Форум официального сайта Веры Камши

Всё началось с пресловутого договора. Может было бы лучше, если бы его не было?

Полагаю, Яд Минувшего дал ответ на этот вопрос: договор -  филькина грамота.
Фердинанда и Рокэ жалко...  ;D ;D ;D

Боюсь, что это несколько преждевременный вывод. В Ночь Расплаты атмосфера в Ракане была весьма нехороша. Не удивлюсь, если этот договор еще напомнит о себе каким-то образом.

  Ну, нарушать договор - предательство, так или иначе. К счастью для Олларии и ее жителей договор оказался "филькиной грамотой", а сам Альдо - "филькиным Раканом", но порядочнее это его не делает...  :P
  ИМХО.  ;)

Не исключено, что настоящая ночь расплаты ещё придёт!!! ;-v

Или уже пришла, только мы не все поняли.

Ситуация с договором немного напоминает мотивы старых сказок: отдашь то, о чем у себя дома не знаешь. Только здесь все усугубляется: можно ли обещать отдать то, что (очень может быть) и не имеешь вообще? Как к этому относятся "древние силы" - как к смягчающему обстоятельству или наоборот?
Есть еще одно обстоятельство. Процетирую Робера: "Если бы мы с Альдо отказались, тысячи людей остались бы живы". Хотя Излом все-таки... Шар судеб...

В ОВДВ:
"— Время, отпущенное внукам Кабиоховым, кончается, и с ним водой в песок уходит благословение Его, и приходят времена пустые и недобрые.
Пустые и недобрые времена пришли давным-давно, но вдаваться в философский диспут с гоганом талигоец не собирался.
— Достославный из достославных говорит о конце времен, — спасибо покойному толмачу, научившему гоганским оборотам, — но откуда пришло это знание?
<...>
— Дороги правнуков Кабиоховых и внуков Его еще не слились, — веско произнес гоган, — и тревожит это сына моего отца превыше всех иных бедствий. Робер из рода Флоха знает о приметах, что предвещают падение внуков Кабиоховых?
Робер покачал головой — у него не хватало сил продолжать низать словесный бисер. Он любил гоганни, он верил Енниолю, а погибший толмач почти стал его другом, но он талигоец, ему тяжело продираться через багряноземельскую патоку.
— Есть четыре условия и четыре приметы, каждая не говорит ничего, все вместе кричат о многом. Сын моего отца вздохнет спокойно, когда блистательные покинут отягощенный бедой город. Жизнь Первородного дороже всего золота мира."


Получается, что по приметам известным Енниолю, конец света всё-таки близится. И если верить цитате это означает, что данная система 1+4+16 претерпит какие-то изменения. Есть варианты:
1. Это будет не система 1+4+16, а например 1+3+9
2. Четвертная система останется, но это будут другие люди и другие силы ( в этом случае гоганы собираются взять на себя обеспечение системы "человеческим фактором")


Поэтому договор между Альдо и гоганами был:
1. Не нёс принципиальной нагрузки с той точки зрения, что обстоятельства идут своим чередом и Первородные всё равно утратят своё первородство, а преемниками Внуков Кабиоховых вроде бы должны быть правнуки.
2. Весьма полезен ибо возможно сократит "тёмные времена" если конец света настанет.
3. В случае невыполнения мог принести большие бедствия в случае если Альдо бы был Раканом.

-Дороги правнуков Кабиоховых и внуков Его еще не слились...
Ага, вот сейчас Мэллит родит кого-нибудь, тут-то они и сольются! К чему это вообще рыжий клонит?

    Подобное нарушение договора иначе как предательством и не назовешь. Но, вообще-то, и заключать ТАКОЙ договор было изначально предательством той страны, которой Альдо Ракан собирался править (учитывая методы, при помощи которых гоганы стали воплощать его в жизнь)...

  Вряд ли. Не первый же Круг кончается. Если бы первородство можно было получить "так", стал бы Енниоль еще и королевство за него обещать... :P
 
 Расплата-то точно наступит еще для очень многих персонажей, но вот наступит это по другим причинам. "Механизм не сработал", это сказал сам Енниоль. И завуалированно, но вполне понятно объяснил почему. Альдо поклялся тем, чего не имел... :P
  Ну, здесь стоит сказать, что и Франциск Оллар не был выбран всенародным голосованием... :P Да и вряд ли гоганы Альдо в подробности посвящали вроде обращения гоганов с пленными... (Не факт, что сами все знали... Хотя кто их, рыжих, знает...) К тому же, Альдо был талигойцем исключительно по названию. Четыреста лет семья живет в Агарисе. Талигойя для него на тот момент - просто страна, трон которой есть шанс получить. (Вряд ли он считал, что кого-то этим предает.) И не останься Талигойя для него таковой же и дальше, а жители ее - завоеванным народом, который можно и нужно грабить, все могло бы повернуться иначе. То есть - будь Альдо не дураком и не подлецом, использующим исключитально методы: "Чем подлее, тем лучше..." Но это уже для темы "Будь он рыцарем". Это был бы не Альдо... :'(
  ИмХО. ;)

Речь ИМХО я так поняла идет не о конце Круга, а о конце света. И есть тому подтверждением четыре условия и четыре приметы, которые Енниоль надо полагать видит. А насчёт получить первородство "так", может это и было бы возможно, если бы знания не были утеряны (инструкция пользователя системы под кодовым названием "Абсолют"  :P), а может стало невозможным из-за раттонов (хотя вряд ли) и теперь то, что было положено просто так приходится выкупать. Тогда договор - дело благое.

Я считаю, что договор не надо было заключать. Первородство (а обладает ли им Альдо на самом деле, если многое указывает на то, что он не Ракан, а Придд, неизвестно) не просто игрушка и красивая фраза, которой можно разбрасываться и отдавать даже ради трона.

Но ведь если вдуматься, если бы не было договора, не произошло бы половины событий романа.

И объем "Отблесков Этерны" составил бы 50 страниц.... ;D ;D ;D
Но вообще как можно говорить о том, что было бы, если бы не было одного из наиглавнейших узлов, вокруг которого закручиваются практически все события?

А ведь Вера Викторовна почти на этот вопрос отвечала вот здесь (http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=29797758):

Ну, давайте пофантазируем, что бы произошло, если бы договор не был заключён?

В темах "Политические игры Альдо" и "Альдо: негодяй или..." это уже обсуждалось.

Там ведь не только гоганы им интересовались...  ::)

По поводу Ночи расплаты. Есть соображения почему эта самая расплата не наступила? ???

Может "Ночь расплаты" - это фигуральное выражение, которое не заключается в том, что грянет молния и убьет на месте нарушевшего клятву. Ночь расплаты может означать что-то другое... Может она наступила, но пока ни мы, ни Альдо не знаем об этом. ИМХО разумеется.

А не наступила ли? Вспомните, что видела Мэллит в ту ночь, что лошади не шли, вспомните сон Катарины. Действительно, не молния, но что-то все же случилось. Монахи со свечами, зеленый туман и луна в колодце. Не верю, что это просто так, романтическая прогулка при лунном свете. [spoiler]Не совсем в тему, но все же в пользу того, что нарушение клятв имеет последствия, говорит и судьба Надора: на шестнадцатую ночь (если не ошиблась в подсчетах) после того, как Дикон обвинил Алву.[/spoiler]

Какое отношение Расплаты имеет к Ричарду. Он не заключал и не нарушал никаких договоров, и если разобраться, не имеет прямого отношения к делу (по крайней мере наказания он заслуживает тольео после Альдо). А Алву он мог обвинить просто желая отомстить за отца.

Просто мои домыслы. Есть под ними основание, или нет - "СЗ" покажет. К тому же тема Ричарда и его клятв несколько далековата от заявленной. А обратилась к ней я только затем, чтобы подкрепить примером свою точку зрения на то, наступила ли Ночь расплаты. Если вам он кажется неудачным, то на нем настаивать не буду.

Подозреваю, торквинианцам пришлось бы раскошелиться, и действовать собственными лапками, как в прошлый Излом... ;D ;D ;D
Пока , хоть о них давно не слышно, все необходимое истинникам произошло за счет гоганов... ::) ;D ;D

Я не совсем понял из текста, какие цели преследуют истинники.

В частности, хотят себе Ноху... На данный момент эсператисты ее получили... Правда, пока, вроде, не те эсператисты... но лиха беда начало... ;D

И всё? Амбиции гоганов несколько шире, чем у торквинианцев!!!

Видимые амбиции, пожалуй. У гоганов все относительно понятно - нормальный договор: мы вам это, а вы нам взамен то. Торговые люди, что еще сказать! А вот истинники... Предлагать реальную помощь, а взамен просить какое-то заброшенное аббатство - такая сделка невольно вызывает подозрение. Еще стоит вспомнить о разговоре Робера с Клементом, да и с Нохой далеко не все чисто. Так что я бы не стала делать поспешных выводов о смиренности служителей ордена Истины.

А когда Альдо с Робером пришли составлять гороскоп, Альдо назвал 2 даты, а Домециус сказал, что они противоречат друг другу. Он там случайно не даты заключения договора с гоганами и с истинниками обозначил?
Кстати, а как вообще может произойти это самое отречение от перврродства технически? Затащат Альдо в Гальтару и чего-нибудь над них произнесут, а он в ответ тоже брякнет типа "отдаю первородство"? И что, кровь у него от этого группу поменяет, или он уже и не Ракан будет?

      ИМХО Ночь расплаты это некая точка отсчета, после наступления которой изменить ничего нельзя.

      Если ночь расплаты не имеет к Окделлам никакого отношения, то как объяснить фразу Зои
        Они платят,- женщина без тени покачала головой,- чашу разбили, вода ушла, ничего нельзя изменить. Звезда взыщет долг и упадет, луны зайдут. Останется зола, но вас это не затронет. На вас вины нет. 

      И еще Окделл нарушил клятву оруженосца. Чем не преступление? Или что там еще Окделлы натворили... Но на них вина есть.

Так это разные ночи. Ночь расплаты Альдо(?) - 16й день Зимних Скал. Ночь Расплаты Окделла - 11й день Зимних Ветров.
То ли клятва на крови (Раканам. А кто у нас настоящий Ракан? ;-v), то ли "Дом Скал будет справедлив".
И Р.Окделл, похоже, получил то, о чём так мечтал Эридани Ракан - расплачиваться с высшими силами не своей жизнью, а чужими. А про механизмы, убивающие заложников, и их создателей, говорить здесь не буду - оффтоп, да и п.4 Правил нарушить боюсь.

Вроде одна из дат, которую назвал Альдо, относилась к прошлому году (ночь с первого на второй день Осенних Волн прошлого года), так что она не могла относится к заключению договора, год-то еще не прошел.

Альдо угораздило связаться с гоганами - тем самым он показал себя скользким и нечестным типом. От такого можно всякого ждать. Что и было доказано в дальнейшем.
Честный человек на его месте никакого договора не заключил бы.

Хочу добавить к своему предыдущему сообщению. В ходе небольшого разговора мною было выяснено, что даты и правда скорее всего относятся к двум договорам. Просто при подсчете я сбилась. Каюсь.

    Ну так я и не говорю, что ночь расплаты одна на всех, грешат-то люди асинхронно. Может и Окделл за 16 дней до  11го день Зимних Ветров что-то натворил.

Так вроде уже выяснили этот вопрос -- 19-го Зимних Скал (как раз за 16 дней до 11 ЗВ) был вынесен приговор Рокэ и Дик сказал "виновен".

Альдо вообще, имхо, глупо поступил, начиная путать следы и "крыскам", и гоганам. А еще Мэллит туда же. Если уж дал слово - так держи его, но если захотел стать самым умным, надо было слушать Робера... =) Было бы хоть немного, но разумней.

Поискал на форуме датировку Лаик. Нашёл вот это (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1917.msg58978#msg58978).
Итак: начало занятий - 3 день Осенних Волн. В Лаик Ричард приехал (видимо) во 2й. Ночь с 1го на 2й - когда Ричард встречался со Штанцлером, а Альдо - с гоганами.
Со вторым событием посложнее: Альдо называет "вечер четырнадцатого дня Зимних Ветров". Мэллит видела Альдо с истинниками в ночь Вентоха, т.е. в 18-19 день. Варианты (пришедшие в голову):
1. В ночь Вентоха Зимних Скал у истинников была неудачная попытка, а 14 Зимних Ветров - удачная.
2. Вечером 14 Зимних Ветров Альдо заключил договор с истинниками. А в ночь Вентоха Зимних Ветров делался магический ритуал.
3. Ара показывала не в "прямой трансляции".
А сам визит к астрологу выходит - конец Зимних Ветров - начало Зимних Волн.

А в результате визита у астролога крышу снесло... Может, конечно, истинники почуяли, что ими интересуются и постарались избежать "утечки информации". Вот жать Сильвестру в голову не пришло, что Альдо свой гороскоп заказывал.

А от чего всё-таки астрологу снесло башню?! ???

Ну не пегая же кобыла к нему пожаловала. Хотя кто ее знает.

Может быть, я тут опять не по адресу, но почему все убеждены, что у Альдо нет первородства? Ну да, Альдо скорее всего - Придд, ну и что? "Внуками Кабиоховыми" являются все Повелители плюс Раканы. Вот Альдо приддовское первородство и продал  ;D

Никакого первородства Альдо не продавал. :) Альдо продал Гальтару и те старинные вещи, которые пожелают взять гоганы.

Валентин грязно ругался и бил Альдо по голове древком от алебарды... Гоганы не знали, что делать со спрутом, призванным вместо Зверя... Спрут хотел обратно в море, на суше ему было плохо...

Если Альдо - Придд, продать он мог только четверть Гальтары... так сказать, ноль, двадцать пять...

фок Гюнце, Aelia
А может гоганов это и устроило? Вряд ли они не обратили внимания на то, что в аре им показывали отнюдь не Эрнани Последнего.

@caesar@
;D Блеск!  :)
Кстати, интересно, а каково будет настоящему Зверю на земле Кэртианы? В воздухе свиные и конские головы наверняка будет тошнить, по земле на шупальцах не побегаешь, в воде перья намокнут - так и утонуть недолго... да и в молниях тоже особо не расслабишься.

А тогда вообще непонятно. Гальтарские остатки вообще даром никому не были нужны. Ну и выкупили бы их лет триста назад... Можно дважды - у Раканов и Олларов. Денег не хватало? Или четырехвековой неурожай чечевицы?

фок Гюнце
А что? Вполне возможно. Только не чечевицы, а звёзд. Может такие сделки совершаются только в определённые дни, которых на 400 лет - раз, два и обчёлся.

Вряд ли сделки с недвижимостью совершаются раз в четыреста лет...

фок Гюнце
Это же гоганские сделки с недвижимостью  :)  От них всего можно ожидать.

Между прочим, такая сделка с Раканами вызвала кучу вопросов и подозрительности у оных Раканов.
С Олларами вышло бы также. "А что это вас так интересует Гальтара? Там и нет ничего и вообще страшно. А может все-таки есть? Вы, гоганы ведь просто так ничего не делаете".
Выкупать надо было у Анэсти и Алисы.

Можно было и у Анести с Алисой... Алисе заплатить сотню тысяч таллов, Анести - пять бочек чечевичной похлебки - и по рукам. Так отчего вдруг сейчас такой шум?

Пьяный гоган заглянул ночью в ару...
Наутро он срочно скупает Гальтару.

Так об этом же Енниоль говорил Роберу : "Гость желает знать, почему внуки Кабиоховы ждали века и схватились за дни..." (и далее, "От войны до войны, с.197)

Договор не стоило нарушать, это точно. А может, и заключать не было особой необходимости

А куда отправился Енниоль после разговора с Робером в ЯМ? Кого он там спасать собрался?

Народ свой. Шар Судеб уже покатился, и те кто успеют уйти с его дороги могут выжить...

Я так и не понял, что произошло в Агарисе, что даже крысы от туда "слиняли".

Есть предположение - они слиняли на 16-й день скажем от визита Альдо к истинникам... Хотя я могу и круто ошибаться.

Мне тоже кажется, что  всё дело в Альдо!

Насчет исхода крыс на 16 день от договора с истинниками - это интересная идея.
Насчет Раканов есть вот такой вопрос - про четверых упоминают постоянно, а вот когда и почему у них появлся этот самый Ракан-заместитель? И вообще, имеет ли он право торговать первородством, вне зависимости от того, Придд он или Ракан таки. Он же не Кабиох!
Про барахлишко гальтарское тоже вопрос интересный - чего это гоганские старьевщики к Матильде не подкатили раньше? Она бы эту шкатулку (да и прочие нелюбимые ею реликвии), думаю с удовольствием продала бы за обед для Мупы.

Так ведь старье оно старье и есть. Не думаю, что шкатулка - могущественный артефакт. И на самом деле она гоганам через порог не нужна. Но они вынуждены были ее купить.

Ну обращаться с этой рухлядью с таким почтением их никто не заставлял. Купили - спасибо, до свидания. Вес шкатулки однако, смутил Робера и Альдо. Если они там секретов и не обнаружили, не факт, что их там не было. Алва наоборот, очень невежливо отзывался о мече, но припрятал его капитально. Кстати карас (камень Окделлов) вывалился очень символично.

По-моему, крысы ушли в ночь смерти Адриана.

Да, но что это - причина, следствие или просто совпадение?  ???
Я например ни в чем не уверен...

А от чего умер Адриан? Может истинники к этому приложили руку?

Может. Но стар был Эсперадор...

Освежите память! Магнус Клемент вроде тоже умер, или я что-то путаю?!

ИМХО покупка первородства не равна покупке старых реликвий.
Да и реликвий тех было до коронации - кот наплакал. Самые важные реликвии (и то не полностью) Альдо обрёл после коронации (жезл, корона).
Да и после приобретения реликвий возможно ещё какой обряд нужно совершить. Так что Матильда в этом смысле продавец бесперспективный.

Магнус Клемент сошел с ума, вместе с еще 4 иерархами ордена истины.

В таком слуае он мало что потерял...

Так что, Клемент окрысел? Настоящие крысы ушли, так он вместо них остался, заместителем, так сказать. Енниоль, кстати тоже считал Агарис городом конченным. Что же там в нем такое ужасное. Портал раттонов, дыра для Чужого, место предстоящей бомбежки со стороны Абсолюта, местечко куда явятся изначальные твари... Гадать только остается.

Я надеюсь, что "Сердце зверя" даст ответы на эти многие другие вопросы. Только, если Правнуки Кабиоховы почувствовали сии кактасрофы, заметить, что не всё в порядке могли и истинники! Или они без своего магнуса на это не способны?

Нарушение договора - предательство.

А почему же гоганы, со всеми своими древними знаниями и магией. умудрились ошибиться с Альдо и приняли его за настоящего ракана?

Ну, во-первых, кто сказал достоверно, что Альдо - ненастоящий Ракан? Сие есть до выхода СЗ только вилами по воде писанная гипотеза...
Во-вторых, в каких книгах писано, что магия гоганов заменяет Террасу Мечей? Если бы гоганы умели распознавать кровь любого встречного, боюсь, половина вопросов, обсуждаемых на форуме, давно и благополучно нашла бы свои ответы.  :)

На этот вопрос, правда косвенно, уже был ответ получен. За многие поколения часть специфики работы с арой у Правнуков Кабиоховых была утрачена. Отсюда и ошибки в толковании происходящего. 

История стара как мир. Гоганы хотели обмануть Альдо Ракана, но судьба обманула гоганов. Им не досталось наследство Раканов. Ушел капитал на прокорм Тараканов. ;D

Ох как далеки мы от конца этой истории, так что пока мне совсем не очевидно кто кого обманул  ;)

Эледем, а по какому принципу работает ара? Подскажите, плиз, где на форуме это обсуждалось? и еще- ведь, когда гоганы взывали к памяти крови раканов, ара показывала "кино" про Придда. Почему же они ничего не заподозрили сразу -ведь Эрнани ракана там и близко не было. Ракан присутствовал в лице Рамиро -  что ж, Енниоля и К это ни на какие мысли не навело-то? 

Есть предположение, что гоганы все позабыли (это если изначально их знания были полностью корректными) и сами не знали, что должно получиться. Типа ждали "чуда" - и получили "чудо". А причины скудости их знаний я высказывал в "Эффекте близнецов".

Думаю тут всё проще. Гоганы плохо знают историю Талигои(Талига) ;D Может они подумали, что Эктор Придд и есть Ракан. Внешне он ведь гораздо больше походил на короля, чем Эрнани.

Вот что значит плохо в школе учиться!  ;D

Нет юные гоганы учатся очень прилежно и старательно, у них просто в школьной программе ОГК (основы гоганской культуры) основательно потеснили прочие "маловажные" предметы... ::) ::) ;D

Ну вряд ли они плохо знают историю Талига или Талигои, у них ведь там постоянно внутри страны есть свои, гм, агенты, которые прикидываются обычными торгашами, а свои сведения они наверное потом записывают и так история страны записана в книгах, которые находятся в общинах, так что спутать они не могли Прида с Раканом.
Что касается того, что они позабыли свои знания, тогда на кой черт им нужно это первородство, если они им нормально воспользоваться не смогут.

А по поводу договора  Альдо с гоганами скажу вот что:наш великолепный анакс не считает нужным исполнять свою часть, он думает, что это ему все должны-спонсировать возвращение на трон, какая-то там девченка пускай умрет вместо него, драгоценного, а Раканы никому ничего не должны. И немножко на другую тему-Енниоль все же догадался. что Альдо никакой не первородный, раз он говорит Роберу-"сын моего отца отдал деньги за труху."

-"сын моего отца отдал деньги за труху." 100% попадание в тему. "Никто не может занять ничьё место"- "наш великолепный анакс" вероятно забыл, что придет время отдавать долги.

А может, у них какой-то странный, извилистый ход мыслей? Они просто не говорят всего, что думают, держа в рукавах пару джокеров (читай-магических штучек) для воздействия на всех, кого нужно (в том числе и "дорогого" Альдо).

Уважаемая Фамм Невера высказывала подобную гипотезу здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9432.0)(Эффект Близнецов), но к сожалению, дискуссию мы не завершили. Вы не против продолжить дискуссию за нее и защитить ее точку зрения?