носит звания маршала или генерала, но на звание одного из лучших полководцев ЗЗ может претендовать. Но обыграв Талиг, он в чистую разгромлен на невидимом фронте Орденом Истины.


Они уложились. Поэтому нельзя считать что их план был не верным. Тем более что мы имеем оперативные и тактические поражения в Фельпе и Варасте, имеющие тем не менее стратегический успех в виде распыления сил и средств Талига. Под средствами я имею в виду нехватку хлебных запасов и вынужденность их покупки. За деньги казны. Судя по всему как обратная сторона медали "резервисты" формируются Манриками у которых есть деньги, а не Алвой, Савиньяками или Варзовом. Что бы было в случае  тактического и оперативного успеха плана гоганов? По моему описывать нет смысла. Поэтому план Ениоля просто замечательный. 


Много не мало. ;D Он и от двадцати армий на халяву не откажется, для окончательного решения дриксенско-гайифского вопроса.  8)


А суть ли важно? Манрикам для собственных планов улучшения своего материального благосостояния нужна армия,напомню что они имели кое-какие планы на Эпинэ, они знают что Талигу в лице Дорака армия нужна. Они могут выступить с этой инициативой.
Считаю этот вариант наиболее вероятным, потому и пишу об их инициативе.
Если Манрики не знали как подойти к Дораку с этим предложением, то им могли подсказать го. и ист. через свою агентуру. Они, о том что Дораку нужна армия, осведомленны из своих источников.
В общем-то это детали. Главное почему я считаю что инициатива исходила от Манриков, это то что, если бы это было действием Дорака, то он не поручал бы это "министру финансов". В конце концов он министр финансов, а не военный, не его это дело формировать армию. Если бы это было решением Дорака, Манрику просто сказали бы найти деньги, а формированием занялся бы кто-то другой. И глянь в привате наши споры о частных армиях.


И не нужно, не принципиальный момент.


Тоже не нужно, непринципиально. Хотя и очень вероятно.


Просто много всего. Могу чего-то и упустить. То что он куплен гоганами он говорил сам, и это более чем вероятно. Манрики не такие бедные люди что бы их купить, а кого-то  в высоких чинах купить было необходимо. Дальнейшие действия Люры с момента убийства Леонарда, это действия вожака подкупленных, т.е. его в таком качестве воспринимают остатки "резервистов". В общем, в данном вопросе, я не вижу оснований считать что, Люра врёт о своей покупке гоганами. Когда, это вопрос. Он ведь некоторое время работал на Манриков. А Манрики очень ключевые фигуры, что бы не обладать рядом с ними своей агентурой. Все заинтересованные стороны наверняка стремились к вербовкам\внедрениям в их окружение.
Теперь истиники. Посморим на кое-какие действия Люры. Главное из них это то что, вполне вероятно по его предложению и его руками уничтожаются агенты гоганов, офицеры подкупленные куницами. Далее известно со слов Джереми, что некоторое время назад Люра приказал ему организовать вполне раттонью работёнку, убийство Ричарда Окделла. По словам Люры это поручили ему Манрики, но не факт.
Далее Люра оказался удивительно осведомлённым о судьбе убитых ренегатов, нарушенной клятве Альдо. Это сильный перебор для просто купленного генерала. Далее следуют ещё офигенные переборы. Первые действия Люры, это фактически силовое(!) с пистолетом и аргументами навязывание себя Альдо. Послений очень не хочет что либо давать Симону, но де факто Люра его заставляет. И ещё его фантастическая осведомлённость. Он неплохо осведомлён о делах в Надоре(лучше Р.О.), осведомлен о тех союзниках Альдо которые сидят в Агарисе и обладают графскими титулами(!). Осведомлен о том что в столице тоже будет переход на сторону Ракана, он приносит приятную новость. И вообще многие действия Альдо так или иначе ненавязчиво подталкиваются Люрой. Просто убойный момент. Отречение Фердинанда. Именно Люра вспоминает Золотой Договор(!) и тихонько говорит Альдо что отречение действительно с тем-то тем-то количеством свидетелей и прочитанное вслух ЕМНИП. Симон Люра у нас на глазах очень не долго, скоро его рубят с плеча. Но все то время что он есть это очень сильная, умная фигура, фактически направляющая действия Альдо и Ко. Честно говоря чертовски похоже на А.Ш. и крайне умно и четко работающий против гоганов. Он не просто убирает их агентов, он ещё обделывает это таким образом что это валят на Девенпорта. Причём он в это время говорит о том что бы это в их глазах их агентов перебил Чарльз. О других аспектах он поминает позднее. Он тебе ещё не кажется мышинным агентом (или кардиналом Истины ;D ;) 8) )


       

СамОрден непосредственно да. Но как быть с ситуацией к примеру есть територия на которой эсператисткая церковь отсутствует. Потом там заводится крыса некий добрый эсператист совершивший некие действия склонившие эту територию к принятию строгого эсператизма и отдавшей себя в кроткие руки Эперадора. Этот добрый эсператист принаждлежал к одному из Орденов и ходил в нималах чинах. Как ты думаешь захочет не пойдут ли ему навстречу в деле присвоения кардинальского чина? И возможно даже авансом?

Коль меня помянули ::) ...
Не отвлекали на Варасту никакой армии, стоящей "против Гайифы". Южная армия как базировалась в Тронко до конфликта, так там и оставалась что во время него, что позже. Лишь небольшая её часть ходила с Рокэ в Сагранну и Кагету, а потом вернулась назад. Других армий Талига этот конфликт вообще практически не затронул, полк кэналлийских стрелков с севера перебросили, и все. Так что увы...

И чтобы справиться в Фельпе, армии Савиньяка не потребовалось. Все было решено задолго до её прибытия, когда она была еще на пол-дороге. Никакие внешние обстоятельства не заставляли её двигаться дальше и никакого "опасного региона" там не образовалось. Савиняк явился в Фельп, а не повернул назад, именно потому, что Талиг решил наконец от обороны перейти к наступлению и создать этот самый опасный регион на чужой территории.

Лоренц Берья


Мысль понятна.  :) Только я бы не называл этого человека кардиналом. Скорее генералом (по аналогии с иезуитами). Ведь в системе табели о рангах церкви Ожидания магнус равен кардиналу. Соответсвенно, лицо курирующее деятельность Ордена на территории отдельно взятого государства равна епископу (если такая должность вообще есть у эсператистов).

Кстати, к вопросу об охоте на эориев.
1. На форуме ходит предположения, что Арамона - эории
2. На форуме устойчиво закрепилось в свое время мнение о том, что бутылка, которую сбросили "узникам" была отравлена. Паоло порезался и стал "выходцем"

Так вот, возникло еще одно бредовое предположение.
Яд (или что-то еще) был предназначен для Арамоны. Суза-Муза выкрал ее и отправил узникам. В результате по ошибке пострадал Паоло, а за ним и отец Герман. Когда ошибку обнаружили, ее поспешили исправить.

Но суза-муза намекал, что бутылка предназначалась Дикону.

И отец Герман с унарами винцо не распивал. Так что как ему могла повредить злосчастная бутылка - не понятно. Мне все таки кажется, что дело не в отраве в бутылке, а в том, что кто-то пролил кровь в этом месте. Да возможно еще и кровь эориев.

Дример, однако армия Савиньяка все же находится в Фельпе, хотя она там и "не нужна". Как известно, если возникает ситуация, когда что-то случилось и это никому не нужно, то значит следует искать повнимательнее, и все же, понять - кому это нужно в стратегическом смысле. Не так ли?  ;) ;)

Мне показалось, что моя фраза:
прямо указывает, кому именно было нужно пребывание армии Савиньяка в Фельпе. Но если неясно, поясню - это было нужно Сильвестру и Рокэ, потому что они решили атаковать Гайифу и её союзников.

Признаю критику. :-[ К сожалению часто подводит память. :'( И это правда. :(
В о всех топиках.  :-\

Ваши упрёки эры Станислав и Дример справедливы. Да действительно не обязательно кардинал и с назначением армий я ошибся.
Но тем не менее робко скажу , что...

то Станислав

....если считать эра Августа старым и кадровым агентом секретной разведывательной службы(Сикрет Интеледженс Сервис :)) Ордена Истины, то чин у него получается немаленький. После сдвига по фазе Клемента может претендовать на пост магнуса. У него заслуг поболее.

ЗЫ.Впрочем после некоторого обдумывания с последним моментом пришёл к выводу что тут не все ясно..

то Дример.
Тем не менее армия Э.Савиньяка оказалась не в нужном месте и не в нужное время. Армия Дьегаррона оказалась более скованной обстановкой чем до действий гоганов.

То C@esar.
Так вот, возникло еще одно бредовое предположение.
Яд (или что-то еще) был предназначен для Арамоны. Суза-Муза выкрал ее и отправил узникам. В результате по ошибке пострадал Паоло, а за ним и отец Герман. Когда ошибку обнаружили, ее поспешили исправить.

Я слышал, что тезис о эорийности( ;D) Арамон базируется и на других вещах. В том числе и на том что Арамона не любит худых. ::).

А вообще по моему пора сводить во единое знания(или их отсутствие :-\) о раттонах. Поскольку в силу конспирологических теорий очень важно знать их взаимоотношения с истиниками. Не такой простой вопрос как кажется. Кто такие истиники? Знают ли они(если вообще знаю, а не являются куклами на верёвочках, или просто используются в тёмную как Манрики) о раттонах все поголовно, или для этого нужен свой круг посвящённых. Мы периодически сталкиваемся с агентурой истиников или раттонов?Или к примеру орден имеет свою сеть среди людей зацепленную на высших но тем не менее не посвящённых иерархов, а раттоны свою сводящуюся к посвящённым? Что нужно от миров нашим милым крыскам раттонам? Причём тут вера в создателя? Нужно ИМХО попытаться ещё накидать вопросов и пытаться на них ответить.

Так значит армия все же занята  :D? Вот и остается предположить, что гоганы ко всему еще и Рокэ с Сильвестром ухитрялись контролировать. ;)

ИМХО, причины, приведшие обе эти армии в места их нынешней дислокации, в книге описаны вполне явно. И множить сущности сверх необходимого не вижу смысла.

Не совсем так... до Оллара она, видимо, принадлежала всем 7-ми орденам (Домашнему очагу - точно...), и Оллар пришел 399г. (если правильно помню, летом) , возможно, Ноха актуальна именно в Излом... и до нужной даты эсператисты там не досидели...

Лоренц, уточню, я нигде не писала, что ПРИРОДА раттонов и ПК сходны, только о том, что обе сущности (раттоны, кстати, поминаются только во множественном числе) ориентированы на человеческие слабости , что вполне достаточная причина наблюдать их одновременно в одном и том же месте.
Что же касается природы, данных нет, только поминание Мэллит, о извращенном гоганском(т.е. , видимо, имеющем отношение к Абвениям, ритуале) и то , что ПК шарахается от Адриановой эсперы(тоже, вроде, абвенианская магия) и ПК, без вреда для себя, может взять подузцы Ракан .
ПК , мне кажется , предлагает странноватое "милосердие", а раттоны с торквинианцами странноватую "справедливость"... ( что-то меня заставляет думать, что альтернативой "странности" будут синие глаза... ;D ;D).
И господа, почему Вы сконцентрировались на предполагаемом карьерном росте эра Августа, может, Орден Истины ему вечную молодость обещал... ;D ;D ;D

number93
И господа, почему Вы сконцентрировались на предполагаемом карьерном росте эра Августа, может, Орден Истины ему вечную молодость обещал...

Я думал. Отсеял по двум причинам.
1. Интерес к вечной молодости предполагает интерес к разным радостям жизни. В коем эр Август незамечен. И даже не женат. (почему?? ???)
2.Похож на человека с властными амбициями.

Dreamer
ИМХО, причины, приведшие обе эти армии в места их нынешней дислокации, в книге описаны вполне явно. И множить сущности сверх необходимого не вижу смысла.
Армия Савиньяка собралась в Фельп ещё до того как была решена проблема десанта. Никто не предполагал, что ПМ что бы справиться с Бордоном и десантом она не понадобится.
Да и никак не поясняет книга что бы делала эта армия если бы вторжения в Фельп не было. А так она занята. И даже скажу больше ПМ тоже не на своём месте и не в то время.

 

Понимаете, мне кажется, что вводить те самые "дополнительные сущности" имеет смысл тогда, когда нет более простых и логичных объяснений, не требующих приписывать кому-то всяческие сверхсилы и способности.
А в данном случае и действия Гайифы, приведшие к Фельпской истории, и планы Сильвестра и Рокэ прекрасно объясняются, исходя из их собственных интересов и логики постоянно изменяющейся ситуации.
Нет, можно, конечно, приписать кому-то умение просчитывать всё и вся на несколько лет вперед и вертеть абсолютно всеми значимыми государствами ЗЗ, но, ИМХО, это как-то черезчур.

"Слишком много совпадений.." (С)
Что не может не наводить на определенные размышления...

Тут вопрос методики  :D
Если изначально всю последовательность событий рассматривать как реализацию некоего глобального плана, то и появятся такие "совпадения".
А если на этом не заморачиваться, то вместо "совпадений" будут логичные действия разных игроков, которые реализуют каждый свои интересы в соответствии с меняющейся обстановкой. Сложилась определенная ситуация - делается ход, потом - ответный ход. Ситуация меняется, следует изменение планов и новый обмен ударами. Когда игроков несколько, получается такая "каша", что в ней может быть все, что угодно. Кроме одного - четкого выполнения первоначальных планов  ;D

Для кого-то он мерзавец, для кого-то герой. Зависит от того кто и какими глазами на него смотрит. Сам себя он, наверное, считает мучеником  :-) за светлое будущее страны.

Да нет, я бы сказала, не очень похоже на него :) Штанцлер - политик и ищет власти, а не мученического венца... :)

Не знаю как там с "радостями жизни" у эра Августа, но жить он , явно, привык и привычке изменять не стремится.... ;D ;D
Например, когда ПМ его вином угощал, это было вполне заметно... ;D ;D
На счет же властных амбиций... нам ведь не известно своими ли усилиями Штанцлер в кансилльеры попал...
Для самостоятельного ловкого политика эр Август ведет себя странно...
А что касается того, что планы никогда не исполняются в совершенстве, это действительно так, и в событиях задействовано много заинтересованных сторон...
Только это не мешает сторонам иметь и постоянные цели...
Вот, например, если мы принимаем предположение, что Штанцлер работает на торквинианцев, контакты истинников с Альдо выглядят, скорее, их же параллельной программой... более новой , чем линия эра Августа. ::) ;D
Кстати, постоянные супротивники Талига - страны эсператистские, и когда и как церковь могла там влиять на государство тоже не совсем ясно...
Всяко понятно, что политические и экономические причины могли антиталигскую коалицию лишать единства, а вот церковь бессменный постоянно действующий объединяющий фактор...
Церковь, к счастью , не едина (со времен св. Адриана, надо думать), но кто мог сжигать людей в Дриксен за эорийскую внешность понятно, Гайская провинция Золотой Анаксии (вероятно, в последствии Гайифа) - родина эсператизма, участие слуги-эсператиста в "спасении" Беатрисы - подозрительно (крысами пахнет)...
Наверное, ордена обладают меньшей забывчивостью, чем светские власти, и интересы у них(орденов) более стабильны... ::)

Я склонна думать, что это единая линия.
Во-первых, прямым текстом говорится о связи Штанцлера и агарисских Раканов. Во-вторых, и Альдо, и Штанцлер неслучайно оказались вместе в Эпинэ. Можно даже предположить, что кто-то из них причастен и к написанию пресловутого письма Роберу.

Вообще, Альдо и Штанцлер - подходящая парочка. не исключено, что последний окажется начальником свежеиспеченной Особой канцелярии по отлову "неблагонадежных". Мне уже жалко Робера.

То Dreamer
Понимаете, мне кажется, что вводить те самые "дополнительные сущности" имеет смысл тогда, когда нет более простых и логичных объяснений, не требующих приписывать кому-то всяческие сверхсилы и способности.

Вовсе не сверхсилы. Во всяком случае не больше того что нам было показанно в Варасте. Более того удар и в первом и во втром случае идёт в одно и тоже место по хлебным запасам Талига. Что выглядит может не очень логично для нашей земной истории, но вполне ложится в логику произведения.

А в данном случае и действия Гайифы, приведшие к Фельпской истории, и планы Сильвестра и Рокэ прекрасно объясняются, исходя из их собственных интересов и логики постоянно изменяющейся ситуации.

Не могу скзать что это так. Во всяком случае Фельп для Гайифы совсем не нужен.

Нет, можно, конечно, приписать кому-то умение просчитывать всё и вся на несколько лет вперед и вертеть абсолютно всеми значимыми государствами ЗЗ, но, ИМХО, это как-то черезчур.

Кто-то же сумел немного повертеть Кагетой, и в книге даже конкретно сказанно кто именно.  :)

Не знаю как там с "радостями жизни" у эра Августа, но жить он , явно, привык и привычке изменять не стремится....  
Например, когда ПМ его вином угощал, это было вполне заметно...  

Это было заметно не один раз. Но это не объясяет зачем ему к примеру вечная молодость. А вот играя со спичками, в смысле с Дораком и Роке, он с любимой жизнью вполне мог расстаться. И даже легче чем сохранить. Тем не менее играл.

То number93
На счет же властных амбиций... нам ведь не известно своими ли усилиями Штанцлер в кансилльеры попал...
Для самостоятельного ловкого политика эр Август ведет себя странно...

Не известно. И я даже по началу предположил что он гнерал\епископ(с поправкой Станислава) Ордена Истины. Но чисто теоритически если ему поставить гарантированную оплату(которая разумеется целиком и полностью его удовлетворяет) он будет играть так же верой и правдой. Учитывая поправку Дримера это сбрасывать со счетов нельзя.

Вот, например, если мы принимаем предположение, что Штанцлер работает на торквинианцев, контакты истинников с Альдо выглядят, скорее, их же параллельной программой... более новой , чем линия эра Августа.  

Необязательно. Это может быть две части одной и той же программы. Скажем так, операция "Кансильер" служит обеспечением для операции "Претендент Альдо". Собственно говоря из того что мы знаем, для многих операций резидента "Ш" Ракан служил знаменем. Ну и сам он это говорил.... ;D
А вообще как я уже говорил мы слишком мало знаем о раттонах. Мы не знаем действуют ли они только через Орден м агентура Ордена=агентура раттонов, или же не только. И тогда мы сталкиваемся с тем что есть агентура Ордена и агентура раттонов, может иметь большие последствия.

Церковь, к счастью , не едина (со времен св. Адриана, надо думать), но кто мог сжигать людей в Дриксен за эорийскую внешность понятно, Гайская провинция Золотой Анаксии (вероятно, в последствии Гайифа) - родина эсператизма, участие слуги-эсператиста в "спасении" Беатрисы - подозрительно (крысами пахнет)...
Наверное, ордена обладают меньшей забывчивостью, чем светские власти, и интересы у них(орденов) более стабильны...

Всё это и так понятно, но нынешнюю ситуацию не очень освещает.  :-\
Надо пытаться колоть дальше. Попробуем пройтись по известным агентам Ордена Истины(или раттонов).Очень хотелось бы что бы меня поравляли и дополняли, если я что упущу или забуду.

Агент "Эр Паук."
Август Штанцлер. Кансильер Талига 381-399 годов. Не женат. Родная сестра замужем за графом Тулем бывшим геренцием королевы Алисы. Происхождение ведёт от Рутгерта Гонта. Заявили о себе в 346 году. Родился Штанцлер только в 40, сестра в 34. Отношения с дриксенскими родственниками вроде как не поддерживает. Заслуги перед раттонами и\или Орденом Истины. Номинально (по словам эра Дримера) первая деятельность на ниве службы Ордену зарегестрированна в преддверии восстания Борна примерно в 387 г. По мнению намбы эта деятельность проявилась раньше в 379, ещё до его кансильерства и связанна с влиянием на Ариго. Участвовал в организации восстания Окделла в 393г. участвовал в интриге связанной с Саграннской войной и приведшей к назначению Роке Проэмперадором. Причастен минимум к двум покушением на Роке. Причастен к Октавианской ночи. После бегства скрывался в Эпинэ  и причастен к тамошнему восстанию. Блокировался и скорее всего руководил группой Ариго-Килеан. Действия часто синхронны. Имел какие-то рычаги воздействия на Катарину Ариго, ибо очень часто её действия шли в его интересах. Замечен в наиболее жестком и циничном оболванивании Ричарда Окделла. Эти действия завершились окончательным переходом Р.О. в антиталигский и прораканский лагерь.
По основным аспектам деятельности раттонов\истиников: дестабилизация или уничтожение Талига, уничтожение эориев, действия против конкурентов-гоганов, замечен в действиях против Талига. Причём этот аспект  именно у этой личности высвечен очень ярко и можно сказать что он основной. По другим аспектам. Уничтожения эориев. Напрямую не замечен, признаки только косвенные. Причастен к возникновению восстний Окделла и Борна на которых погибло очень много эориев. Причастен к покушениям на Роке. Возможно ли, учитывая что на других эориев А.Ш. не охотился, приписать ему антиэорийную деятельность на мой взгляд можно не на 100%. Гибель Роке для раттонов\истиников диктовалась сразу с двух сторон. И как фактор дистабилизирующий Талиг и как сам факт гибели представителя супер эориев Раканов. Есть возможность, но только не подтверждённая возможность, некой причастности к чему-то связанному с Джастином Приддом и оскаром Феншо, что повлекло за собой их смерть.
 Сие, т.е. только косвенная причастность фигуры такого уровня к убийствам эориев, есть странность, требующая объяснений. Ещё факт требующий объяснений. Эр А. имел больше всего шансов уничтожить Дикона, но нам не известно ни одной достоверной попытки это сделать с его стороны.  

Агент "Генерал"
Симон Люра. Не женат. Генерал. К сожалению у меня нет текста ЯМ и я не могу сравнить с той информацией что есть о Люра в ЛП. И соответствено могу не увидеть интересных разночтений в рассказе Джереми Бича. Генерал-командир Каданской армии некоторое время назад. Сменён на Л.Савиньяка. По словам Бича, довольно давно служил Манрикам. По воспоминаниям Леонарда не очень понятно насколько давно. Проявил маримониальные планы вначале на Ивон Маран, потом на Айрис Окделл. Аспекты деятельности. Главное действующее лицо перехода на сторону Ракана Резервной армии. Инициатор уничтожения агентуры гоганов. Возможно инициатор казни Оллара, вполне вероятно что убив Фердинанада вызвал бы на голову Роке весьма серьёзную кару. Возможно исполнитель (возможно инициатор) покушения на Ричарда Окделла. Отюда вытекает что отмеченна несомненная антиталигская деятельность, а также деятельность против гоганов. Доказательства антиэорийности косвенные. Возможно это одно или несколько покушений на Р.О. возможно будучи человеком Манриков причастен к расправам над ЛЧ.        

Семейство Манриков. Явно использовались в тёмную. Главный аргумент в этом смерть Леонарда Манрика и фактическая потеря Фламинго своего высокого положения. Лично они лояльны Талигу. Но заметен сильный момент антиэорийской деятельности. Ими было уничтоженно большое количество ЛЧ. Возможно покушались на Р.О. кроме утверждений Бича по этому поводу есть слова Люры о том что Манрикам был нужен Надор.

Агент "Казарон"
Адгемар Кагетский. Женат, имеет детей. Объяснения причастности к раттонам\истиникам. Когда Робер от него вернулся на нём было нечто что крайне не понравилось Клементу.  Проявил себя в антиталигской деятельности. Непосредственный исполнитель действа под названием Саграннская война. Антиэорийность и антигоганство косвенные. По первому возможно два покушения на Робера Эпинэ. Первое, с применением чего-то возможно магического. Второе выдача его на скорый суд и лихую расправу Алве. Антигоганские действия. Странная и своевременная смерть гогана переводчика человека Ениоля.
Имел матримониальные планы на Робера Эпинэ и Роке Алву.

Это так сказать высокопоставленный уровень возможной агентуры  истиников\раттонов.
Низовой уровень.
Агент "Батлер"
Джереми Бич Человек Люры. По наследству перешёл к Р.О. Технический организатор покушения на Р.О. Состоя на службе Р.О. тем не менее делает кое-какие вещи для Альдо Ракана. Умен, умеет неплохо выкручитваться. Хорошо стреляет.

Агент "Сержант"
Нокс Фактически занял место Бича, после захвата последнего Робером Эпинэ. Тоже служит Р.О. и так же исполняет грязную работу Альдо Ракана. Покушался на Роке Алву.

Контрабандисты Ласло и кто-то ещё. Очень быстро доставили "всего в белом" и компанию в мятежную провинцию.

Дальше растечение мысли по древу.

Странные моменты всплывающие из этого списка.

1. Скажем так: группа Люры(Люра, Нокс, Бич ) отмеченна минимум одним покушением на Ричарда Окделла. Минимум одним на Алву и возможно причастна к расправам над ЛЧ. Единственная группа, которая достоверно без всяких возможно, расправлялась с агентами гоганов. В тоже время А.Ш. имел больше всего возможностей дотянуться к примеру до Дикона в этом замечен мало. Зато минимум трижды пытался с ним расправиться. Первый раз подведя его под Проэмперадора, второй промыв мозги Р.О. и до этого возможно имел отношение к покушению на Винной улице.

2.Интересна роль Катарины Ариго. её тоже надо будет поколоть на предмет разных разностей. До этого фактически синхронные действия с А.Ш. после его бегства (но правда ещё смерти Сильвестра) дрейф в сторону проталигских позиций. А так фактически есть определённое участие к покушению на Алву. Оболванивание Р.О. И возможно какая-то роль в гибели Джастина и Феншо.

3.Ещё интересный аспект связан с Люрой и гоганами-ренегатами. Люра почему-то связывает группу Гармиоля с гоганами подкупавшими Резервную армию. Но могла ли купить такую важную армию мелкая группа-ренегатов? На мой взгляд нет. Но зачем тогда это делать Симону?

4.Момент скорее всего забавный. Из четырех высших агентов Алва убил двоих, одного чуть не убил, и кого-нибудь из группы Манриков мечтал убить.

5. Четверо из списков агентов проявляли какой-то нездоровый интерес к персоне Р.О. Август усердно оболванивал, Люра пытался убить, а потом имел матримониальные планы на Айрис и вообще шёл на некоторое сближение, Нокс и Бич служили у него. Что было нужно от него А.Ш. в общем-то объяснение находит, а какого Леворукого от него было нужно остальны?
[spoiler]На грани полного бреда. Раз они находятся возле него значит им важно вовремя корректировать его действия. Он не такая политическая фигура что бы нуждаться в коррекции, значит это связанно с его фигурой как Повелителя Скал. Тут я решил вернуться когда-то давно выложенной своей (правда чуть скорректироваой) идее что Р.О. есть составной элемент Шара Судеб. Который катится из Дома Скал в Дом Ветра. Тогда моими аргументами были "каменные" ощущения Ричарда в четырёх местах массовой гибели. Бира, Площадь в Октавианскую Ночь, Дора и Надор. [/spoiler] Но это скорее в отдел Абсолютного Знания  :P;D 

6. Адгемар скорее всего связан с истиниками. Но тем не менее у Эпинэ получилось кое-что соврать Клементу, тому который Магнус. Пустячек но из него следуют кое-какие выводы. Получается на истиников\раттонов(напомню что совсем не обязательно это одно и тоже) можно работать и в своих интересах, в том числе втирая им очки. Это в какой-то степени подтвержадается тем что у Эпинэ получилось кое-что свалить на успшего казара. Значит истиники не обладали всей возможной информацией по нему и казар мог , да и скорее всего вел свою игру, принимая помощь от Ордена, и делая что-то взамен. Это достаточно значимый факт. Из него к примеру может вытекать то что А.Ш. с его высоким искуством истриги может работать и на себя.

Замечание 1.
Адгемар.
Работал исключительно на себя. Контролю со стороны Ордена поддавался с трудом и только на совпадении интересов. Фигура того уровня, когда вербовка невозможна.

Замечание 2.
Катарина Ариго.
Все указывает на то, что она находилась под огромным давлением со стороны А. Ш. Причем рычаги,  которые использовал Штанцлер не позволяли ей прибежать с покаянием к Сильвестру (а ведь кардинал и ПМ могли бы защитить королеву...). В связи с этим встает вопрос о том, почему Жермона в свое время выкинули из дома без объяснения причины...

Замечание 3.
По всему выходит, что Рокэ Алва знает о деятельности раттонов/истинников

Адгемар.
Работал исключительно на себя. Контролю со стороны Ордена поддавался с трудом и только на совпадении интересов. Фигура того уровня, когда вербовка невозможна.
Согласен. Есть определённые признаки работы на самого себя и у А.Ш. но есть и те что против. В общем, с А.Ш. как всегда ничего не понятно. Не удивлюсь что возможно не понятно и самим раттонам ;D

Катарина Ариго.
Все указывает на то, что она находилась под огромным давлением со стороны А. Ш. Причем рычаги,  которые использовал Штанцлер не позволяли ей прибежать с покаянием к Сильвестру (а ведь кардинал и ПМ могли бы защитить королеву...). В связи с этим встает вопрос о том, почему Жермона в свое время выкинули из дома без объяснения причины...
Согласен.

По всему выходит, что Рокэ Алва знает о деятельности раттонов/истинников
Возможно интуитивно чувствует, не осознанно. Если бы был уверен, А.Ш бы встречи не пережил. Причем учитывая фигуру Адгемара, которого сложно заподозрить втом что он сам лично раттон, он чувствует и тех кто с этими ребятами контактирует каким то особым образом.

Он кстати ещё и Нокса задавил. Правда из самообороны.

Лоренц, для начала, попытка отравления ПМ , мне кажется, вполне являлась попыткой устранения Ричарда... ::)
Мотивы эра Августа, действительно малопонятны, логичней это объяснять изначальной связью с истинниками... Потому, что малопредставимо, что , кроме вечной молодости(чтоб радикулит не мучал) ;D, кансилльеру Талига можно предложить , он так усердствовал... ;D
Если мы примем, что Штанцлер изначально при торквинианцах, придется принять, что это линия отдельная от Альдо, поскольку начало операций разделяет солидный временной промежуток.. лет 20... столь долгосрочные прогнозы доверия не вызывают...
А вот восстание Эгмонта, или предположительные планы Ги  , видимо, предполагали возвращение эсператистов в Ноху и отказ от олларианства...
Собственно отношения эра Августа , ежели он 2 десятка лет на истинников пахал и Альдо должны продемонстрировать массу интересностей... ;D ;D
Со списком агентов пока не соглашусь, кроме Штанцлера , аргументов недостаточно...
Агдемар же откровенно решает земные задачи земными способами, да он хорошо осведомлен... да , может убрать гогана из окружения Робера, а кто и как в агдемаровом дворце на Эпинэ магию наводил - бог весть, надо думать, торквинианцы процесс отслеживали...
И почему Вы с Цезарем так уверены, что Штанцлер на Катарину давит, повторюсь, но я бы у этой парочки теплых взаимных чувств не исключала... он с детсва рядом... у эра Августа своих детей нет...
Аргументов в пользу этого не больше, чем в пользу "давления", но они - живые люди и вполне могут иметь привязанности...

Не знаю, с моей точки зрения, некая сила, которая манипулирует Талигом, Гайифой, Бордоном, Урготом с Фельпом, и также точно прогнозирует события на год и более вперед (и это при том уровне технологий сбора, передачи и обработки информации) вполне заслуживает уважительного наименования "СВЕРХ" 

ИМХО, напрасно Вы в этом уверены. Гайифа в целом, как государство, могла извлечь из этого предприятия ощутимые и политические, и материальные выгоды. И её попытка была вполне логична и объяснима в той ситуации, что сложилась после Варасты.