Форум официального сайта Веры Камши

Кто этот человек с длинной фамилией? Правильно ли он поступил в Октавианскую ночь? Стоило ли его казнить?

Стоило, и гораздо раньше чем это сделал Роке.

Это всего лишь бездоказательное положение. Прокоментируйте свою мысль!

Пожалуйста:
1) Что хорошего этот комендант сделал на своем посту? Судя по всему ничего полезного. Таким образом заслуг, кроме родственности с Приддами никаких. Есле бы они были Штанцлер о них на совете пел бы такие арии.
2) Его действия в Октавианскую ночь.
3) Имел отношенеи к заговору с целью отравления Роке (за что наконец и поплатился)

Его действия в Октавианскую ночь довольно противоречивы. Если бы его не казнили, наверняка Сильвестр разобрался бы с ним, за игнорирование приказа не покидать казарм.

Ну.. Для начала его никто не казнил, его Рокэ на дуэли убил..
Да и, насколько я поняла, никокого приказа Сильвестра в природе не было, а была подделка, причем написанная постфактум, о чем Килеан знал.
Так что ИМХО правильно его Рокэ прибил

А кто автор этой подделки?

А кто автор этой подделки?

ПМ достаточно убедительно говорит о том, что сам Килеан.

А какой ему был резон бездействовать в октавианскую ночь? И почему он написал письмо от имени кардинала, ведь духовные лица не уполномочены отдавать приказы коменданту столицы?

"В целях неувеличения энтропии Вселенной они не работали" (с, Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"). По-видимому Килеан-ур-Ломбах на досуге классическую термодинамику изучал. ;D ;D

На резон могу выдвинуть даже несколько версий
1) Он заранее знал о бунте (слова Марианны)
2) Как  и братцы Ариго собирался нагреть руки (мол имущество сгорело, король возмести)
3) Бунт как таковой срывал перемирие с Агарисом, что опять же Килеану выгодно.
4) То, что он знал о грядущем бунте предпологает, что он знал о готовящейся акции с отравлением детей.

Теперь о приказах, Дораку достаточно было приказать ЛЧ не брать Окделла в оруженосцы и вуаля. Так что подделывая приказ кардинала он как раз действовал логично. Подозреваю, так же, что именно Килеан обработал Авнира, все таки родственники.

Почему же мир с Агарисом ему не выгоден?

Потому, что он скрытый эсператист, а по условиям мира придется стать явным, а это подорвет его позиции в глазах короля, который номинально глава Олларианской церкви.

Ну это тоже спорный вопрос...

Это почему же?

Что-то я не замечал, чтобы Фердинанд II Оллар проявлял большое рвение в вопросах религии!

Тогда почему все эператисты тайные, Фердинанд конечно не Авнир, но он глава Олларианства, и вдруг оказывается, что один из высших военых чинов, эсператист, т.е. как минимум в одном вопросе он своего короля обманывал.

Мне кажется что вопрос выбора религии в Талиге имеет скорее политическую, чем теологическую окраску.Предположение о том, что Килеан ур Ломбах знал о готовящемся отравлении в свою очередь заставляет сделать вывод о его связях с истинниками, элементом чьей интриги по срыву перемирия церквей этот план и являлся.

Меня тоже интересовал вопрос, почему некоторые люди чести явно стоящие в оппозиции Олларам, тайно исповедовали эператизм! Нигде в тексте не говориться о преследованиях эператистов олларианцами. Авнир - это исключение, а не правило.

Разумеется резня в Олларии подорвет его позиции в глазах короля куда меньше...
А Дораку и Алве он так и так не нравился

Так что же заставило его бездействовать?!

Конечно политический, если вы не признаете короля вашим духовным главой, то на чьей стороне вы будете в споре Эсперадора и короля, это вопрос. а ответ, такой : если вы эсператист - не видать вам поста коменданта столицы как своих ушей.

Он - почетный заговорщик...

Но Фердинанд из тех королей, которым всё "до лампочки". Он же не правил, а так, сидел на троне для вида, в силу своего просхождения.

подозреваю, что Килеан все-таки выступил бы подавлять воссатние, но поздже чем это сделала ПМ, а потом трубил бы о своих успехах.

Может и так. Люди Чести любят присваивать себе чужие заслуги.

Интересно, что в таком случае следует предполагать в отношении королевы?

Килеан сидел и ждал, пока всех кого надо прирежут, ограбят и сожгут. Вряд ли такое дело пустили бы на самотек. Там конечно был Авенир и воровской король, возможно им отвели на погромы определенное время, а потом они должны были бы все это безобразие прекратить. Можно конечно предположить что все это было началом государственного переворота, но тогда - в чью пользу? Принц Карл как наследник и при нем какая-нибудь гадина вроде Штанцлера?

Ракот Могрим, ИМХО, в книге вполне четко даны ответы на все те вопросы, которые Вы тут поставили. Но раз уж разговор зашел, то я кратко просуммирую то, что в тексте и так написано.

1. По условиям договора Сильвестра с Оноре эсператистская церковь должна была отказаться от поддержки Раканов в их притязаниях на престол. Т.е. у партии ЛЧ отбиралось знамя, под которым они собирались, а, кроме того, перекрывался возможный источник финансирования. Естественно, противникам Олларов такой вариант никак не мог понравиться.

2. Килеан ур Ломбах принадлежал к этой самой партии ЛЧ, так что ответ на вопрос: "Почему же мир с Агарисом ему не выгоден?" ясен.

3. Обратите внимание, Сильвестр задолго до Октавианской ночи, после беседы с Оноре, принял решение отложить погромы. А вот Килеан почему-то был уверен, что они сейчас будут. Причем был уверен еще до того, как распространились известия об отравлении детей, ставшие поводом для начала беспорядков. Если кардинал ничего подобного не планировал, то понятно, что информацию Килаен мог получить только от тех, кто НА САМОМ ДЕЛЕ готовил такую провокацию. Братья Ариго вон тоже заранее позаботились о своих интересах, вывезя ценности. Соответственно, и так понятно, почему он держал гарнизон в казармах - потому, что он, как один из оппозиционеров, тоже участвовал в этом заговоре. И его задачей было не дать солдатам вовремя вмешаться, чтобы подавить беспорядки.

4. "И почему он написал письмо от имени кардинала, ведь духовные лица не уполномочены отдавать приказы коменданту столицы?" - они вообще не уполномочены хоть как-то участвовать в управлении Талигом. Тем не менее именно Сильвестр в тот момент был реальным правителем страны. И отказ выполнять его приказы был череват большими неприятностями.

Далее, насчет "тайного эсператизма". Олларианство было государственной религией, глава церкви - сам король. Соответственно, люди, открыто исповедующие эсператизм, отвергают короля в качестве своего религиозного главы и отделяются от подавляющего большинства населения страны. О каких высоких постах и должностях можно мечтать после такого? Ни о каких. При этом не забывайте, ЛЧ борются вовсе не за право свободно исповедывать эсператизм, их не это волнует, они дерутся за власть в стране. А вопрос религии - только один из инструментов.

Ну и наконец - Килеана не казнили. Он погиб потому, что по вполне очевидной причине принял вызов Рокэ на дуэль, чего раньше всячески избегал. Не поверил бы, что Рокэ умрет до часа дуэли, прожил бы дольше. И "интриги Дорака" тут не при чем.

из всего вышеперечисленного напрашивается вывод, что погромы устроил-таки Штанцлер, который, вероятнее всего, связан и с истинниками (яды)

У меня вопрос к m12.
Простите, Вы Алву дважды в этом треде в женском роде именуете по неким высшим соображениям или это такая системная опечатка (сделал никак не набирается, только сделала)?  :o

А кто кого финансировал? Нищие Раканы никого уже финансировать не могли.



Так чего ж хотел от него Алва, задавая сакраментальный вопрос "где в этом списке кардинал"?

Я ведь написал: "возможный источник финансирования". Если Агарис всерьез, по-настоящему, откажется от поддержки Раканов, то рассчитывать на церковные деньги вряд ли придется. А там и поддержка прочих правоверных эсператистов может сократиться. Зачем нужен такой риск? Лучше сорвать намечающийся договор.

Хотел в присутствии офицеров гарнизона поставить коменданта в уязвимое положение и получить повод отстранить его от исполнения обязанностей, будучи уверенным, что в действительности кардинал ничего подобного не приказывал. А заодно и напомнить этим самым офицерам, что теперь они должны четко выполнять ЕГО приказы.

Очевидно, Людей Чести финансировал Агарис, Агария, Гайифа и Дриксен. При этом, в случае, если все раскроется, у них есть оговорка - мы де финансировали законного короля - Ракана и его сторонников в Талиге. В случае, если Эсперадор откажет Раканам в поддержке, открытая помощь им со стороны эсператистких стран будет если не прекращена, то изрядно затруднена.

Не столь очевидно.
1. Деньги, полученные от геополитических противников надо как-то объяснять и прятать.
Всякие Килеаны имеют свои источники денег... Поддержка Гайифы скорее обеспечивала им занимаемые должности... И то косвенно. Деньги наверное шли, но не в огромных количествах.
2. В случае, если все раскроется, подобная оговорка - прямой путь к эшафоту. В Талиге - только один король - Оллар, а тот, кто считает иначе - изменник и предатель. А вот возможность запросить политическое убежище в Агарисе если запахнет паленым дорогого стоит.

Вообще там есть еще и та часть ЛЧ, которая хочет Талиг без Олларов и без Раканов. Им, наверное, выгоднее даже отказ от поддержки Раканов - зачем им эти Раканы...

А вот о финансировании... довольно интересный момент. Энную часть агарисских сидельцев финансирует вообще Матильда, которая сама финансируется из последних остатков былой семейной роскоши. Т.е. на момент начала КНК никто Раканов не финансирует. Зато - финансируют Хогберда. Кто? Для чего? С какими планами?

А Альдо ведь все эти Гайифы и Дриксен не финансируют до такой степени, что ему приходится вытворять дичайшие маневры с заложниками, пользоваться гоганским золотом и прочая... Вопрос на засыпку: кого они финансируют, если финансируют? (Помимо вполне обычной оплаты агентурных и прочих разведочных игр, которую можно сразу вычесть - это другая песня)

Может, такие и есть, хотя упоминаний о такой компании как об организованной силе я не помню. И нет упоминаний о том, что Килеан принадлежал именно к ним. Наоборот, все свидетельствует о том, что он их той партии, которая сделала себе знамя именно из Ракана. Подчеркиваю - сделала знамя. Под это дело привлекаются люди, под этим соусом ведется пропаганда. И с точки зрения лидеров ЛЧ, сидящих в Талиге, примирение Агариса с Олларами - подрыв позиций. В этом же не заинтересованы и их работодатели из сопредельных стран, тем тоже лучше работается при поддержке Агариса. Так что всем этим ребятам надо было торпедировать проект, исходя из их собственных интересов.


Ну, мы же говорим не об агарисских эмигрантах, а о тех, кто сидит в Талиге. Тема то все-таки о Килеане :).
Вполне возможно, что он и не получал деньги лично, напрямую. Но все эти заговоры и организации восстаний требовали средств, а получали их, как мне кажется, именно те, кто находился во главе оппозиции и был на связи с "заграницей". Эр Август тут у нас первый кандитат на эту роль.
Ну а господин комендант мог просто выполнять приказ "партийного руководства" (если сам к нему не принадлежал).

Что-то я вообще перестал врубаться в происходящее! Если я не ошибаюсь к погромам приложил руку и Дорак, но ему-то это всё зачем?

Мне тоже не совсем понятно, почему поддельное письмо было приписано именно Сильвестру. По-моему - это хороший вопрос. Ведь Килеан таким образом здорово подставлялся. Даже если бы его не поймали на подделке, то все равно оставался в силе аргумент Алвы о том, что комендант Олларии не подчиняется кардиналу. То есть, формально Килеан давал повод наказать себя за должностной проступок. Гораздо более надежным оправданием послужило бы письмо Фердинанда или Алвы. Почему не подделали их? У них почерк труднее?  ;)

Попробую объяснить:
за подделку подписи Алвы - можно запросто схлопотать дуэль
за подделку подписи Фердинанда - Занху.
Подделка подписи кардинала - мошенничество, но формально не столь крупное преступление.
Погромы организовал Авнир. Для него нужна была бумага кардинала...
Для Штанцлера - это удачный способ подставить Дорака...

Кстати, а вы не находите, что Сильвестр подозрительно вовремя то болеет, то умирает...
Может у Штанцлера действительно был агент у Дорака - Агний к приеру...?

Если выяснится, что фальсификатор - сам Килеан, то в любом случае его перспективы будут печальны. Но он-то рассчитывал на то, что это не выяснится. Он собирался заявить, что честно выполнял приказ, который счел подлинным, и понятия не имел о подделке. Для этой цели следовало подделать такой приказ, который Килеан действительно обязан выполнить.


Я склонна согласиться с Алвой в том, что на момент погромов у Килеана не было вообще никакой бумаги (иначе он бы сразу ее и предъявил). Следовательно, фальшивка через Авнира не проходила.


Вы полагаете, что дополнительной целью было бросить тень на Сильвестра? Но Штанцлер в своем докладе сразу же выразил готовность признать письмо подделкой и нисколько не настаивал на его подлинности.


Не знаю... Агний мне чем-то симпатичен, поэтому без исчерпывающих доказательств я бы не хотела его обвинять.  :) Хотя, конечно, Ваша версия совсем не исключена.

А может Килеан просто испугался?!

Всерьез рассчитывать на то, что кто-то поверит в подчинение Килеана "приказам Алвы", зачем-то срочно посланным из Кэналлоа, заговорщики не могли.
Цидулки короля проходят через геренция. Утверждения Килеана, что он мог поверить такой бумажке просто так, тоже были бы наивными.

"Яд минувшего" и показания Фердинанда окончательно меня запутали, потому что не понял, где именно Ферди лгал, как он сам сказал. Кто был виновником Октавианской ночи? Расскажите если нетрудно.

Я тоже не совсем понял! Народ просветите!

Люди Чести, кто ж еще?

Дример, основные твои мысли очень хорошо понятны, но вот...
1. Подготовка Авнира... это, согласись, все же перебор. Держать под рукой настропаленного религиозного фанатика опасно само по себе.
2. О каком объеме материальной поддержки ЛЧ со стороны Агариса может идти речь? Кое-кто из них вообще-то и сами люди не бедные, так что этот тезис мне представляется несколько спорным, если речь не идет об очень больших деньгах. Или "вознаграждение" предполагалось все же в ином виде. ;)

И тем не менее, в этой гипотетической ситуации  Килеана можно было бы обвинить только в том, что он выполнил приказ, подлинность которого вызывала некоторые сомнения. Его оппоненты могли сколько угодно утверждать: "Ну не мог же он действительно поверить в то, что приказ настоящий, не такой же он идиот!" - а Килеан мог бы спокойно настаивать на том, что, увы, именно такой и есть. Что тут можно доказать?
А вот приказ кардинала с формальной точки зрения не может служить оправданием его бездействия. Тут можно рассчитывать только на нежелание Сильвестра создавать такой прецедент и поощрять неподчинение себе в будущем. Но это был большой риск. Еще неизвестно, как повел бы себя Сильвестр на Совете, если бы не вмешательство Алвы.

Я думаю, что суд нашел бы, что именно можно тут доказать...

Если бы Алва не приехал неожиданно, то Совет вылился бы в грязную свару со взаимными обвинениями. Килеанн кидал бы стрелки на Дорака, Дорак на Килеана (если бы выздоровел - а может быть и доконали бы его новости), Штанцлер подпевал бы Килеану, Манрик - Дораку, Фердинанд не знал бы что делать...

Я полагаю, что фальшивка была сфабрикована уже после приезда Алвы. Вот его собственное мнение: "будь у него на руках эта бумажка, он не преминул бы ею потрясти. Нет, тогда ее не было, письмо сочинили задним числом."

Бумажки не было, но Килеан прямо заявил Рокэ, что ему приказывал Сильвестр. Разумеется до него потом дошло, что лучше иметь это в письменном виде... Только и всего...

О, спасибо за напоминание! Пожалуй, этот эпизод все объясняет. Сильвестр был выбран на роль автора приказа потому, что Килеан ранее сослался на него в разговоре с Алвой. А сослался он, наверное, рассчитывая на то, что Алва поверит (или хотя бы засомневается) и притормозит. Ведь с мнением Сильвестра Алва действительно был готов считаться, а участие кардинала в организации погромов выглядело более чем правдоподобно. Один Авнир чего стоит.

По моему ссылатся именно на Сильвестра было как раз не выгодно! Ведь кардинал был одним из инициаторов примерения с Агарисом (по крайней мере в глазах общественности). Если следовать этой логике, получается, что Сильвестру незачем отдавать такой приказ!

Какой общественности? Кто знал о переговорах? И о готовящемся примирении? Точно уж не "общественность". "Общественность" как раз считала Сильвестра не инициатором примирения, а инициатором погромов.

В таком случае Килеан предстаёт интриганом-неудачником. Хотел "свалить" Дорака, подделав его письмо, но сам был убит... :'( ;-v

Что собственно и требовалось доказать.

Поскольку Килеан был комендантом, то Двор висельников, по-видимому тоже находился в его ведении, т.е. он должен был присматривать за обстановкой в этом местечке. А у него там Авнировы посланники заранее амнистии раздают, готовят "крестовый поход". Он что, не имел осведомителей? Тут кстати, можно выйти и на его связь с Марианной, она-то с висельниками имела плотные контакты. От кого Марианна узнала про готовящиеся погромы?

Интересно что, фальшивку предъявил Штанцлер на заседании совета. И главное слово защиты было в том что Килеан исполнил фальшивый приказ Дорака, почему то никто сильно не усомнился в том что Его Преосвященство мог отдать такой приказ коменданту, а комендант его исполнить.

Кстати интересный побочный вариант интриги с приказом Килеана. Штанцлер был очень близок к тому что бы очень сильно урезать власть Дорака. Ведь Дорак де юре не обладает никакими полномочиями для отдачи приказов. Но тем не менее может их отдавать.  Вслучае успеха А.Ш. подобное положение могут счесть недопустимым и Дорак лишится этой возможности. Это кстати само по себе было бы не маленьким достижением для ЛЧ.


Вообщето Марианна узнала о них от Килеана :)

Вообщето Марианна узнала о них от Килеана :)
А от кого о них узнал Килеан? :-\ ???

От Штанцлера, полагаю...

А откуда узнал Штанцлер?

О погромах знали, и знали задолго...

Следовательно, план был:
1. Святую воду отравили еще в Агарисе. С технической стороны проблем не было.
2. Необходимо было обеспечить отсутствие Алвы. О его посещении Кэналлоа в это время полагаю было известно заранее.
3. Необходимо было обеспечить бездействие Дорака. Он вдруг очень не ко времени заболевает.
4. Необходим был фанатик, чтобы распалить толпу. На эту роль подошел Авнир.
5. Заручиться поддержкой коменданта столицы не составило труда с помощью Штанцлера.

От Штанцлера  ;D ;D ;D

2. Необходимо было обеспечить отсутствие Алвы. О его посещении Кэналлоа в это время полагаю было известно заранее.
3. Необходимо было обеспечить бездействие Дорака. Он вдруг очень не ко времени заболевает.

Данные пункты, вероятно обеспечивались наличием шпиона в окружении Дорака.

Пункт 3 - гарантированно да.
Пункт второй - почти гарантированно нет.

Я неверно выразился. По пункту 2 заговорщикам нужно было быть уверенными в длительном отсутствии Алвы, уехать надолго его уговорил Дорак. Наврядли Алва побежал извещать ос воем решении Штанцлера. Заговор требует времени для подготовки.

Получается что мифический осведомитель Штанцлера существовал на самом деле.
А вот если поинтересоваться цепочкой Килеан-Двор висельников-Марианна, то нельзя ли прийти к выводу, что комендант имел некое влиние на Марианну по причине ее связи с этими же разбойниками?

Вот это вполне может быть! не исключено, что это одна из причин того отвращения, которое Марианна питала к ур Ломбаху.

Ещё копеечка в конспирологическую копилку, насчёт осведомителя. И даже не одна.

1.К Авниру был приставлен человек Дорака. Учитывая конспиративность Сильвестра, этот человек явно не афишировал свою работу. Тем не менее он был:
а) Раскрыт.
б) Устранён. Его выловили из Донара.
2.Возможно и просто совпадение. Но когда Сильвестр задумал акцию по физическому устранению Ракана, была предпринята операция с целью что бы его планы были отменены.
а) Кто- то сумел узнать об этих планах. Это не так просто учитывая большую аккуратность Дорака в конспиративных вопросах.
б) Сумел предсказать типовую реакцию Дорака и воспользоваться ей. Значит он владел некой статистикой действий кардинала в аналогичных случаях. Учитывая что опять же Дорак проворачивает подобные действия в глубоком подполье, опять же узнать и собрать подобную информацию очень не просто.
ИМХО такое даже одному агенту-информатору сложно провернуть. Это возможно говорит о том что агентов несколько и они занимают разный уровень в сети Дорака. Кто-то перевербованный низовой исполнитель, кто-то имеет уровень ближайшего окружения кардинала.

 

А почему мы все дружно решили, что этот осведомитель - Штанцлера?  ???

А почему мы все дружно решили, что этот осведомитель - Штанцлера? 
Совершенно справедливо. Я кстати не считаю что это человек Штанцлера, хотя ИМХО слишком мало данных  что бы об этом судить. Мне представляется цепочка.
1.Агент или агенты Истины в окружении Дорака.
2.Штанцлер тоже так или иначе связан с истиниками. По моему было бы более вероятно что, его переидически снабжают информацией.

Впрочем личности разных "голодранцев", происхождение которых неизвестно, могут выкидывать самые разные фортели.
Надо обдумать вариант: А.Ш. как тайный кардинал ордена Истины. 8)

Сомневаюсь, чтобы Штанцлер был кардиналом любого ордена...
А кстати, думаю, что время отпуска Алвы секретом не являлось.

Также нельзя исключать связа Килеана с эсператистским духовенством, состовляющим опозицию миру с Талигом.

Не только Килеана, но и всей дружной когорты...

С учетом синхронизации действий : отравление воды-болезнь дорака-погромы. Эта связь есть почти наверняка.

Вполне можно предположить, что Килеан мог быть тайным адептом того же ордена истины, или любого другого ордена, выступающего против сближения с олларианской церковью.

То есть милейший Килеан был не обычным мерзавцем, а религиозным фанатиком? Истинники могли приложить руку ко всем этим безобразиям, но действовали скорее всего через Штанцлера, который являлся довольно сильной фигурой в Олларии. Вот кто был фанатиком - это Авенир...

Думаю, тут проще. Килеан, как и Штанцлер и Ко  просто  составляют группировку "врагов внутренних", взявших на вооружение тезис "чем хуже - тем лучше"...

А кому лучше?  ;)

С учетом синхронизации действий : отравление воды-болезнь дорака-погромы. Эта связь есть почти наверняка.

У Килеана? Не вижу что бы наверняка. Во первых по Килеану абсолютно невидно что бы он вел собственную игру. Единственные его личные дела это попытка получить Марианну, и всё. Во всем остальном он явно действует в рамках группы с братьями Ариго и Штанцлером. Самостоятельных действий нет. Собственно говоря никаких оснований относить за счёт действий Килеана болезнь Дорака и организацию погромов нет. Соучастие в этой цепочка, да, но на вторых ролях. А уж относить на его счёт отравление святой воды отравленной в Агарисе....

 

Не мог по одной простой причине. Нет ни одного указания, что с целью достижения его целей Магия истинников использовалась. Если только не принимать всерьез забавное предположение о том. что очередной сердечный приступ Сильвестра именно этим и был стимулирован.

Я имел в виду, что он мог быть шпионом, одного из эсператистских оденов!

Так можно отнести к адептам ордена всех ЛЧ! ;D
Не забывайте к тому же, что он был комендантом столицы - не лучшее место для агентов, шпионов и заговорщиков - ответственность великовата и все время на виду. (Хотя, конечно, это не может полностью гарантировать непричастность.) А уж во время погромов он и вовсе не производит впечатления человека, хотя бы в какой-то степени владеющего ситуацией -тем более, что о погромах знал определенный круг лиц, но из них он один реально пострадал (это я в доказательство выдвинутого выше предположения о неудобстве совмещения поста и заговора: те же самые Ариго так же имели отношение к погромам, но вполне могли бы выйти сухими из воды, если бы не определенные события)
ИМХО, не адепт, а просто не очень умный и удачливый заговорщик.

Принципиально, конечно, исключать такой возможности нельзя, но уж слишком он глупо себя ведет для шпиона Ордена Истины. Одна ошибка за другой следует, и, опять же, не видно каким образом ему "мыши" хоть чем-то помогают со своей стороны.

Возможно, я помню не точно, но, вроде, Дорак был уверен, что отраву подложили еще в Агарисе, так что, какую-то связь между торквинианцами и ЛЧ в организации Октавианской ночи я бы не исключала... ::)

Имелась ввиду не связь Килеана лично, а связь именно группы Штанцлер и Ко. Я не отношу на его личный счет отравление воды, но он об этом знал и Марианну предупредил.

Может и помогают если А.Ш. главный мышинный агент ::)

Она скорее есть чем нет. О-ночь явно в первую очередь необходима мышкам. Поэтому их связь с ЛЧ организаторами выглядит почти 100%. Но вот нужна ли им связь лично с Килеаном? Он как я уже говорил действует только в рамках группы Штанцлер и Ко. Можно держать связь только с лидером группы или на крайняк с двумя лидерами. А это точно не Килеан. В общем то он даже по сравнению с Ариго выглядит не главным.
Связь может и имела место быть и но явно носила менее приоритетеный характер по сравнению с эром Августом. А главное стоит ли по этому поводу ломать копья, если Килеан не самостоятелен. О погромах он мог узнать и от Ариго и от А.Ш.

 

Лоренц, я тоже думаю, что Килеан далеко не главный...
Тоже считаю , что более всего связь с истинниками подходит эру Августу... не только по Октавианской ночи, но и по своевременному отъезду в Эпинэ ( отсюда соображения о том , что за истинников гоганы многое сделали(к этому торквинианцы, думаю, усилия приложили), но не всё... восстание в Эпинэ - не гоганы) и еще , возможно, история с Жермоном и магией, о которой говорит королева... эориев он, вообще, изничтожает успешно...
Единственно , не очень понятны пока отношения Альдо и Штанцлера в ЯМ... возможно конкурируют за должность раттоньего фаворита... ::) ;D ;D
А Килеан, думаю просто знал, что Октавианская ночь будет... кто ж ему больше скажет и зачем... ::) ??? ;D

А Килеан, думаю просто знал, что Октавианская ночь будет... кто ж ему больше скажет и зачем... 

Тем более что ему должны были сказать просто обязательно. В конце концов он ведь должен был сидеть в казармах и не высовываться.

эориев он, вообще, изничтожает успешно...
Мне это мысль нравилась, но за одним моментом. Этой работой проще было бы заняться находясь в противоположном лагере, раскрывая всякие дутые и не дутые заговоры. Думаю подобная задача перед А.Ш. есть но не как приритетная. Приоритет это разгром Талига, а уже потом можно и заняться охотой на эориев. По моему это лучше объясняет почему он все таки в лагере ЛЧ, а не на оборот.

Лоренц, полностью соглашусь, я о том же... ;) ;D
Только главная цель, полагаю, "Даешь Ноху торквинианцам"... Как и в прошлый Излом...

Как вариант: логический вывод, Ноха важнее смерти эориев.
1. Обладание ей сделает эориев почти бесполезными. (Мне не очень нравится, их тогда не нужно истреблять)
2.Несказанно облегчит эту охоту.

Вряд ли в Агарисе. Тут уже как-то всплывал этот вопрос. Травить воду так заранее рискованно. А что, если бы Оноре захотел благословить кого-то по дороге? Скорее всего, в Агарисе истинники просто выдали яд своему агенту (я так думаю, что все же это был Виктор), а тот подсыпал его уже накануне диспута.


А вот это интересный вопрос. Если гоганы не имеют отношения к восстанию в Эпинэ, то как они собирались воссоединить Альдо с армией Люра и гарнизонами?

Альдо направлялся в Гальтару. Подкупленные истинниками проводники завели Альдо в Эпинэ, где назрело восстание. Дальше - гоганы активируют экстренный план "Б" и нажимают на все рычаги.
Думаю, в первоначальные планы гоганов входило установление контроля над Гальтарой, а истинники им это сорвали.

В прошлый Излом, как я понимаю, обе задачи торквинианцы решали параллельно... ::)

Aelia , тоже думала... но эр Август не похож на работающего на гоганов, а для воссоединения Альдо с предавшими войсками не обязательно восстание в Эпинэ... резервная армия, в любом случае , в центре страны... Уж Осеннюю Охоту никто предсказать не мог... видимо, время и воплотившийся план определились в последний момент...

Если истинники находятся в каком-либо контакте с Пегой, то Охоту могли и спланировать и спровоцировать...

@caesar@
Если истинники находятся в каком-либо контакте с Пегой, то Охоту могли и спланировать и спровоцировать...

А может погнать в нужное место? Как в загонной охоте?

number93
В прошлый Излом, как я понимаю, обе задачи торквинианцы решали параллельно...
Да, точно. Совсем забыл. Хотя может просто подвернулся случай решить обе? В конце концов не каждый день в Талигойю приходят самозванцы, которым старые фамилии по перёк горла.

Кстати, а почему Килеан эорий, и чей он в таком случае вассал? ???

Видимо, потому что Килеаны - потомки Унда.
Все дворяне - вассалы Олларов, но принадлежность Килеанов - дому Волн...

Но в приложениях написано, что вассалы Дома Волн - это графы Гонт, Борн и фок Варзов, т. к. названные выше семьи являются потомками соответственно 2-го, 3-го и 4-го сына Унда. Не о каких Кидеанах по этому поводу не говорилось!

Не совсем, ибо Борны - ветвь Гонтов...

Но в "Выском совете Талигойи" упомянуты только три вышеназванные фамилии, о Килеане там не слова!

В приложениях к ЗИ четко прописана линия Гонтов. И, в конце концов, графом Гонт был именно  Удо Борн.
А Килеана, в конце концов, к Волнам относит эорий из эориев. Осведомленный в этом как никто. И лично пресекший линию...

Не понял, что за эорий из эориев, лично пресёкший линию?

Рокэ Алва.

Эр Станислав, что-то я совсем запутался! Можно с этого места поподробнее?

Подробнее о чём? Рокэ Алва убил Килеана на дуэли в Нохе. Компанию покойцному составили братья Ариго и Спрут с непроизносимым именем.  :)

Что касаемо эориев:

ЗИ-1:

- Дворянскими титулами не разбрасываются, — лицо сюзерена словно окаменело. — Ординаров я плодить не намерен, а эорием можно только родиться. Не купить, не заслужить, не добыть в чужой постели, а родиться. На этом Раканы держались тысячелетия. Эрнани колченогий, которого ославили святым, дал титул сначала своему мазиле, потом другим плебеям — и всё! Не прошло и восьмисот лет, как от империи одни огрызки остались.
— Ты сам сделал Люра Килеаном-ур-Ломбахом, — напомнил Эпинэ, — а Килеаны — эории.

Допустим, Килеан не знал, что приказ - подделка. Такой приказ просто порядочный человек, да и комендант, в чью обязанность входит предотвращение таких ситуаций, не выполнит. не смотря на угрозу наказания за ослушание. Это его характеризует не с лучшей стороны, согласны? Плюс вспомните, что про него говорила Марианна Дику. Так что он заслуживал свою судьбу.
А валить погромы на Сильвестра - не стоит. Лично мне показалось, что для Сильвестра масштабы погромов стали неожиданностью - Алва, кстати, тоже сомневался и вроде бы поверил, что тот не при чем. Погромы организовал Анвир, приказ - тоже его рук дело - просто он фанатик, сорвавшийся с цепи. Если бы не болезнь, дорак, если бы тот стал бузить,  бы просто убрал его с доски, как фигуру, мешающую миру с  Агарисом, на кот. он тоже немало сил потратил. Глобального мирового заговора  ;-v, как мне кажется, не было - просто стечение обстоятельств. один рехнулся, кто-то решил воспользоваться ситуацией, кто-то не сразу разобрался сразу в чем дело, а кто-то вообще узнал после.

О да, и помилование сброду с Двора висельников пообещали наверное случайно, на всякий случай. Мирового-то может заговора и не было, но столичный был по полной программе.

Прошу заметить Джил.
Глобального мирового заговора  ;-v, как мне кажется, не было - просто стечение обстоятельств. один рехнулся, кто-то решил воспользоваться ситуацией, кто-то не сразу разобрался сразу в чем дело, а кто-то вообще узнал после

Аж целых три кто-то сработавших одновременно. Добавлю к этому, что кто-то утопил в Донаре человека Сильвестра, кто-то отравил воду Оноре, и уж совсем ни кто-то а вполне конкретные Ариго зарание стали вывозить своё барахло, и не кто-то а Килеан остался в казармах. Не факт что у него на тот момент были какие-то бумаги с приказами. Во всяком случае он их не предъявлял. Не слишком ли много этих самых "кто-то" для отсутствия заговора?

Здесь слабое место то что вода была отравленна раньше. Либо в Агарисе, либо по дороге из Агариса. Это из столицы сделать очень сложно. Да даже не совсем реально если честно. Если центр заговора был в столице, нужно было бы знать что Оноре аповезёт воджу и отравить её. Это перебор.
Сравните две цепочки.
1. Заговор в столице. Оноре занял высокое положение с момента смерти старого эсперадора. В общем-то совсем недавно. Отследить подобное подводное течение в Агарисе сиде в Олларии наврядли возможно, уже за этот короткий промежуток от смерти эсперадора до решения о примирении церквей  нужно внедрять своего агента или вербовать Виктора. Из столицы это сделать опять же проблематично. Не думаю что это удалось бы Дораку. В результате не получается отравления святой воды.
2. А вот если центр заговора в Агарисе, где давно и превентивно все следят за всеми, это сделать проще. Отсюда именно в Агарисе задумывается заговор против примирения церквей, а в Олларии действуют сторонники и агенты этого заговора, а не иначе.
Сорвавшийся с поводка Авнир, болезнь Дорака, сидящий в казармах гарнизон, разрешение грабить для двора висельников, это уже местный колорит продуманный в деталях и осуществленный скорее всего столичной группой. Но травить воду она не могла.
   

Добавте так же кого-то обработавшего Авнира (сам он еще мог бы додуматься до лигистов, но не до того, что бы натравить висельников).

Не все Люди Чести заседают в Высоком Совете. Не все эории - кровные вассалы повелителей. Как уже где-то писалось, существовало 4 ступени эориев: Повелители, Кровные Вассалы, вассалы Кровных Вассалов, вассалы вассалов Кровных Вассалов. Как пример - Фанч-Джарики вассалы Феншо,  Феншо вассалы Ариго, Ариго вассалы Эпинэ - все Люди Чести.

Воду можно было отравить в Олларии, в момент пития несовершеннолетних. Некто, прикинувшись момочкой, сунул отравленный палец в чашу.
Примерно так.

Фанч-Джаррики - вассалы Давенпортов, те - вассалы Рокслеев, а Рокслеи - Окделлов. В данном случае две нижние ступеньки вассальной лестницы - ординары (о Давенпортах это прямо сказано).
Но, действительно, не все эории входят в Высокий Совет. Другие примеры - Мевен и Лаптон. Капитаном гимнетов мог стать только эорий, но не член Высокого Совета.

Там по описанию довольная крупная бадья получается. По моему от этого способа слишком маленькая дозировка.

Прошу заметить Лоренца.

Во-первых, "Джул" :)
Во-вторых, не поверите, но я именно  на всех вышеперечисленных и намекала, и Ариго  и Килеана и Ко. кстати, доказательств того, что ВСЕ они действовали спланированно и согласованно я не вижу.  А по личному опыту говорю, и не такие стечения обстоятельств бывают :'(
И я не говорю, что заговора не было совсем, просто он не так всеобъемлющ, как ему приписывают. мне кажется, тут вероятней несколько заговоров, кот. персеклись между собой.

Лоренц, ты абсолютно прав, и дело вот в чем. Если мы рассматриваем яд неорганического происхождения, то среди таковых подобные сильнодействующие вещества, хорошо растворимые в воде и не имеющие ни вкуса, ни запаха, просто неизвестны. Теперь про яды органического происхождения - да, среди органических веществ,  токсины, способные вызвать быструю смерть при микроскопическом попадании в человеческий организм, имеются. Однако:
1. Токсины биологического происхождения (сиречь яды животных и растений) при растворении в воде заметно теряют свои свойства, а уж их длительное хранение при комнатной температуре (Оноре холодильник не использовал), практически наверняка приведет к их распаду в растворе на иные фракции. Плюс к этому, методов полной изоляции воды от кислорода воздуха в те времена еще явно не знали, поэтому в открытой посуде распад токсина пойдет еще быстрее.
2. Токсины синтетического происхождения... здесь остается предположить, что уровень органической химии в Агарисе, как минимум соответствует середине 20 века нашей планеты, что лично для меня весьма и весьма сомнительно. Такой уровень знаний для Кэртианских алхимиков был явно недоступен, а поскольку яд Магического происхождения вроде бы отпадает, то и вариант синтетического органического ядв становится маловероятен.
Исходя из всего сказанного - предложенный метод отравления воды, достигнуть своей цели не мог. Значит концентрация токсина в растворе была достаточно высокой.

А каковы перспективы использования ботулотоксина?
Вроде бы с большим скрипом и крупными допущениями можно предположить возможность выделения "технического" токсина. А убойность у него - та еще...  :D

Подкумал еще раз - нет, бред все это...  ;D

Эледем.
Хочу сказать что, яд скорее всего органический. Дождевой корень кажется..

Для Джул.
Ариго заранее знали о погромах. Они вывезли барахло. А Иорам проговорился на высоком совете что знали.
Килеан знал, потому что заранее предупредил Мариану. И тем не менее сидел в казармах.
Можно конечно предположить что не знал Штанцлер. ;D ;D ;D Ибо нет в тексте на это никаких указаний.

 

Да, мать погибшей девочки вроде опознала симптомы отравления этим самым растительным ядом. Но.. меня настораживает то, что ребенок перед смертью боялся крыс. Не может ли это быть не простой яд, а нечто связанное с магией?

Может и то, и другое - яд, но добавленный с элементами магии. Если к этому делу руку приложили Истинники, то ничего противоречивого в этом нет