Форум официального сайта Веры Камши

;-v  Итак Рокэ в Багерлее. Во всяком случае был недавно.
Как вам условия тюрьмы? Жалко любимого героя?

Про условия даже вспоминать не хочется. Одно слово - жуткие. Но это просто лишний раз показывает слабость Альдо, который пытается сломать Рокэ любыми способами, доходя до издевательств. Но сломать не может.

В смысле?  ??? Судя по описанию, я б там на вторые сутки сдохла, а что?

А что, будем писать на Альдо жалобу за нарушение Женевской конвенции? :)

На Рокэ уже писали.  ;) И чем дело кончилось?  ;D

Алву?
Нет, не жалко. Жалко его тюремщиков...  ;D ;D

К кошкам женевскую конвенцию, это все равно что дать человеку пинка, а потом попросить прощения.  :)

Так о чем опрос тогда? ???
О недопустимости применения пыток в Багерлее?

*совершенно запутавшись в определениях* А что, "сауна" над пекарней и соленая вода у нас уже за пытки не считаются? По-моему, под определение
[spoiler]Пытка - в международном праве - действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль, физическое или нравственное страдание, с тем чтобы:
- получить от него или от третьего лица сведения или признания;
- наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается; а также
- запугать или принудить его или третье лицо. [/spoiler]
вполне подходит, ощущения от пребывания в таком температурном режиме при таких условиях должны быть крайне гадостные, чтобы не сказать больше. Или у нас пока моря крови нет руки-ноги без наркоза не отпиливают, так и "не считается"?  ???

Нет, я про другое спрашиваю. Про что этот опрос? Понятное дело что обращение в Багерлее нравится не может.
Да персонажа жалко.
Разве могут быть иные мнения?
Поэтому я не совсем понимаю что собираются обсуждать в этой теме. пытаюсь разобраться.

Ой, приношу свои извинения, я ваше высказывание про "недопустимость пыток", видимо, совсем не так поняла, как утверждение, что пытки не применялись.
Да, это не вполне понятно. Мне показалось, что это опрос общественного мнения на тему "как вам это понравится", поэтому и высказалась выше, что ну совсем мне это не понравилось бы.  ;)

Про Женевскую конвенцию, цель, Имхо, конечно:
1)наказать злодеев, чтобы другие знали, что зло наказуемо, чтобы им неповадно было.
2) сделать все чтобы реступники больше не могли повторить своих преступлений с другими невинными людьми.
Но я почему-то сомневаюсь, что после наказания обидчиков, их жертвы спят спокойно, не думаю, что они без проблем вернулись к прежней жизни и  смотрят на мир прежними глазами. Я думаю,  они бы предпочли, чтобы этого просто никогда  бы не было, поэтому я так выразилась.
:( :( :(
Я думаю, что Рокэ легко отделался, могло быть хуже. Мне показалось, что условия в Багерлее более мягче, чем скажем в Тауере.

А что конретно вы хотите узнать? В чем смысл темы?

Упс, опоздала...

Вы были в Тауере лично? Как арестант? На какой срок?

Гхм... "легко отделался"? Докажите, а? И что, по-вашему, считалось бы "нелегко"? Прилюдное четвертование? :o
И - про Тауэр для аристократов. Хоть здесь это и ОФФ, но: Уолтер Рэли, емнип, в заключении научными изысканиями занимался и книжки писал. Т.е. его не только содержали в приличных условиях и не подвергали физическим истязаниям, но и в таких дорогостоящих по тем временам штуках, как свечи и письменные принадлежности, не ограничивали.  :P
Будем еще Багерлее с Тауэром сравнивать?  ;)

Не могу согласиться, что Рокэ легко отделался. На сколько я помню, Штанцлера в Багерлее (кто-то из героев вроде рассказывал об этом) держали в более мягких условиях. Про то, в каких условиях там находилась Катари я вообще молчу. Нам есть с чем сравнивать, поэтому ИМХО Рокэ досталось по полной программе.

Для человека с таким происхождением - условия и впрямь из ряда вон...
А вот с менее аристократическими зэками церемонились бывало что и куда меньше... Вплоть до увечий...

@caesar@ , а почему в прошедшем времени ???
Про достоверность именно этой статьи ничего не скажу, но не единожды нечто подобное звучало...
http://www.harakat.net/harakat.php?id_harakat=25&id_stat=271&id_topic=156 (http://www.harakat.net/harakat.php?id_harakat=25&id_stat=271&id_topic=156)

Прилюдное четвертование - в планы Альдо не входит, как мне показалось. Но Альдо всеми жабрами души (во всяком разе я так думаю) хотел унизить Рокэ. Не надо сравнивать положение Рокэ и Штанцлера, они имхо совершенно разные.
Вы когда-нибудь смотрели фильм "Четыре пера" с Хитом Леджером в главные роли?
Отлично значит вы поймете.
Помните была там такая сцена: герой Леджера целует руки своего друга, стоя на коленях и плача. Он дворянин, а его друг человек из племени рабов (турок его за это избивал за что не попадя). Что он ему говорит? Он просит его помощи, хотя до того отпустил его, потому что друг ему уже был не нужен, и говорит в частности сногсшибательную фразу (по-крайней мере меня она потрясла) Я БОЛЬШЕ НЕ ГОРДЫЙ

Прошу прощения за отклонение от темы , но один из любимых режисеров... ::)
[spoiler]Гораздо лучше посмотреть первый фильм "Четыре пера", Золтан Корда это здорово, он не случайно весь ушел на ремейки... Фильм с Джоном Клементсом 1939 года...[/spoiler]

Я думала, что Альдо разбирается хотя бы в "Людях-ызаргах", уже по той причине, что сам ызарг (это не мое мнение, а персонажей книги).  Я считаю что для того, чтобы хоть как-то унизить Рокэ нужен был "зверь по-крупнее".
Маран имхо по-моему просто мелкий пакостник. Гитара без струн - что за ребячество? Дешевый трюк, единственное чего добился этот человек - это испортил хороший музыкальный инструмент.
Дальше жара. Ну, может быть Матильда или Катарина или Мэлит получили бы тепловой удар с возможным летальным исходом, но уж точно не Рокэ. Он сильный, выносливый, человек, гипертонией не страдает, у него наверно крепкое сердце имхо (красное вино укрепляет сосуды и улучшает кровь ;). И потом давайте вспомним качегаров, тех же пекарей, которые не над пекарней, а в ней. Я даже слышала что какие-то умники умудрились снять фильм в Долине Смерти (вроде пустыня, если я не ошибаюсь) и единственный кто там умер был повар да и то только потому, что страдал лишним весом и гипертонией.
Далее соленая вода, как я уже говорила, мелкая такая пакость. Соленая вода гадость конечно неимоверная, но какая бы жажда не мучила, человек не сможет ее пить, выльется обратно, поверьте. А вот если поставить перед Рокэ пресную холодную воду (запотевший графин, капли на стекле), пресную холодную и ГРЯЗНУЮ. Теперь понимаете или надо дальше?

Мариула , так что Вы все-таки хотите сказать, любые измывательства у здорового человека вызывают отвращение, и что... ??? ??? ???

Вполне сносные условия для узника из знати, несколько омраченные самодеятельностью тюремной администрации: чтобы не уморить, но жизнь основательно подпортить.
Мне любопытнее было бы представить ситуацию с Рокэ в общей камере - возможно было бы любопытное развитие событий а-ля Дата Туташхиа... Но это, видимо, и не по уставу, и сам Альдо какие-то подобные перспективы мог предусмотреть.

Немного медицины (и пусть врачи на форуме меня поправят, если я ошибаюсь, а Модераторы простат за ОФФ)
При недостаточном количестве жидкости в организме происходит сгущение крови. Сердце не справляется с работой. Следствие: тромбы и все радости, которые этим могут вызываться. В нормальных условиях человеку необходимо для нормальной работы организма около 2 литров жидкости в день. Пресной воды, соков итд. Кофе не считается. При летней жаре потребность увеличивается. При физических нагрузках - тоже. При этом я говорю о нормальном воздухе, НЕ НАД пекарней.
Я не знаю, за счет чего ПМ продержался восемь дней почти без воды в раскаленном воздухе По земной физиологии это - не реально. Его должны были трупом оттуда вынести.
А если мне не верите - ну пойдите в сауну и усните на верхней полке. А потом посмотрите на результат. [spoiler]Только сначала с врачем поговорите ;)[/spoiler]

Я то, что он продержался-таки, списываю на "раканство" и проклятие - типа, пока четырехкратного повторения обещанных Рино "радостей" не произошло, проклятие не исполнено, и помереть для проклятого объекта нереально.  ???
Ты чего людЯм советуешь? Я ж тебе рассказывала, как это "мило", и сколько после этого даже южный тренированный человек в себя приходит! Не бери греха на совесть, не агитируй за такие эксперименты!

Ладно Альдо не хотел смерти Рокэ, я правильно понимаю? Он хотел устроить Суд Чести ;D Альдо рассчитывал выиграть на нем, как я понимаю?  Такая святая наивность, для того чтобы на таком суде выиграть, нужно заткнуть чем-нибудь рот Рокэ, правда тогда он начнет в знак абсолютного своего несогласия греметь цепями. Тогда это был бы совсем уж цирк. С таким умом как у Рокэ Альдо не справиться, он просто выставил себя дураком если не хуже. И вот мне интересно, почему Альдо не сделал попыток как-то помутить рассудок Рокэ?
Зачем четвертовать, если можно просто унизить? настоящая тюрьма умеет делать это очень даже хорошо, не нужна даже адская жара.
В древнем Риме был такой случай, что восставшего раба бросили в тюрьму, и он там умер не от пыток, колесования избиений, он там умер от укусов блох!
От блошиных укусов ужасный зуд, если человек начнет расчесывать их, они могут превратиться в гнойные раны, потом может начаться заражение (тюремная грязь, антисанитарные условия) Насчет грязной воды. Это хорошо что вода была соленая, пить ее невозможно вот хай и стоит. А вот грязную воду отчаявшийся человек может выпить. Самое лучшее что может с ним случиться - это расстройство желудка. Кстати какие там в тюрьме туалеты? Отправьте его такого в зал суда. А теперь представьте такого человека на суде: он 8 дней не мылся, не причесывался на жаре-то. Я не буду распространяться дальше бо мне самым виртуальным образом надают по шапке.

Эреа, у меня создалось впечатление, что вы не читаете ответы в теме. Это делает для меня дальнейшую дискуссию бессмысленной. Благодарю за внимание.

Я читаю ответы в теме, просто не нахожу слов, чтобы правильно выразить свою точку зрения.  :-\  Так что и вам спасибо большое.

Вы в этом уверены? У Левия было явственное впечатление, что Алва страдает от острой головной боли.


Полагаю, что в глазах общественности сам Альдо после этого будет выглядеть еще хуже Алвы.

Ладно ребята мне не надо было начинать с намеков.   Вы все переживаете за его здоровье, вы боитесь его смерти. Но ребята ЕСТЬ ВЕЩИ НАМНОГО ХУЖЕ СМЕРТИ. В этом отношении Рокэ ничего не грозило. Да вы правы он мог умереть, да вы правы он очень плохо себя чувствовал, но ему грозила всего лишь смерть. ВСЕГО ЛИШЬ.  Для меня будет лучше, если он умрет в конце цикла, чем если он скажем так перестанет быть тем Рокэ который мне так понравился в первых книгах. Скажите мне разве смерть хуже бесчестья, унижения, позора. ПРедательства? Помните парень В "Четыре пера" сказал Я большле не гордый. Как вы отнесетесь к Рокэ. КОТОРЫЙ БОЛЬШЕ НЕ ГОРДЫЙ?   
Поэтому я сказала что он легко отделался, если бы ему попался более утонченный негодяй с более изощренным разумом, он бы нашел или хотя бы попытался найти путь чтобы унизить Рокэ. Марану это не удалось, потому что он глупый человек. Я так считаю, потому как он реагировал на насмешки Рокэ. Разве это начальник. Ведь по идее у Рокэ бесправное положение, но получается что Маран с ним считается, так как весьма эмоционально реагирует на его язвительные замечания - это его ошибка, как коменданта тюрьмы и его слабость.
Я считаю что Рокэ ничего не грозило в тюрьме ведь Что такое смерть? Особенно для воина, особенно для такого солдата как Рокэ. Я просто перечислила те способы унизить человека которые знала, но я уверена что есть такие о которых я даже не догадываюсь. Я уверена, если Рокэ в конце книги погибнет, вы будете очень возмущены, а я скажу, хорошо что он остался самим собой, именно тем, как он мне понравился, все равно все мы когда-нибудь умрем, главное где как и когда. Вот так.
Только один человек может меня убедить, как я страшно не права, но она молчит. 

Полагаю, что в глазах общественности сам Альдо после этого будет выглядеть еще хуже Алвы.
Еще хуже было бы если бы Рокэ умер. Меня убедили что в таких условиях Рокэ мог умереть. Вы можете тогда представить что бы случилось с узурпаторами если бы люди которые любят Рокэ узнали, что его убили в тюрьме? Снесут с лица земли. Это действитеьно могло быть, из-за глупости Марана. Он хотел выслужиться перед Альдо, но страшно бы его подвел, если бы Рокэ умер. И потом может быть вы этого не знаете но Алва лучше всех.

Помутить рассудок прицельно - сложно и, боюсь, малореально в талигойских условиях. А помутить его непредсказуемым образом - могло обойтись себе дороже, Алва и так достаточно непредсказуем...
Что до блох - то, во-первых, организовывать смерть Алвы в тюрьме специально заражением (или еще как-то) Альдо вроде бы не планировал, а не на смертельном уровне - так не верю я, что Рокэ, который вполне себе "в походушках бывал, много горюшка видал" и ночевал не только в чистых покоях, настолько же непривычен к блохам, как современный горожанин.
Но в целом согласен: что бессудная смерть Рокэ в тюрьме, что его безумие могли бы аукнуться Альдо и компании весьма основательно, тут риск велик. А на Алвино раканство Альдо, конечно, закладываться не мог...
Впрочем, мой взгляд тут сторонний - я не поклонник Алвы и действительно "не знаю, что он лучше всех"  :)

Видите ли, эрэа, вы, судя по всему, имеете маловато понятия о том, что в той системе координат, в к-рой происходит дело, многие вещи (такие, например, как в ссылочке про туркменские тюрьмы, к-рую кидала в тему уважаемая Намба) применительно к аристократу попросту невозможны. ОК, допустим, Альдо решает на Алве опробовать весь ассортимент земной инквизиции[spoiler] что, например, "пытка водой" в Кэртиане существует, мы знаем - Дик, помнится, читал книжку с иллюстрациями  ;))[/spoiler] Но: то, что останется от Рокэ после всего этого ассортимента, нужно будет демонстрировать послам - Альдо же суд нужен, и признанная легитимность своего правления нужна. А Алва - он не просто талигский ПМ и аристократ, он еще (до кучи, так сказать) - вполне себе король соберано Кэналлоа, почти суверенного гос-ва.  Поэтому определенный декорум Альдо и его присные прямо-таки вынуждены соблюдать, понимаете?
Коменданта Багерлее звали Морен. Себастьян Морен. Маран - совершенно другой персонаж  ;-v
Есть такая штука, как репутация  ;)
И есть ехидные до ужаса граждане [spoiler](лично с некоторыми имела честь быть знакомой  ;D)[/spoiler] которые своим острым языком и мертвого до истерики доведут.
*лениво* Да, что такое смерть? Вы, извините за столь личный вопрос, умирали хоть раз? Я - нет, поэтому что она такое судить не возьмусь, и высказываться на тему, страшно оно или не страшно для солдата и воина, воздержусь - я не то, и не другое.   :-X
Угу. Грязная водичка, которую вы так рекламировали, это цветочки. И блохи - тоже.  ;) Особенно при хорошем иммунитете и большом жизненном опыте. А ваше предложение вытащить Алву неумытым-нечесаным на суд, чтобы он, бедный, почувствовал себя униженным до самого не могу, просто смешно. Понятно, что в восторг он от такого не пришел бы, как и любой нормальный человек. Но мы говорим не о впадающем в истерику без любимого одеколона и модной футболки эмо-бое, а о профессиональном военном. Который уж наверняка в боевой обстановке днями и, если нужно, неделями мотался и немытым, и каким угодно. У меня хорошая фантазия, но даже она отказывается нарисовать картину, как во время марша через Ренкваху (болота-с кругом!) армия останавливается и ежевечерне для командующего  готовят ванну с ключевой водой и розовыми лепестками  ;D  ;D  ;D [spoiler]В нашей реальности среди народа, вдоволь ползавшего по окопам и много чего насмотревшегося, нервных чистюль не оставалось. Они не выживали.  А уж в каких условиях снайперы иногда вынуждены лежать и ждать - дык это вообще описания не для слабонервных. Что характерно, униженными они себя от этого не чувствуют  ;D  ;D  ;D[/spoiler]
На "Каммористе" тоже, спорить можно, мылись забортной водичкой ;) ОФФ: [spoiler]не стану вам детально рассказывать, как в морской воде мылится (точнее, не-мылится  :P) мыло, как сложно в ней хоть что-то действительно запачканное отстирать или отмыть, и какая смесь из соли и остатков невымывшегося мыла остается на вещах, коже, волосах и пр. [/spoiler]  Уровень чистоты сомнительный, но от этого никто не умирает и особо униженным себя не чувствует. ;D  ;D  ;D
Смотря как и ради чего погибнет. :-X

Да, а последний римлянин Боэций написал "Утешение философией", само название  научного изыскания о чем-то говорит?

Впрочем, мой взгляд тут сторонний - я не поклонник Алвы и действительно "не знаю, что он лучше всех" 

Он лучше всех :) и Дикон тоже  - они своих королей не придавали.

Люблю альтернативку. Почитать дадите?

;DДикон считает Альдо своим королем или нет?

Я не Janis, но кое-что по теме могу сказать. В отличие от всех других возможных персонажеи у Рокэ выбора не было, сдаваться или нет. Это не имеет ничего общего в дружбой. Это - кровная клятва королю. И знание о том, что если ее нарушить, то *прилетит по самое не могу* всем. Но эта тема на форуме уже очень подробно обсуждалась.
Рокэ - не Гарри. И это ответ на ваш вопрос.

Хуже бывает всегда. Зависит только от преследуемой цели.

Дикон в первую очередь присягал Оллару. И его предал, когда примкнул к Альдо.

Дикон никогда не считал Оллара законным королем, особенно своим.

"У меня есть эр, у меня есть король,моя верность и моя честь принадлежат им. Повелители Скал держат  слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им."
ОВДВ, стр.189
Как видете считал своим королем.

Дать присягу (тем более в полушоковом состоянии) и признать человека королем (не на словах признать, а в мыслях и убеждениях) совсем не одно и то же.
Вообще, Дик по настоящему предал только своего эра.

Ой как удобно.. Теперь у предателей всех мастей есть отговорки:

а я вааще в шоке был
а я только на словах присягал, а в мыслях ни-ни
а я пальцы за спиной скрестил  :P

Какая прЭлесть.

В каком полушоковом, во вполне вменяемом, так сказать в твердом уме и ясной памяти и по-моему это второй раз подтверждения своей клятвы, не считая дня Святого Фабиана.
Kaetzchen, угу.  ... а Эперадор, не помню какой, разрешил давать ложные клятвы под принуждением.

      Только он не уточнил: а если человека эсператисты принудят им тоже можно давать ложные клятвы? И интересно как бы он себя чувствовал в таком случае.

     

Та-а-ак... все чудестраньше и чудестраньше, как говаривала Алиса [spoiler]не дриксенская, а кэрролловская  ;)[/spoiler]
Значитца, Дикон у нас весь такой светлый и чистый, Альдо своим королем считал, а клятву Оллару и Рокэ (чего мелочиться, давайте и присягу оруженосца объявим данной под принуждением!) давал исключительно с фигой в кармане и в тылу врага. За-ме-ча-тель-но! Скажите, уважаемые эрэа Мариула и Alanna, а что, при таком раскладе, мы будем делать вот с этим пассажем в КНК:
[spoiler][/spoiler]
Дику предлагают свободно и без всякого принуждения, буде ему этого захочется, отправляться к кошкам к человеку, к-рого он, по-вашему, считает своим сюзереном. И что? А ничего. Оне, видите ли, влюблены, и никуда от предмета своей нежной потаенной страсти ехать не желают...  ::)
Где тут хоть намек на присягу, чувство долга, верность "своему"  ;D  ;D  ;D королю  и прочие высокие материи?  ??? Не-ту-ти!

*недоуменно* А про что вообще эта дискуссия? "Как правильно замучить Рокэ Алву"?  :o
Вообще мне довольно бредовой кажется идея взять некий фильм (одна штука) и по нему судить о том, что-как-где-кто.

Угу " дети играли в подвале в гестапо - зверски замучен сантехник Потапов..."
Предлагаю подождать, пока автор темы еще раз сформулирует оную... ;-v

У меня, кстати, еще такое ощущение, что 8 дней "финской бани" вкупе с соленой водичкой в персональные планы господина-в-белых-штанах не входило. Или у оного господина откровенно фантастические представления о возможностях и пределах человеческого организма, ибо ему же нужен был суд, он сам этот суд придумал и его жаждал (ну не считать же, что он досконально знал пределы выносливости персонально Алвы - что он, тщательно его исследовал при помощи восемнадцати лекарей? нет...).
А в заданных условиях можно "совершенно случайно" получить труп уже на 4-5 день (3-4 причины я навскидку назову, и никакое изначально очень крепкое здоровье тут не поможет), причем с бОльшей вероятностью, чем что-то еще.  ;-v
Вероятно, в ситуации сошлись расплывчатый приказ "поломайте мне ЭТО как-нибудь" и дурость господина коменданта - "ах, не сдается? продолжаем процедуру!". Непрофессионализм - страшная сила.

Blackfighter , профессионализм страшнее, сошлюсь на Вепря с "Обитаемого острова", но очень хотелось бы знать , о чем мы , все же.. ??? ;D ;D

Вообще то вам процитировали вроде бы слова Дика Мирабелле... где НИ О КАКОМ принуждении речь не идет и Дик позиционирует себя как сторонник Олларов совершенно независимо ни от кого.

На тот момент господин-в-белых-штанах суда ещё не жаждал. Ибо завещанияещё не читал. Идея с судом появилась после "расхищения" гробницы. Вот меч Раканов он жаждал и для этого ему вроде бы был нужен живой Алва. Впрочем,  мысли о том, что меч у Фомы и о том, что стоит жениться на его дочери уже высказывались. Так что, кто знает какие распоряжения вышеупомянутый господин отдал Морену

Хорошо, что будем считать принуждением? Угроза кому или чему является достаточным оправданием для принесения ложной клятвы? Давайте определимся  ;)
Дуло у виска - ну тут понятно.

А вот угроза услать к кошкам подальше из столицы в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов в Надор - это угроза или как? ;D Особенно при наличии тайного желания в столице остаться? :D

Странная тема-условия как в тюрьме . мерзко и противно а как там еще должно быть?

Не помню в каих книгах Веры Викторовны были сказаны эти слова и кем, но мне кажется, они близки по смыслу и к клятвам. Звучало вроде бы так: мужчины\женщины( ::)имя?) любят одних, а женяться на других. 

Значит книгу нельзя ни с чем сравнивать, ни с фильмами, ни с другими книгами, ни даже с исторической реальностью? Как же тогда судить главных героев?  Мне кажется проводить какие-то паралели все-таки нужно.  Вы так не думаете7

Ну и какая здесь связь?

Для тех кто в танке: слова эти сказанны Ричардом в беседе с Мирабеллой. Смысл беседы сводится к тому что мать упрекает сына за то что он принёс присягу убийце отца и врагу Людей чести. Ричард же заявлет, что Алва предан своей стране и королю этой страны, а Люди чести - трусы и предатели Талига. Боле того он заявляет что он сам служит Фердинанду и Рокэ, потому что присягнул им, а Повелители Скал держат своё слово.

Источник: "От войны до войны". Стр. 189.

Вообще-то мы отошли от темы, но мне вспоминаются слова Эгмонта Окдела, который Дик в свое время  повторил,  кажется во время внутреннего монолога, король может быть неправ, Талигойя всегда права.  Может быть, если бы он их помнил, он бы задумался, хотя бы о чем-то, ну что там мучает Робера Эпине?

Кто бы Дикону напомнил об этом? 

Сравнивать-то можно, никто не запрещает, только вот не даст то ничего. Потому как мир Кэртианы совершенно самостоятелен, а у персонажей если и есть прототипы в нашей реальности, то у каждого - больше одного. Тут масса дискуссий об этом. Так что воля ваша, но лучше бы не надо, бесполезно...

А зачем их судить?

Ну так возьмите хотя бы десяток _документальных_ источников, и попробуйте оперировать ими. Благо, чего только нет на эту тему, от истории инквизиции до истории пенитенциарной системы.
А то некий одинокий художественный фильм, да будь он хоть трижды прекрасен - ну смешно ж, право слово.  ;-v

Мариула


В посте № 39 Alann'ой было заявленно:  "Дикон никогда не считал Оллара законным королем, особенно своим".

В посте № 41 ей же было сказанно: "Дать присягу (тем более в полушоковом состоянии) и признать человека королем (не на словах признать, а в мыслях и убеждениях) совсем не одно и то же".

Приведённая цитата из ОВДВ убедительно доказывает что:

а) Ричард считал Фердинанда своим королём;
б) Свои слова о преданности этому королю он говорил в здравом уме и твёрдой памяти не испытывая на себе давления или угрозы сторонников Олларов.

Вывод: заявления Alann'ы несостоятельны.

Ч.Т.Д.

То что потом случилось с Окделлом - отдельная песня, к рассматриваемому вопросу не относящаяся.

Не согласна с заявлением о несостоятельности! :)
Дик все приведенные слова говорит во время ссоры с Мирабеллой. Причем в ответ на ее ультиматум и угрозы. Не считаю, что можно в данных условиях признать парня вполне адекватным. Если Вы психанете, когда на вас угрожающе надвигается излишне нервная дама, Вы что - адекватны? :o Да тут можно такого наговорить - сам потом долго удивляться будешь!
Дик в данной ситуации никак по-другому ответить не мог.
Если его цитируемую реплику по простому перевести, то получится: "Сами меня выгнали, ну и пошли все! И вообще у меня там своя жизнь и я молодец! Буду и дальше так жить!" Детский сад, который ничего не доказывает.
Но главное для меня здесь, это все-таки отсутствие здравого ума в стрессовой обстановке.

Мда, формально конечно Дик Окделл действительно нарушил присягу Фердинанду Оллару (ссылки на Эсперадора ИМХО в пользу бедных). Правда хочу отметить, что не он один такой "предатель2 оказался, еще и некий Дорак имел место быть. Кстати, упомянутый Дорак занимал пост несоизмеримо более высокий, нежели Окделл, поэтому если уж ставить Дику в вину это предательство (формально справедливо), то уж во избежание двойного стандарта, не забудьте и с приснопамятного кардинала тоже спросить по полной программе и именно с формулировкой "предательство". >:( >:(

И-эх... Прицеплюсь.
Давайте посмотрим на служебное положение Доракаи Фердинанда...
Фердинанд - не король Дорака, а глава его церкви (причем смысл положения кардинала и короля, а также их взаимоотношений внутри церковной иерархии из текста книги не вполне ясен для меня). Допустим, он занимает ступеньку выше...
Но если кардинал имеет обязательства еще и перед страной, народом и Создателем, то король для него не является таким же высшим авторитетом, как для дворянина. Ввиду наличия конкурентов.

Я дико извиняюсь, а это какое для меня значение иметь должно? Конечно, предательство человека *с положением* может иметь далеко идущие последствия. Но, если мы говорим о двух личностях, то их общественный статус значения иметь не должен. И *злоумышление на убийство* и попытка убийства - вещи разные.

Для меня отличие в данным случае в том, что один (Дорак) *извините за жаргон* *отвечал за базар*, а второй (Окделл) всегда виноватых ищет, овечка такая...

Где и когда этот человек ответил за свои преступления? В частности за предательство и подстрекательство к таковому?



Полностью с тобой согласен. Ты одну вещь упустила в горячке - речь у меня шла о нарушении клятвы верности именно Фердинанду Оллару со стороны Окделла, а не клятвы оруженосца, данной Рокэ. Чье предательство крупнее в отношении сюзерена, коим Оллар является по твоему мнению? Одного из тысяч дворян или кардинала, который является вторым лицом в церковной иерархии страны?



Тэ-э-экс... То есть для служителей Церкви Оллар королем не является принципиально? Это нечто интересное, а простите кто он для них? Но даже этот аргумент разрушается, если Вы вспомните о том, кто является главой Олларианской Церкви. Напомню - сам Оллар и есть. Но если и это полномасштабным предательством не является, то все поступки Окделла в отношении короны Талига вообще можно как мелкие шалости рассматривать.

Отвечать в данном случае не означает *по суду отвечать*.  Это означает, что человек, имея выбор между многими вариантами поведения, взвешивает необходимость, последствия, плюсы, минусы - и действует, принимая на себя ответственность и будучи готовым ее нести.


Для меня они - одинаково вески. Дворянин предает короля, которому клялся в верности. Я даже, как прагматик, скажу, что предательство Дика - весит больше, потому как никчемно.  :P

Если принимать во внимание социальный статус, то все тоже не так просто, ибо Окделл - один из Глав Домов, а не какой-то там дворянин.

Ну Дорак вообще-то к одному из 16 семейств принадлежит, хотя для меня сие вторично, дело в другом.
Вообще здесь нам с тобой договориться не суждено. Особенно с учетом того, что ты готова одно предательство оправдать, а другое нет. Я это оцениваю именно как "двойной стандарт", что для меня принципиально неприемлимо.

Это - не оправдание. Это высказывание о тяжести преступления. Да, это - предательство. Но есть нюанс:

Ну представь, ты видишь, что государство катится в пропасть. И у тебя есть выбор между 1. ничего не предпринимать, но остаться верным клятве. 2. попытаться предотвратить надвигающуюся катастрофу, но при этом клятву нарушить.

Вот тут то я и оказываюсь перед пресловутым выбором *мертвая честь и живая совесть*. Какой выбор был еще у Дорака?

Ага, уже теплее... :)

Сразу вспоминаются слова песни "пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно" ::), но смотрим дальше... :-\


Покамест катится в пропасть не само государство, а представление приснопамятного Сильвестра о таковом, по-видимому мы очередной раз наткнулись на глашатая "истины в последней инстанции"? ;-v ;-v


Если человек не может ничего предпринять не становясь предателем, то это дрянь-человек, я уж молчу о том, чего такой руководитель страны стоит. ИМХО, меньше, чем даже упоминание о таковом. >:( >:(


Вообще-то я уже выше ответил, но еще один комментарий добавлю. Не умеешь предотвращать катастрофы - уходи >:(. А если ты ее собираешься предотвращать с помощью предательства одних, геноцида других и склонения к предательству третьих, то... даже добавить нечего. :-X


  Совесть у Дорака :o :o? Это новый анекдот на Форуме появился ::)? Можно уже смеяться или продолжение ожидается :P?


С учетом, что он сам привел во многом страну к подобной ситуации, он должен уйти в отдаленный монастырь. Желательно такой, где братия приняла обет молчания >:(. Правда предварительно не допустить, чтобы хунта, подобная Манрико-Колиньяровской, могла власть захватить. :( >:(

Ну, говоря о двойных стандартах, не могу не отметить, что для бузины в орогоде и для дядьки в Киеве действительно применяются разные стандарты - более того, для оценки покрытосеменного растения и незалэжного родственника один и тот же стандарт навряд ли применим.
Что же до первоначальной темы треда и последовавшего за ним офтопа... хм - ну все как всегда, начали с Багерлее, а закончили юным Окделлом. Должна сказать, что с учетом первоначального обсуждения на тему "как бы этак покруче помучить Рокэ в Багерлее" присутствующие справились просто на отлично! Лучше, чем вливать в Рокэ сорок последнее обсуждение Дика Окделла, придумать трудно - это как раз на пытку водой потянет!  ;D
Браво, коллеги!
Ну а насчет "легко отделался, можно бы и покруче"... это я потмо и отдельным постом, дабы соблюсти Великий Мухокотлетный Принцип.  :P

И как говорят в ЧГК, "Внимание, вопрос!" (С):
и где теперь тот Дорак?  :-\

Проходит минута обсуждения... Ответ готов, отвечать будет Эледем, как всегда. ::)
Гм-м-м, мы тут посовещались :-\ и я решил - "Дорак там, где ему и быть положено. В Закатном пламени по пояс сидит еще со времен ЛП". :D :D

...каковыми они и являются.

Допустим... Дорак уходит... Рокэ уходит...  (оба в монастырь) Во главе страны - Штанцлер, Авнир и Ко. В стране хаос. Кровавая резня (а-ля Украина 1917-1921). Зато Дорак весь в белом. Он не смог остановить бойню не запятнав себя...

Проблема в том, что свято место пусто не бывает. и если уйдут те, кто не может предотвратить катастрофу гуманными методами, на их место всегда найдутся те, кто катастрофу предотвращать не станет вообще.

  Поддерживаю двумя руками указатель на тот самый монастырь, дабы преподобный паче чайне с дороги не сбился, и в Трактир подавальщиком не нанялся. :D

А он-то зачем? Его вроде бы в предательстве сюзерена никто не обвинял ???. Ну кроме Феншо и Фанч-джаррика, естественно, что, кстати, было заметно позднее. ::)


Как  :o :o :o? Он же вроде в одном из замков в Эпине в шкафу сидит. ???


Во главе чего Авнир? Гм-м-м, это прости как, он же вроде сгорел. ;-v


  Во-первых, это еще не доказано, а, во-вторых, резню Манрико-Колиньяровская свора и так устроила. >:( >:(


Олларианские монахи носят белое??? В первый раз слышу. :o :o


Собственно говоря, он ее не только не остановил, но развязал.  >:(Причем именно запятнав себя предательством. >:(


Воистину, нет у нас с тобой расхождений в этом вопросе. ;)


Это ты о ком? Кто и какую катастрофу гуманными методами предотвратил? ???


Согласен с тобой :D. Именно таковыми и оказались поставленные на высшие государственные посты Дораком ныне сидящие под замком у Рудольфа Манрик и Колиньяр. :-X

Объективность, на которую ты похоже целишь, существует только в математике, ибо там 2 и 2 - это 4. А вот если брать теорию менеджмента, то результат будет уже не обясательно 4, а может и 5, если имеются в виду синергии после объединения компаний...
Любое мнение по сути своей субъективно.



Иногда бывает выбор ТОЛЬКО между плохим, очень плохим и катастрофическим исходом. Так что теперь, всем в монастырь уходить?


Вот поэтому не все политики или профессиональные военные.


ХМ, а вот это - не ответ на вопрос, который я задала. Ты очень хорошо объясняешь, что делать НЕ НАДО. Так предложи, пожалуйста, решение. Действуюшее при том раскладе сил в стране.

Этоя о Дораке который не предотвращал гуманными методами катастрофу, о которой речь шла выше:

А если ты уйдешь, а за тобой придут те, кто эту катастрофу не собираются предотвращать?

  Что ты, что ты, я-то как раз никуда и не целю. В том числе в кресло руководителя Талига. Меня вполне бы непыльная должность в Холтийском султанате устроила. Например, советник по научным и техническим вопросам. Гарем опять же можно похоже завести было бы... ;D ;D
Давай не будем путать арифметическое действие и сложение значений двух нелинейных функций при числовом равенстве их аргументов.


  Кстати, весьма и весьма свежая идея. Может действительно подобных деятелей скопом в монастырь (да еще и обет молчания) отправить. Не исключаю, что "хуже уже не будет". ;) Я пессимист. :D :D


Это несомненно. Надо же что-то кушать, одеваться во что-то. Иначе с голоду и холоду сдохнешь. :D :D


Тогда уточни вопрос. А именно кто или что должен сделать.


Согласен, я бы даже добавил, что в последний год он усиленно эту катастрофу раздувал.


Ага, подход понятен. Он мне вот что напоминает - дескать, граждане-товарищи, я, конечно, фрукт еще тот, и по мне несомненно Закатные Кошки не первый день плачут, но я, ничтоже сумняшеся, точно знаю - ежели Вы меня поганой метлой погоните, то новые будут еще хуже, это я Вам точно говорю. Так что держитесь за меня руками и ногами, в обиду не давайте, скажу "сдохните", так и дохнуть начинайте, даже сопротивляться не могите.
Знаешь, просто до тошноты знакомо. И давно уже неоригинально.

Ты не пессимист, ты - идеалист.  :P

Кстати, ты не откомментировал первую часть этого заявления. Итак, что должен делать человек, если есть выбор ТОЛЬКО между плохим, очень плохим и катастрофическим исходом?

Согласна. В любой профессии есть профессиональный риск.

Представь, что Дорак внезапно исчез - а ты оказался на его месте. Итак, твои действия по предотвращению ослабления страны, нейтрализации неумного короля, а за одно что ты сделаешь с оппозицией, которая то и дело восстания поднимает и покушения устраивает? Терроризирует, короче.

Итак, ваш ход, маэстро  :P

Я, не Эледем , но предлагаю, объявить в стране военное положение и взвалить ВСЕ на Первого маршала, это, по меньшей мере, вернет нас к началу темы... ::) ;D ;D ;D

  Так меня на Форуме еще не обзывали. И это самого завзятого-то материалиста.... >:( >:( >:(


Ответ будет зависеть от того, какова степень участия этого человека в создании условий, приведших к необходимости делать подобный выбор.


О'кей, больше этот вопрос не обсуждаем. Договорились.


Атеист, про которого известно всем, что он атеист на месте Кардинала? Моей фантазии на подобное не хватает.


Момент. Кто я по происхождению в этой ситуации, и кому и в чем я в данный момент принес клятву верности? От этого будет многое зависеть.


Пока ты не уточнила все необходимые параметры, то мой ход - трехмачтовый Корабль в Багряные Земли. А лучше в Бирюзовые, если капитан знает, как туда добраться.

Поддерживаю твое мнение. Кто объявлять будет?

Дорак тоже не праведником и не религиозным фанатиком был...


Полагаю, учитывая поставленный вопрос, человек в высшем эшелоне власти, имеющий доступ к агентурной сети Дорака, пользующийся авторитетом у духовенства и значительной части дворянства, включая большую часть высшего военного руководства и самого короля.
А вот присяга... ну допустим Фердинанду.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но полагаю, что уважаемый Эледем исходно оказался бы в значительно лучшем положении, чем Сильвестр. Искренне надеюсь, что он (Эледем) не ограничен тремя годами жизни.

Но может быть ограничен тремя одами преавления...

Впрочем, это условие - ИМХО по вкусу...

Поскольку здесь это ОФФ, а меня интересует таки, тп может ты мне объяснишь в привате, какая связь прослеживается между материализмом и пессимизмом?


Человек признает, что они частично следствия его просчетов.

На это тебе уже ответили, присоединяюсь.
Параметры тоже достаточно четко описали.

Ты, когда займешь в мыслях место Дорака?

Добавлено: ограничиваем все махимально тремя годами правления и отсутствием реальных кандидатов на роль преемника.

От себя хотелось бы добавить:
отсутствием известных кандидатов на роль преемника.
Кроме Рокэ Алвы, но это - Рокэ Алва, и он постоянно ввязывается в рискованные авантюры (Совет по поводу Варасты к примеру).

С поправкой согласна.

Он ПМ, который брыкаться не хуже Моро будет, если попытаться его запрячь  ;D и непредсказуем..

Кажется, подвернулся исключительно удобный случай пнуть Дорака. Но... не буду портить Дримеру день рождения. В другой раз, дамы и господа, в другой раз - непременно  ;D

Не надо пинать. Это больно и некрасиво. Он то вас  - не может  :P
Просто предложение как и к Эледему. Ваши действия в означенной ситуации. Условия вверху.

Вот, что-что, а отсутствие реальных кандидатов на роль преемника Дорак обеспечивал себе долго, последовательно и старательно, повторюсь, именно поэтому, на мой взгляд, такой человек для любых серьезных продолжительных дел ВРЕДЕН.
[spoiler]Кстати, по словам моего отца, похожая штука происходила на нашей грешной почве, когда начали вымирать железные руководители производств времен Войны... Эти люди органически не были способны оставить смену...[/spoiler]
Сверх того , многомудрый Дорак так стремился манипулировать всеми и вся, что его проэкт некому было страховать из равных... Лионель не получил полномочий...
В общем, в отличие от поведения ПМ (который, кстати, собирает вокруг себя людей), в поступках Дорака я не вижу ВЫНУЖДЕННОСТИ и НЕОБХОДИМОСТИ...
При  всех условно благих побуждениях , уме  и бескорыстности, человек - не на своем месте...

Это верхний пост на странице. Где условия (я невнимателен и вообще - просто мимо проходил. Подскажите)

А ведь он успел сдать главное дело Лионелю...  ;D ;D
А то что вместо Манриков нужно будет резать Раканышей... ;D ;D ;D

Ответы 83, 86, 87 в этой теме, я полагаю.

Упс, извиняюсь

Тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8568.msg328719#msg328719
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8568.msg328728#msg328728
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8568.msg328735#msg328735

Цезарь, давайте подождем немного, пожалуйста... Дайте коллегам подумать, не провоцируйте.

Не сдать, а проинформировать... Это не одна большая разница... ::)
А "раканыши" произросли из резервной армии... кто был автором идеи напомнить?
Кто связал ее с Манриком... ??? ;D ;D

Я отмотаю чуть раньше.


Между прочим, все именно так и произошло. Дорак ушел - туда, откуда живыми не возвращаются. Рокэ ушел одновременно с ним - сначала в Фельп, потом в Багерлее. Т. е. они сняты с доски. Во главе страны... да, не Штанцлер. И не Авнир. Но, поскольку, все равно творится кровавая резня, то, думаю, особенно придираться к деталям не стоит. Зато Дорак весь в белом. Нет, правда. Он возвысил Авнира, он толкнул Манриков на репрессии, он разогнал всех, кто мог остановить бойню... и, тем не менее, форумчане вспоминаю о нем с ностальгией.

Цезарь, в данном случае вы подставились сами. Помните - вы сказали Штанцлер, Авнир и Ко? Видимо, Ко - это Манрики и их присные. Но ведь Авниру и Манрику вложил в руки оружие сам Дорак! У вас получается интересно - вы пугаете бойней и хаосом, которые возникнут после устранения Дорака забывая, что он сам их организовал. Что ж, в таком случае, я тоже возьму себе бонус - не опровергайте первый абзац ссылками на то, что если бы Дорак остался, то он удержал бы все в рамках... Вы ограничили меня - я вас. :)


"Истину глаголешь"


Это уже Кецхен.

Знаете, лично мне вся эта чехарда с преемником кажется надуманной. Ну умер Дорак. Ну в Багерлее Рокэ. Столица захвачена забредшим в нее авантюристом, король отрекся, соседи ведут войну... Можно ли вообразить худшее стечение обстоятельств?
И... ничего не разваливается. Работает регент, губернаторы провинций (или как их там называют) хранят верность, армии готовятся отразить вторжение... Не понимаю как, но система работает без Дорака ничуть не хуже. Ключевые посты занимают компетентные люди, которые справляются даже когда им приходится решать несвойственные ранее задачи. Выдвигаются новые.

Как правильно заметил Цезарь, свято место пусто не бывает, очень скоро у Дорака появится вполне компетентный, прошедший школу экстремального управления преемник. И масса способных людей во всех эшелонах.

Oй, кажется я щас рассержусь ;)

Я не просила пинать. Я просила предложить ваш вариант действий. На месте Дорака. Пока он еще жил. И в период, описанный в ОВДВ.

А что касается функционирующего механизма - то ведь он не из воздуха возник. Стало быть не так плох был Дорак. Как его тут малюют.  :P

Rochefort , мне кажется эта работа преемников происходит по списку  , составленному ПМ, и ниже по команде...
Трудности переходного момента - заслуга Дорака... А люди, способные работать есть всегда...

1. Не пинать - трудно, потому что Дорак подошел к ОВДВ с определенным заделом. Того же Авнира он ведь начал раньше выдвигать, верно? Следовательно, еремеевскую ночь планировал. Трудно представить что он вот так, на всем скаку, перекуется.

2. А что особенного предлагать? Все на поверхности.
- не устраивать заговор против короля;
- не строить планы мелкой нарезки ЛЧ кружочками и ромбиками;
- не тянуть Рокэ на царствие;
- убрать Штанцлера с должности и назначить на нее действительно лояльного представителя ЛЧ;
- по возможности повторить эту процедуру с другими государственным и военными должностями;
- навести порядок в Эпинэ;
- поменьше курит траву и перестать воображать что государство находится на краю гибели;
- время от времени отдыхать и расслабляться;
- пить поменьше шадди.

Но можно. Ведь получилось же  ;)
А я не предлагаю его перековывать, я предлагаю вам взять правление и пореагировать на его месте. Да, именно с тем заделом, который существует.


Следующее предложение: переформулируйте пожалуйста высказывания с *не*, ответив на вопрос: а что вместо этого я бы сделал?
Кроме того было бы интересно узнать, чего с вашей точки зрения добивался Дорак теми или иными действиями, согласны ли вы с этой целью, если нет, предложите альтернативу, если цель в порядке, предложите пожалуйста альтернативный способ ее достижения и (поскольку Дорака неоднократно пинали за ошибки в посчете ситуации) скажите, какие *побочные действия* может иметь ваше решение.
Кстати, я чтоьто упустила, а где Дорак курил? Шадди помню, курил - не помню. Склероз, однака..

На мой взгляд, проблема Сильвестра в излишнем самомнении и в желании все сделать самому.  Он считает себя незаменимым и сильно недооценивает всех своих соратников. Почему-то ему кажется, что никто из них, даже Алва, не в состоянии решать те проблемы, которые сам он решал (не слишком, кстати, успешно) на протяжении предыдущих десятилетий.
Ну хорошо, я могу еще понять, что Сильвестр не считает возможным оставить страну на безвольного короля-марионетку, которого станет дергать за ниточки первый, кто до них доберется. Ну, в конце концов, отравил бы Фердинанда. Я вовсе не хочу сказать, что это достойный, порядочный и гуманный образ действий (это, несомненно, предательство и измена), но он, по крайней мере, был бы логичен. Регентом стал бы Алва, и управлять страной пришлось бы ему. Алва неоднократно демонстрировал, что это ему вполне по силам. Сильвестр получил бы нормального преемника и мог бы уходить на покой. Но зачем пытаться решить одним махом все проблемы, которыми практически не занимались в течение десятилетий? Зачем составлять проскрипционные списки, убирать без разбора виновных и невинных и оставлять после себя выжженную землю? Зачем строить громоздкие и плохо контролируемые комбинации, которые разваливаются от малейшей случайности и оборачиваются катастрофой?
Я понимаю, что страстное желание Сильвестра оставить после себя все дела в идеальном порядке - это результат его ответственности и добросовестности. Однако итоги его правления весьма плачевны и это, несомненно, его вина.

Сначала две кратких пометки. Первое - идеального порядка не бывает, сие бы означало полную остановку развития, то есть абсолютную стагнацию, накопление внутренних напряжений и в итоге, что-то вроде фазового перехода первого рода. Второе - если это результат "добросовестности", то прошу в дальнейшем в отношении меня этот термин не применять  ;D ;D, предпочитаю быть недобросовестным, но не числиться предателем и организатором геноцида.


Что же, пожалуй и я обойдусь в этот раз без пинков почившего в бозе Сильвестра. Итак, что нужно сделать?
1. Отправить Агния заниматься архивами Лаик, вызвав в столицу Бонифация.
2. Направить в Агарис Эсперадору послание, в котором признать свою вину за происшедшее на Октавианской неделе, описать реально происходившие события, и предложить встречу на нейтральной территории (годится, например, Улапп).
3. Назначить кансилльером Лионеля, а не отсылать его на Каданскую границу. Имеется достаточное количество высших офицеров, которые способны там справиться.
4.  Начать переговоры с Дриксен и Гаунау по упрощению межгосударственной торговли и взаимном снижении Таможенных пошлин, тем самым снижая вероятность войны на Северных границах.
5. Разработать единую налоговую систему для всех провинций, чем снять дискриминацию с возможных мятежных областей.
6. Назначить Вальтера Придда на малозначащий государственный пост, например отправить послом куда-нибудь в Ардору.
7.  Порыться в загашнике, изъяв из оного энное количество бриллиантов, а полученные средства направить на закупки сельскохозяйственной продукции для населения столицы. Трубить об этом на всех углах.
8. Прекратить наконец пить шадди в немеряных количествах.
9. Срочно приступить к изучению Мистических явлений, сопровождающих каждый Излом.

Это то, что навскидку видно, список действий можно спокойно продолжить.

Эледема в кардиналы!!!

Эледем


Раз: есть вероятность, что эсперадор не покидает Агарис/Агарию.

Два: после смерти Оноре партия противников мира с олларианством в Агарисе победила "партию мира". Соответсвенно, твои извинения и мирные инициативы нужны сейчас эсператистам как рыбе - зонтик.



С Дриксен, до начала смуты всё было в порядке. А вот с Гаунау... Там ведь они в первую очередь с Горной маркой воюют. ИМХО, конфликт, по своей продолжительности и накалу страстей сильно смахивает на  англо-ирландский. При таком раскладе от всей души желаю тебе удачи в примерении сторон. Она (удача) тебе очень понадобится...  ::)



Хотелось бы знать как на эти налоговые инициативы отреагируют в Кэнналоа и Ноймариене...  ::)



А это зачем? Столица и так не голодоает.  :-\ Хотя, если ради пЕара...  :-\


Однако некоторые пункты понравились!  :)

Но это потребовало таких усилий, что для поддержания разговора я вынужден перейти на ты.


Ничего. Я не вижу проблем, которые эти решения могут решить, зато вижу проблемы, которые они вызовут.


Тут все зависит от того как мы представляем себе ситуацию.
Вот, например, главная проблема - ЛЧ. С одной стороны два восстания, куча заговоров и брак короля с целью примирить (после подавленного восстания!). Казалось бы - налицо невозможность подавить ЛЧ силовыми методами, что заставляет с ними считаться даже после поражений, заключать соглашения (возможно, негласные), вводить их представителей в органы государственного управления, терпеть в совете, отдавать высшие армейские посты... Отдаленно ситуация напоминает Францию начала XVII века.

С другой стороны - частично из матчасти, частично из околоматчастной информации вырисовывается совсем другая картина. ЛЧ изображаются кучкой оппозиционеров, за которыми не стоит реальной силы, которые не имеют поддержки внутри страны и могут надеяться только на иностранную помощь. Даже якобиты в 1745 опирались на недовольных горцев, у ЛЧ и этого нет.

И сразу возникает вопрос - отчего Дорак так с ними цацкается? Что делает Штанцлер на посту кансильера? Зачем Рокслея сделали маршалом, если он ненадежен? Зачем короля женили - ведь короли вступают в брак по государственным соображениям - почему брак с представительницей ЛЧ оказался важнее, чем с иностранной принцессой? В первом случае это еще понятно, а вот во втором...

Если ЛЧ не имеют реального влияния, то их можно безболезненно отстранить от управления - без реверансов. Зачем создавать видимость, когда можно ее безнаказанно не создавать? Если мы хотим интегрировать ЛЧ, то должны выдвигать на должности лояльных представителей, преданных, а не Штанцлера, о котором каждая кошка знает что он заговорщик, только следы умело заметает. А дорак ведет себя странно - и в совете и в армии и в чиновниках и при дворе оказывается немало совершенно ненадежных, только и мечтающих сделать гадость ЛЧ, которых там держат просто так, хотя могли бы и не держать - раз у них нет влияния, то кому интересны их возражения?

Вывод - Дорак своими руками сохраняет оппозицию, которую любой нормальный правитель загнал бы к черту на кулички, после чего половина оппозиционеров добросовестно стала бы служить Талигу, а другая или бежала бы за границу или сидела по своим замкам. Почему Шатнцлер сохранил свой пост после стольких заговоров и восстаний - необъяснимо.

Прошу прощения. возможно глупость скажу. Я не политик, и не мастер интриги. Поэтому пошагово наверное не смогу сказать, что надо было сделать. Тем более предсказать результат действий на изломе.
Так что только общая идея. Надо было ИМХО
1. создать специальный "отдел" при Дораке, который занимался бы мистикой, закономерными и необъяснимыми случаями, совпадениями и историей(лучше не в столице).
2. Иметь ввиду человека (церковника), который может "подхвтиать знамя". Можно держать его не в столице, но светской жизни не лишать (отец Герман. Увы. Не Бонифаций. слишком натерпелся от интриг.).
3. Составить пакет документов и распоряжений в которых будет отражено положение дел на сегодняшний момент этому человеку на "случай чего".
4. Хранить этот пакет в этой группе с распоряжением "передать N после моей смерти" (Правда доверять бумаге тайны  :().

По-моему, Рокслея сделал маршалом не Сильвестр, а уже сам Фердинанд, когда дорвался до управления.

  Отвечаю, во-первых, меня устроит встреча представителей Агариса и Талига, мне вообще важен на первом этапе сам факт переговоров. При этом я сразу иду на открытие эсператистского Храма, не дожидаясь начала переговоров. Партии сторонников войны придется посторониться.


Ты не до конца мою мысль понял - задача заключалась в том, чтобы полностью развязать руки Северной Армии и по возможности флоту. Примирять Гаунау и Горную Марку я отнюдь не собирался, но полностью гарантировать себя от неприятностей со стороны Гаунау хотелось.


Стас, ты не хуже меня знаешь два компонента этой инициативы. Во-первых, раз уж Алва заявил, что Кэналлоа готово заплатить налог за Эпине (а он явно "повышенный"), то бунта там я могу не опасаться. Во-вторых, что не менее важно - как и где я собираюсь бюджетные деньги тратить. В итоге для Ноймаринен, поверь изменений не будет в смысле сальдо, или будут, но минимальные. Тем более, что по поводу Северной Армии у меня дополнительные соображения.


Ты правильно поняла, мне именно грамотный PR-ход в этой ситуации необходим. Расходы не то чтобы для меня непосильны (да и Кошки с этими бриллиантами), а полезного шума вокруг моего имени более чем.


Это ты про Агния и Бонифация что ли? Не сомневаюсь, что это многим понравится.

2 Рошфор

Граф, я с тобой почти во всем согласен, кроме одного. Спрутов нужно в данный момент именно окончательно обезглавить, но бескровно. Благо стран Золотого Договора приличное количество, а, значит, и посольских должностей вполне хватает.

Э-э-эх, да где же нужное количество специалистов в этой области найти? Поэтому я этот пункт и не включил в обязательные. А поручить подобное дилентантам или фанатикам - все дело загубить.
Именно сейчас нужен человек, про которого точно известно, что он интриги плести не будет. Поэтому я за Бонифация (все равно других церковников нет).
Правда будет проблема с тем, а что этот человек остальное время делать будет? Если ничего, то есть риск того, что сопьется.

... После этого назначения Талиг официально стал атеистической страной. Олларианство и эсператизм запрещены, Абвениатство не преследуется. Право на заключение брачных союзов и регистрацию новорожденных перешло в руки Гражданских властей. Агний со товарищи просят милостыню на уличных перекрестках... :'( :'(

Мирные переговоры с Агарисом разорваны. Организована коалиция всех эсператистских государств для уничтожения безбожного Талига, преступления коего перед Создателем вопиют к небу...

Эледем


Эледем, ты можешь открыть один храм, два, пять - всё равно это роли не сыграет (или сыграет самую что ни на есть минимальную), ибо для Агариса сам факт существования олларианства - и есть самая большая проблема. Пойми, ну не выгодно эсператистам мириться с Олларией, да ещё на тех условиях, на которых договаривались Дорак и Оноре. Для меня сцена их переговоров - что-то с чем-то.  ???



Не понял. Пока в Талиге не было смуты на границе всё было спокойно. Началось царствование Альдо - и мира как не бывало. Однако это произошло после смерти Дорака, а при нём там было спокойно.



Нет я говорю о Лионеле - кансильере и о идее  заслать Вальтера Придда послом в банановую республику.  ;D Другое дело что он не согласился бы, ибо такое предложение уж больно сильно смахивает на издевательство...

А вот этого не надо... При всем моем уважении к Эледему... Современного теоретика практики 17 в. прирежут или отравят задолго до того , как он разберется в местных реалиях...
Эледем, как ты сам думаешь, сколько лет тебе бы понадобилось, чтоб овладеть материалом в достаточной мере, чтоб чем-то управлять в Кэртиане... ??? ;D ;D

О-ох. Сейчас начну плеваться ядом. Ибо уважаемые эры не разделяют информацию из Матчасти на известную и неизвестную Дораку. Посему все резко стали ну просто гениями внешней и внутренней политики. И не только. Это конечно со всем моим уважением к участникам дискуссии.

В зависимости от моего уровня знаний (остается нынешний?) и уровня технической вооруженности (могу использовать свои технические возможности?).
правда нужно учесть еще и тот факт, что у меня основатель династии Олларов вызывает жуткое отвращение, поэтому... вряд ли я гожусь на государственный пост, который предусматривает необходимость всецело поддерживать эту династию.

Нынешний... нынешний... И натаскивают тебя в аналоге Института эксперементальной истории, языки... обычаи и манеры...  шифрованное письмо ... история... религия... география... политэкономия... и т.д. в матчасти -то многих данных просто нет... ;D ;D
Я уж молчу, что врядли ты свою науку захочешь променять на административную деятельность, даже такую экзотическую... ;D ;D
Да... в процессе обучения тебе еще придется глотать зания , структурированные по принципам 17 в...  тупой зубрежки....  ::);D ;D ;D

Ты права на 100%. Ни за какие пряники.

Сама хорошо понимаешь - это точно не ко мне. Я по натуре исследователь, а не тупой Исполнитель выданных Инструкций. Придется поискать другого "Кардинала".

Стас, мне важен в данном случае сам факт переговоров. Раз я открыл эсператистские Храмы, то Агарису воленс/неволенс нужно их как-то опекать, а, следовательно, идти на сам факт переговоров. И пусть переговорщики в Улаппе хоть пять лет сидят, пытаясь о чем-то договориться, но пока эти переговоры идут, Хрмы эсператистов действуют, Эсперадор и К вынуждены отвлекаться от мысли покончить со мной любой ценой и тратить время и силы на устранение своих внутренних разногласий. Для меня важно именно выиграть время, а не получить церковный аналог Золотого Договора.

Стас, все проще. Мне нужна хотя бы одна относительно свободная и профессионально подготовленная армия, а не тот сброд, который в Резервную Армию скупым Манриком собран. Кроме как Северная Армия, других реальных кандидатов для этого у меня нет.


В том-то и дело, что ему бы пришлось согласиться. Его только что с должности супрема отстранили, но на Совете Лучших Людей открыто сказали, что чрезвычайно важно удержать ардору от сползания в сферу интересов Агариса, благодаря этому закрывается стратегическое направление (а речи-то все одна другой цветастей), и тот, кто отказывается послужить Родине на этом стратегически важном поприще - не патриот, а предатель. После чего Вальтеру, скрепя сердце, придется принять должность посла и выехать в Ардору. А уж там пускай себе интригует сколько его душе угодно, благо лидер Великого Дома далеко, распоряжения от него доходят медленно, ибо мобильные телефоны покамест не созданы в Кэртиане. Других серьезных руководителей у оппозиции не прослеживается. А если кто вдруг и появится, так для таковых должность посланника в Нухутский султанат предусмотрена.

Ну раз кандидат в кардиналы так активно отбрыкивается от должности, свое предложение снимаю :-)!

Пожалуйста, пожалуйста... можно и капюшон раскрыть и ядом плеваться... Только, не в наборе фактов, известных Дораку, дело, а в применяемом им подходе... ;D ;D
Матчасть - произведение художественное и полного списка того, что известно Дораку нам не предлагает... поэтому, собственно, и возможности обсуждения "что б я сделал на месте Сильвестра" весьма ограничены...
У нас тут вот не так давно был горячий междусобойчик об объемах поставки зерна из Угорта в Талиг , размах мнений - от 1,5 млн тонн  ;D до 20 000 тонн, если я правильно помню...  ;D ;D ;D
Информации у Дорака, очевидно, много , вопрос , что он с ней делает... Повторюсь, руководитель не умеющий работать с людьми и обеспечить себе смену - плохой руководитель...
Такие люди незаменимы , полагаю, для разгреба разовых завалов, их стезя - тактика , а не стратегия... Но Дорак и тут не особо хорош... Слишком знает "как надо" и склонен к манипуляции...

Хорошо хоть Вы предложили Эледема в Кардиналы, а не Сильвестра в Эледемы. Вот ту бы точно Конец Света на Форуме наступил. ;D ;D ;D

Ызарги, проживающие на территории страны, просто не поверили своему счастью. ;D ;D ;D

По поводу влияния ЛЧ.

Предлагаю такую модель:
1. Есть группа надежного проолларского дворянства (пояснения думаю не нужны)
2. Есть группа твердых оппозиционеров из ЛЧ. На текущий момент их поддерживают бывшие мятежные провинции.
3. Есть самая обширная группа дворянства и буржуазии (простите за термин, думаю для краткости сойдет). Эта группа активно в политике не участвует. Текущая ситуация их устраивает. И больше всего они ценят собственную безопасность. Необоснованные гонения на ЛЧ вызовут среди этой группы разброды и шатания. Соответственно пока вред от пребывания Штанцлера в кансильерах не превышает гипотетический вред от масштабного политического скандала...

Я не уверен, что гонения на ЛЧ вызовут среди "политического болота" разброд и шатания. По крайней мере, безопасности этого самого "болота" они угрожать не будут.

Это зависит от вида и степени гонений.

Гонения на Эпине сами знаете чем кончились. С Приддами тоже вышло... неловко. А уж если наступить на хвост соберано, то можно и кровную месть схлопотать. Так что Дораку приходилось между ними лавировать. А вот то, что приемника не вырастил - это его вина 100%

http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=219907#poststop (http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=219907#poststop)
;)  :)
похожая тема.
именно об этом я и хотела сказать - женщины, кот. так и не признались в колдовстве, Рокосовский, Молчанов - им было страшнее. Чернуха мне тоже не нравиться, отрава. 

Смешно мне с этой тюрьмы. Жарко и пить дают по кубку воды в день. Ужос-ужос.  ;D
Вспомните Россию XVIII века, Тайную канцелярию... Там Рокэ быренько подвесили бы на дыбу с целью выяснения куда меч заныкал.  ;-v

Знаете, уважаемый эр, имеются исторические прецеденты, когда люди и на дыбе не сдавались, думаю, что ПМ из этой серии

Я не эр, я эрэа. Так я и не говорю что бы стал или не стал на дыбе делать ПМ. Я говорю про условия в тюрьме и только.

За эра прошу прощения, эрэа. А вот по поводу тюрьмы. Я думаю и такой вариант отнюдь не сахар.

Да ничего страшного.  :)
Ну температура +24, сбалансированное трехразовое питание, прогулки на свежем воздухе, библиотека, мобильный телефон и телевизор в каждой камере лучше конечно, никто ж не спорит...  ;) Но могло быть знааачительно хуже!.. А тут сам молодой человек в белых штанах в камеру является, спрашивает (не знаю, конечно, насколько вежливо), мол, куда железку древнюю заныкал. Кстати, ужасно жаль, что Алве не дали рассказать на суде как именно он вышеупомянутого молодого ч-ка в белых штанах в тюрьме оскорблял!.. Я просто вся во фрустрации.  :'(

Прошу прощения, вы тему с начала читали? Там по ходу дискуссии весьма аргументированно объясняли, что в данных условиях дня через 3-4  объект должен был стать трупом. Какие уж тут   ???

Не читала, смеетесь что ли...
Объект трупом не стал...
Знаете, я пару раз в таких условиях на юг ездила. В поезде со сломанным кондиционером. Конечно, всего двое суток, но за свои деньги.  ;-v Трупом не стала.

Так у нас-таки фэнтези или что?  ???  ;D ;D ;D
Н-да. Ваш пример с кондиционером не проханже, не те условия по ключевым  параметрам.

Ну тогда можно вообще все что угодно писать и ссылаться на то, что у нас фэнтези...

По каким именно параметрам "не те"?

Описывается помещение, где от жары с порога офигевают сторонние, зашедшие на 5 минут, люди, и рассыхается мебель. Т.е. очень высокая температура + сухой воздух, получается сауна, а отнюдь не плацкартный вагон. Кроме того, у вас наличествовали: возможность открыть окна, свобода передвижения [spoiler](можно выйти пройтись по перрону на промежуточных остановках)[/spoiler], вода в желаемых вами количествах. Пытаетесь сравнить несравнимое.

Не ездили вы в поезде с поломанным кондиционером (не обязательно плацкартном, такое и в купейном бывает) при закрытых окнах (окна открывать по какой-то причине нельзя было, а может все равно не помогало). Жара, духота, сауна самая что ни есть, одежда мокрая насквозь мгновенно - хоть выжимай. Воды между прочим взять негде - поезд же, если только на остановках ходят и продают что-то - и в основном не питьевую водичку, а лимонад какой-нть гадкий. На улице температура под 30 - не намного лучше, чем в поезде.
В общем, очень даже похожие условия... Ну разве что светло.  :)

;D ;D ;D Воздержусь от офф-топа  :P
Сейчас возрыдаю от жалости.  ;D Состав был без вагона-ресторана?
Соленый, небось? *крайне ехидно*
*вот не знаю, смеяться или плакать* Если "под 30" для вас - некомфортная температура, ваши реплики насчет  описанной в романе сцены теряют всякий смысл. [spoiler]Вы в подобных условиях решили бы, что вот он - ад и ужОс, и страшнее ничего не бывает.  ;D[/spoiler]
Объясняю: [spoiler]по тексту, Алва, к-рый там загибается, южанин. Робер, к-рый заходит и одуревает от жары - тоже. Чаще всего выросший на юге человек более "теплолюбив" и легче переносит жару. Например, те "под 30", к-рые вам так запомнились, для меня с моим южным детством и юностью - крайне комфортная температура, даже жарой назвать язык не повернется.  ;D
Так что есть у меня подозрения, что в описанной камере над пекарней было как минимум  раза в 2, если не больше,  жарче, чем в столь перепахавшей вас несчастной плацкарте. ;)[/spoiler]

Это Вы правы. Дурные они там были в Тайной канцелярии - куда им было понять, что такое настоящая пытка  8).  Вот на Востоке это понимали гораздо лучше. И на Юге тоже:

"Им пятый день давали есть соленую треску.
Тюремный повар выбирал им лучшие куски.
На ужин, завтрак и обед - по жирному куску
Отборной, розовой, насквозь просоленой трески.
Начальник клялся, что стократ сытнее всех солдат
Два красных арестанта в тюрьме его едят.
А если им нужна вода, то это блажь и ерунда,
Пускай в окно на дождик разинув рот глядят."

Э-э... *выразительно прокашлявшись и сосчитав до десяти, дабы не подвергнуться бану за обсценную лексику*

Многоуважаемая эрэа, слышали ли Вы когда-нибудь о понятии, называемом "тепловой удар"?

Нет?

Так полюбоптыствуйте, благо интернет сие позволяет.

Тепловой (не путать с солнечным!) удар развивается в том числе в _жарких, плохо вентилируемых помещениях_ (так что Ваш пример с поездом не проходит, увы - в поезде _имеется_ вентиляция). Одним из серьезных риск-факторов теплового удара является _психоэмоциональное напряжение_. Развивается тепловой удар в течение 12-40 часов нахождения в подобном помещении

Клинические проявления данного, вне всякого сомнения, "приятнейшего" состояния таковы: резкие мышечные боли вкупе с жаждой, переходящие в сопорозное состояние (замутненное сознание) с повышеннием температуры (до 39.5 - 40 градусов), понижение давления, тошноту, рвоту, носовые кровотечения, сильнейшие артралгии (боли в суставах), анурию и диаррею (часто - кровавую).

При неоказании _немедленной_ помощи при тепловом ударе (охлаждении, обильном питье) человек умирает в течении 50-100
часов от появления симптомов. Причина смерти - поражение центральной нервной системы и/или ДВС-синдром.

В данном случае "охлаждением" можно считать момент, когда Робер выскакивает на мороз, и жадно глотает холодный воздух, а потом пьет ледяную воду. И никак не может напиться.


Так как, эрэа? Сравнимы описываемые ощущения с дыбой? По мне, так и похуже дыбы будут...

А вот вагона-ресторана там и не было... Это ж Россия! Лимонадик типа "Буратино" - имхо не лучше соленой водички. Т.е. несъедобно (непитейно) в жару. Для меня, по крайней мере.
30 (как минимум) - это на улице, в раскаленной железной коробке под названием "вагон" - замерить было нечем, при этом духота дикая - нет там никакой вентиляции, все окна закупорены, проводники бегают по вагону с воплем: "Низззя!" Для меня вообще-то +30 тоже температурка вполне нормальная, я вообще люблю чтоб тепло было, у меня тоже есть корни южные и более-менее здоровый организм - так что я-то как раз "приятную поездку" без последствий перенесла (я вроде это имела в виду  ;-v).
Ну а вообще как грицца: не верите - ну и не верьте, желаю комфортных поездок. Предлагаю обсуждение вагонов с неработающими кондиционерами вообще оставить - наличие/отсутствие соответствующего жизненного опыта все равно не позволяют вести дискуссию.  ;-v
Сколько градусов в камере - мы не знаем, подозревать можем что угодно. +60 - это почти сауна, в таких условиях нормальный ч-к 8 дней не просуществует никак. Ненормальный - тоже.  :) Да и вообще - сколько ж тогда в пекарне?..
Кстати, дело-то зимой было. Зима там вроде нормальная, т.е. мороз и снег бывает. Робер наверняка одет был более-менее по погоде. Перед входом в камеру он раздевался?..

На дыбе не висела, кнутом не били, иголки под ногти не загоняли - и т.д. и т.п.

Ну тогда, к сожалению,
 

:P 8) :P