Форум официального сайта Веры Камши

СССР распался, холодная война окончена, гонка вооружений преостановлена. Но сегодня количество танков, пушек и самолётов у потенциальных противников слегка отошло на второй план. В наши дни идёт ментальная война за массовое сознание человечества. И эту войну Россия и её союзники с треском проигрывают. Посему возникает вопрос: почему американская культура стала всепроникающей и пускает глубокие корни в странах, не имеющих ничего общего с США? Неужели в современном мире этому нет альтернативы?!

Потому что обществу потребления и обслуживания иная культура и не нужна.

Современный мир - мир мультикультуры. Возьмём такой культурный феномен как пицца. Это тоже американцы придумали?

В Америке были созданы возможности реализации идей. Поэтому приезжает из Германии бедный еврейский эмигрант Леви Штраус и создаёт такой великий культурный феномен современного мира как джинсы. Или венгерский режиссёр Милош Форман.

Главное не надо представлять группку злых дядей, которые оплетают мир сетью американского культурного империализма. Я, кстати, считаю, что Европе, и даже России, как всегда отдельно взятой ;D, вполне по силам создать гигантскую кинофабрику, способную конкурировать с Голливудом, как создают в Европе Аэробус, например. Только кажется никто не хочет этим заниматься, а жаль, но Америка здесь, собственно говоря, не причём.

Милош Форман в стереотип американской культуры вписывается с некоторым трудом. Как мне кажется.
Что же касается гигантской кинофабрики... Может быть, лучше не надо? Отечественное кино в последнее время выдает "на-гора" своеобразные продукты. К чему ставить производство шита на поток?

"Пипл хавает" - значит чем больше, тем прибыльнее  :(

Пиццу которую ест весь мир да придумали американцы  ;D

немного оффтопик, но не могу промолчать!  :D
американская пицца - ужасная бяка!  ;D а вот если бы "массово закультурить" по всему миру настоященскую итальянскую пиццу без потери ее оригинального качества - всем было бы ЩАСТЬЕ!  ;D ;D ;D

кстати, один ингредиент, без которого пицца сейчас почти немыслима (исключая некоторые виды настоященской итальянской Пиццы), таки прибыл из Америки!  :P

Опять же оффтопик: И вот именно из-за того, что я этот ингридиент ни в каком виде не выношу, я пиццу почти не ем...  :(

А культура, действительно, преуспевает та, которая лучше удовлетворяет текущие потребности людей того или иного общества. У американской это очень неплохо получается.

приезжайте - мы Вас угостим пицца бьянка  ;)

Спасибо, да тяжел я на подъем...  :( Так что ту, которую ем, сам стряпаю :) Хотя наверняка она тоже далека от итальянских правил.

да дело не столько в правилах, сколько в правильных и свежих ингредиентах.  ;) ну где в Москве найдешь хорошую и свежую моцареллу? либо нигде, либо по астрономическим ценам...  :( или  прошутто крудо...

так, а теперь надо что-то срочно написать о массовой культуре, а то замодерируют.. ;D

Так это и есть пример того, что я писал о массовой культуре: пицца, какая ни московская и со всем липовыми ингридиентами, вполне себе удовлетворяет текущие потребности достаточного числа москвичей (и мои бы удовлетворяла, если бы не томат). На чем и преуспевает: массовая культура потому и массовая, что потребителей удовлетворяет, а производителям выгодна. А кому не любо - не кушают (это реально в гораздо большем числе случаев чем какжется... проблемы скорее с доставанием того "кушанья", которое "любо", но менее популярно и менее выгодно производителям).

да уж.. для многих, думаю, масовая культура - это выбор "за неимением (или незнанием?) лучшего"...

Да пожалуйста... ;D ;D
Главная беда, в том, что на настоящий момент не спрос рождает предложение... Слишком много механизмов активного формирования спроса, направление формирования выглядит не симпатично... и опасно... Где ты просветительский 19 -й век... ??? :'( ;D
И очень плохо, что "профессиональные" производители "культуры" вытесняют доморощенных, ну, что деревянные ложки себе никто не режет и не расписывает - может не беда, а вот, что плееры в ушах потеснили подростковые компании с гитарами на 3-х аккордах... меня удручает... :'( ;D

Для многих, но таки для меньшинства - потому и массовая... Так нишу заняли - тридцать лет назад на трех аккордах тоже в основном не радиорепертуар играли, а то, что "в готовом виде" было малодоступно. Тут в какой-то мере как раз спрос, как выяснилось, родил предложение - и подкосил "домашнее производство"...
Притом что я только приветствую то, что сейчас деревянную ложку на рынке купить на порядок проще, чем четвреть века назад - резчик-то из меня никакой, а дер. ложка - штука полезная.

Ну, эту самую американскую массовую культуру активно раскручивает наше ТВ. Хотя, может быть тут связь обратная, т.е. каналы показывают то, что популярно, а не популярно то, что они раскручивают - мне судить трудно. Я почти не смотрю ТВ, я не очень люблю кино, я люблю музыку, но американской музыки у меня немного, по крайней мере, меньше, чем, например, ирландской музыки... В общем, воздействие американской массовой культуры я на себе как-то не ощущаю.  :-\

Скорее всего, взаимная: и то, и то работает.

А воздействия и я, скажем, особо не ощущаю: потому и говорю, что принцип "не любо - не кушай" вполне работает, по крайней мере, до определенной степени.
Притом что к американской музыке я вполне хорошо отношусь - только вот не знаю, могут ли считаться нынешней американской масскультурой предпочитаемые мною хиты тридцатилетней давности?  :)

Угнетает пожалуй не массовость, а направленность этой "культуры". "Чтоб каждому дебилу понятно было". Дебилу, может и понятно, а нормальному человеку - просто скучно. Эта культурка вознесла на пьедестал неряшливого подростка с сексуальными проблемами, а отдуваться должны почему-то все. Черт возьми, а где удовлетворение потребностей взрослых людей? Оно конечно, можно посмотреть ВВС или Дискавери (если говорить о телеке, но из отечественных каналов можно смотреть еще более-менее "Культуру", а от остального уши вянут

C добрым утром:))) Про информационную войну речь идет уже минимум лет 15. И про то, что сейчас мы ее проигрываем тоже.
Знаю, что многие здесь не очень жалуют Юрия Никитина как писателя. Но он в каждой почти книге говорит именно об этом. Так что читайте.

А мне вот интересны альтернативы массовой культуре...
Кстати, а как можно назвать христианскую культуру Средневековья?
Была ли она массовой для своего времени?
Или Арабскую культуру?

Ну , ты что имеешь в виду... индульгенции или крестовый поход детей... ;D ;D(по географии пробежаться , тож любопытно...)
Реально, основной показатель качества массовой культуры усех времен и народов - СТЕПЕНЬ ЛИЧНОГО УЧАСТИЯ и ТВОРЧЕСТВА ПОТРЕБИТЕЛЯ ;D ;D ;D

Личное участие и творчество делает потребителя производителем.
Кстати, именно современная массовая культура предоставляет потребителю широчайшие возможности для личного участия (которые успешно НЕ используются процентов на 90)

Извиняйте, батенька, ежели не используется, давайте разберемся - ПОЧЕМУ ???
Только будьте доходчивы, меня от этого каваканья( я про ящик и радио) просто мутит...

А че разбираться - народу нет дела, нет времени, либо нет желания участвовать.
;D ;D ;D
Говорю на собственном примере.

Дак тогда оно и не культура, даже в смысле чашек Петри... ;D ;D ;D

Да, наверное, в любой культуре, где сколько-то реально было массовое производство, была массовая и немассовая. Кому - Зевксис с Лисиппом, а кому - танагрские штампованно-сбоные статуэтки (на мой личный вкус, куда более привлекательные, чем, скажем, поликлетовы спортсмены). А в промежутке - массовые копии того же Лисиппа в зажиточном римском доме по доступной среднему классу цене - не хуже, чем репродукции "Трех богатырей" на стенах гостиниц, хотя тираж по техническим причинам и меньше :)

Может быть это несколько не в тему, но... Что меня особенно раздражает, так это прямое влияние американской культуры на наш родной русский язык. Это же прямой регресс, иначе не назовёшь! Мало того, что в разговорной речи у некоторых американизмы через слово, так ещё и в современных песнях словечки типа "пати", "чиксы", "бэйби", и прочий бред стали чуть ли не обязательным критерием популярности, при том, что в русском языке есть примяе аналоги.
Вопрос: что нам делать со всем этим лексическим мусором?

эр Ракот, это не только с русским языком происходит, а, боюсь, со всеми европейскими...

Можно просто не пользоваться

С языком - заимствования без надобности правда раздражают. Ну ничего, сколько-то из них через некоторое время засохнет и отвалится (как отвалилась куча заимствований петровского времени), а оставшиеся приживутся: "водомёт, сиречь по-русски фонтан" (С) В принципе, жесткая централизованная языковая политика тут могла бы помочь (как в чешском, скажем, сработало), но на это рассчитывать не приходится.

Угу, Ваня развешивал по стенкам лубочные картинки, но гребешок для Мани резал сам...
Заимствования вещь вечная, вопрос в том, что мне мерещится, уничтожение доморощенного производства и связь оного процесса с урбанизацией... Конвейер вытесняет личное... ;D ;D

Возможно, вы правы. Прошла же мода на фрунцузский язык в XIX в. Значит и англицизмы должны когда-нибудь морально устареть. Но в таком случае я сильно переживаю за сам английский язык. Ведь это уже было с латинским: создали было римляне упрощённую версию латинского языка для варварских народов, а потом и сами заговорили на нём. В результате латынь - мёртвый язык. Английский, может и не умрёт, но не исключено, что лет через 200, а может и раньше англичане сами начнут использовать упрощённый английский, который вот уже 16 лет упорно навязыват нам.
"Нечто действуя на что-то не может остаться неименным, не подвергшимся влиянию об'екта своего действия".
                                                                             Ник Перумов, "Кольцо Тьмы". 

да нет, ничего они не создавали специально  :D а римские легионеры и сами  далеко не на классической латыни разговаривали  ;)

Вот и у нас тоже стали забывать, что такое классический русский язык!

Заработать на гребешок стало получаться быстрее, чем самому сделать... Хотя иногда все же делают что-то и своими руками, а что не в основном - так это значит, что и раньше своими руками не от хорошей жизни делали, а потому что достать трудно\у\купить дорого было... Ну, французских заимствований в русском уйма осталась - и многие уже вполне как русские воспринимаются, когда мы, надев пальто, спускаемся с третьего этажа и садимся в такси...  ;) Римляне не создавали пиджина - романизированные народы сами его отсеяли. А латынь мертвый язык не потому , что упростился - итальянский не проще латыни - а от старости: на классической латыни уже в средние века не все в быту сказать можно было... С навязыванием та же ситуация, что с латынью: никто специального упрощенного английского не навязывает, просто оксфордский английский (или бостонский американский) учить муторнее, как более сложный вариант. Насчет "сам упростится" - едва ли: колониальные пиджины уже не меньше полутораста лет насчитывают, на собственно английский повлияли, но не шибко сильно. А любой язык меняется, и это нормально; нынешний правильный английский - тоже не шекспировский и, вобщем, даже не ричардсоновский... Меняется время, меняется и язык, любой.
А говорить или писать на "классическом русском", пушкинского времени, скажем, сейчас можно - но впечатление это иногда производит странноватое: уж слишком сильно язык успел измениться. Но пока Пушкина без словаря читаем - все ничего.

О, от некоторых заимствований просто хочется рычать!  >:( Когда на химчистке написано большими буквами "клининг", работник, занимающийся закупками, называет себя "байер", продавец себя - "селлер"... (На повсеместно распространенные "мерчандайзинги" и прочих "хэдхантеров", которые мелькают к месту и не к месту, заменяя нормальные слова, я уже давно не обращаю внимания...  ;-v ) Как я надеюсь, что все это засохнет, и желательно побыстрее!  :(

Кладжо Биан , я не о механизмах, которые очевидны, я о последствиях и о том, что главная беда не заимствования...

А что по-вашему главная беда?

Дак уж , по-моему, написала - "профессиональное" конвейерное легко регулируемое производство массовых культурных ценностей, легко формирующее спрос в соответствии с интересами этого производства...
У массосвой культуры прошлого был массовый структурированный производитель , доморощенный для себя в первую очередь... Деревенские частушки не шедевры, но их люди сами для себя придумывали и это был творческий процесс...
Для себя , по-моему, "Зайка моя" никто сочинять не станет... ;D ;D ;D
А бабушкины пирожки - не фастфуд...
Понятно, что процесс развития общества не остановить, но в некоторых вещах тормозить не лишнее, скорее всего скоро пойдет откат и вся эта дребедень именуемая сейчас "массовой культурой" обвалится... Думаю и сейчас держится только на специально сформированном спросе... Всеми брошенным отечественным подросткам головы забить чем угодно не сложно...
Вопрос, сколько потребуется времени, чтоб откат созрел, потребитель- существо немудреное, маложизнеспособное, зависимое  и опасное - слишком подверженное манипуляции...

Кому и "Зайка" - титанический труд. А кто-то  ;) и урожайность зерновых в Урготе по ночам считает... Мозги ,наверное. по-разному устроены. ::)

[quote author=Кладжо Биан 
[  итальянский не проще латыни

позвольте не согласиться!  ;)

Знаешь, батенька, чтоб до зайки доехать, надо долго и целеноправленно подавлять мозговую деятельность, все детишки рисуют, рифмуют, крепости в песке строят...
Кстати сколько детских игр коллективных пропало уже к нашему с тобой детству...
Чижик был реликтом, ты в лапту играл? Я - нет...
а сейчас попробуй найди на асфальте классики...

Ну, так пока это жаргон профессиональный, тех же продавцов и закупщиков - вообще проблем нет, на здоровье. Очень многие заимствования ходят в сильно узком кругу, профессиональном или еще каком - а вот "носила сегодня костюм в клининг" я не слышал ни разу. Для того, чтобы заимствованный синоним задержался в языке, он все же должен иметь хоть какое-то (кроме субкультурной престижности) преимущество - хотя бы быть короче, как "фонтан", или быть не точным синонимом, как "парикмахер" не был когда-то точным синонимом "брадобрею" (а "цирюльник" - сам по себе заимствование :) ). Ну, наверное, кому как. Формирование спроса под производство, конечно, присутствует. Но и сам по себе спрос работает - новый товар покупается или песня поется в равной степени не за счет одной лишь рекламы. А которые только за счет рекламы - в большинстве своем не задерживаются, ибо сменяются очередной волной новоразрекламированной продукции; много ли кто вспомнит 20 шлягеров, модных 10 лет назад? или десяток модных двадцать лет назад? Боюсь, уже в основном те, для кого это "знак времени" и ценен именно этим. А те, что вспоминаются - значит, что-то в них да было, кроме раскрутки. Так коллективных игр вообще становится меньше - сейчас и в футбол во дворах подростки играют реже, чем в моем детстве. Но находят же себе какие-то другие игры - и я не думаю, что они хуже дворового футбола, как он не был, по-моему, хуже лапты...

number 93 В лапту - нет ( еще "пекаря" вспомни ), так она ,кстати  доэволюционировала в "обществе потребления"  до спорта №1 или 2.
Я к тому, что мозговая деятельность сама по себе не подавится, и не появится  - среда влияет. У тебя много знакомых по 8 сериалов в день смотрят? Под гамбургеры...  И у меня ни одного.  :P

Panurg , а среда всегда влияла, вопрос насколько агрессивно...
Если о детках говорить, наши летние компании были совершенно разнородного социального происхождения, токмо в свои 8-10 лет мы равно сбегали с прополки огородов вигвамы строить и уху из пескарей варить... И радостно зубрили словарь от "Песни о Гайавате"...
Собственно , заводилой была дочка подмосковной медсестры, и началось все с фильмов про индейцев, но мы там по Верзилину и рогоз пытались жрать и краски делать... ::) ;D
А традиция строить домики на деревьях продержалась min c поколения моего отца до поколения моей племяшки... По всей деревне следы многолетних усилий... ;D ;D
Знакомая смотрящая сериалы у меня вполне есть, это моя соседка , при этом основное ее увлечение русская классика, знаешь, как прыгала, когда я ей при паковке дубликат Салтыкова-Щедрина отдала... а среда у нее всю жизнь... ;D ;D ;D С ней не обо всем говорить можно, но о том о чем можно - ИНТЕРЕСНО.
Избыток готового влияет на все слои общества...
Оно еще и штампованное , это готовое...
Ключ выживания в разнообразии и самостоятельности... ::) ::) ;D

Присоединаюсь. Латинский не мёртвый язык. На нём никогда не прекращали говорить. Он переродился и дал начало романским языкам. Классическая латынь - мёртвый язык, так ведь и на старорусском никто сегодня не разговаривает.

На счёт простоты языка. Живой язык учить легче мёртвого. Если бы отправиться в Древний Рим, тогда можно было бы сравнить, а так...

Хотя как уже было сказано, как посмотреть. В мёртвом языке почти отсутствует момент произношения, освоения разговорных навыков.

number93
Вы знаете, сколько в мире музыкальных групп? И я не знаю, но огромное количество. И не три аккорда играют, между прочим... и тексты не только про зайку... Вот и пример творчества масс. С другой стороны, для элитарной культуры нужна элита. В усреднённом обществе и культура средняя.

недотёпа , я не знаю сколько в мире музыкальных групп, но в каждой деревне когда-то был гармонист , как известно, первый парень на деревне...
Не знаю я, что такое элитарная культура, знаю, что живое и настоящее особо не подлежит тиражированию...
Для тех, кто действительно производит ценное нет дороги в коммерцию, и нет больше нашего фирменного отечественного самоиздата, который обеспечивал всю страну Галичем, Высоцким и перепечатками Стругацких... ;D ;D
Нет в том масштабе, в котором он работал...
Да , наверное, та же сеть его заменяет, но вот с Высоцким , например, процесс шел вне всяких социальных границ, от академика
до сантехника... Кто у нас нонче властитель дум ??? ;D
И про "элитарную культуру"... В начале переброски-перестройки, когда , по-моему, еще не объявилась "Рабыня Изаура", начали показывать Тарковского, так вот те ж, не озабоченные интелектуальными усилиями, люди с упоением обсуждали "Зеркало", те самые дамы , которые потом подсели на сериалы...
То , что хорошо сделано, какой-то своей гранью понятно ВСЕМ... И это не зависит от жанра и художественного направления...
Возможно существуют профессиональные междусобойчики... но тут не подходит прилагательное "элитарный"....
Усредненное общество вещь, по-моему, невозможная, оно всегда структурировано...
Ворос - КАК... ;D ;D ;D

Ну, это вы погорячились. И рисуют и прыгают. Пока :)

Положительна или отрицательна роль массовой культуры? В какой-то мере –да , положительна, в какой-то мере – отрицательна.
Например , разнообразнейшие «мыльные оперы», детективные и комедийные сериалы играют весьма положительную роль для многих различных категорий населения.
А вот юмористические шоу с их весьма низким и даже пошлым чувством юмора ни к чему хорошему людей не приучают, наоборот , культивируют дурной вкус, обращаясь к самым низменным инстинктам.
В принципе, «массовая культура» существовала всегда, во все времена  и у всех народов.

"Зеркало" может быть и обсуждали, а мне вот довелось однажды смотреть "Сталкера" рядом с одним человеком, который соблазнился низкой ценой билета в киноклубе... ;D ;D ;D


Сословное общество заменяется средним классом. Раньше одни были крепостными и проживали всю жизнь в одной деревне, а другие ездили в Европу как на дачу. А сегодня в принципе можно поехать обычному человеку, скажем, на Средиземное. Ну отель будет другой, ну пляж, но разница всё-равно не такая большая как между крепостным и барином.




Среди предшественников массовой культуры Диккенс, Гюго, Шекспир. У каждого есть аспекты, которые прекрасно подойдут для сериала или голливудского фильма. Кстати, "Ромео и Джульета" с Леонардо ДиКаприо.


Массовая культура - реальность нашего времени. А вот с пошлостью в массовой культуре нужно бороться. Юмористические шоу. Ну да, а о чём им ещё можно шутить в на центральном телевидении?

:P
Франко Дзефирелли снимал лучше  ;D

А если мне нравятся сериалы (правда Рим и Друзья, их тут хвалили, но сериалы). А над Камеди отдыхаю от работы.
Я - тупой/отпуплённый недостойный?
Но своеобразно и забавно. Хуже/лучше - имхо имховое, нет?

Вот именно. Главное достоинство массовой культуры - то что она нравится\ доставляет удовольствие огромному количеству людей.

Ты абсолютно прав в отношении "Ромео и Джульета" и "Гамлет" , потрясающе живой и убедительный ренесанс  "с мясом", то самое время, когда эротико-лирическим сюжетом могла стать "Женщина ищущая блох" и это на самом деле было красиво... Гамлеты Оливье и Смоктуновского - "тонконогие", о которых Гиляровский писал... ;D ;D ;D
А вот с "Укращение строптивой" натяжка вышла, режисер , по-моему, путает Шекспира с Рабле... ;D ;D ;D

Эх, да кабы это было только узкопрофессиональным...
Ряд известных периодических изданий иных слов уже и не употребляет.  :(

Неспециальных, не субкультурных и не адресных? Ну так это на массы не повлияет толком - периодическое издательство, рассчитанное на широкого читателя и употребляющее преимущественно слова, широкому читателю непонятные, без очень сильной дополнительной поддержки популярности иметь не будет, и влияние его окажется мало.

Ну были же в СССР нормальные юмористы и сатирики! Пусть им приходилось постоянно лавировать между разрешённых тем, они нет-нет, да находили лазейку в цензуре! И при этом, никакой пошлости в их творчестве не было. А сейчас все шутки, что называется "ниже пояса".
Я уже давно перестал смотреть юмористические программы вроде "Кривого зеркала".  Там все шутки на тему взаимоотношений мужа, жены и тёщи. Можно подумать, других тем нет! Вот уж кто сегодня переживает кризис идей, так это юмористы!

Были. Но халтуры и тогда хватало ой с какой лихвой (достаточно старый "Крокодил" открыть) - просто к нынешнему времени она забылась, как забудется через 20 лет и большинство нынешней продукции этого жанра.

Конечно, очень хотелось бы верить, что дальше журнальных страниц сия пагубная тенденция не пойдет. Однако, боязно...  :-\

А если взять и предположить, парадоксально, что цензура на центральном телевидении сегодня строже, чем была в СССР. Там были темы открытые для критики. А сегодня таких тем нет... Попробуй покритиковать узнаваемо производителей чего-нибудь, закажут тебя... 

Тут, судя по предыдущим полосам заимствований, все решает то, насколько обывателю (т.е. реальному носителю языка - а им является именно обыватель) часто приходится а) читать эти журналы\общаться с этими профессионалами или субкультурщиками б) употреблять эти термины. Огромному количеству людей "байеры" и "селлеры" те же просто не требуются - они о них не говорят, не пишут и не читают.

Там были темы открытые для критики. А сегодня таких тем нет...
Ну, это перебор. У Соловьёва, Шевченко и др. ещё таки вполне ругаются.

Другое время- другие игры ( компьютерные да онлайновые)...

Компьютерные и тем более онлайновые игры все же куда меньше кто может себе позволить (вместе с компьютером :)): дороже все-таки, чем самодельные рюхи.

Вообще-то мозги развиваются прежде всего через работу руками (и индивидуально, и в слысле происхождения из обезьяны... ;D ;D)
и прочие разнообразные ЧУВСТВЕННЫЕ впечатления... и "придумывание"... ::) ;D
А коллективные игры - учат устанавливать взаимоотношения...
Компьютерные игры - готовые, и предлагают весьма огранниченные игровые миры... И впечатления только зрительные и на слух чуть-чуть...

Может я и реликт, но мы играли и в лапту, и в прочие коллективные игры. Да и сейчас мои дети вовсю рисуют классики, прыгают через резинку, играют в прятки и прочее...

Еще 10 лет назад мы активно играли во дворах...
Сейчас растет двоюродный племянник, так его за уши домой не затащишь, жалобы с детского сада идут... за излишнюю активность  ;D

А обучающие компьютерные игры и программы, это тоже часть массовой культуры? ::)

Иссе как

А у нас есть обучающие игры?

Из компьютерных? Я знаю!  ;D Вот, например, "ПДД - 2007. Подготовка к теоретическому экзамену в ГИБДД" (в ввиде игры) или "Базовый курс английского языка" (тоже в виде стрелялок, тестов, кроссвордов и т.д.) - имеют замечательный эффект, способствующий изучению предмета.  :)

Раз уж  разговор зашёл  о компьютерных играх, то возникает вопрос. Уже тысячу раз писали и говорили о том, что игры разрушают психику, взывают агрессию и т.д. Так ли это на самом деле?

На мой взгляд, это от конкретной психики,а не от игр зависит. При определенном ее складе и игра в казаки-разбойники (или книга "Молодая гвардия") такую агрессию вызовет, что только держись...

Вас интересует возрастная градация? У нас проводились исследования в рамках молодежной политики. Но тут даже статистика не поможет - сколько людей, столько и мнений, случаев, выводов.  ;-v

По-моему, так называемое "пагубное влияние компьютеных игр" ничто иное, как первостатейный бред. Всё зависит исключительно от человека, а не от игры. Я тоже играю в довольно агрессивные игры, где можно убить, покалечить, сломать и т. п., при чём сделать всё это абсолютно безнаказанно. Но я чётко понимаю где проходит грань между игрой и реальностью. И горе тем, у кого эта грань пребывает в размытом состоянии, или вообще отсутствует!

Мне кажется, в большей степени, тут стоит сделать акцент не на самих играх, а на желании уйти от реальности. Современный фантасты хорошо осветили этот аспект, например, Кудряшов или Лукьяненко.  :D

И еще такой момент, как игральные автоматы и желание выигрыша. Часто вижу в газетах объявления: "Лечу от игровой зависимости".  :o :o Неприятное явление в нашем обществе.  ;-v

Ну, это явление - уж точно не особенность нашего времени. Форма проявления другая, а сама игровая зависимость родилась, как только первые азартные игры придумали - и состояния спускали, и стрелялись без всяких автоматов.

Ага, об этом в свое время очень интересный рассказ написал Марк Твен. В нем замечательно показаны характеры героев (их там всего 2 в основном повествовании) и, особенно, юноши-игрока.  ;-v ;-v

Насчет игровых заведений, а именно казино - меня в свое время очень впечатлила одна передача. Про борьбу казино с теми, кто начинает выигрывать. Речь шла о группе молодых людей, вроде как с математическим образованием, которые умудрились рассчитать схему, при которой они неизменно выигрывали. Это была довольно замороченная система с применением высшей математики. Но это не было мошенничеством. Так вот их отлавливали по всем казино и выставляли так сказать "с черной меткой". То есть даже честно в казино выигрывать "низзя", не положено. Это настолько уронило в моих глазах статус данных заведений, что теперь они наравне с наперсточниками.

Умно сделали американцы! У них запрещено устраивать игорные заведения во всех городах, кроме Лас-Вегаса. Т. е. бабулька, получившая пенсию и увидевшая красивую вывеску, не зайдёт в казино и оставит там всё содежимое своего кошелька!

Всё верно, если все по накатанной схеме выигравать начнут - какая же тут прибыль?  ;D ;D
А юные математики, вероятно, были гениями.  :o :o

Сильно смахивает на "утку"... Уж сколько раз твердили миру, что невозможно заведомо выиграть ни по какой схеме - теория игр, насколько помню, позволяет лишь минимизировать проигрыш.  :D

Помимо Лас-Вегаса есть еще ЕМНИП Атланта и еще какой-то город...
А пенсию их бабульки давно уже на кредитках получают...  ;D

Согласен. Эскапизм, аднака. А компьтютерные игры, равно как и романы, хоть фантастика, хоть фэнтези, хоть "Тихий Дон" - облегчение процесса не более того. Когда-то определил всё это Лукьяненко в "Не время для драконов". Помните кучер о "Как закалялась сталь"?

Что-то тут напоминает о Смоке и Малыше... ;D ;D ;D

Если мне не изменяет память, то история Смока и Малыша к описываемому эром caer случаю (независимо от достоверности этого самого "случая") никак не подходит ::).
Ибо, кажется, там речь шла не о "всех казино", а об одном конкретном столе с рулеткой, стоявшим не то у камина, не то у печки (скорее всего у печки - какие там, на фиг, камины на Юконе ;D), который от тепла слегка деформировался, и потому рулетка крутилась уже не "как бог на душу придется", а с определенной закономерностью :P.
Правда, это все уже полный офф-топ :-[

Читатель , зато, если мне не изменяет память, там был пассаж про игроков и систему... ;D ;D ;D

Ну, если Вы именно этот пассаж имели в виду...
Тогда прощу прощения :-*

ИМХО, современная так называемая массовая культура работает, по большей части, на формирование спроса на какие-либо товары и услуги. А «окультуривание» имеет своей целью научить аудиторию не думать или думать правильно.

«Система выигрыша», если я не ошибаюсь, основана на теории игр и теории вероятность. При игре в блек джек (точно названия игры не помню :-\), каждой карте присваивается числовое значение, вовремя игры каким-то образом прочитывается вероятность выигрыша на используемой колоде, и в зависемости от неё строится стратегия игры. Насколько я помню здесь главное правильно и быстро считать. Честно говоря, подробности я не помню  :(  …

Здравствуйте, @caesar@! Вы задали очень интересный вопрос! ( 28. 08.2007 г) :


Попытаюсь по мере своих слабых сил ответить на него…
Если мы возьмем первобытное общество с самых его глубин, то увидим , что элитарной культуры сначала не существовало, вся она была массовая. Какие-то пляски перед костром,  первоначальные ритуалы- все в них принимали участие, все они касались всех членов племени. Но постепенно происходит усложнение обрядов, ими может руководить и проводить только вождь или шаман. Шаман знает,  как правильно проводить тот или другой ритуал, зачем он нужен и почему именно этот, может истолковать знамение. А кое - какие пляски и обряды может совершать именно он. В первобытно - общинном обществе происходит образование элиты с элитарными знаниями и культурой.
Дошедшая до нас египетская проза представляет несколько типов повествования. Одни истории более сложны, более « литературны»; они предназначены для аудитории, которая способна оценить каламбуры, четкую последовательность логики, тонкость литературного стиля. Другие призваны увлечь читателя не столько стилем, сколько сюжетом.  А скажем , сказка о  двух братьях , Анубисом и Батой во многом служит образцом для мыльных опер.
В Индии  скажем , элитарная культура потому и элитарна, что написана на санскрите, правда,  во времена Великих моголов она была на санскрите и фарси. А воплощением массовой культуры ( что нисколько не умаляет ее значения)  можно назвать « Панчантантру», которую уже в середине 6 века от Р.Х. перевели на пехлеви при дворе шаха Персии Хосрова Ануширвана, а затем на сирийский и арабский.
Для простого народа Индии доступна и известна каждому и « Рамаяна» и « Махабхарата»( конечно, не на санскрите, а в  переводах и пересказах).
Сложно сказать, что-то определенное о древнеиндийском театре поскольку древнейшие пьесы до нас не дошли. Тем не менее , упоминания о натака ( т.е. драме) имеются в «Рамаяне» и « Махабхарате».К 3 веку до Р.Х. относится трактат  о театральном искусстве «Натья- шастра», что говорит о том , что театр существовал гораздо ранее. Так, до нас не дошли пьесы Бхасы и лишь недавно, сто лет тому назад, обнаружены в Турфане, в пустыне Гоби фрагменты пьес буддиста Ашвагхоша.
Но насколько древнеиндийский театр был доступен , понятен и интересен широким индийским массам ? Обнаружение древнего театра в Рамгархских холмах в Чота-Нагпуре 2 века до Р.Х. говорит о относительной массовости этого театра. Интересно, что  старые драмы таких драматургов как Калидаса, Харша, Бхавабхути. Мурари написаны смешанным языком. В одной и той же драме образованные люди говорят на классическом санскрите, а простой народ – на его вульгарной версии ( или как его называют ,пракрит).Т.е. драмы ( или их часть ) были доступны и средней аудитории. Это был компромисс между литературным языком и требованиями народного искусства. Тем не менее ,старая драма представляла собой аристократическое искусство, предназначенное для искушенной аудитории, вероятно, придворных. Так, драматург 7 века Харша , три пьесы которого дошли до нас , был раджой и завоевателем.
Разумеется, с годами ( вернее с тысячелетиями) появлялись тенденции к вульгаризации , а то и к заимствованию санскрита. Простой вульгарный разговорный санскрит  нетрудно понять тем, кто знает современные языки Индии  : хинди , бенгали, гуджарати. Даже урду состоит на 80 % из санскрита.
В древней Греции времен Троянской войны также существовала культура, которая представляла собой рассказы о Богах и героях.
Так, когда послы ахейцев  ( Феникс, Одиссей и Аякс) отправились к Ахиллу, герой забавлялся игрой на форминге- музыкальном инструменте, который представлял собой нечто среднее между гитарой, лирой  и кифарой и имел не то 4,  не то 7 струн. Украшенная серебром формига была военной добычей , захваченной в городе Фивы.
«Лирой он дух услаждал, воспевая славу героев»
                          Илиада 9: 189.
Это единственное во всей «Илиаде» упоминание о прославлении героев в песнях. Причем в роли сказителя выступает сам царь.
В «Одиссее» находим подробный рассказ о певце сказителе Демодоке, певшем свои песни на пиру у царя Алкиноя. Интересно, что о Димидоке говорится как о певце, чтимом в народе( «Одиссея» 8 : 473) . Репертуар у Димидока достаточен разнообразен : от довольно легкомысленной  и фривольной песни о том как Гефест поймал свою жену и ее любовника Ареса до песни на заказ от Одиссея о Троянском коне и гибели Трои.
Разумеется, в то время вся поэзия была одинаково доступна и царю и пастуху, ибо не существовало разницы между образованностью царя и пастуха. Поэтому поэзию греческих певцов- аэдов нельзя называть ни « придворной» , не « народной». Однако следует помнить , что певцы в то время заучивали устную поэзию наизусть, воспроизводя часто повторяющиеся эпитеты в соответствии с определенными законами.
Продолжение- через несколько дней.

В продолжение темы о массовой культуре разных народов и разных эпох.
Много свободного времени греки проводили в гимнасиях , не только занимаясь в них спортом, но и слушая в них философов и риторов. Немало было и спортивных игр, одна из которых , « фенинда» , упоминается еще Гомером в « Одиссее» .
Любили греки и пиры- симпосионы, на которых беседовали на интеллектуальные темы. Такие пиры описал Ефремов в романе « Таис Афинская» .
Играли греки в кости, игру « петейю» ( вроде шашек или шахмат) и увлекались петушиными боями.
Сам бог Аполлон покровительствовал  музыке, пению и танцам. Музыку греки использовали при работе рабов, и гребцов, и давильщиков винограда, и в бою. Устраивались и музыкальные конкурсы, участие в которых иногда было чревато печальными последствиями  ( сатиру Марсию содрали живьем кожу).
Во время праздников люди ходили с песнями по домам , прося подарки ( как и сейчас во время колядок).
Были и культовые песни. В честь Аполлона слагали пеаны и гипорхемы, а в честь  Диониса- дифирамбы.
Писали греки и теоретически труды о музыке, этим занимался и сам Пифагор с учениками.
Еще Гомер упоминает о танцах. Причем существовали разные виды : лаконский, критский, ионийский, фригийский.В « Одиссее» прилюдно танцует сам феакийский царь Алкиной. У спартанцев был танец с оружием и в доспехах- пирриха.
В 5 веке до Р.Х. в Афинах триединая хорея- музыка, пение и танец , соединившись с эпической поэзией , породили театр. Во время Великих Дионисий , учрежденных тираном Писистратом в первый день пели дифирамбы в честь Диониса. На следующий день проводили соревнования хоров молодежи и взрослых мужчин. Затем проводили театральные представления : трагедии, сатировой драмы, комедии.
В честь богини Афины устраивали Панафинейские празднества, в честь богини Деметры- Великие Элевсинские мистерии, Кронии в честь бога Крона, Дельфинарии в честь Аполонна, Мунихии и Бравронии в честь Артемиды. Поминальные игры в честь умерших описывает еще Гомер. А об играх в Олимпии знают и так все. Были также Немейские, Пифийские, Истмийские , Делийские .
В римских  банях – термах можно было не только помыться, но и встретиться с друзьями , при банях были буфеты и библиотеки ( в термах Каракаллы их было даже 2).Они были украшены  мозаичными полами, фресками, скульптурой.
Там же занимались спортсмены , играли в мяч , торговали различной едой.
Очень любили игру в кости. Среди ее поклонников были Катон Старший и Катон Младший, Сцепион Африканский Младший , Каталина, Цезарь , Помпей. Играли в них императоры Август, Тиберий, Калигула, Нерон, Виттелий, Веспасиан, Домициан и другие. А император Клавдий даже написал книгу руководство по игре в кости.
Показывали народу и разные диковинки :во время своего триумфа Помпей показал римлянам образцы черного эбенового дерева, а Веспасиан- бальзамовый куст.
Показывали в Риме и экзотических животных и дрессированных и скелеты. Так, в 58 г. до Р.Х. Марк Эмилий Скавр привез из Иудеи в Рим и выставил на всеобщее обозрение скелет некого динозавра, в котором признали дракона, который должен был съесть Андромеду! В правление Александра Севера выставили на обозрение скелет кита.
Выставлялись на обозрение и люди с дефектами телосложения. Так , из далекой Индии Августу прислали человека без рук, а из Ликии- подростка ростом 60 см. и весом не более 5, 6 кг. Тиберий получил от парфянского царя  великана Элиазара ростом в 3 метра.
Любили в Риме и интеллектуальные занятия. Уже с середины 2 века до Р.Х. в Рим приезжали философы и риторы из Греции. Писатели и поэты устраивали чтение своих произведений. Этим увлекались даже императоры. Клавдий читал свои многочисленные книги по истории этрусков и финикийцев, а Нерон  считал себя непревзойденным поэтом и актером.
Множество музыкантов приезжало в Рим из Греции, музыке обучал императора Нерона кифаред Терпн. Еще царь Нума Помпилий создал коллегию флейтистов. Особая коллегия жрецов – «арвальских братьев» освещали поля, распевая обрядовые песни.
С песнями проводились и многочисленные сельские праздники.
Каждые сто лет проходили в Риме Столетние игры.
Проводились  и игры  и зрелища  частными лицами. Они начались с 205 г. до Р.Х. , когда их проводил Публий Корнелий Сципион , одержавший победу над карфагенянами в Испании . Однако театр строить в Риме принялись только в 154 г. до Р.Х., однако постройку отложили, ибо считали, что смотреть представления нужно стоя. Лишь через столетия городской эдил Марк Эмилий Скавр выстроил деревянный театр на 80 тысяч сидячих мест, а затем и Гней Помпей выстроил каменный театр . Он частично дошел до наших дней , как и театр Бальба.
Актеры пользовались в Риме громадной популярностью. Впрочем, в 165г. до Р.Х. комедия Теренция «Свекровь»  провалилась, ибо народ предпочел ей одновременно выступавших канатоходцев.
Первые гладиаторские бои устроили сыновья Луция Юния Брута в 264 г. до Р.Х.  на его похоронах. Устраивали и бои в цирке диких животных. Первый амфитеатр для этого устроил в середине 1 века до Р.Х. Гай Скрибоний Курион. Затем- в 46 г. до Р.Х. амфитеатр Цезаря ( оба – деревянные). При Августе был сооружен на Марсовом поле первый каменный амфитеатр. Еще один создал Нерон. Но самый знаменитый- амфитеатр Флавиев ( Колизей) , вмещавший в себя 80 тысяч зрителей.
Для конных состязаний был устроен Большой цирк, который после реконструкции Траяна мог вместить в себя 300 тысяч человек.

    Вот решила рассказать и узнать ваше мнение, уважаемые форумчане.  ;) :D
    В нашем городе уже долгое время идет борьба за реализацию программ социального сектора, типа «Развитие физкультуры и спорта» или «Молодежная политика», при чем основная борьба – за то, чтобы разработки не оставались на бумаге, а претворялись в жизнь.  >:(
    Один из главных вопросов – «оздоровление» молодежи – слишком огромны цифры, демонстрирующие курящий и выпивающий контингент моложе 17 лет. Надо сказать, в магазинах, торгующих табачно-алкагольной продукцией, давно появились предупреждающие надписи: «Не отпускается лицам моложе 18 лет», но до недавнего времени этот запрет обходили благодаря недобросовестным продавцам. В этом году за них взялись, контролируя ситуацию с помощью административных штрафов  ;D ;D – довольно приятная операция, если штрафовать юридических лиц, от физических лиц не слишком большой прибыток. Взялись-то, взялись – вот и результат. С прошлой недели я заметила «мелких» личностей  :), которым уже никак не удается купить в киосках даже сигареты, не говоря о пиве – выглядят-то лет на 11-15.  ;D Такие обделенные граждане пытаются заполучить желаемое  с помощью более взрослых сограждан, обращаясь с просьбой купить им, а то вредный продавец отказывается отпускать товар. Вот тут-то я и ощутила на себе масштабы ожившей статистики. Учитывая, что у нас в городе тысячи киосков, продающих сигареты или пиво, ко мне только за один день 4(!)  ;-v ;-v раза обратились с подобной просьбой, пока я ожидала транспорт на остановке.
    Вот и сегодня наблюдала такую картину. На остановке крутятся 2 подростка, и пытаются привлечь внимание взрослых такой просьбой, отказ они получили от всех находящихся на остановке в данный момент – какая грусть. Но вот появился новый персонаж, уже достигший 18 лет (ну, или выглядящий на этот возраст  :D), ему такая просьба не показалась обременительной и он уже взялся за деньги, когда я ехидно осведомилась – а не хочет ли паренек заполучить административный штраф, ведь это моё хобби, а специально для него я удвою ставку, оштрафую не на 1,5 тыс. рублей, а на три. (Естественно, на самом деле я такими полномочиями не обладаю, а только принимаю решение, какое дело будет рассмотрено в Административной комиссии, и штраф на какую сумму будет выписан – но пареньку об этом не обязательно было знать.)  ;D ;D Приятно удивило, что меня поддержали возмущенными воплями ВСЕ люди, находящиеся поблизости – человек 15-20. Зачинщики быстро ретировались.
    И вот поражает – неужели все нововведения надо внедрять с помощью пинков, оплеух и криков?  :-\ Ведь делается это на благо самого общества и вызывает его же недовольство. Мало кому нравиться, когда подростки влетают в транспорт с открытыми бутылками пива, неизбежно обливая других пассажиров, или с все еще зажженными сигаретами. Но мало кто стаёт на сторону продавцов, когда в очереди начинается перепалка – продавать или не продавать. В ответ можно услышать: «Да продай ты, и пусть он отвяжется!»  :'( (Хороший же подход, который поддерживается хором голосов, лишь бы очередь шла быстрее.) Возможно, среди нынешнего поколения в возрасте 11-17 лет это нововведение ничего не изменит, но подрастающим все же поможет. Пока это только малый сдвиг, но ведь и маленький ком может вызвать лавину.
    Хотелось бы узнать и ваше мнение – возможен ли положительный результат или же все это первостатейная ерунда, и тетки в департаментах социально-экономического развития сидят и переводят бумагу зря, придумывая: «А какую бы гадость еще претворить в жизнь?»  :D ;D

Данное нововведение только усилит изобретательность людей на предмет где достать курева или выпивки. Если эти товары не продадются легально, найдут нелегального продавца.

Да что ты, какие нелегальные продавцы!  ??? Все торговые точки под прицелом.  ;D ;D ;D Здесь возможен только вариант недобросовестных продавцов. Саму проблему до конца не решит, но трудности создаст  ;D. Кому-то начинающему уже и не захочеться попробовать.  :)

А я вообще считаю, что бороться с подросткомвым пьянством бесполезно. Проблему, конечно, нужно решать, но не такими методами. Глупо запрещать продажу алкоголя подросткам. (Я и сам большой любитель попить пивка). Просто надо об'яснить, что употребление пива в огромных количествах - есть прямой путь к полной деградации. Организовать бы школьникам экскурсии в вытрезвитель, чтобы наглядно поняли, ЧТО бывает с теми, кто злоупотребляет алкоголем!

Хочу тебе напомнить, что подростками считаются уже с 10-11 лет - и они тоже являются бооооольшими любителями попить пива. Агитация и пропаганда ведется у нас массироваными методами с 2000 года - плакаты, социальная реклама, школьный предмет - валеология - что-то результатов не заметно.  ;-v Не каждый, например, знает, что существуют эти самые программы, кучи бесплатных спортивных кружков - просто пропуская информацию мимо ушей!  ;D
Зачем организовывать экскурсии в вытрезвители - их постояных клиентов представителей можно встретить и на улице, кто имеет глаза - тот увидит.  ;)

А в России действительно пьют больше, чем в Казахстане! У нас по крайней мере подростки начинают пить примерно в 14, а е в 10. А результатов воспитательной работы не видно, потому что делают её не тем способом. Ботанические лица в социальной рекламе, идиотские слоганы на плакатах, про валеологию вообще молчу, нереальная тупость, с детства её ненавидел.
Всё должно исходить не от чужих дядь и тёть, от родителей. Что это за родители, если они не могут об'яснить своему ребёнку что такое "хорошо", а что такое "плохо"?

У тех родителей, которые "могут" у детей есть другие интересы.

Несомненно, писатель Гор Видал имел все основания сказать в 1987 г. эту фразу : « западная цивилизация не знала трагедии с более страшным для себя исходом, чем принятие христианства».
Запрещались тысячелетние обряды, уничтожались древние храмы, забывалась и отвергалась великая мудрость.
Споры о догматах церкви заменили рассуждения философов , многомудрых риторов сменили слишком часто невежественные священники, стихи и поэмы заменили псалмами.
Не могу не удержаться и не привести цитату из книги Джавахарлала Неру « Взгляд на всемирную историю» :Величие и слава Рима оказались давно позади… А впереди были варвары…
Но не надо преувеличивать их жестокость  и невежество. Скажем , гот Аларих, овладевший Римом,  был римским офицером и христианином.
Готский король Теодорих  очень много сделал для Италии и его правление было очень успешным и для него и для готов и для народа Италии. Он соблюдал веротерпимость и когда  жители Рима и Равенны сожгли синагоги , то повелел их восстановить за счет христиан. При его дворе служил последний римский писатель и философ Боэций , правда , потом он погиб оклеветанный.
Еще Тацит упоминал древние песни германцев о их мифических предках и вождях : эти песни , по его утверждению, заменяли варварам историю. Однако эти древние песни не дошли до нас, как и более поздние- времен  великого переселения народов. Из франкской поэзии до нас не дошло вообще ничего, из германской- фрагмент « Песни о Хильдебранте » да несколько заклинаний. Более повезло англосаксонской поэзии и скандинавской, хотя ясно, то- что мы знаем, лишь- небольшая часть от навсегда утраченного.
« Что общего между Ингельдом и Христом? Пусть громко звучат за столами в вашей трапезной слова Господа. Надлежит слушать чтеца , а не флейтиста, отцов церкви , а не языческие песни…. Не настолько просторен наш дом, чтобы вместить обоих, и не  предназначен он для тех, кто веселится на рыночной площади»- так учил Алкуин, человек редкой для того времени большой  учености.
Вначале для англосаксонской поэзии и культуры не было деления на элитарную и массовую. И король и дружинник и пастух равно завороженно слушали скопа- певца, повествующего о подвигах Беовульфа или о аквитанском герое Вальдере. Но времена менялись. Так, сюжет  « Беовульфа»  подвергся христианской обработке. Смешались языческие и христианские представления и идею в таких элегиях как « Скиталец»,  « Деор» . До нас сохранилось лишь то немногое, что записала рука монаха.
И если в народе еще жили древние сказания, то в монастыри и в  дворцы проникала другая культура , также весьма интересная , но гораздо более элитарная христиано- римская культура.
Сириец Теодор из Тарса, ставший в 668 г. архиепископом Кентерберийским привез с собой немало рукописей , насаждал грамотность и основал первые скриптории.
Альдхельм ( 640- 709) , аббат Мальмсберийский и епископ Шерборна , брат короля Уэссекса Инэ , писал свои сочинения  на латыни и древнеанглийском, они включали в себя и стихи и наставления мирянам и духовенству и сборник загадок.
Монах – бенедиктинец монастыря в Ярроу Бэда Достопочтенный ( 673-735гг.) писал  трактаты по теологии и грамматике, математике и медицине, истории и поэзии, жития святых  и первую книгу по истории Англии.
Алкуин ( 735-804 гг.) , архиепископ Кентерберийский,  автор трактатов по богословию , на этические темы, комментариев к Библии и нескольких небольших трудов по истории, руководитель Академии при дворе Карла Великого.
Однако надо заметить , что  все эти труды были написаны на латыни и были доступны лишь небольшой части духовенства и  еще меньшей части знати .
При короле Уэссекса  Альфреде Великом ( 849-899 гг.) академия при его дворе и под его руководством перевели пять книг с латыни на древнеанглийский, дабы , говоря словами короля « передать на языке, который мы все понимаем , несколько книг , наиболее необходимых всем людям». Были переведены : история Англии ( « Церковная история англов»  Бэды) , изложение всемирной истории и географических знаний ( « Семь книг истории против язычников» Павла Орозия), философский труд ( « Утешение философией» Боэция)  , средневековое миропонимание (« Монологи « св. Августина), и кодекс христианской этики ( « Обязанности пастыря» папы Григория 1). При нем же началось составление первой « Англосаксонской хроники»-  изложение событий , произошедших за истекший год в Уэссексе.
Во время так называемого « бенедиктинского Возрождения» во второй половине 10  и в перврй половине 11 веков выделяются Эльфрик ( 995-1025 гг) и Вульфстан ( ?-1023 гг.), епископ Лондона и Йорка. Эльфрик перевел на древнеанглийский значительную часть Ветхого Завета и написал биографии трех королей Уэссекса : Альфреда, Этельстана и Эдгара.
Однако кроме элитарной литературы религиозного содержания на латыни , существовала и вековая традиция народной христианской литературы. Ее основателем считается Кэдмон, неграмотный пастух, которому во сне явился ангел и повелел ему в стихах восславлять Творца. Об этом сообщает Бэда : « Он пел сначала о сотворении мира  и начале человечества и весь рассказ по книге «Бытие» и о исходе народа израилева из Египта, и о их прибытии в землю обетованную, и о воплощении Христа  и о его страстях и его вознесении на небеса и о пришествии святого духа и о учении апостолов и о дне грядущего суда и о ужасе наказаний и о сладости небесного царства сложил он много песен». Однако из всего богатейшего наследия Кэдмона до нас дошли лишь… девять строк приведенные Бэдой.
Другим автором , сочинявшем на древнеанглийском был Кюневульф, епископ в Линдисфарне, написавший поэмы: « Юлиана» , «Елена», « Христос» и « Судьбы апостолов». Возможно , ему же принадлежат и другие поэмы ( скажем « Андрей»). Интересно, что они являются стихотворной обработкой на древнеанглийском языке Ветхого завета и жития святых, написанных на латыни. Эти литературные произведения были понятны и близки любому человеку.
В 10-11 веке появляются героические песни , сочиненные также на древнеанглийском языке, такие как «Битва при Мэлдоне», « Битва при Брунанбурге» , рассказывающие о современных им событиях.

Хм-м... Что касаемо спиртного, то у нас на эту тему наблюдается натуральный фарс: явно несовершеннолетним гоповатого вида ребяткам как все продавали, так и продают. А у лиц вполне интеллигентного и в то же время приблизительно-подросткового вида требуют паспорт! Я очень долго и гнусно хихикал, когда тетенька в одном из киосков сначала отказалась продать мне сигарильи, потом потребовала паспорт, а потом вытаращила глаза, увидев дату рождения (мне, так, на минуточку, критически  близко к тридцати). 

Насчет оздоровления - тоже маразм. желающие, в силу инцидентов вроде вышеописанного, как пили, так и пьют. Зато в целях "оздоровления" в университетах вводят дополнительные занятия по физ-ре, и часто заставляют выполнять ПОЛНОСТЬЮ физкультурные нормы даже ребят с различными хрониками. Понятно, что толку от такого оздоровления - ноль, а вот вреда предостаточно.
ИМХО, у нас кармец такой - любое начинание доводить до маразма.

Не совсем уверена, что это здесь в тему, но все же: http://www.comstol.ru/Ob/96.html (http://www.comstol.ru/Ob/96.html) Сегодня случайно наткнулась. Источник, правда, у меня вызывает сомнения, и сильные, но... Если это правда, хотя бы частично, - а как будто бы похоже - то будет у нас все скоро ровно как в Америке и еще круче. Вот это вот "учитель должен уговаривать учеников не поступать в ВУЗы" поразительно. Хотя меня очень раздражают всяческие дипломодобыватели, которые не хотят учиться, а хотят только бумажку об образовании, "шоб було". Но не так же с ними  бороться! Или хоть бы дали возможность самым способным нормально учиться, не за деньги...
...Надеюсь, статья все же липовая и такого маразма не будет. Но, как уже сказано, у нас любое начинание склонны до него доводить, а потому есть вероятность >:(... Как, все-таки, хорошо, что я успела до всего этого "реформирования" и меня это уже не коснется. Но других-то жалко :(...

У меня впечатления совершенно аналогичные. Другие синонимы, кроме "крайний идиотизм" в голову не приходят. Надеюсь, что инициатива этой реформы потеряется где-нибудь по пути. Если это случится, то, думаю что в системе высшего образования мне делать будет нечего...

По описанию - очень неглупую по сути идею (я полностью согласен с тем, что лиц с высшим образованием сейчас у нас слишком много, а со средним специальным - явно недостаточно) довели в этом проекте до полного абсурда и исключительного безобразия.  >:(

:o :o :o

Абсурд - это мягко сказано.
Если в статье - не пропагандистская липа, то я совершенно не понимаю логику...  ???
Добиться сокращения приема в ВУЗы можно одним единственным способом - сократить (кардинально сократить - путем выделения малых квот на места, отбора лицензий и т д) количество мест в оных публичных заведениях... ;D
Этим шагом входная планка автоматически поднимается достаточно, чтобы сократить набор студентов, но при этом никакого ущерба для среднего образования нет.

Предложенная программа не только грохает качество среднего образования, но и в перспективе наносит колоссальный ущерб качеству высшего образования и науки... В нашем ВУЗе в этом году в аспирантуру собираются больше 100 человек... Сколько будет аспирантов в год при новой системе? 5? 10?  ???

Воистину  :( >:(

:o Волосы дыбом, шерсть тоже...

PS Больно уж ресурс ангажирован. Быть может личной информацией, кто нибудь по этому поводу поделится.

Насчет бакалавриата - вводят повально... (ЕМНИП не затронуты медицинские, военные и некоторые технические специальности)
Кстати, военную кафедру даже у нас вроде убирают, а ведь университет у нас профильный - по нефти...

Ресурс ангажированный, автор заметки, конечно, старательно сгущает краски - но ничего не врет. Все так и есть. Имея дело с проектами реформирования образования в течение многих лет, могу сказать - упомянутыми двумя лекторами предельно цинично изложена действительная государственная политика в сфере реформирования образования. Просто они вслух говорят то, что в официальных документах надо долго выколупывать из шелухи обтекаемых формулировок. Впрочем, в кулуарах чиновники, бывает, говорят таким же открытым тесктом.

Да, согласна, идея изначально была разумна, мне тоже кажется, что лиц с высшим образованием слишком много, тем более, что качество этого образования зачастую очень низкое. Но почему чиновниками из этого делается вывод, что надо порушить ко псям всю систему высшего и вообще образования??? :o :o :o

Проблема-то скорее не в нем, а в общественном сознании, которое твердо помнит, что "без бумажки ты букашка". Вот это надо переламывать. У меня в ф-ленте есть девушка, которая по этому поводу прямо написала, что ей самой высшее не нужно, она совсем другим хочет заниматься и не чувствует призвания. Умная девушка, с очень неплохим школьным образованием. И она считает, что школьного ей хватит вполне, работу она себе и с ним могла бы найти. Но - ее загнали туда родители, которые не смогли проделать то же с ее старшим братом, которые не получили его сами - и испробовали все методы, чтобы таки хоть кто-то из семейства был с дипломом. А девушке от этого только потеря пяти лет жизни и информационный перегруз.

Вот это надо менять. Повышать как-то престиж среднего специального и других образований. Чтобы работодатели не искали на должность секретарши непременно лицо с в/о, и можно было бы без него найти нормальную работу (тем более, что, кажется, как раз люди с хорошим профессиональным образованием сейчас в дефиците). Чтобы родители не гнали своих отпрысков силой учить то, что им не интересно, в надежде как-то повысить свой социальный статус. Со СМИ надо работать и т. д. Тогда и не будут так ломиться в университеты все, кому надо и не надо. Но образование-то зачем рушить, я не понимаю?.. И почему у нас все реформы через одно место...

Эреа Шенонсо, в очередной раз целиком и полностью с вами согласен  :) . Я вот сейчас наблюдаю за своими племянницами и другими юными знакомыми (и с высшим, с со средним специальным) - та самая ситуация, высшее в трех четвертях случаев оказывается нужно только в силу общественных установок, а не в силу рабочей необходимости. И, кстати, по части заработка знакомые мои со средним специальным неуступают знакомым с высшим ни разу, в том числе и при равном или сопоставимом стаже и т.п.
Я сам высшее получал - заочное, правда. И по опыту дальнейшей работы тут могу твердо сказать: хотя работа эта традиционно считалась требующей ВО (и даже желательно очного, считается), все полезное, что я получил в вузе, прекрасно уместилось бы в рамки ССУЗ, а все, что туда не влезло - ни разу и не понадобилось за 20 лет...

А описываемый вариант реформ - глупость, причем сложная, недешевая и кософункциональная...

Вы еще забыли про больное место - армию. :) Немало народу рвется в ВУЗ именно из-за этой проблемы. Сама же ВУзовская система к настоящему моменту деградировала уже до такого уровня, что ее реанимация в более-менее нормальных рамках становиться сомнительной. Потому как "научная школа" и "преемственность поколений" по щучьему велению не появляются.

А вообще, говорить о массовой культуре без уточнения какая именно культура имеется в виду наверное, не совсем правильно. Вот скажем, была раньше в русских деревнях привычка расписывать горшки - это как - массовая культура или нет? Или лубки печатать -  тоже ведь массовая культура. Или иконы в красный угол вешать.
То, что называется отечественной массовой культурой сегодня, напоминает чем-то вопрос о чукчах (или индейцах). Им белый человек принес пару бутылок - и началось. Не имея культуры потребления оного напитка и привычки к нему перетравились, бедные, нафик. А мы тут получили доступ к американской массовой культуре - и кажется, тоже траванулись. А с европейской у нас как-то не срослось. Царь Петр попытался чего-то ввести, но прижилось оно специфически.
Кстати, вот в Японии с массовой культурой произошло что-то забавное...

У меня знакомый на работе окончил аж 2 (!) вуза заочно что-бы не идти в армию. И работает на рабочей точке, хотя парень умный.

А мы тут получили доступ к американской массовой культуре - и кажется, тоже траванулись.

Ну чем бедные перетравились, чем? Латиноамериканскими сериалами, голливудскими фильмами, макдональдсом? Назовите мне негативные примеры массовой культуры, и чтобы они действительно шли из США.

1. Кока-кола, пепси и пр. очень сладкие газированные напитки - признаны причиной ожирения № 1 в мире. В СССР ГОСТы не допускали такого количества сахара. В США в настоящее время в целях борьбы с детским ожирением реклама данных напитков для детей прикрыта.
2. Фаст фуд - гамбургеры, чипсы, всякие батончики типа "Марс", " Сникерс" и пр. - занимают второе-третье место в том же списке продуктов, способствующих ожирению. "Макдоналдс" в настоящее время вынужден свернуть в Америке свою рекламу, рассчитанную на детей. У нас нашли этому неплохой ответ в виде вполне себе русских блинов :)
3. Голливудское кино, в народе также именуемое "голливудщина". По ряду причин :) в годы перестройки в Россию попало огромное количество голливудских кинушек очень низкого пошиба. Основной тематикой было насилие, секс, экшен в любом виде, в основном просто ради экшена. Под влиянием сложившегося в те годы мнения (я не против Голливуда как такового) наше кино сейчас с гордостью пытается изобразить что-то похожее. Долго корячится, получается "Ночной дозор". Ура, товарищи! Мы почти Галливут!
4. Сериалы... Утеха домохозяек. Правда до перестройки прослойка класса профессиональных домохозяек была очень тонкой. Но домохозяек-любительниц - почти все женское население. Прожевав пару сериальчиков, наши телевизионщики решили, что и они не лыком шиты и начали плодить построенную по принципу "чем тупее - тем лучше" отечественную продукцию. Правда ориентиром служат все-таки не американские, а латиновские сериалы, видно они ближее душе русского человека.

Вспомню ишшо чего - напишу :)

Легко. Рэп и диско.

Приведенные примеры - это этническая (или народная) культура. "Массовая культура" - это "культура" массового общества, со стандартизированным человеком и стандартизированным потреблением. Потому я и беру "массовую культуру" в кавычки - потому что на самом деле это никакая не культура, а часть массового производства и массвого потребления.

Насчет лубков можно и поспорить - их печатали в послепетровское время как госагитки - с добрым царем, вражинами погаными и все такое, и распространяли достаточно массово. Иконы к началу ХХ века тоже печатали в типографиях массовыми тиражами.
Можно ли рассмотривать в ключе массовой культуры еще такие явления как: комиксы, китайскую лапшу (у нас правда слабо распространена), суши (суси), желтую прессу,  мультсериалы, модную одежду (не кутюр), мобильники и постеры? :)

Массовая культура сегодня - международная, мировая культура. Правильно, к ней принадлежат, имхо, и суши, и японские мультфильмы, и покемон-игрушки.

Взгляд Хрониста для меня слишком радикален. Любой фильм - самый дешёвый, любая песня, самая дебильная, это не массовое производство, а индивидуальное творчество. Уж какое есть. Массовым является производство копий. То есть у нас получается два подхода: 1) массовая культура как культура попросту большинства населения и 2) массовая культура как массовое производство копий художественных произведений, например,

И, в третьих, как следствие первых двух пунктов, массовая культура глобализации, перешагнувшая национальные границы. Создаётся общее культурное пространство, когда дети в разных странах смотрят одни и те же фильмы, играют в одни и те же игрушки. Потом им будет намного легче понять друг друга. Массовая интернациональная культура есть сильнейший объединяющий фактор.

Что касается отрицательных моментов. Самое главное, не представлять дело так, что вот американцы, например, скидывают, что им не надо, в третьи страны, а сами питаются исключительно здоровой пищей, смотрят высокохудожественные фильмы, и т.д. Нет, они едят в макдональдсе, имеют огромное количество очень толстых людей. Ну и так далее. Негативные аспекты сегодня известны, и борются с ними опять же европейцы и американцы.

Кстати, обращу внимание, что сигареты, водка, мат через слово, это тоже явления массовой культуры.

Культура основана на творчестве, причем двустороннем: автор творит произведение, читатель (зритель, слушатель и т.д.) индивидуально, личностно сопереживает. Масс-культура, хотя при создании ее "произведений" некоторый элемент творчества тоже присутствует, в потребителе видит не со-творца, со-переживателя, а именно и только потребителя готовых шаблонов-примитивов, и таковым потребителя и воспитывает.

Сaer ( 26 .09.2007г) :


Конечно, это тоже массовая культура. У Некрасова в поэме « Кому на Руси жить хорошо» , описаны крестьяне . покупающие на ярмарке лубочные книжки « Англицкий милорд» и « Шут Балакирев» . Некрасов затем выражает сожаления, что не Белинского и Гоголя , а подобную литературы несет с базара народ.


Ну, мы- то с Вами не траванулись… ;) ;D
Да и что , в конце концов, такое « американская массовая культура» ?  :-\
Голливуд? Но надо помнить , что он создан либо иммигрантами, либо детьми недавних иммигрантов. Карл Лемль , основатель «Юниверсал» в 1912 г. был иммигрантом из Лауфейма, Маркус Лев сын иммигранта основал Метро- Голдвин – Майер. Братья Уорнер- сыновья сапожника из Польши.
Да и сейчас в Голливуде половина  ( если не больше)- иностранцы. Режиссеры :  Джексон- из Новой Зеландии, Гибсон- из Австралии , Верховен- из Голландии, Форман- из Чехии, Михалков – Кончаловский- из России. То же и с актерами- Арнольд Шварценеггер – из Австрии, Ричард Бартон- из Великобритании, Ван Дамм – из Бельгии,  Дольф Лунгрен – из Швеции, Рассел Кроу- из Австралии  и т.д. и т.п. Т.е. Голливуд- это не американская культура. Это мировая культура.
Музыка ? Но она тоже эклектична! Тут смешение и афро- американской культуры, и итальянской и еврейской. Оскар Хаммерштейн 2 , сын иммигранта Оскара Хаммерштейна 1, поставил такие мюзиклы как « Плавучий театр»( 1927г), «Оклахому» (1943 г),  « Король и я» ( 1951г), « Звуки музыки» ( 1959) и  множество других .Ирвинг Берлин,  сын кантора из России,  его  « Alexander,s Regtime Band» ознаменовал эру джаза . Именно « голубая рапсодия» Джорджа  Гершвина , исполненная оркестром Пола Уайтмена, сделала джаз респектабельным. Вспомним смешение музыки в « Вестсайдской истории» Леонарда Бернстайна!


Ну почему не срослось?
Уже с призванием Рюрика на Русь в страну прибывает большое количество скандинавов . Конечно, нормандское влияние на Русь  и тем более культурное влияние норманнов на Русь- невелико , но все же…
Крещение Руси- из Византии прибывают монахи , несущие христианство и культуру Византии . До 17 века греческие монахи становятся учителями, епископами, митрополитами,  наставляя в Вере и обучая мудрости. Этот непрерывный  процесс продлится до Петра 1.
Последним в длинном списке греков , возглавляющих православную церковь Руси становится кроткий старец Игнатий. В Греции он был епископом Эриссона, в России при Борисе Годунове он становится епископом Рязанским ( одновременно с ним другой грек, Арсений, архиепископ галасунский, родом из Фессалии, был хранителем архангельского собора), Дмитрий делает его патриархом. История оказалась слишком сурова к ученому патриарху, благодаря коллеге- фанатику- патриарху Гермогену ,  с равным успехом  преследовавшим мусульман в Казани и воспротивившийся миру и объединению с Польшей и призванием на Московский трон королевича Владислава Вазу .
И после смутного времени , в царствование Алексея Михайловича Москва увидела приезд двух  греков – патриархов. Еще до того, Паисий Лигарид, митрополит Газы приезжает по приглашению патриарха Никона для исправления церковных книг .Греки  Лихуды Иоанникий и Софроний прибывают в Москву в 1685 г. , дабы руководить и учить в Славяно- Греко – латинской академии.
С греками конкурируют  украинцы. В 1649 г. приезжает  священнослужитель, филолог, переводчик иеромонах  Епифаний Славинецкий , участвовавший позднее в реформах патриарха Никона, переведший Новый Завет с греческого на славянский. С. Полоцкий, богослов, переводчик, поэт, педагог, священнослужитель.  Сильвестр  Медведев , ученик С. Полоцкого, историк , просветитель, поэт, богослов, астроном, политик, сторонник царевны Софьи , казненный по приказу Петра 1. Стефан Яворский, митрополит рязанский и Муромский, с 1700 г. местоблюститель патриаршего престола, автор богословского труда « Камень веры».Дмитрий Ростовский, митрополит ростовский, автор составитель Четьих миней ( жития святых), автор богословских трудов «  Розыск о раскольничьей вере» и « Об образе божии и подобии в человеке» .Филофей Лещинский – эконом Киево- Печерского монастыря, митрополит тобольский .Феофан Прокопович, архиепископ, политик, автор « Духовного регламента» , «Слово о власти и чести царской», « Правда воли монаршей».Феофилакт Лопатинский- архимандрит, префект славяно- греко- латинских школ, архиепископ тверской.
Ну , а потом  и Петр 1 начал работу...

otchelnik

Очень интересно написано о связи культуры допетровской Руси с европейской через греческую и ...! украинскую.

Российская культура -  европейская. Здесь сомнений вообще быть не может. Как можно изучать русскую литературу, музыку, живопись как не в контексте европейской культуры?

Культура- да... А вот философия, управление страной  и стиль жизни- явно азиатский... ;)
Даже шапка Мономаха-  это подарок монгольских ханов.

В истории Руси можно, пожалуй, проследить 3 периода:
Про Русь языческую мы знаем вообще мало. Урывками и больше из поздних источников.
Далее - дивная цитата из путеводителя по Псковской области: "Согласно летописному рассказу, она (княгиня Ольга) жестоко отмстила древлянам за лютую смерть мужа. Ольга принесла на Русь христианство."
Можно долго спорить о том, хорошо это или плохо, но русская история  сделала тут крутой поворот. :)
Следующей была "европейская прививка" имени Петра I, после которой внешняя сторона русской жизни приобрела вид, напоминающий европейский.
После 1917 года трудно сказать, на что все это стало похоже, но ИМХО, азиатская сторона опять таки всплыла.
otchelnik
Мы-то может и не траванулись, но вряд ли нас можно причислить к таким уж представителям широких масс. История же массовой культуры "по-американски" конечно, насчитывает немало славных имен, но мы рассматриваем больше сегодняшний день, не правда ли?

А что, абсолютизм Людовика XIV так уж отличался от петровского? Так в чём же, в чём же эта азиатская сторона заключается? Приведите, приведите меня к ней. Я хочу видеть эту сторону!  ::)

Сaer ( 26.09.2007г) :


Мне-то всегда казалось, что пепси и кола- это напитки , которые никак не относятся к массовой культуре…
( философски) В мире так много вкусных вещей, которые вредны- так и не есть ничего? ;)
Перефразируя Окуджаву : "Каждый выбирает сам- что ему есть , пить, смотреть и слушать…"
Кому-то нравится квас, кому-то - кока…
Или у нас только тот патриот , кто квас – пьет? ;) :)
Помнится, в конце 80-х годов была в моде в не скажу патриотических, а скорее националистических , такая кричалка : « Ты куришь, пьешь вино и пиво? Ты – пособник Телль- Авива!» У меня , когда я это услышал , сложилось логичное продолжение : « А кто квас пьет- тот настоящий патриот!»  ;D


По моему, макдонализация нашей страны сильно преувеличена. « Макдональдс», по моему, распространен только в Москве и в Санкт- Петербурге , да в некоторых областных центрах ( видел его в Казани). :-\ А вот в екатеринбургской области нет не одного вообще  ( есть какой-то МакПик , работающий по тому же принципу, но я давным - давно  мимо него не проходил, может, закрыли уже давно).
И вообще , хорошего человека должно быть много! ;) ;D
Долой комплексы! :)


Я достаточно стар ;) :) , чтобы помнить то давно минувшее время, когда  за фильмы , « пропагандирующие» « насилие, секс, экшен в любом виде» ( т.е .  за фильмы о Джеймсе  Бонде или ужасы типа « Ребенка Роз-Мари» ) садили в тюрьму :(.
Действительно, в конце перестройки и в начале 90-х годов много фильмов , демонстрировавшихся в кинотеатрах было не самого лучшего качества. Но это и неудивительно. Почти у всех были дома видеки, на которых было можно посмотреть в домашнем комфорте  почти любой фильм. В кинотеатры ходили мало, и в них демонстрировались , в основном, малобюджетные фильмы категории « Б» .
Что же до насилия… Есть интересный фантастический рассказ французского писателя Филиппа Кузена « Последний сеанс». В рекламных целях владелец кинотеатра объявляет : « Один сеанс- одна смерть! Один шанс из ста умереть смертью героя фильма!». И зрители начинают умирать во время просмотра. Показали « Айседору»-  нашли задушенную шарфом женщину, показали « Империю чувств»-найден задушенный и оскопленный зритель , « Спартака»- распятый. Какие – бы фильмы не показывали : Чаплина « Месье Верду» или Годара « Безумный Пьеро», « Змеиное яйцо» Бергмана или « Три поросенка» Диснея- всегда находят труп. Ибо если зритель жаждет страстей, если ему нужно насилие ( разумеется, на экране) – он увидит их.


Я бы не сказал, что ВСЕ сериалы утеха домохозяек. А как же « Звездный путь» или « Вавилон -5» ? Или « Кадфаэль» или « Солдат , солдат»? ( два последних, к сожалению, практически не видел, и наверное, уже не увижу… :()
Помнится, в 94 г. по одному Екатеринбургскому кабельному каналу показывали «  Звездный путь», первый, телевизионный, черно- белый! Или английский телесериал « Святой» с Роджером Муром, тоже черно- белый! Да , ТАКИХ шедевров 60-х гг. больше уже не увидишь…. ::)


Справедливости ради замечу, что и в старое время было несколько сериалов : « Тени исчезают в полдень», « Вечный зов» и т.п. Но из них всех сейчас можно посмотреть только « Долгую дорогу в дюнах». Все остальное….
Да и в 90-е годы многие известнейшие сериалы , такие как « Даллас» и « Династия» были доступны только жителям областных центров, т.к. шли по кабельным каналам. Я уж теперь и не посмотрю « Династию» и « Семью Колби- 1»- тогда у меня в городе их эти каналы не показывали. А " Даллас" и " Мелроуз- Плейс" смотрел только в Екатеринбурге...


На канале СТС ориентируются именно на американские , что неудивительно, ибо частично им владеет какой-то телевизионный американский канал, которым , в свою очередь, владеет японская компания « Сони».

*php* (26.09.2007г) :

«

Сам я рэп не люблю и не нахожу в нем ничего привлекательного, но тем не менее, кто скажет,  в каком направлении начнет развиваться этот музыкальный стиль?
К тому же это этническая музыка, возникшая в афро- американских гетто.

Хронист (26.09.2007г) :



Но разве в древнее время, скажем, во время Троянской войны, «стандартизированного потребления» песен, которые пели сказители – аэды « стандартизированным людям»? Они пели одни и те же песни и царям и пастухам ( да и уровень мышления, и  уровень образования, и уровень культуры  и царя и пастуха был одинаков).
То же самое и в Скандинавии времен викингов, и в былинах и сказаниях песенников и бахарей.
»

Не согласен!!! ;)
Наличие у сериалов, фильмов, певцов и музыкальных групп и т.п. многочисленных поклонников доказывает, что их потребитель со- переживает происходящее!
Помню , года четыре назад попал на один сайт « Санта- Барбары»- чего там только не было ( даже сотни частушек про ее героев).
Я помню, как в 1997 г. канал ТВ6 решил не показывать 4 сезон « Вавилон -5»! Фанаты руководству канала непрерывно звонили по телефонам требуя продолжения ( даже перемена номеров не помогала, ибо новые номера тотчас становились известными и указывались через вавилонские сайты). Агентура вавилонян проникла в самые верхушки канала и оперативно освещала все переговоры по покупке, переводу и трансляции!
Практически после каждой серии на форумах кипела работа : анализировалось каждое слово и жест персонажей, велся учет пророчеств ( при одном из налетов на станцию « Вавилон -5» мне едва плохо не стало, ибо было пророчество « Все закончится в огне»).
Выходили еженедельные обзоры меняющейся ситуации : аналитические и даже юмористические.
Что же до творчества фанов - то оно широко и разнообразно : поэты слагают стихи и поэмы, художники пишут картины, писатели- разнообразнейшие  произведения самых различных жанров от альтернативных ситуаций до слэшей.

Как это вы не согласны, когда вы именно согласны! Вы демонстрируете:
- запланированную реакцию потребителя ("хочу еще!")
- психологическую зависимость от продукта (перерыв - гневные звонки потребителей)
- одним из крайних проявлений этой зависмости является вторичное якобы творчество "по мотивам" увиденного (услышанного, прочитанного).
Ну такое получается у потребителя от всего этого культурное возрождение и одухотворение, что прям держите меня семеро...

В викторианскую эпоху романы того же Диккенса выходили частями в отдельных номерах журналов. Огромные по размерам, мелодраматичные по сюжету, они предшественники сегодняшних сериалов как книжных так и телевизионных. И принцип "хочу ещё" там уже присутствовал. Кстати, без этого принципа газет и журналов не будет. Особенно сегодня, когда новости-то где угодно можно узнать. У Моэма есть рассказ, где англичанин в Африке получает газету таймз с большим опоздание, но прочитывает все номера в строгой последовательности. И театралы, регулярно посещающие театр, тоже демонстрируют психологическую зависимость. Психологическая зависимость сама по себе ещё не плоха, это другое название привычки. Вопрос - к чему привыкают. Самый же знаменитый случай "кондиционированных" поклонников, требующих продолжения, это Конан Дойль со своим Шерлоком Холмсом. ;D

Можно было бы разделить коммерческое искусство и некоммерческое. Но и такое разделение не много даст. Многие выдающиеся произведения создавались авторами в том числе и с целью коммерческого успеха. Жюль Верн всю жизнь писал по контракту свои "необыкновенные приключения".

otchelnik

Мне-то всегда казалось, что пепси и кола- это напитки , которые никак не относятся к массовой культуре…

По моему мнению относятся. Более того, софт дринкс и макдональдс в большом количестве это явно не хорошо. Хотя и у них есть положительные моменты.


Справедливости ради замечу, что и в старое время было несколько сериалов : « Тени исчезают в полдень», « Вечный зов» и т.п. Но из них всех сейчас можно посмотреть только « Долгую дорогу в дюнах». Все остальное….

Вы видимо поклонник западного кино. "Вечный Зов" мне нравится. А были ещё "Место встречи, семнадцать мгновений, адьютант ..."

Ну если "Место встречи" и "Вечный зов" относить к сериалам, то и "Властелин колец" - сериал :)  Одна из задач сериала, ИМХО, растянуть любую сцену до бесконечности - разбодяжить бессмысленными репликами, затянутыми паузами, показом каких-то физиономий со всех возможных ракурсов. Половина мыльных опер построена на том, что кто-то что-то боиться рассказать, причем по совершенно непонятным причинам. Потом начинается "ах, это же твоя мать (сестра, дочь и т.д.). С детективными как-то получше, особенно если авторы придерживаются принципа - одно "дело" - одна серия.

По поводу рэпа и диско.
Первое к музыке вообще никакого отношения не имеет. То, что оно является продукцией негритянских гетто, ситуации не выправляет.
С диско сложнее. С одной стороны, глупо и наивно требовать от всех людей восхищения выдающимися явлениями музыкальной культуры (хотя бы по чисто биологическим причинам ). Однако "тренировка" музыкального слуха и вкуса "работает" как в ту, так и в другую сторону. И выросший на диско человек вряд ли проникнется Рахманиновым или Квиновским Innuendo. Т.к. попросту не будет воспринимать эти непривычные внешние раздражители как музыку.

Жду летящих тапок. С интересом.

Речь о том, что массовая культура лучше, чем никакая. И у каждого свой уровень восприятия. Для кого-то и "Мастер и Маргарита" примитивная книга, а для кого-то, ну скажем, Злотников любимый автор. Это диалектика. Не может быть большой литературы без маленькой, хороших фильмов без плохих. Другое дело соотношение групп населения. Вы когда-нибудь видели гору, которая расширяется кверху? Я - нет.

Проблема не в массовой культуре как таковой, а в отдельных её проявлениях. В таких её деятелях как Тарантино, например, которые не просто показывают насилие, а наслаждаются им. И вызывают реакцию удовольствия у определённой категории людей... Я бы их ставил на учёт по одному уже признаку: Палп фикшн твой культовый фильм, ты помнишь отдельные сцены дословно и цитируешь наизусть? Придёт ещё время, когда таких людей будет контролировать общество.

Говорите, лучше хоть какая-то культура? А если у этой "культуры" уровень ниже плинтуса? И при этом она прёть из всех щелей. Телевидение времен совка можно называть лживым, скучным, однообразным, но такого дерьма, как нынче, там не было. То ли считали граждан все таки более-менее вменяемыми людьми, то ли начальство не было таким на всю голову больным. Потому что придумать все эти "дома" и запустить на всю страну эти разборки сексуально озабоченных придурков может только такой же как оин, только что до денег дорвавшийся. А ведь каналы-то контролируются государством. Значит такой уровень "культуры" государством нашим одобряицца. И ведт какналы почти все на одно лицо.

Недотепа, вы любите фильмы ужасов? :)

Ну это временное явление. Раньше в 90х ведь ещё хуже было? А сейчас есть канал "культура", например.


Люблю. Но я всегда на стороне жертвы. Поэтому фильм "Пила" - "Saw" смотрел только первую часть. А не интересно там. Хорошие проигрывает, а хорошие выигрывать должны. Но "Пила" лучше, чем Тарантино.

ИМХО "Kill Bill" лучше всех пил вместе взятых...  ;D (Это скорее мое отношение к "Пилам" чем к Тарантино)
Хотя для меня это несколько другой жанр...  ;D

Опять же ИМХО ничего лучше "Экзорциста" и "Других" в жанре ужастиков не смотрел...

А это зависит от того, кто и на какой высоте проводит уровень плинтуса...

Так там ориентировались не на то, что "пипл хавает" с максимальным коммерческим эффектом, а на идеологические директивы сверху...

ИМХО в сугубую развлекаловку государство не лезет... Как-то мне трудно представить скажем Путина (Фрадкова, Грызлова, нужное подчеркнуть, недостающее вписать), всерьез редактирующего проект "Дом-2"

Золотые слова. Как и то, что массовая культура, даже низкоуровневая - лучше, чем вообще никакой: чтение подписей в комиксах (или на лубочных картинках), на мой взгляд, бесспорно лучше полной неграмотности и т.д.

Вопрос знатокам, утверждающие: "лучше плохая культура, чем никакой". А как выглядит эта "никакая" культура?  :-\

У пещерных людей были наскальные рисунки, каменные статуэтки Богини-Матери, ритуальные танцы перед охотой...  :D

Ничего себе "никакая", надо полагать, что перевод впечатлений в плоское изображение требовал недюжинных усилий...
Существует гипотеза, что наскальные рисунки связаны с темнотой в пещерах, часть рисунков изображает зрительные мороки, связанные с недостатком зрительных впечатлений и темнотой...

Вот мне и хочется узнать, а как выглядит "никакая" культура.  ;D

Так и я о том же...
"Никакая" - это где-то на уровне шимпанзе...
Хотя первобытная культура мне кажется более насыщенной, чем тот же рэп с сопутствующими... ;D ;D ;D

Разумеется, "никакой" - это неминуемо гипербола. Но в каждой области есть свой базовый плинтус, ниже которого на данном этапе уже некуда. Полная неграмотность, имхо, хуже полуграмотности, и не читать ничего вообще хуже (в культурном отношении), чем читать даже только желтую прессу и "Золото Бешеного". Отсутствие кинематографа хуже, чем наличие кинематографа плохого и, беря уже, скверные развлекательные телепрограммы лучше, чем отсутствие развлекательных телепрограмм. И т.п. Речь о наличии - отсутствии и о выполнении конкретной функции, а не о насыщенности тем или другим и не о хорошем\плохом вкусе (если даже считать, что существует объективно хороший или плохой вкус). Грамотный человек, даже не читающий ничего кроме вышеозначенного, в случае нужды сможет письмо написать (пусть нескладно) или заявление, или хоть записку, что ему нужно не забыть купить на рынке; человек, любящий смотреть плохие сериалы, может по инерции получить удовольствие и от сериала хорошего, и т.п.

Станислав, Вы наверное правы. Культура не может быть никакой. Но она может бесконечно стремиться к нулю. Сериалы для домохозяек, где добро побеждает, а зло наказано, это не самое плохое, что может быть. Важно, какие послания заложены в произведении. А художественный уровень - да пусть он будет низким! Главное, чтобы были люди, для которых это и есть Искусство. А вот если искусство пропагандирует идеи зла и насилия, то с таким искусством надо бороться, независимо от его художественного уровня, элитарный он или массовый. Поэтому Тарантино плохо, Санта Барбара - хорошо!

Кладжо Биан


Вот и ладушки, на том и сойдёмся на том, что нет такого выбора: или плохая культура или вообще никакая, есть лишь только выбор между "плохой" и "хорошей". Осталось дело за малым, определить критерии хорошести и плохости.  ;)


недотёпа


Вот кстати тот самый критерий, которым руковожусь я, определяя хорошесть или плохость того или иного произведения.  :)

недотёпа  Вот уж спасибо! "От заката до рассвета" я пару раз посмотрел, а "Санта-Барбару"... Только если меня привязать к дивану и веки подпереть.

Панург, это же была метафора. Зачем воспринимать так буквально?  :-\

Проблема-то в том, остается ли что-то у человека за душой кроме упомянутых мною пунктов, или нет.

"От заката до рассвета" - более традиционный фильм. Братья Сет и Ричард - люди, их враги - вампиры, и мы на стороне людей стороне. Главное не брать в голову, что братцы и сами бандиты, убивают для собственного удовольствия и, в принципе, любое наказание уже заслужили. Показывать-то можно всё, вопрос зачем. Тарантино эстетизирует насилие, наслаждается им и заставляет зрителя забывать, что насилие это что-то, ну, неприятное.


Если для человека это Искусство, то остаётся. После сериалов ничего плохого остаться не может. Человек получил свою долю психотерапии, порадовался в конце, что добро победило, а зло наказано.


Артём Троицкий (и не он один) относит к стилю диско, например, группу Boney M. 

Рэп это атака криминализированых подростков на общество и культуру. Но и здесь надо отличать форму и содержание. Форма очень старая, а содержание может меняться. Песенка про Антона Городецкого с кратким содержанием фильма может и не каждому понравится, но это не gangsta rap по крайней мере.

Кстати, после многочасового чтения Википедии, так как в музыке не бум-бум, перечисляю созданные в Америке направления современной популярной музыки: спиричуэлс, госпел,  джаз, country, blues, swing, рок-н-ролл, ...

А что, творчество группы Boney M - это нечто выдающееся и не вписывающееся в понятие музыкального "ширпотреба" посредственного качества?

По поводу же "социального протеста подростков" (это я о рэпе): хип-хоп как музыкальное явление возник как легкое заинтересованное надругательство над музыкой диско. Добавление речитатива - привнесение афроамериканской традиции декламировать жестко ритмизованные стихи (как правило, убогого содержания - ибо экспромт). "Атака криминализированных (и не подростков)" - это лишь частный случай.

Но к музыке, повторяю, все это имеет самое отдаленное отношение.

Для меня да!  ;D

А рэп это возвращение к началу. Ведь были сказители, которые, наверное тоже что-то такое делали. Потом есть жанр авторской песни. Там тоже музыкальное сопровождение слабое. Для меня у рэпперов главное содержание, и оно мне сильно не нравится.

По части криминалитета - что рэп, что наш отечественный "шансон" - одна бодяга. В общем, песенки, где бандиты пытаются доказать, что они тоже люди. :)
А вот Тарантино мной воспринимается как автор, показавший бессмысленность насилия на грани идиотизма. В том же "фикшене" если вспомнить - "исправившийся" гангстер спасает публику от молодых отморозков, а "плохой" помирает расстрелянным в сортире. Герой Уиллиса помогает худшему врагу, за что тот (гангстерюга полный) - с ним мирится. И где тут воспевание всемирного зла?

"Никакой" культуры наверное не бывает. Сами же говорите - ишшо пещерные люди взяли в руки краски и... Кстати, многие художники считают, что со времен пещерных рисунков изобразительное искусство ненамного продвинулось, а если взять французские пещеры - так и вовсе - буксует. Петь древние люди тоже научились безо всякого DVD-караоке. Про кинематограф вообще трудно говорить - он возник слишком недавно, а до этого все прекрасно обходились книжками. Во всяком случае господам Пушкину и Толстому его отсутствие ничуть не мешало.
Если же поминать телевизионные развлекательные программы... Лучше бы пошли бы зрители, да и занялись собственным творчеством - хоть от скуки ( а еще лучше, если бы это было принято за норму). Наличники вот на окна повырезали бы, повышивали че-нибудь, сундуки бы поразрисовывали...

Да даже это необязательно, тем паче что оценки тут будут неминуемо субъективны. "Плохая культура" и "хорошая" - вопросы уже качества. А "больше культуры" или "меньше" - это вопрос не качества, а количества. В альтернативной России, где было бы в 1830-х годах, скажем, двое Пушкиных вместо одного (и общий их тираж, соответственно, вдвое превосходил реальный тираж реального А.С.Пушкина), но вдвое ниже оказались бы тиражи и число потребителей "Бовы-королевича", имхо, культуры оказалось бы меньше, чем в том варианте, который реально был.

Кладжо Биан


С чего вы это взяли? Книг тогда выпускали мало, а значит тот же "Бова-королевич" был бы востребован читающей публикой.

Разумеется, деспотизм является деспотизмом и при Петре 1 и при Людовике 14,  и в России и во Франции. И Французский и Российский варианты похожи друг на друга, ибо родились они от абсолютизма. Однако идея абсолютизма гораздо старше и уходит своими корнями в  эпоху Римской империи, когда еще Ульпиан создан поговорку : « Quod principi placuit legis habet vigorem. ( желание князя – закон). Однако если во Франции он оставался в некоторых законодательных рамках ( пусть даже и теоретических)  и должен был считаться с общественной моралью и мнением, то в России он был полностью бесконтрольным.
В России власть монарха была абсолютной. Претензии на нее озвучил Иван Грозный в письмах к Курбскому . Но и во Франции существует доктрина « Божьей милостью» ( droit divin) , сторонники которой опирались на Послание к римлянам в Новом Завете , и заявляли, что вся государственная власть прямо и без промежуточной инстанции исходит от Бога .Однако во Франции абсолютизм был ограничен законами и привилегиями, особенно в провинции, а также привилегиями провинций, городов, корпораций . сословий, традициями, основными законами королевства.
Так , Петр 1 принял указ , по которому правящий государь мог назначать своего преемника по своему выбору их числа  членов правящей династии.  Известно, что это привело к цепи переворотов и закончилось все лишь отменой этого закона Павлом 1. К концу своей жизни Людовик 14 столкнулся с проблемой престолонаследия, т.к. в 1711 г. умирает его сын дофин, в 1712 г.- его внук, второй дофин, а через 19 дней старший правнук короля , третий дофин. Поскольку оставался только один правнук ( будущий Людовик 14) , а  другой внук- король Испании отрекся от прав на трон Франции  и у племянника, герцога Орлеанского не было детей, Людовик 14 пошел на нарушение регулирующего престолонаследие « Основного закона» монархии. В июле 1714 г. он издал энедикт . по которому его незаконнорожденные дети от маркизы де Монтеспан герцог Мень и граф Тулузский допускались к наследованию трона, если не останется принцев королевской крови. Этот указ был принят Парижским парламентом, но отменен им же на следующий день после смерти короля, как и завещание Людовика 14. Также  на следующий день после смерти короля парижский парламент отменил завещание Людовика 14, написанное им в августе 1714 г. , в котором король попытался организовать регентский совет и его персональный состав, причем в нем решения должны были приниматься большинством голосов, как не соответствующее « Основному закону».
В 1527 г. король Франциск 1 запретил судьям вмешиваться в государственные дела.То же сделал и Мишель де Марийяк, хранитель печати Людовика 13, заявивший парламенту, что его обязанность отправлять правосудие . а не  вмешиваться в дела государства. В 1629 г. свод законов « Кодекс Мишо» постановил . что утверждение предложенных законопроектов должно быть автоматическим, если не представлены в течение 2 месяцев возражения парламента.
Парижский парламент состоял на страже законов королевства, будучи высшей судебной инстанцией после короля, утверждая законопроекты и возражая против  нежелательных законопроектов. Условия , при которых королевская власть могла вмешиваться в действия верховных судов были ограничены законами 1562 и 1572 гг., хотя  их часто  обходили. Так, использовались королями и комиссии для расследования преступлений lese- majeste  для устранения политических противников, подбирались специальные судьи. Жертвами такого судебного произвола стали , скажем , при Ришелье Пюилоран, маршал де Марийяк, герцог де Монморанси и Сен- Мар. Важно отметить, что такое нарушении законности как создание комиссии Chambre de L,Arsenal  или арест и 4- летнее заключение аббата Сен- Сирана без судебного разбирательства вызывали сопротивление и возмущение парламента. В 1635 г. после принятия Парижским парламентом нескольких  указов короля( для чего потребовалось его личное присутствие и его личное ведение заседания), состоялось их обсуждение и критика на пленарном заседании одной из палат- Следственной палаты. Критики указов были арестованы в январе 1636 г.  и высланы из столицы, после чего Парламент объявил  бойкот  до марта, который окончился восстановлением в правах высланных судей и отменой части указов. В 1638 г. пардамент заявил протест по поводу неспособности правительства выплатить проценты по определенным облигациям. Были высланы 5 судей и вновь начался бойкот. В 1640 г, высланы  двое судей, выступивших против создания новых должностей. В феврале 1641 г. парламент был вынужден утвердить указ , ограничивающий его возможность высказывать свое мнение в отношении государственных дел.
Можно ли себе такое представить при Земских соборах в царствование царя Михаила ? О правлении Алексея Михайловича или Петра 1 я уже и не говорю…
Да и возможно ли были такие унижения дворянства при Людовике 14 , как это делал Петр 1? Можно ли было представить шутами, выполняющими самые унизительные приказы , гордых Роганов, Гизов, Субризов, Монморанси и  других дворян? А Петр 1 превращал князей в шутов.

Честно сказать , Вы меня озадачили… :-\
Я вообще-то за музыкой современной не слежу …Из  западной предпочитаю мюзиклы, которые качаю и качаю из Интернета. Из российской предпочитаю довольно малоизвестный стиль – ролевую музыку и фолк ( именно фолк, а не фольклорная музыка) и авторскую песню. А из восточной – сентиментальные иранские песни времен Его Величества Мухаммеда Резы  Пехлеви и печальные  ( а иногда и боевые)  песни иранской эмиграции ( хотя по фарси не знаю не слова 8) ;)) . Боевые песни так напоминают  советские боевые и политические… Ну и конечно, песни бахаи на всех языках.
В принципе, высоко оцениваю песни Мадонны. Особенно из фильма « Дик Трейси» ( однако ее титульная песня из фильма « Die another day» , мне честно сказать, не понравилась).
Кстати, я уже говорил ранее , что не понимаю рэп… Но не спешу его осуждать. Но на http://music.lib.ru/janr  песни  рэпа удерживают первое место по числу исполнителей ( 41817) , за ними хип-хоп ( 15688)  и авторская ( 7330).

Про многочисленность исполнителей рэпа догадаться не трудно - голоса-то для произнесения этих речевок не надо иметь! :) Только уметь говорить быстро-быстро
А авторская песня понятие настолько обширное, что как-то трудно очертить его рамки. Вот Гребенщиков - авторская песня или нет? А Блэкмор? Пожалуй любого артиста, (собственные) песни которого интересны не столько искусным вокалом, сколько личными интонациями можно отнести к авторской песне.
А так вообще - я и Manu Chao люблю :)

Интересная песня есть у Йорика под названием « Песня о любви Макдуфа и девочки- маньячки». Как раз по теме…
http://kromweb.spb.ru/music/yorik/2004_ya_budu_kratok/02_macduff.mp3

P.S. Кстати, у жены в библиотеке завалялась одна книга Мартина Хайдеггера …Очень умно написано ( не для меня, по крайней мере, пока ;)). Монтень гораздо интереснее.

Не сложилось любви
С культурой массовой
Не стою на блокбастер
В очереди кассовой...
:)

Я не к тому, что одно есть неотвратимое следствие другого. Я к тому, что когда культуры массовой мало, то культура "высокая" ее для массового потребителя, имхо, не заменит - уже потому, что тираж разный.

Хронист, я опять с Вами не соглашусь! ;)

( 4.10.2007г) :

«

При изготовлении любой вещи , которая должна быть продана, всегда учитывается мнение потребителя для ее успешной продажи и дальнейшего сбыта подобных вещей заинтересованному потребителю. Это касается любых вещей,   и пищевых продуктов, и одежды и  книг и музыкальных произведений.
Когда же вещь изготовляется не для продажи или распространения ( пусть даже и бесплатного) , а для личного пользования тогда изготовитель руководствуется своими собственными критериями, т.к. изготовляет ее для себя. Что, разумеется, не исключает того, что эта вещь ( будь то мебель, стихи, одежда или музыкальное произведение) может понравиться и другим людям или даже большому числу людей.


Представьте себе , что у Вас при прочтении интересующей Вас книги ее бесцеремонно отбирают. Естественная реакция человека- « Отдай!  Положи на место! Дай дочитать до конца!» ;)


Творчество есть творчество. Если я , скажем, сочиняю стихи по сериалу « Рим» , то это все же творчество , пусть даже и находящееся в определенных творческих рамках , ограниченное рядом сюжетных линий, характеров героев и т.д.
Вторичное? Да , в определенной мере – вторичное, ибо не я являюсь автором идеи, я использую не мною выдуманных персонажей, беру чужой сюжет. Но в какой мере вторичное ? Под « вторичным творчеством » можно записать многие творения мировой культуры.  В значительной мере артурианой  мы обязаны Гальфриду Монмутскому и его « Истории бриттов». Следуя за ним  и основываясь на его материале Робер де Борон , Васа, Кретьен де Труа, Вольфрам фон Эшенбах развивают сказание о Артуре. Неужели это вторичное творчество?  И романы Мэри Стюарт о Мерлине? И « Туманы Авалона» Мэрион Зиммер? И множество других книг о артуриане, коих не перечислить и не упомнить? И мюзикл « Камелот» тоже?
Являются ли вторичным творчеством такие  мюзиклы , как « Дживс» ( основан по рассказам Вудхауза)http://www.jukebox.mndp.ru/music/by_jeeves.htm, или « Мисс Сайгон» ( по опере « Чио Чио Сан» )http://www.jukebox.mndp.ru/music/saigon.htm, или « Финрод- song» ( по « Сильмариллиону» Толкиена) или « Аида» Элтона Джона ( по либретто « Аиды» Верди) http://www.jukebox.mndp.ru/music/aidaobcr.htm ? Я уж все подобные мюзиклы не стал перечислять , ибо  все равно всех не напишешь…
И разнообразнейшие книги по Толкиену, в том числе такие неоднозначные как « Черная книга Арды» Ниэннах, « Кольцо Тьмы» Ника Перумова, « По ту сторону рассвета» Ольги Брилевой?
А как быть с творчеством тысяч слэшеров, которые сосредотачиваются на любовных переживаниях любимых героев?
Многие разделяют подобное творчество на каноническое и апокрифическое.
Каноническое творчество следует и в большей части разделяет идеи автора, строя свое творчество по его же принципам. Авторы – канонисты ( или как их еще называют , ортодоксы ) изучают сюжетные линии недостаточно обрисованные автором или допускающие по сюжету неоднозначное толкование. Каноническое творчество  с некоторыми поправками можно назвать вторичным. С некоторыми поправками!
Но можно ли назвать вторичным творчеством работу творцов апокрифов , т.е. апокрифистов,   которые не только открыто полемизируют с автором , но и пишут в своих произведениях откровенно свое построение чужого мира  ? За это они  заслужили от своих оппонентов прозвище « глюколовы» .
Правда, сейчас, споры канонистов и апокрифистов вроде бы выдохлись , но в 90- х годах прошлого века и в первых годах нынешнего они велись с большим ожесточением. Помнится , даже дело доходило до мистических аутодафе еретических произведений.

Вот , скажем, изврат  одной из песен мюзикла « Финрод – song» ( этот мюзикл можно тоже при желании назвать продуктом вторичного творчества, хотя , на мой взгляд , он таким совсем не является), который посвящен спорам канонистов и  апкрифистов  о вторичном творчестве, который я отыскал года четыре назад на одном из форумов :

ПОЕДИНОК КАНОНИСТА С АПОКРИФИСТОМ

Канонист:
Как посмел нарушить ты предел чужих границ,
Если здесь любой передо мной склонится ниц?
Ты плохой писатель и бездарный менестрель,
Назовись хоть эльфом, да из западных земель.
Истинно, что в фэндоме порядка не видать -
Толкина пытаются, как могут, извращать.
Видно, зря старались мы на совесть, не на страх,
В мир вошло проклятие, чье имя – Ниэннах!

Апокрифист:
Не все допето,
Хоть и много было мнений,
Оставь советы,
в них слишком много слов...
Но я не стану
У тебя просить прощенья
за подрыв основ.
Ведь мир суров,
и столько есть сомнений
в правоте тех слов,
Что столько лет твердили вновь и вновь,
что есть любовь,
но только тем, кто верит,
что прекрасен Свет,
А Тьмы там нет,
И сгинули потери
В пышности даров.

Иных миров увидим след,
И не во сне, а наяву.
Сойдутся вместе Тьма и Свет,
Молчанье сменит песни звук.

Канонист:
Жалкое подобье первых фэндомских творцов –
Что ты можешь нового сказать в конце концов?
Облик мироздания уже не изменить:
Лучше, чем Профессор все равно не сочинить.
Вижу, потеряете вы все, что вам дано.
А слова о памяти – ну даже не смешно!

Апокрифист:
Где нет забвенья,
там по камню вьются руны,
И струны лиры
молчат о власти лет.
Я помню юность
незапятнанного мира,
где родился свет.
Забвенья нет,
А память стала силой,
что хранит от бед.
Есть мир иной,
Со мною рядом он,
А морок и наветы
сгинули, как сон.
Таков закон,
пока нездешним светом
полон небосклон.

По зову памяти былой
о тех мирах, что нам ясны
Я подымаю голос мой,
чтоб силы сделались равны.

Канонист:
Силой в этом мире обладает только тот,
Тот, кто оппонента больше грязью обольет.
Знаю – глюкоманство не доводит до добра,
Это не прозрение, а форменный изврат.
Игры в свет и тьму таким, как ты, не по плечу.
Вы должны писать лишь только то, что я хочу.

Апокрифист:
Мой выбор сделан
и пускай не верю в Эру,
но свет, и тени
я выбираю сам.
И я не верю
в бесконечность совпадений...

Канонист:
Позор тебе и срам!
Как же ты осмелился противоречить нам!
Истине суровой вы не смотрите в лицо.
Истина же в том, что ты не можешь быть творцом.

Апокрифист:
Пусть!
Hо разве нет вины на том,
кто каждый раз,
не пряча глаз,
швырялся грязью в нас!

Канонист:
То было сделано, чтоб вас остановить.
Критикой своею я могу вас изменить...

Апокрифист:
...Лишь талант убить!

Канонист:
Тобою сказаны напрасные слова!
Все, что было сказано, порвется, – но сперва...

Апокрифист:
Сперва ответь:
Зачем же ты так нетерпим,
Кичишься знанием своим,
Как будто сотня умных книг
спасет того, кто не привык...

Канонист:
Кто в этом мире жить привык!
А не в плену небытия.
И я отвечу напрямик –
Пусть ты умен, но прав лишь я!
(С)

otchelnik

Сразу видно с чьих предвзятых позиций написана эта песня...  ;)