Форум официального сайта Веры Камши

А.Ш. - один из самых противоречивых персонажей ОЭ. Так кто он: мученик за отечество, или алчный "дриксенский гусь" из числа приспособленцев?

По мне так в Штанцлере противоречий не наблюдается, как и мучений за Отечество

Штанцлера я воспринимаю как очень хитрого человека, достаточного умного. Он очень ловко манипулирует другими людьми (тем же самым Диком, пытаясь сначала настроить Дика против Ворона, а потом убить). ИМХО: не могу назавать такого человека героем.

Ну если признать отечеством Штанцлера Дриксен или Гайифу, то конечно мученик. Но вообще, на героя как-то не тянет. Хитер, да, умен, опять же да. Трус, и опять же да. Делать хорошую мину при плохой игре не умеет. Общий вывод -  среденей руки интриган, хотя могут иметься скрытые мотивы и покровители. Способен пудрить мозги Дику, но на Робера или Манрика его талантов уже не хватит.

Эр Август обычный мерзавец. Жаль его Робер сразу не пристрелил, эта гадина ядовитая может еще крови попортить какому-нибудь хорошему человеку

Штанцлер -- типичный интриган в худшем смысле этого слова. И цели он преследует исключительно свои собственные.

Хочется добавить, что для достижения этих целей для него все средства хороши.

Ну, господа, извините, лично мне совершенно не очевидно какие цели он преследует. Хитрый - да, подлый - может быть, героем уже по имеющимся свединиям его точно не назавешь, а вот с мерзавцем бы не торопился. [spoiler]Особенно если вспомнить любовь Хозяйки удивлять читателей. [/spoiler]

Уже за то одно, что он сделал с Диком - Штанцлер заслужил звание мерзавца, объективно.

Итак, Штанцлер...
Виновен в:
Соучастии в организации вторжения иностранных войск (или бандитов - это кому как)
Организации покушения на убийство
Организации антиправительственного заговора
Подстрекательстве к восстанию
Лжесвидетельствовании

И это только 100% достоверные факты из книги.

Вера в Великую Цель(Если она конечно же есть), которую он достигает подобными средствами, может его в какой-то мере оправдать. То что было перечислено свидетельствует о подлости данного субъекта, но подлец это ИМХО еще не мерзавец.

абсолютно согласна! у него на совести и более крупномасштабные преступления, но это почему-то особенно мерзко смотрится  >:(

Мученик за отечество. Отечество - Дриксен. :)

Простите, а чем различается подлец и мерзавец? Специально полезла в словарь Ожегова, так там "подлый" - "низкий в нравстенном отношении, бесчестный", а "мерзавец" - разговорный "подлый, мерзкий человек, негодяй".
Так что с чистой совестью, на мой взгляд, к Штанцлеру можно применить оба определения, кому что больше нравится.

Все пал под напором ччужих аргументв!) Остается только грустить по поводу незнания родного языка, для меня слово Мерзавец означало высшую степень моральной низости.

Нет, господа, это не герой. На службе отечества тоже дозволено далеко не всё. Собственно, ничего на этой службе не дозволено, что действительно аморально. Этика здесь не делает исключений. Убивать и так далее можно, когда тебя атакуют, а не когда ты хочешь пограбить. Штанцлера можно было бы оправдать, если бы Талиг вообще и Рокэ в частности прямо и непосредственно угрожали существованию Дриксен. Вот тогда, и только тогда, эр Август и правда был бы Штирлицем(-неудачником). Но ничего такого нет и рядом, ситуация скорее совершенно обратная, так что ценность эра Августа как человека примерно равняется ценности злокачественной опухоли.

Почему-то на него всецело возлагают вину за "совращение" Дика. А о матери и дяде последнего мало кто вспоминает. То что Штанцлер интриган - очевидно, но его цели остаются неведомы. Переворот и свержение Олларов - не по зубам, личная выгода - так он вроде и так не бедствует. Остаётся надеется на то, что СЗ даст ответы на все вопросы.

ИМХО, и мерзавец, и сволочь, и наверно, даже раттон ;D.

...и вернейший ученик и последователь Дамблдора...
;D ;D ;D

И шпион Лихтенштейна!:)

МАММА МИА!!  ;D ;D ;D

Август Штанцлер редкостный мерзавец, интриган, лжец и все такое прочее. Тот факт, что цели этого подонка туманны, вовсе не делает из него героя, потому как цель не оправдывает средства.

Не герой, разумеется. Обычный достаточно умный, но не слишком удачливый политик-интриган.

А вот поводу его происхождения... Врядли он эорий!!

А он и не эорий. Он же только чей-то там вассал, не имеющий особенно никаких связей с Великими Домами. А вообще гад, поганец, мерзавец и прочее. Действительно, жаль даже, что его Робер не пристрелил. Хоть какая-то радость была бы... Слишком уж легко он манипулирует тем же Диконом. А потом грохается на спину и орет, какой он бедный-несчастный, никто его не понимает... =)

Штанцлер вообще не имеет отношения к Великим Домам. Его отец был возведён в дворянское достоинство, когда самому Августу было 6 лет. Так что происхождение у кансилльера весьма сиволапое.  ;D

Ну вот и я о том же. Но он, по-ему, я не помню точно, чей-то вассал. Кажется, Дома Волн... В ЛП в приложении было... =)

Неа. Штанцлер - "навозник" (или "ординар" - кому как больше нравится), претендующий на титул графов Гонт, вассалов Дома Волн. Так что никакой он не вассал.

А... Ну понятно... =)) И слава богу!

С моей точки зрения господин Штанцлер и покойный кардинал  одого поля ягоды. Они политики, оценка с точки зрения военных или обычных обывателей(использую только как термин) здесь неприменима.Сложнее вопрос с мотивами. У Дорака они идеологические. Сложнее со Штанцлером. Личные кажутся мне сомнительными, поскольку,он как отметили выше  "не бедствовал". Факт работы на Дриксен тоже сомнителен, что он получает в случае успеха? Идеологических я не вижу.

А может он также верил в идею "Великой Талигойи"?

Эр Август, при всей своей гнусности, далеко не дурак. И в сказки для восторженных вьюношей вряд ли верит. А вот цели... с учетом того, что он усилено старается организовать гражданскую войну, мне кажется эр Август все же мечтает о короне. Герцогской, скажем. Маленького,  но гордого и независимого. Или он и впрямь раттон.

" Великая Талигоя"- это для молодого Окдела. Собственное герцегство "маленькое, но гордое и независимое" представляет собой гораздо более убедительный мотивом. Штанцлер кажется мне большим реалистом, ну да чистолюбие, особенно для личности со столь сомнительным происхождением- великая движущая сила.

Это вообще не вопрос  :)

Штанцлер - подлая скотина, безо всякого намёка на честь и прочие доблести. Причём - не очень умная подлая скотина  :)  Все его "комбинации" так или иначе провалились, и вообще неясно, зачем ему понадобилось воду мутить.

На меня лично "эр Август" производит впечатление неловкого интригана, который сам не понимает, зачем он делает всем вокруг подлости и гадости, но тем не менее продолжает их совершать. Это - признак "раттноства"? Возможно. Ведь Одинокий примерно так раттонов и описывает - неумные, но вредные твари.

И святую воду у Оноре скорее всего он отравил, IMHO.

Grzegorz


Воду отравили в Агарисе.

Согласна со всем, кроме отравления святой воды. Штанцлер - раттон?! Крайне маловерояно. Раттоны - это вряд ли люди. Скорее, это какие-то иные сущности. Верояно, обладающие магией.

А может он и впрямь дриксенский шпион?! Ведь Дриксен - давний противник Талига, оспаривающий его первенство в Золотых землях, и имеющий к нему ряд территориальных претензий. Стало быть дриксы заинтересованы в дестабилизации обстановки в Талиге. Штанцлер ведь пытался стравить Рокэ, Сильвестра и Людей Чести, кто знает, что у него могло получится, если бы не воцарение Альдо!

"Честь и прочие доблести"- это для господ военных и особо упертых дворян. Политики, к которым, как я уже отмечал, относится Штанцлер, строят свое поведение исходя из соображений целесообразности для достижения цели. Именно поэтому я ставил вопрос о мотивах. Кстати, как честь так и доблесть бывают разные.
Неудачи Штанцлера-результат того, что ему пртивостоят более искусные игроки, имеюшие в своем распоряжении больше возможностей и ресурсов.

Это вы о ком?

Кординал Дорак. Методы и средства весьма схожи, различаются цели.

Э, нет. Дорак мальчишку не подговаривал отравить своего эра, стать клятвопреступником! И при этом Штанцлер вещает Ричарду как благороден и необходим его поступок! Да еще и Эпине записывает в отравители потомственные! Подлец, любящий "чужими руками жар загребать"

Да Дорак не нуждается в любителях, в его распоряжении достаточно профессионалов. Вспомните его планы относительно Альдо.

Что тут могу сказать... Жаль, что не успел осуществить! Если бы Альдо убили, всем бы стало лучше. И главное, не было бы Доры, Рокэ был бы на свободе, Мэллит не была бы изнасилованной и т.д.
Главное, чтоб Матильда уцелела.
Вообще, Дорак был политиком, радеющим за свое Отечество.
Штанцлер же радеет непонятно за что... Может он и шпион, но в таком случае не очень удачливый. А если бы верил в Великую Талигойю, то был бы похож скорее на Эйвона Ларака :)

Сравнивать А.Ш. и К.Д. - глупо. Методы и цели у Дорака совсем иные. Можно сказать, что на этом человека держался весь Талиг.
Его любили и ненавидели, но считались с ним все. А Штанцлер - так, мелкая сошка, да и к тому же дурак по определению. Только умолишённый мог поверить в удачный исход попытки отравления ПМ.

Бесспорно признаю за каждым его право оставаться при своем мнении. Однако попрежнему не вижу разницу между двумя политиками- только в целях и наборе инструментов. На даннный момент с моей точки зрения единственная убедительная теория о целях Штанцлера- самостоятельное правление на осколке Талига.

Вполне может быть. Он же претендовал на титул графа Гонта.

Эледем!!! Где ты!!!   ;D ;)

Эледем занят. Работой. Вот вернется, тогда...  ;D

Вернётся, и что тогда?

Вволю посмеётся над "двойными стандартами" (с), которые исповедуете Вы и Asya в отношении Штанцлера и Дорака.  :D

Эр Станислав, что вы подразумеваете под "двойными стандартами"?

Есть такая замечательная функция Поиск. Задать *двойной стандарт* и получить список для почитать  ;D Заодно и со старожилами форума познакомитесь  ;)

Не вижу здесь никаких двойных стандартов! По-моему разница между Штанцлером и Дораком очевидная!

Вот это:


интересно, а почему сравнивать двух политических деятелей - глупо?  :-\



Методы:

Ну разумеется и травить того же Альдо или Адгемара собирался совершенно иной человек, а не кардинал Талига. Штанцлеру с его инсценировкой отравления должно быть очень стыдно.  ;D

Опять же они оба участвовали в одних и тех же интригах, назначали на ключевые должности "своих" людей, чего уж греха таить, черпали из казны полной горстью и т.д.

Цели:

Цели у них разные. Но различие в целях вполне позволяет производить сравнение двух личностей.



Третий (или четвёртый) человек в Талиге - мелкая сошка? Однако.  ;-v "Дурак по определению"? Хихикс, вы сами хоть понимаете что подобными заявлениями вы в первую очередь порочите Дорака, который как раз полтора десятилетия возился с этим "дураком по определению" (с)  ;-v


Читайте Форум: давно выдвинуто вполне солидное предположение, что Штанцлер не ставил задачу отравить Алва (во всяком случае всерьёз на неё не рассчитывал).

Вообще вся эта ситуация напоминает бородатый анекдот про то что их человек - шпион, а наш - разведчик.  ;D


P.S. Что бы не повторяться советую Вам перечитать темы «Политические игры Дорака» № 1 – 3. В них очень подробно рассмотрен покойный кардинал.

Ну похоже подоспела кавалерия.

Какова судьба Штанцлера в дальнейшем? В большую политику он уже не вернётся, Альдо, не смотря на Окделла считает его мерзавцем, сторнники Олларов, тем более.

А вот это вопрос к Хозяйке..

Значит мы с эром Ракотом исповедуем двойные стандарты? Как интересно...

Ну, пофантазировать то можно!

Главная его проблема к настоящему моменту, с моей точки зрения, - отсутствие союзников. В государстве, основаном на принадлежности к древним родам для него места нет. Возможным ходом мне видится поиск опоры в мелком дворянстве для которого мало перспективны как Роканы так и Олары. При наличии минимальной опоры можно остаться интересным для "контор" государств, противостоящих Талигу-Талигое и продолжить свою игру, в чем бы она не состаяла, пользуясь попрежнему и их поддержкой.

Asya
Не исповедуете, а используете

Может он окончательно уйдёт с полит. сцены. Скажем, уедет в свои владения и полностью отойдёт от дел. Поддержки ему искать неоткуда.

Теоретически возможно все, но мне не кажется что Штанцлер легко может отказаться от своих устремлений., особенно если они действительно питаются чистолюбием. Да условия стали более сложными, но вода попрежнему мутная и есть возможности для игры. Вполне вероятным является временный уход в тень для перегруппировки.

Но вот об'ектов для манипуляции всё меньше и меньше.

А что есть мнения?) Штанцлер мерзавец однозначно!

Простите, но я не считаю, что это двойные стандарты. Просто они разные люди. И действуют РАЗНЫМИ методами и во имя РАЗНЫХ целей. Хотя допускаю, что смотрю на ситуацию пристрастно :)

По-моему со Штанцлером всё ясно. Перегрупироваться ему не удастся, в одиночку он ничего не добьётся, если даже Альдо считает его мерзавцем. А вот как сам мерзавец отностися к Его Величеству неясно...

Ну да, старая история. Наш - отважный разведчик. Их - у, шпион проклятый.. ;D

Кака, собственно разница как к кому относиться. Оцениваем в качестве возможных союзников, противников или инструментов. С этой точки зрения ценность Альдо нулевая, хотя некоторую опасность представлять он может, но не целенапрвленно, а постольку-поскольку.
Asya
Все нормально, просто разные подходы к проблеме.

Ну если рассматривать расстановку сил... Эпине и Придда из зоны устремлений эра Августа выпали. Остались Надор и Вараста. (это если разбирать вариант с герцогством). Расчитывать он может исключительно на Дикона, хотя вероятность, что Альдо с Августом периодически советуется, есть. А вот в шпионскую деятельность не верю.

Уважаемые Станислав и Asya, а про воду - это достоверно известно? Из Агариса до Олларии - путь неблизкий, отравление могло обнаружиться раньше времени: слишком велик риск, что праведник Оноре мог причастить пару страждущих во время одной из стоянок - и ага...

Я не настаиваю, конечно, но прямых "агарисских следов" в этом деле я что-то не припомню (может быть, плохо знаю текст), потому мне кажется более вероятной версия, что воду траванули уже в Олларии.

Что касается "раттонства", то я хотел с помощью этого неуклюжего термина передать земную "бесноватость", одержимость нечистыми духами. Штанцлер сам не является раттоном, но возможно он ими одержим.

Уважаемый urs: да, политика-шмолитика, это я понимаю - "дело грязное" и т.д. Те же Дорак и Алва - далеко не ангелы, и многие из предпринятых ими шагов - жестоки. Но до откровенного скотства a la Штанцлер ни тот, ни другой не опускались, и при этом Алва и Дорак в политике более удачливы, чем Штанцлер. "Эр Август" же - настолько мерзкая личность, что его даже патентованный подлец Альдо осуждает.

Земная история, кстати, знает примеры, когда политик мог оставаться человеком, даже достигая высот власти. Сравните, например, Рузвельта, который старался придерживаться хоть каких-то рамок fair play на внешней арене, и пришедшего ему на смену Трумэна - беззастенчивую скотину безо всяких ограничителей "эффективности" вроде совести. И "кто из них более матери-истории ценен?" Кого сами американцы считают более удачным и эффективным политиком?

Согласно показаниям Пьетро на суде, "Вина детоубийства лежит на брате Викторе, но он был лишь руками, а головой — магнус Истины Клемент. Это он вручил брату Виктору яд." То есть, агарисский след имеется, но вода была отравлена, видимо, уже в Олларии.
Конечно, нельзя исключать возможность, что Пьетро лжет, но я так не думаю.

Спасибо, Aelia ! Ах позор мне, позор - прямое свидетельство забыл  :-X

Тогда всё ясно - следовал этот Виктор за Оноре из Агариса, а яд подмешал уже непосредсвенно перед причастием.

Grzegorz


ОВДВ:

— Кто отравил детей?
— Ваше Высокопреосвященство, вы и впрямь были готовы к переговорам с Агарисом или Оноре что-то путает?
— Да. В обмен на изгнание Раканов и признание династии Олларов.
— Значит, отраву подсунули сторонники Раканов или противники мира. В любом случае без павлина не обошлось.
— Яд узнали?
— По описанию похоже на дождевой корень. Я запретил похороны до выяснения всех обстоятельств. Мое мнение — святую воду отравили еще в Агарисе. Оноре при всем своем уме ужасно наивен, но будет очаровательно выглядеть в мученическом венце.

Эту гипотезу высказал не кто иной, а ПМ. Он коненчно может ошибаться (как и любой другой персонаж), но он строго очертил круг подозреваемых: сторонники Раканов (теже истинники) и часть эсператистов не желающих мира с олларианцами (опять же хорошо подходят истинники).

В принципе я уже неоднократно писал, что мир с олларианцами эсператизму невыгоден. Так что первый подозреваемый - это сами Ордена.

Регис
Я не говорю, что он является агентом, выше я сам и приводил аргументы против этого. Просто как и раньше, эксплуатирая стремление сопредельных государств к дестабилизации обстановки и снабжая их разведданными, пользоваться финансовой подпиткой с их стороны, направляя ее на свои цели( в реальной истории нечто подобное было в Ирландии, играли там с немецкой разведкой)

Спасибо за развёрнутое объяснение, Станислав. Я не настаиваю не кандидатуре Штанцлера, но само предположение, что отравленную воду везли через половину континента, мне кажется всё-таки шатким. Такой долгий путь всегда полон неожиданностей. Не мог всё-таки агент "истинников" отравить воду уже в Олларии?

Grzegors
Не опускались, поскольку имели другие возможности осуществления задуманного. " Ничто не бывает хорошим или плохимсамо по себе, а только в зависимости от обстаятельств"(С)- вот образ мысли политика. Аналогии с земной историей не считаю возможными в этом вопросе, поскольку мы не обладаем полной информацией о происходившем, а оценки того или иного политика имеют свойство меняться, даже на их родине.

Политика конечно штука грязная.. Однако на мой взгляд одно дело, когда подставляют врагов и совсем другое - союзников. А Штанцлер подставлял именнно своих, тех кто считал его союзником, тех кто был с ним на одной стороне, и платили за него свои... И это особенно мерзко...
Так что ИМХО мерзавец и подлец и вообще редиска ;D

Мерзко, не спорю. Беда в том, что Штанцлер-то их союзниками особо не ситал (ИМХО). Для него они были средством достижения цели и решения проблем (проблем Штанцлера разумеется).

За 60 лет, urs, эти оценки пока ни разу не менялись. Для современного мира - срок достаточно солидный.

Что касается возможностей "эра Августа" - простите, а разве не Вы возражали против его характеристики как "мелкой сошки" и указывали, что он при Фердинанде был третьим или четвёртым человеком в государстве? Стало быть, возможности у него существовали по крайней мере того же порядка, что и у его врагов.

Да и союзников у Штанцлера хватало: Катарина, куча "Людей Чести", заговорщики в Эпине (а возможно и шпионы с исторической родины канцлера - Дриксен). Этого мало? Тем не менее "эр Август" раз за разом изо всех представившихся вариантов действий выбирает самый подлый, как раз-таки вне зависимости от обстоятельств. Это свидетельствует об определённых особенностях характера.

Тем более, что некоторые интриги и вовсе наводят на мысль, что "эр Август" пакостит не с какой-то целью, а просто так - из любви, так сказать, к искусству (зачем, например, было обгаживать род Эпине при попытке отравления Алвы?)

Grzegorz


Пьеро? В принципе, мог.  ;)



Это де-факто он третий или четвёртый, а формально (ЕМНИП) - второй, после короля, человек в Талиге.  ::)

Возражал не я а Станислав. Однако я вполне согласен с его точкой зрения.Обратите внимание, практически все перечисленные Вами (кроме сети агентов Дриксен) попадают в категорию "свои"( хотя я солидарен с Брисоль и свои-чужие это пустой эвук). В его распоряжении нет финансируемой государством разведсети, нет армии, гораздо более скромные возможности в использовании гос. казны в своих целях. Из чего особенно выбирать? Насчет оценок- поживем-увидим, еше далеко не вечер.

Нужно же было что-то рассказать Ричарду о том, откуда у "эра Августа" взялось орудие отравителя . А кольцо, вероятно, действительно имеет какое-то отношение к Эпинэ. Штанцлер рассказал еще более-менее пристойную и безобидную версию: мол, не для убийства, а токмо для самоубийства...

Не исключено, что опять лгал! Но понравился момент в доме Штанцлера, когда Рокэ заствил его пить вино!!! Красиво "гуся" сделали!!!

А мне бы больше понравилось, если бы Рокэ выстрелил...  :( :( :(
А так... толку...  :( :(

Из всего вышесказанного я понял, что А.Ш. всему участниками форума, посетившими данную тему воспринимается исключительно как интриган, мерзавец, лжец и т. д. Неужели нет никого, кому бы нравился этот персонаж? Ну, должны же быть у него хоть какие-то положительные качества!!!

инстинкт самосохранения?  ;D ;D ;D

Лично я воспринимаю его как личность-политика, человеческие качества, неприятные в любом, играющем иною роль, для него-залог успеха на выбраном пути. Это не может оцениваться в терминах хорошо-плохо. Оценка зависит от симпатии или антипатии к его целям, фактически от того, чью сторону занимает оценивающий.

Инстинкт - это не качество, это врождённое.

Эх Стас, Стас. Ну не был человек свидетелем наших горячих схваток последнего года, так что же теперь.
В качестве аргумента для Могрима предложу следующий - нельзя сравнивать 10 секунд и два ящика гвоздей, это действительно невозможно, ибо параметра сравнения нет. А вот сравнивать методы и тем более преступления политиканов можно и должно. И если одному из них ставится в вину конкретный поступок, то также он должен быть поставлен в вину любому другому. А если этого не делать, то вот это и называется "двойной стандарт", и это не есть хорошо.
По сути вопроса ... честно говоря в чем может заключаться героизм Августа Штанцлера, лично мне непонятно, хотя раттоном он все же вряд ли является. Уж слишком мелкая по своим масштабам погань.

Я не понимаю, что общего у Штанцлера и Дорака!

Глаза, уши, нос, рот и т.п :)

А вообще оба являются достаточно жестокими и хитрыми политиками, но Штанцлер, ИМХО на этом поприще Сильвестра обошел.

По крайней мере, действия Дорака приносили пользу (и не малую) Талигу. А Штанцлер, так - интриган средней руки, не смотря на занимаемую им должность.

О-ох, а Вы беспристрастно разберите деятельность Дорака все же.
Вспомните, прикормленного Авнира, спровоцировавшего..., вспомните хунту Манрика и Колиньяра, которую он поставил, и которая ...., вспомните, наконец, что предавать сюзерена дело нехорошее, а он Фердинанда, что свидетельствует разговор с Лионелем именно предал. А заодно разберите еще ряд эпизодов.

Хм... А разве не он глава церкви? Фердинанд вроде как не является его сюзереном.

Простите, а кто Глава Олларианской Церкви-то? Как раз сам Оллар и глава. Вспомните, когда Левий предложил Рокэ исповедоваться, то, что тот ему ответил. Кому он готов исповедоваться?

Да, забыл, извиняюсь.

А Штанцлер тут при чём?

Топик вроде про него, нет? :)

просто идет сравнение его с подобным ему персонажем *не надо кидать тапки, я не в буквальном смысле*, это в общем вполне нормально. Эледем правильно говорит, что нельзя за один и теже поступки одного оправдывать, а другого обвинять. Ибо - это двойные стандарты.

Дорак - сильный, дальновидный политик, он много сделал для Талига. А что сделал Штанцлер?!!!

Именно об этом я говорил в своем первом посте, назвав их одного поля ягодами. Все дальнейшее-обоснование правомерности такого сравнения.

Попробуйте мысленно поменять их местами и представить действия Дорака, находящегося на месте Штанцлера и имеющего своей целбю , допустим создание самостоятельного государства на развалинах Талига.

Эледем


А прочитать Форум и узнать об оных сватках - некие религиозные запреты не велят?  :-\

Сам ведь знаешь с кем только Дорака не сравнивали и с Альдо (методы одинаковые. Разница  в целях и реализации оных методов), и с Адгемаром (там и цели и методы совпадают. Разница заключается только в специфики кагетской политической жизни) и даже с Эридани. Так почему нельзя сравнить Сильвестра со Штанцлером - решительно непонятно.  :-\

Самое смешное, что случись процесс над этими двумя персонажами и они оба, помимо прочего, бы проходили бы по статье "государственная измена".  ;)

Эледем, а разве раттоны (поодиночке) - не мелкая погань?  ;)

Moridin, urs, звание "политик" ещё заслужить надо. Пока Штанцлер выше интригана средней руки не поднялся. В чём его "политика"? Извести Алву? Подсидеть Дорака? Нажиться на резне в Эпине? Подобной "политики" в каждом офисе - вагон. Никаких глобальных целей Штанцлер себе не ставит - пакостит исключительно на бытовой почве. Что вызывает не только неприятие, но и вполне законное презрение.

И как это, интересно знать, Штанцлер "обошёл" Дорака? Просто по факту того, что Дорак умер, а Штанцлер (пока) жив? По этой логике любой из нас, живущих ныне, может считаться "обошедшим" того же Наполеона, ну или Сталина. Ну а чего - мы же живы, а они...  ;D

Если Штанцлер работает на Дриксен, то гражданская война в Эпине - достаточно неплохое достижение.

Grzegors
"Политик" это непочетное звание, а скорее образ действий и характеристика области деятельности. Заслужить его невозможно. Естественно, методы используемые в политике могут применяться ,в иных естественно масштабах, и на бытовом уровне("в каждом офисе"). Тот факт, что мы не видим (возможно покаЪ определенной цели, еще не свидетельствует о ее отсутствии.По поводу "обошел", подождем мнения автора.

Заслужить? Вы правда не считаете Штанцлера политиком? А то, что сам Дорак неоднократно признавался в том, что ему приходится идти на многие уступки, только из-за деятельности Штанцлера. А само существование в правящей верхушке государства враждебно настроенного по отношению к оному государуству элемента? Это ведь не само собой.
Насчет глобальных целей Шатнцлера мы судить не можем, т.к. его целей в точности не знаем, но то, что он работает на развал Талига - несомненно.
Да тоже самое запудривание мозгов Окделлу - это политика. Да, в офисе тоже самое бывает. И это тоже, как это не смешно политика, но не в таких масштабах. Просто когда мелкие пакости разрастаются до размеров государства - их начинают называть политикой  ;D (почти афоризм :) )
Обошел? Да обошел. Да, потому, что остался жив. И потому, что пил тинктуры, а не шадди. Заботился о своем здоровье. И это тоже политика. Дорак поддавался мелким искушениям, а Штанцлер нет. И не думаю, что ему не хотелось. Он в этом плане просто был умнее. Забота о собственном здоровье, когда ты играешь судьбами сотен людей - ОЧЕНЬ важный элемент политики.

А Ваше сравнение с Наполеоном абсолютно некорректно. Мы с ним не соревновались и на одном поле не играли.

Проблема Штанцлера в том, что он не способен запудрить мозги кому-либо умнее Окделла. Что согласитесь показатель. Ни Робер, ни Альдо, ни Валентин ровестник Дика на выкрутасы Штанцлера не купились.
Так, что он как был так и останентся весьма средним интриганом. Пусть хоть валидол каждый день кушает. Своими успехами при дворе Фердинанда он во многом обязан сильному союзнику в лице королевы.
С Наполеонм действительно некрасиво как-то.

m12
Штанцлер достаточно успкшно справился с организацией восстания в Эспине, пользовался влиянием на Людей Чести, да изаполучить в союзники королеву, тоже надо уметь. Робер "иммунен" к его воздействию в силу своей биографии, Альдо и молодой Придд играют свою собственную игру, кроме того их высокое положение не позволяет им снизойти до дриксенского выскочки. Аналогия, проводимая с Дораком, подразумевала схожесть методов, а не сравнение искусности их применения.

Штанцлер достаточно успкшно справился с организацией восстания в Эспине, пользовался влиянием на Людей Чести, да изаполучить в союзники королеву, тоже надо уметь.

Но штанцлер не смог воспрепятствовать назначению Роке командующим армией выделенной для подавления восстания.
Успешно организованным стоит считать то восстание которое удалось а не то которое было успешно подавлено.

m12
Имеется в видупоследнее по времени восстание, во главе которого по стечению обстаятельств оказался последний Эспине.Кстати в этот период он находился на подпольном положении, что, согласитесь, весьма осложняет задачу.

Королева: Рокэ говорит про нее, что у нее женское тело и мужской ум. Так что тут не ясно.
Дриксенский выскочка: а королеве значит ее положение снизойти позволяет?

Методы и их применение: двум людам дают в руки по пистолету. Один стреляет, второй забивает гвозди. Как сравнивать будем?

Kaetzchen
При такой аналогии у одного постолет , у другого-млоток, но оба хотят забивать гвозди.

Схожести методов не дает.. Только одна цель получается. Что меняет исходные условия.

Пистолет и молоток- инструменты, они различны у обсуждаемых персон, цели- у каждого своя, но обе политические, метод будет использован один.
К вопросу о королеве. Она-не глава великого дома и вообще, как мне кажется, менее трепетно, чем названные мною, относится к своему статусу в рамках, старого дворянства". Влияние возможно не в форме доминирования. а в форме взаимовыгодной сделки. Заключить последнюю тоже надо уметь, даже при заинтересованности противоположной стороны.

urs

Имеется в видупоследнее по времени восстание, во главе которого по стечению обстаятельств оказался последний Эспине.Кстати в этот период он находился на подпольном положении, что, согласитесь, весьма осложняет задачу. 

Люра и компанию подкупили гогагы, а наняли его изначально Манрики. Что и привело к успеху восстания. Какое отношение к этим действиям имел штанцлер? Да и потом вот восстание удалось, и что? Штанцлер снова под арестом. Потрясающий успех штанцлера как заговорщика.

То о чем говорите Вы-это реальное развитие событий. Они развивались отнюдь не по плану Штанцлера, отклонение от которого произошли в силу стечения обстоятельств, которое невозможно было предусмотреть.О том что задумывалось изначально можно только предполагать.

Я честно говоря "плана Штанцлера" вообще не заметил. Назовите пожалуйста, что конкретно сделал Штанцлер, какую интригу/убийство/политический ход он предпринял для успеха мятежа Эпине.

Это не "мятеж Эспине". Появление Робера и последовавшие события сыграли роль детонатора, запустившего, раньше намеченного времени,налажываемый Штанцлером механизм.Движущей силой подготовки выступления был именно он, видимым лидером- Анри-Гийом Эспине. Именно такой трактовки придерживался и сам Робер о чем можно судить и по  диалогу в замке Шарли.

Но теория недоказанная. Август Штанцлер только произносил красивые речи о возрождении Талигойи и воцарении Раканов. Нигде в тексте романа не говорится прямо, что он пытался организовать мятеж. Кстати, кто-нибудь в курсе, что делал А.Ш. во время мятежей Борна и Э. Окделла?

Если механизм срабатывает не так как, надо и не тогда когда надо, значит это плохой механизм.
А тот кто его создал имеет кривые руки. Извините, но успех мятежу принесло именно предательство Люра и других офицеров а к этим событиям Штанцлер не имел отношения. Он уже организовывал 2 предыдущих мятежа и чем они закончилиь? И то если принять на слово его утверждения о его же ведущей роли.
В его пользу говорит лишь то, что он довольно долго остается кансильером. Что в свою очередь свидетельствует либо о том, что он не плохо заметает следы, ( а на это не похоже, случай с попыткой отравления явно это показал) либо о том, что его силы и успехи куда меньше чем кежется всем окружающим.

Интересно вот что! Штанцлер назван "негласным лидером ЛЧ". Почему же после переворота Альдо, он остался неудел?

Пусть каждый останется при своем мнении. Однако, как уже было отмечено кем-то, с кем тогда долгое время воевал Дорак(чьи политические таланты я лично оцениваю высоко)-с посредственным интриганом не умеющим заметать следы?
Ракот Могрим
Худороден он, происхождением не вышел.

Однако, как уже было отмечено кем-то, с кем тогда долгое время воевал Дорак(чьи политические таланты я лично оцениваю высоко)-с посредственным интриганом не умеющим заметать следы?

Дорак хотел прежде всего мира и не хотел раскачивать лодку. Но когда он наконец решился на активные действия Штанцлер несмотря на свои политические таланты очень быстро попал в пресловутые списки.

Интересно вот что! Штанцлер назван "негласным лидером ЛЧ". Почему же после переворота Альдо, он остался неудел?


Может потому, что таковым его считала весьма малая часть ЛЧ, да и его родословная на ЛЧ не тянет.

Вообще на протяжении книг штанцлер не записал на свой счет ни одной удачной собственной интриги.

Извините, но" нежелание раскачивать лодку"- это, по моему мнению, из области "зелен виноград". В проскрипционные списки попали все, представлющие угрозуи а также часть непредставляющих никакой угрозы вообще.Составлены они были явно "с запасом".

А почему Вы считаете, что ему непременно нужен успех мятежа? У меня сложилось такое впечатление, что процесс интересует его больше, чем результат. Ему нужно, чтобы в Талиге  периодически что-то "загоралось". Чтобы полководцы и армии были заняты внутренними проблемами и менее эффективно реагировали на внешние.

Для чего ему это?

Хотел спросить: список Дорака с именами тех, кто должен был умереть осенью 399 г. К. С. - это тоже фальшивка Штанцлера, сделанная с целью произвести впечатления на Окделла?

Насколько я помню, в книге упоминаются два списка.
1.Составленсамим Дораком как помощь самому себе при анализе комбинаций.
2. Продемонсрирован молодому Окделу Штанцлером. РПо моему мнению-подделка. Весьма напоминает №!, но"лучшая лож та, которая больше всего похожа на правду".

m12


Минимум две: назначение Рокэ проэмперадором Варасты (против воли Дорака) и склонение Окделла к попытке отравления Рокэ (одна из ключевых сцен в цикле).

Из этой же серии непонятная власть над королевой (одна из Форумных версия - забойнейший компромат).  Ну и конечно само кансильерство - это цепь политических интриг, значительное число из которых Штанцлер должен был выйграть что бы сохранить свой пост.

Вспомнилась одна тема:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=3904.0

:D

Насчет второго примера - никаких возражений. А вот насчет первого...
Станислав, Вы всерьез считаете, что это эр Август всучил Рокэ проэмперадорские полномочия вопреки желанию последнего? Знаете, тут ведь напрашивается прямо противоположная трактовка - это крупный провал эра Августа, оказавшегося марионеткой в комбинации противной стороны. Поводили "старого человека" за морковкой, он и купился.

Dreamer


Я неверно выразился: Штанцлер вручил полномочия Рокэ против желания Дорака. Более того, вся сцена оказалась полной неожиданностью для кардинала. Значит Август Дорака здесь явно обошёл.

Это можно отнести "эру Августу" в "плюс". Другой момент что сам Алва был очень непротив подобного развития событий.  ;D И разумеется, будь у него хоть малейшее нежелание принимать эти полномочия он бы никогда этого не сделал бы.

Таким образом данный эпизод, с одной стороны, является успехом Штанцлера (тактическая победа над Дораком) и одновременно стала его крупным поражением (недооценка военных и дипломатических способностей Рокэ имела фатальные последствия для замыслов врагов Олларов). По здравому размышлению следует признать этот эпизод как провальный для Штанцлера. Что я и делаю.  :)

Станислав , а точно ли "непонятная власть над королевой", а не длительное плодотворное сотрудничество... ??? ;D
Не менее непонятное, не смотря на совместную оборону против Дорака....
Хоть взаимные теплые чувства разной природы привлекай, хоть магические изыски...  ;D ;D

Я лишь озвучил одну из версий, прозвучавших в теме о Катарине. Хочу заметить сразу: данный персонаж для меня не является "особо интересным", а значит и анализом поступков королевы я практически не занимался. Тут надо мнение других форумчан спрашивать.  ;)

Станислав, мне кажется (особенно в свете интриги с "внезапным, но очень своевременным" появлением донесения Рокэ в руках у Лионеля), что для эра Августа здесь все несколько хуже.

Он не просто недооценил возможности Рокэ, он не понял, что "эти военные" его элементарно используют в своей игре, что с его помощью вводят в заблуждение врагов Талига, внушая им ложные надежды. Штанцлер так старался обыграть кардинала, что упустил из виду других противников, а Рокэ с Лионелем тоже умеют играть в эти игры. В результате Рокэ получил то, что ему было нужно, но оппоненты были уверены, что он внезапно оказался в ловушке и будет вынужден кое-как выкручиваться, чтобы спастись. Ага, размечтались...

Собственно, для меня провал Штанцлера именно в этом - он плясал под чужую дудку, думая, что сам дирижирует концертом.

Станислав , странная штука выходит, меня тож особо не задевают королева и эр Август, но  мотивы именно их действий наиболее не понятны... На мой вкус, самые таинственные персонажи... ;D ;D ;D
Выше королевы даме в Олларии не прыгнуть, у Штанцлера исчерпан предел карьерного роста...
Откуда столько активности... ???
Дорак их так напужал ??? ??? ;D
Дак , надо полагать, долго добивались его внимания... Ну ладно, на Катари честолюбивый братец давит, а на Штанцлера-то кто или что... ??? ??? ;D
Людям Чести он нужен , как щуке зонтик...
И если эра Августа можно представить себе патриотом не Талига, то Катарине-то чего не достает ??? ???
Опять во всем раттоны виноваты... ??? ;D ;D
Но вот этой версии, существенно противоречат взаимоотношения Штанцлера и Альдо... правда , если раттоны пока не взяли Альдо на короткий поводок... это может так выглядеть... ??? ??? ???

Из "земных" версий - очередной прокол многомудрого Дорака, создавшего себе врагов на ровном месте... ;-v
Наиболее вероятно, для меня Штанцлер и Катари, на данный момент, выглядят, как учитель и ученица старательно пилящие 2-ручной пилой сук, на котором сидят...

Я предполагаю, что Штанцлер работает на Дриксен. Чем больше внутренних проблем в Талиге, тем лучше для Дриксен.

Aelia
Допустим что это так. Однако, я по прежнему не вижу, что он выиграет в случае успеха.

Все бы хорошо...  Пусть горячий патриот, хоть Дриксен, хоть Гайифы...
Только не понятно, что можно выжать сверх Альдо в Ракане, и зачем поддерживать королеву на суде... ::) ;D

А Вы уверены, что успех восстания (не последнего в Эпине, а восстания Эгмонта или Борна) входил в планы Штанцлера? Именно успех, а не сам факт восстания.

Dreamer

Согласен по всем пунктам.  :)


number93



В порядке бреда: Катарина хотела бы добиться отмены закона, согласно которому королева не может стать регентом. А для этого ей очень был нужен "эр Август".  ::) Бред? Но зато какой размах!  ;D



Альдо его сам не отпускает. И королеву на суде Штанцелр, ЕМНИП, не поддерживал.

Станислав, спасибо! Сходила по ссылке в теме - от хохота чуть не умерла... вот это фантазия у людей!  ;D

Станислав , на суде эр Август королеву всячески выгораживает и уклоняется от свидетельствования о незаконности ее отпрысков стр 447 ЯМ-1

Идея про возможные рассчеты Катарины на регенство мне в голову приходила, но не получается... На должность сию слишком много претендентов, ближе всех братец Ги (только не верю, что королева со Штанцлером его поэтому убрали, скорее, Ги зарвался)... кроме того ПМ, когда понадобилось, список последовательных кандидатов в три ряда написал...
Катарина в регенты попасть может, разве, при оккупации Талига , скажем , Дриксен, только чем такое регенство лучше того, что она имеет... ??? ??? ;D И зачем оккупантам  династия Олларов... Не видно у королевы никаких сторонников кроме эра Августа...
Станислав , предложите хоть одну группировку в стране или за ее пределами, согласную поддержать Олларов с женским регенством... ;D ;D
Ну, может , на условии религиозных реформ, это могли бы сделать эсператисты, те же торквинианцы, которым и эории поперек горла и олларианство и Ноху охота..
Катарина со Штанцлером - план "А", а Альдо - план "Б"... Но пока эта версия кажется мне слабоватой... ;D ;D ;D
Хотя бы потому, что от Ги избавились крайне не вовремя (если избавлялись).

Минимум две: назначение Рокэ проэмперадором Варасты (против воли Дорака) и склонение Окделла к попытке отравления Рокэ (одна из ключевых сцен в цикле).

Из этой же серии непонятная власть над королевой (одна из Форумных версия - забойнейший компромат).  Ну и конечно само кансильерство - это цепь политических интриг, значительное число из которых Штанцлер должен был выйграть что бы сохранить свой пост.

Знаете, удачная интрига это та в которй дотигаются цели. Цель комбинации с полномочиями было убрать Роке если не убить то хотя бы выслать в кэннлаоа. Но мне кажется если бы Алва не хотел бы этих полномочий он бы их не принял.
Теперь второе, поправте меня но целью номер 1 было отравить Алву, запудривание мозгов Окделлу лишь средство а не цель сама по себе. Штанлер выбрал худшего из всех исполнителей и дал своим подельникам влезть в дуэль с якобы заведмо покойником. Итог Алва жив, Ариго в количестве двух штук и Килеан мертвы, потрясающе удачная интрига.

Знаете, а Манрики здорово уделали Штанцлера, чего дорак очень долго не делал,признаем их политическими гениями?

m12


Есть менине, "и не только моё" (с), что как раз главной целью Штанцлера и было убрание своих подельников. "Эр Август" уже паковал чемоданы и напоследок решил убрать людей, "которые слишком много знали" о его делишках.


Немного об этом было сказанно здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=4745.msg167391#msg167391

number93


Ричард Окделл, Оскар Феншо...  ;D ;D Тьфу, дальше не могу, самому смешно.

Что касается твоего вопроса - не знаю такую групировку.. Да и версия о регенстве Катарины была выдвинута только в качестве бреда.

Вывод: для того что бы ответить на вопрос: "что нужно Катарине" нужно читать темы Форума посвящённые Катарине, а не гадать об этом в теме о Штанцлере.  :)

Ты был бы прав , если б у этой парочки не было совместных интересов... ;D ;D

Штанцлер там переиграл Дорака. А Рокэ переиграл эра Августа ,причем на своем поле - выиграв "безнадежную" войну. И кстати не факт, что Рокэ не принял бы пономочий, даже не имея четкого плана (у него он похоже тогда уже был).
Ээээ...
А кто сказал что целью было отравление ПМа. Негодным исполнителем, негодным средством...
Кто сказал что эр Август не желал дуэли ПМ/ Ариго и К, с заранее известным результатом?
Это интересно когда Манрики уделали Штанцлера и где? :o :o :o
Эр Август оставил с носом еще живого Дорака, удрал в Эпине, где вместо того чтобы лечь на дно начал готовить очередное безнадежное восстание.
Благодаря союзникам Манриков вскипело очень быстро.

А вообще эр Август -не имея ни больших ресурсов, с весьма сомнительным происхождением, сумел подняться к самым вершинам власти, и удержаться там, не смотря на то, что страной правят его противники, благополучно "гадил" правящей элите, да и просто своей стране долгие годы, не давая прямого повода себя сместить или задвинуть, (и зная увлечения Дорака наверно сам себе готовил) подготовил как минимум два с половиной восстания, (а еще была  Октавианская ночь, например, где судя по всему в темную блестяще отыграли карту Авнира -врага партии Штанцлера между прочим) ходил по лезвию ножа, но продолжал свою бурную деятельность. 
И Рокэ в истории с Диком он (имхо) съел с кашей ,прочитав и просчитав юношу абсолютно точно.
Штанцлер был достойным противником для Талига (достойным не в смысле целей или методов, а в смысле нахальства, хитрости, изворотливости и изобретательности)
Сейчас таковых не видно, отчего даже несколько скучно, честно говоря.
(Хорошая речь для панихиды получилась ;-v)

Так хоронить, вроде, рановато.  ???
Споется с Альдо, то ли еще будет  ;-v

Знаешь, Блэйд, ты что-то совсем много тумана напустил.
Насчет негодного исполнителя... В что, имелся под рукой еще кто-то, кто был достаточно близок к Рокэ, чтобы осуществить попытку отравления? Или кто-то, кто согласился бы подобную попытку осуществить? Мне на ум, извини, никто больше не приходит.
Касательно второго тезиса, поделись, пожалуйста своими идеями - а зачем это вообще могло потребоваться? Тем более, что самому Штанцлеру, извини за жаргонизм, после этого пришлось срочно линять из столицы и лечь глубоко на дно? Если это и было его целью, то сие можно было спокойно осуществить и без отравления, дуэли etc. Исчез бы однажды ночью, и я очень сомневаюсь, что его бы очень старательно искали.

Сори, если это уже было.. У меня все таки возникает вопрос зачем кансилльеру  работать на Дриксен.. В патриотизм Штанцлера я как то не верю ;D И мне интересно, что таже Дриксен или Гайифа могли предложить 4 или около того человеку в Талиге??

Штанцлер там переиграл Дорака. А Рокэ переиграл эра Августа ,причем на своем поле - выиграв "безнадежную" войну. И кстати не факт, что Рокэ не принял бы пономочий, даже не имея четкого плана (у него он похоже тогда уже был).

Решающий вклад внесла королева, обработавшая короля, не так ли? И еще большой вопрос чей это был план. Недаром Роке считает Шанцлера помошником Катарины, а не на оборот.

А кто сказал что целью было отравление ПМа. Негодным исполнителем, негодным средством...
Кто сказал что эр Август не желал дуэли ПМ/ Ариго и К, с заранее известным результатом?

Две вещи, Штанцлер перенес дуэль на следующий день. Реакция Штанцлера на появление Роке. И в частности визит в туалет.

Это интересно когда Манрики уделали Штанцлера и где? 
Эр Август оставил с носом еще живого Дорака, удрал в Эпине, где вместо того чтобы лечь на дно начал готовить очередное безнадежное восстание.

Эр Август больше не кансильер, не так ли? Так что это кто-кого с носом оставил.

А вообще эр Август -не имея ни больших ресурсов, с весьма сомнительным происхождением, сумел подняться к самым вершинам власти, и удержаться там, не смотря на то, что страной правят его противники, благополучно "гадил" правящей элите, да и просто своей стране долгие годы, не давая прямого повода себя сместить или задвинуть, (и зная увлечения Дорака наверно сам себе готовил) подготовил как минимум два с половиной восстания, (а еще была  Октавианская ночь, например, где судя по всему в темную блестяще отыграли карту Авнира -врага партии Штанцлера между прочим) ходил по лезвию ножа, но продолжал свою бурную деятельность. 

Насчет ресурсов, если он шпион Гайифо - Дриксенского блока то с ресурсами все в прядке. Вот именно "гадил", и давить этого таракана всем было откровенно лень. Повторюсь, когда Дорак решил вплотную заняться истреблением внутренних врагов, то все таланты штанцлера не спасли его от почетного места в списках. Не давал повода, значит но о его решающей роли в восстаниях мы знаем только с его слов. Запудрить мозги семейству Окделлов, и вообще ЛЧ словами типа "я морально с вами", было как раз не трудно. Он говорт, что подготовил восстания, но роль тех же Приддов, видна куда ярче, почему Штанцлер, к примеру, не поехал уговаривать Эгмонта? Теперь Авнир, но он же Придд, догадайтесь кто мог обработать ему мозги, как родственник и как комендант.
Если можно еще примеры бурной деятельности, которая водила его по лезвию ножа. Ах, да страной правят его пртивники, это Вы про братьев королевы саму короеву и коменданта олларии. Да противники в правлении есть но их масса не критична.

И Рокэ в истории с Диком он (имхо) съел с кашей ,прочитав и просчитав юношу абсолютно точно.
Штанцлер был достойным противником для Талига (достойным не в смысле целей или методов, а в смысле нахальства, хитрости, изворотливости и изобретательности)

Что же он не просчитал, что Роке к нему на завтрак заявится? Достойных противников Роке и Дорак достаточно быстро били, и то что Штанцлер так долго сидел в Олларии говорит скорее о том, что его как раз таковым не считали.

m12


Манриков спустили с поводка уже после того как Штанцлер перестал осуществлять функции кансильера. Ещё раз: где Манрики уделали Августа?

А мне вообще казалось, что авторство идеи с назначением Проэмперадора принадлежало самому Алва... И устроил он это на пару с Савиньяком...

А мне вообще казалось, что авторство идеи с назначением Проэмперадора принадлежало самому Алва... И устроил он это на пару с Савиньяком...

Я конечно уважаю Алву, но что б проецировать свои желания в голову Штанцлеру это уж слишком.

Манриков спустили с поводка уже после того как Штанцлер перестал осуществлять функции кансильера. Ещё раз: где Манрики уделали Августа?

простите но  тогда получается, что Штанцлера без особых проблем уделал Дорак (возможно с Мариками я погорячился, признаю, книги под рукой нет).
Определитесь все же кто кого с носом оставил.

А Штанцлер вообще в этой истории был, как по другому поводу выразился ПМ, предсказуем. А проецировал Алва свои желания в голову Фердинанду. Причем без всякой мистики. Полагаю, медиумом был капитан королевской стражи...

Это не я это Штанцлер ;D
Нет, не было. Но из этого не следует что целью Штанцлера было именно отравление ПМа.
Если в двух словах -список Дорака. Он был уже составлен. Нужно было рубить концы ,что и было сделано.
Искали бы -но не в этом дело. Нужно было убирать Ариго и Килиана и срочно.

m12


А чё тут определяться?  ;-v Дорак после двадцати лет политики "умиротворения" ЛЧ понял, что каши с этими товарищами не сваришь (а в графе "национальность" мы так и запишем - эстонец...  ;D) и решил пойти пресловутым "другим путём" (благо и пример быстрого решения своей главной проблемы появился). С этой целью был разработан план зачистки ЛЧ руками Авнира-Манриков. Ну с Авниром, конечно, нехорошо получилось...  :( Штанцлер понял, что Дорак перешёл к решительным действиям и решил уйти со своего поста одновременно и "по-английски" и громко хлопнул дверью. Что из этого вышло - мы знаем.

Таким образом, заслуг Манриков в побеге Штанцлера нет совершенно никаких. Тут плюсик следует рисовать Сильвестру. Зато потом у него тако-о-ой минус случился - до сих пор разгрести не могут...  :( 

А Штанцлер вообще в этой истории был, как по другому поводу выразился ПМ, предсказуем. А проецировал Алва свои желания в голову Фердинанду. Причем без всякой мистики. Полагаю, медиумом был капитан королевской стражи...

Но ведь мысль про полномочия проэмеперадора Высказал Шьанцлер.  Да и сильвестр отмечал, что поведение Ариго свидетельствовало о том, что они в курсе подготовленного отступления. Впрочем насчет Штанцлера Алва прав.

А чё тут определяться?  Дорак после двадцати лет политики "умиротворения" ЛЧ понял, что каши с этими товарищами не сваришь (а в графе "национальность" мы так и запишем - эстонец...  ) и решил пойти пресловутым "другим путём" (благо и пример быстрого решения своей главной проблемы появился). С этой целью был разработан план зачистки ЛЧ руками Авнира-Манриков.

Собсьвенно я об этом и говорил.

Таким образом, заслуг Манриков в побеге Штанцлера нет совершенно никаких. Тут плюсик следует рисовать Сильвестру.

Вот и пришли к выводу, что при желании Сильвестр довольно быстро и без особых проблем убрал Штанцлера от власти.

Искали бы -но не в этом дело. Нужно было убирать Ариго и Килиана и срочно.

Только один вопрос - зачем? Рубить концы? Ну так спущенные с поводка манрики их и так бы обрубили, да еще как.

Blade , а, все-таки, почему Вы считаете, что "нужно было убирать Ариго и Килиана и срочно. "  ??? ???

m12


(Педантично): собственно, вы утверждали что это Манрики "уделали" Штанцлера, тогда как дело было несколько иначе.


Мог бы. Но для этого потребовалось всего ничего: решиться на тотальную зачистку среди ЛЧ, что само по себе для Олларовского Талига - явление, мягко говоря, не характерное. Четыерста лет руководители страны препочитали эволюционный путь развития, а тут пришлось перестраиваться под революционный. Результаты напомнить?