Форум официального сайта Веры Камши

Сразу оговорюсь, что увлекаюсь историей (как отечественной, так и зарубежной), но при этом прекрасно осознаю, что не все обязаны знать отдельные, пусть даже и очень интересные ньюансы. По этому в этом вопросе от людей много не требую, тем более, что тоже далеко не все знаю. Но есть же определенные, даже элементарные вещи, которые должны знать все.
Недавно к нам пришла девушка на практику (4-й курс). Вроде человек не глупый, толковый юрист, но....
22 ИЮНЯ она подходит ко мне и с абсолютно серьезно спрашивает, а что случилось в стране. Я оторвавшись от работы спрашиваю: "В каком смысле случилось? И вообще с чего ты решила, что что-то случилось?" Она говорит, что везде приспущены государственные флаги! Я (слегка прибалдевший) удивленно спрашиваю:" А что, дата 22 ИЮНЯ тебе ничего не говорит?!" И она совершенно искренне отвечает, что нет!!!!!!!!!! Я (уже потихоньку закипая): "Вообще-то 22 ИЮНЯ 1941 года Германия напала на Советский Союз и началась ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА!!!!!" На, что она также  совершенно искренне говорит: "Правда? А я не знала"!!!!!!!!!! :o Даже не "забыла", а именно "НЕ ЗНАЛА"!!!!!!!!!!  Самое печальное, что это была не шутка и не розыгрыш. Сидевшие со мной в кабинете коллеги тоже находились в состоянии аута.
Конечно все понимаю: кризис образования, "тлетворное влияние Запада" и т.д. и т.п, но .... Должны же быть какие-то элементарные, основные знания о родной истории!
Интересно подобное "знание" истории общая тенденция среди молодежи, или это просто мне так "повезло"? И кто должен нести за это отвественность?

Не общая тенденция, на мой взгляд. По крайней мере большинство моих знакомых бы отреагировали на эту ситуацию аналогично вам. Хотя, конечно, могу судить об этом только на основании относительно небольшого круга людей и собственных наблюдений. Когда училась в школе и на первых курсах университета в той или иной форме принимала участие в очень большом числе мероприятий (или хотя бы знала о проведении), имеющих отношение к истории. Причем их них к истории Великой Отечественной относилась львиная доля (конкурсы на знание истории, школьные музеи боевой славы, поезда памяти, творческие конкурсы, приуроченные к различным датам, встречи с ветеранами и т.п.)  И всем этим была охвачена значительная масса молодых людей (преимущественно школьников, правда, но все вырастают). Многие участвовали в этом не потому, что их заставляли, а им просто было интересно. И для них, уверена, было бы дико услышать подобное.

Странно, конечно, что эта девушка юрист - насколько я знаю, история - по меньшей мере обязательный экзамен при поступлении на юрфак (сужу по своим знакомым-юристам, которые знают историю очень даже неплохо). Вот это уже может заставить задуматься.

А я бы непременно накатал в силу общей вредности "телегу" в деканат приславшего столь ценный кадр ВУЗа.
С недоуменными вопросами по поводу качества преподавания истории.

Явление не общее, хотя неприятные тенденции вполне есть. Студент, не знающий 22 июня - исключение, а вот не знающий, скажем, дату Бородинской битвы - уже, кажется, вполне обычное...

Принимая во внимание, что предмет этот на первом курсе годовым экзаменом стоит

Да, в университетских программах есть история. Другое дело, что часов на нее выделяется крайне мало. У нас она шла только во втором семестре, по паре в неделю. До середины семестра лекции, после - семинары. А включала весь период времени от первого разделения труда до наших дней. Естественно, за это время нам не рассказали ничего.

Видимо, подразумевается, что историю в полном объеме выдают в школе. Но качество этого зависит от многих факторов: мне, например, повезло. Преподаватель не ленилась привлекать множество дополнительной литературы и старалась дополнить зачастую "односторонний" взгляд учебника. Да и дома было много книг по истории, и не только художественных.

По-видимому, Вам все-таки попалась уникум, ибо наряду с 9 мая эта дата очень широко известна. Другое дело, что история не ограничивается набором дат, мест знаменитых сражений и констатацией факта, кто в этих сражениях победил.

Если говорить об ответственности, то проблема эта, ИМХО, комплексная. Иногда учебники, иногда учителя и (или) родители, иногда телевидение. А еще отсутствие заинтересованности в знании истории со стороны самого ученика и студента.

У нас молодежь тоже по этому поводу сомневалась.  :) То есть, они знали, что где-то в эти дни - начало войны, но не помнили точно в какой день...  >:( Что характерно, тоже юристы, с высшим образованием.  :P  Пришел водитель и просветил "Песня же есть! 22 июня ровно в четыре часа..."

Да они, собственно, многие и не учились там толком... Рефераты друг у друга переписывали. Экзамены по шпаргалкам или через "подарок"... :-X

Кстати я этой девушке тоже эту песню напел. Сказала, что никогда не слышала. Так что эта подсказка не сработала.
Вообще знание основных памятных дат в истории отечества должно закладываться в школе. В ВУЗе можно лишь "освежить" память. А юристы должны эти даты и события знать хотя бы потому, что у нас есть Федеральный закон "О ДНЯХ ВОИНСКОЙ СЛАВЫ И ПАМЯТНЫХ ДАТАХ РОССИИ"

Увы и ах но на мой взгляд  начиная где то с 1987-1989 гада рождения у молодых людей это общая тенденция (оговорюсь это мое сугубо личное наблюдение)

Совершенно верное наблюдение. Я тут по горячим следам провела опросик в кругу своих друзей - из 5 опрошеных (3 парня и 2 девушки все от 20 до 22) дату начала ВОВ не знал НИ ОДИН. :o

Знать одни даты - увы - недостаточно.

Согласна с Регис. Потому что сталкивалась с еще более дикой ситуацией: "Ну, ВОВ, ну, началась, и что?" После выразительной (насыщенной выражениями ;)) и емкой лекции на тему "Где бы ты сейчас был, если бы 22 июня твои ровесники за тебя не умирали, и где ты будешь, если хотя бы не попытаешься это понять?!" начинают ковырять носочком землю: "Да, ты, конечно, права, но ведь тебе проще, ты же истфак кончала..."
И приходится устало объяснять, что дело не в истфаке, а в том, плевать тебе на свою страну с высокой башни или все-таки нет...
На мое счастье, в чистом виде мне попался только один такой "уникум" : >:(

Ничего... То ли еще будет лет, этак через 15...

А что вы хотите? ВОВ всё дальше уходит в прошлое и появление подобных личностей - вполне закономерный, хотя и грустный процесс.  :( Вспомните фильм "Они сражались за Родину" там очень хорошо этот процесс проиллюстрирован на примере Отечественной Войны 1812 года.  ;)

Я про юрфак говорила - "История государства и права" :)
В качестве обучения, на мой взгляд, виноваты отчасти и учителя, которые не сумели привить любовь к предмету и собственной стране. Безусловно, в настоящее время к обучению относятся весьма посредственно (в силу социальных и экономических причин), но вся равно ситуация эта безрадостная...

ничего не хочу )) честное слово, в этой стране не хочу ничего кроме как выжить )))

Воистину странно...  ::)  ??? Среди моих друзей того же возраста нет ни одного, кто бы эту дату не знал.

Пока жив хоть один человек, ту войну заставший – это еще не история. Меня эта война деда лишила, дед – это ж не какая-то абстракция. Выходит, и мое поколение она коснулась. Как же я могу позволить не знать о ней своим детям? Тут даже не школьное преподавание удивляет – попробовали бы мои дети не знать ТАКИХ вещей еще ДО школы.

ИМХО, такая тенденция, как это ни печально, имеется. Сам учусь на историка, так у нас на факультете ребята на экзаменах по истории (в том числе и отечественной) такие ответы выдают, что писать стыдно. Это при том, что большинство лекторов читают очень интересно и почти не дублируют учебник- их бы слушать и слушать.

В нашей стране столько раз за последнее время переписывали историю, что уважение к этому предмету начисто пропало. А если еще СМИ все время долдонят о разных точках зрения, неправильном подходе и т.д., история в глазах школьников становиться чем-то на редкость расплывчатым. И семья тоже определенности не внесет - бабушка - стойкий коммунист, родители - частные предприниматели - откуда тут ясность?

Вот, что характерно, несмотря на д. преобразования страна все еще остается "этой страной" , пожалуй, стала еще больше "этой страной"... ;D ;D
Елка , у меня совершенно неабстрактный прадед лежит в Мазурских болотах( а в следующую немцы никого не убили, хотя воевали все), я его так же не знала, как ты деда,
Но к Первой мировой отношение совершенно иное...
Я, со слов бабушки, знаю, где в нашем квартале зенитки стояли, где бомба упала... Но рассказы эти для моей детской головы были слишком будничны... Такое можешь оценить, когда становишься старше... а в нас совков с младых ногтей, вбивали про ту войну и были правы...
Вбивали на эмоциональном личном уровне, не уроками истории, а художественными произведениями, когда в детстве мы ревели над "А зори здесь тихие" и над фильмом и над книгой... а потом, под 9 мая слушали приглашенных в школу ветеранов...
Это был основной пример, на котором показывали детям , где черное, где белое...
Кроме того, очень ограниченный доступ к приключенческой литературе и фильмам заполнялся военной тематикой( лучше читать про Лару партизанку, чем назидательные рассказы, как мальчик Володя Ульянов цветочки поливает), что ж вы хотите от современного юношества, если у них всего этого нет ??? ???
Хорошо быть грамотным человеком, но кто из присутсвующих вспомнит на вскидку, когда французы взяли Смоленск, или даже , когда была битва под Прохоровкой...

Смоленск - кажется в октябре 1812. С Прохоровкой посложнее, на конкретные даты у меня плохая память, но могу рассказать общий ход операции и этого боя. :) опять повторюсь - не в датах дело. Они - только вершина айсберга. :(

Смоленск на пару месяцев позже Бородина( 25 августа) ??? ;D
Да не экзаменуйтесь, у меня самой память к датам соотносительная, что раньше, что позже...
Я это к тому, что не стоит в чужем глазу соринку искать... если человек не специалист и не фанат кроссвордов , он будет помнить то , что ему эмоционально важно... Вот я не понимаю, что сейчас эмоционально важно моим соотечественникам, с молодежи спрос в последнюю очередь...

Дело не в датах, дествительно. Дело в полном отсутствии интереса и уважения к тем событиям и людям. Я веду в университете на истфаке семинары, хотя и не по ВОВ, но все же - кто только не приходит учиться на историка! Очень многим на свою же историю плевать с высокой башни. Их ничего не волнует. Что же касается конкректно ВОВ, то у нас в свое время читали спецкурс о фашизме, о наших потерях, о концлагерях... Это было страшно, но все 50 человек ходили на эти лекции и слушали, как ничто другое. Молча и никто с пар не сбегал. Честное слово, поле этих лекций отношение к ВОВ у большинства стало совсем другим, гораздо более уважительным. Вот бы и сделать этот спецкурс на первом курсе и обязательным, чтобы все послушали. Смогли бы равнодушные и после такого оставатся равнодушными к собственной истории?

Раз пошла такая пьянка, то не 25го, а 26го августа Бородинское сражение было ;)
Но Отечественная Война Отечественной Войной, а 22 июня все-таки дата важная, и даже официально провозглашена "днем памяти и скорби". Не знать этого, как и спрашивать "ну началась, а что?" - это извините, подвиньтесь  >:(

ВОВ постепенно становится историей... для специалистов.
Это начало процесса, пройдет еще 60 лет (2 поколения) и в датах начнут путаться многие и многие. Даже если (дай Бог) ничего серьезнее не стрясется...

Не знаю, что там насчет специалистов. Я вот - неспециалист.
Поступление на истфак могло мне разве что в кошмаре приснится.
Но общий ход ПМВ и ВМВ (и ВОВ как ее части) я описать могу. А местами - не общий, а подробно и по полочкам ход операции.
И, на мой взгляд, этот самый общий ход должен знать всякий образованный человек.

А я, честно говоря, не знаю, что хуже - не знать вообще или знать в трактовке Суворова-Резуна. Современный западный подход, согласно которому тогдашний СССР приравнен к фашистской Германии, как оказалось, нашел своих поклонников и в России.   >:(

я вот тоже любитель... Ход ПМВ могу описать лишь поскольку-постольку, очень поверхностно (ну, началось все с эрцгерцога Фердинанда летом 1914, все страны тут же влезли в частное в общем-то дело между Сербией и Австро-Венгрией, основной ТВД - западный, хоть там и не продвигались почти, когда у Англии с Францией дела шли плохо, они звонили царю, и тот запускал очередные армии в мясорубку, немцы отвлекали дивизии на Восток - ликвидировать дыры в защите - и ослабляли давление на Запад, а еще газы на Ипре, танки на Сомме, противогаз Зелинского... короче все закончилось гибелью 4 империй и неразрешимыми противоречиями в Компьенском лесу).
Вопрос в том насколько эти знания обязательны для каждого...

@caesar@ , важно еще что у Вас самого в памяти останется лет чере 20, если Вы не будете плотно заниматься историей...

Сначала не поверила, потом ужаснулась. Согласна с теми, кто винит деятелей образования, плодящих "Иванов, непомнящих родства". На мой взгляд, важен не столько уровень образования, а то, что не зная истории своей страны, люди никогда не смогут ее любить. И слово Родина для них действительно заменится выражением "там, где ... в тепле". А отсутствие уважения к прошлому (даже столь недалекому) уже, кажется, породило отсутствие уважения к тем, кто это прошлое создавал.
Вспомнилось, как в классе 7-8 одноклассница написала в контрольной по истории, что Суворов был мушкетером... Это было бы смешно, если бы не было так грустно.     

Погодите, погодите... Астраханский мушкетерский полк, если я не ошибаюсь... Командир полка - полковник Суворов А.В. В чем тут подвох?

Подвох? А подвох действительно был. Учительница долго смеялась, не помню, что поставила, но помню, что защитала за грубую ошибку. 

Боюсь, тут она была неправа. Отчего же командир мушкетерского полка не является мушкетером?
Это, возможно, учительница полагала, что мушкетеры - это вымышленные (сказочные, фэнтезийные) герои, измышленные Александром Дюма... Как эльфы или дунаданы у Толкиена или, скажем, вампиры у О.Громыко...  ::)
Тогда мне жаль учеников, которым она преподавала...

Подвох, вероятно, в этом:
мушкетёры - в российской армии XVIII — начала XIX вв. название большой части пехоты, вооружённой кремнёвыми ружьями, по традиции именовавшимися мушкетами.
Мушкетером в армии назывался простой, рядовой солдат. А значит, по определению, офицер им быть не мог :)

И д'Артаньян в "Двадцать лет спустя" - уже не мушкетер...
Впрочем, возможно. Но тут же возникает вопрос - а когда рядовой А.В.Суворов, стоя на часах, отказался принимать рубль от государыни Елизаветы, ссылаясь на устав, он кем был?

Честно говоря, когда заводил эту тему, мне просто хотелось поделиться впечатлениями о жизненной ситуации. Но судя по оживленному обсуждению данного вопроса, видно, что эта проблема является наболевшей для многих.
Почитав комментарии форумчан, понял, что знание отечественной истории, а само главное отношение к ней у младших поколений, мягко говоря оставляет желать лучшего. До этого еще была надежда на то, что не все так плохо, но увы.
ИМХО изучение истории вообще и отечественной в частности помимо всего прочего должно вызвать осознание того, что через определенное время многое в ней повторяется. И именно понимание этого должно помочь "не наступить дважды на одни и те же грабли". Тем более, что корни многих  современных проблем произрастают из более ранних времен.
Поэтому преподавание истории не должно ограничиваться простым запоминанием дат и сухим описанием событий.  Нужно, чтобы у учащихся возникло ощущение того периода времени, который они изучают. Чтобы им, по возможности максимально, передались чувства тех, кто жил в то время. В этом плане абсолютно согласен с number93  , что такие вещи должны даваться на эмоциональном уровне. И в этом вопросе очень большую роль играют художественная литература, стихи, песни.
То есть подход должен быть комплексным.
 

... и это будет катастрофа. Ибо, помилуй Бог, если при таком комплексном подходе историю Отечественной войны 1812 года начнут изучать по гр.Л.Толстому, Петра Первого и гражданской войны - по гр. А.Толстому (и это еще не худший вариант!), а Великой Отечественной - по разнообразным бабаевским (Симонова еще осилить надо! И осознать!) - будет еще хуже.
Десятилетиями общество глумилось над своей историей - и получает результаты...

Вы сами ответили - мушкетером :)
[spoiler][/spoiler]

Полностью согласна. Поскольку базовые знания по истории у большинства людей закладываются в школе, многое зависит от учителя. Те учителя истории, которых знала я, способны были убить всякий интерес и внушить лишь отторжение к своему предмету, сводя уроки исключительно к хронологии и мертвому перечню реформ очередного царя.  :P Кажется, им самим было не слишком интересно то, о чем они вещали ученикам.

Так что права была девочка... а учительница - нет!

Гы, учитель всегда прав! (с) Не устаю это повторять :)Это только версия была, может учительница углядела что другое - мы же своими глазами написанного не видели ;)

фок Гюнце
Ну и что тут катастрофичного. В том же Петре I у дедушки графа об эпохе написано больше чем в среднестатистическом учебнике.
А с Симоновым я вообще ничего не поняла... (это еще про процитированное мной в соседней теме "Кровь за кровь"стихотворение. Было у меня такое впечатление, что товарищ не понял чье стихотворение...)

А то катастрофичное, что у А.Толстого в его "Петре I" чушь написана. Полная. Чушь и мерзость. С начала и до конца. И еще, к сожалению, с серединой. Как и у Л.Толстого с войной 12-го года. И лучше не знать историю вообще, чем познавать ее по этому, так сказать, источнику.

А что касается Симонова - я имел в виду "Живые и мертвые". Думаю, что этой книги достаточно, чтобы Великую Отечественную понять (не изучить академически, а именно понять).
Только сердце мое-вещун подсказывает, что, если в школе начнут изучать историю с привлечением искусства, то учителя-историки, не ведающие  о мушкетерах XVIII века, изуродуют молодежь еще сильнее.

фок Гюнце
А в каком достойном первоисточнике почитать о Петре (может Мережковского посоветуете) и о том же 12 годе, чтобы в 14 лет все проблемы тех эпох не стали ребенку мерзостью.
А литературой в школе должны литераторы и заниматься

Вот и беда - читать нужно первоисточники. Или хорошие учебники (а где они, хорошие? Не знаю, существуют ли такие...). А Пикули-Толстые всегда дико тенденциозны и еще более дико безграмотны. И учить по Пикулям-Толстым и им подобным историю своей страны - это все равно, что пытаться познать историю Англии по трудам Шекспира. Хотя тот хоть литературными достоинствами обладал...

фок Гюнце , наверное, не стоит путать отношение и знание, при Вашем подходе, истории не получится обучать и по учебникам, потому, что каждую фразу 3 специалиста истолкуют 4 разными способами, это касается любого предмета... а истории в первую очередь, она и по первоисточникам противоречива...
Если говорить о воспитании интереса у школьников, это прежде всего художественные произведения, и, собственно, в курсы истории, наверное, стоило бы сделать мемуарные вставки...

Конечно, изучать,  историю по художественной литературе  в школе нельзя: она и так полна мифов,  не стоит выдавать мнение автора художественного произведения за истину в последней инстанции. В идеале хорошо бы подогнать программу истории Отечества и литературы, чтобы, изучая, например, реформы Петра 1, дети читали бы и роман Толстого. При этом неплохо бы объяснить и про то, что автор его трижды переписывал, и про коньюнктуру... Заодно и экскурс в реалии 20 века получился бы ;D
Но для этого и историк, и учитель литературы должны быть заинтересованы в сотрудничестве, действительно любить свой предмет. Иначе возникнет ситуации, с которыми я лично столкнулась в школе: на уроке истории мы "критически" рассматривали движение декабристов, а когда я воспроизвела наши выводы на уроке литературы, уперлась лбом в стену под названием КАНОН: декабристы не могут ошибаться, ведь с ними дружил Пушкин,  а он есть наше все ::) :P
Поэтому, на мой взгляд, учебники истории для младших классов должны быть этакими хрестоматиями, где в понятной, интересной форме излагались бы основные события, не надо перегружать их анализом Судных грамот и нормативныхдокументов, это скорее отвернет детей от предмета. Да и в старших классах неплохо бы добавить "жизни": на практике я начала рассказ об эпохе Александра III с перессказа мемуаров (пару слов об обычаях в различных слоях общества, армии, купечестве и т.д, упомянула Куприна и Шмелева как интересных бытописателей, но не источник, кратко обрисовала ситуацию в правящей династии...) - и контрреформы прошли "на ура" ;D ;D

Подождите, что же это у нас получится? Не путать отношение  и знание? Любить историю и не знать историю? Грош цена такой любви...
"Я историю Англии люблю... "Ричард III" Шекспира семь раз прочитал..."

А изучение истории по Пикулям-Толстым породит не любовь к истории, а любовь ко лжи...

фок Гюнце , прежде чем полюбить нужно заитересоваться...
Видит дитятко "Звезду пленительного счастья", дальше - читает записки Марии Волконской, а там и до академического издания "Декабристы " не далеко...
Я вообще не понимаю, как чем-то можно заинтересовать на уроках в школе(исключение разве что литература), можно интересно рассказывать, но личный интерес и у маленького человека - личный интерес... В классе для этого слишком много народа, кружки - лучше..
Я вот в старших классах училась в замечательной школе, сама ее себе нашла в 5 классе и два года уговаривала родителей меня туда перевести... Учителя из Универа приходили, но все изначальные мои заинтересованности , это не работа учителей, они помогали  разбираться, вколачивали в голову необходимый общеобразовательный минимум...
Но изначально потребность возникает индивидуально...
История школьный предмет и его надо знать, оценку Вам поставят...
Только учебники состоят из ответов, а любое познание из вопросов... ;D ;D
Что по-Вашему значит - "знать историю"... ??? ;D

Если с конца - знать историю - это как знать географию. Знать, что, когда, как и почему в мире и стране было  :D

ИМХО (In My Hard Opinion), если школа не способна заинтересовать ученика - грош цена школе...

И к началу. Если дитятко прочитает Льва Толстого, узнать историю России первых десятилетий 19-го века оно не сможет. Зато сможет разухабисто пороть чушь и думать об истории своей страны разные глупости. Или, как вариант, обнаружив, что узнало чушь, оное дитятко проникнется нигилизмом и вообще плюнет на историю своей страны, раз об этой самой истории не только пишут глупости и гадости, но еще оные г.г. вдалбливают в голову на уроках в школе.
Возможны, конечно, и другие варианты, но обе приведенных возможности настолько печальны, что, пока основная часть художественной дитературы, посвященной истории России, имеет уровень Пикулей-Толстых, изучение подобной литературы в школе будет напоминать о словах Спасителя: "горе Вам, соблазнившим одного из малых сих..."

фок Гюнце , позвольте с Вами не согласиться  ::)
Знать, что, когда, как и почему в мире и стране было    практически нереально. Даже тупо заучивая фактуру ("что" и "когда"), можно попросту свихнуться от наплыва информации, и уж точно не останется сил на "как" и "почему" :P :P ИМХО, знать историю - это знать основные тенденции эпохи, уметь работать с материалом (мне сейчас абсолютно не нужны знания по эпохе династии Мин, но если понадобятся - я смогу их приобрести и на их основе сделать выводы), уметь выявлять причинно-следственные связи, анализировать, проводить параллели и т.д. и т.п.
Начаткам этого надо учить в школе в старших классах, чтобы учебник истории не был последним прочитанным "источником", и чтобы не поймали в ловушку коварные Пикули ;D Вырабатывать как навык - уже в Вузе.  И тогда никакой Толстой не сможет отвратить от истории, у человека будет свое мнение об эпохе и ее деятелях.
P.S. Повторяться с зеркальной точностью история не может, поэтому можно и нужно знать опыт прошлого, но не стоит объяснять детям: откроешь книжку - и там написано, как надо/не надо жить ::)

фок Гюнце , я предпочитаю не "знать",
а "иметь некоторое представление" и не "любить" , а "интересоваться"...
Заинтересоваться человек может только сам, ему можно в этом помочь...
"Знать, что, когда, как и почему в мире и стране было..." не возможно, этого не знают историки и не знали современники событий...
Беда не в качестве источников, желающий другие источники поищет, тут беда в глаголе "знать"...

Ага. Не зря я сказал про географию... Не прочитали...

Знать географию - это не помнить наизусть все координаты и характеристики всех лесов, полдей и рек (морей, озер, болот и гор). Но знать, где Гималаи, а где Альпы, где Мадагаскар, а где Гваделупа, в какой стране есть Исламабад, а в какой маори - нужно. И желательно помнить, что Канада большая, Лихтенштейн - маленький, и это - не одно и то же.
Тогда это человек - культурный и знает о мире, в котором живет, хотя бы кое-что.
Точно так же надо знать что-то об истории своей страны. Что крепостное право - это не право дворян строить крепости, что до Петра Первого в России жили отнюдь не безмозглые дикари зверообразного вида, которых Преобразователь постриг, побрил и научил кушать не руками. Что Крымская война и присоединение Крыма суть разные события. И происходили они в разное время. Что Великая Отечественная война была не развлекательной прогулкой и имела определенное (скажем так) значение для сегодняшнего дня. Что белые - не животные в человеческом обличье, а красные - не ангелы с неба. И наоборот. Много должен знать приличный и культурный человек... Только как он это узнает...

Какие источники вы готовы предложить в качестве пособия?

Работа с источником - это отдельный специальный навык, его надо уметь прочесть (чисто физически), понять о чем речь и суметь интерпретировать исходя из контекста событий, положения автора источника в этих событиях. Сделать кучу поправок на уровень субъективности, иформированности, элементарного вранья и прочего другого.

Вы детям предлагаете этим заняться... С этим профессиональные историки - не все справляются.

Человек должен знать свою историю в виде основных событий, их развития и влияния на жизнь государства и людей в целом. Да он должен знать ключевые даты. Если ему  будет интересно - он сумеет узнать то, что ему интересно тем или иным способом.

Все вышеперечислленное входит в школьный курс истории. Я его еще помню...
Насколько там по первоисточникам не знаю, не проверял, но общие понятия по крайней мере даны... ;D

А я из опыта скажу: ученики легче и "прочнее" воспринимают информацию, если ее "привязать" к какому-то произведению (будь то книга, картина, кино). Задачей преподавателя является тогда вложить в голову ученика факты и даты, научить делать самостоятельные выводы и определять предпосылки того или иного события.
Естественно, если сам преподаватель предмет не любит или он ему глоко "параллелен", то не стоит ждать, что рвение и интерес проявят ученики.

Похоже, тут одни специалисты по истории собрались.
Щас все кинуться в архивы и начнут первоисточники грызть.
Что делать всем остальным нормальным гражданам, у которых то и доступа к этим архивам нет, однако, не понятно, да и времени у них тоже нет - они другим на жизнь зарабатывают.
Пикуля не читала, когда он на арене прорезался, исторические данные меня интересующие я уже предпочитала в других источниках находить. Да и стиль мне его не понравился.
А вот за «графьев» прям обидно стало. Что с того для меня 13-летней девчонки было, что кто-то давил на А. Толстого, когда он Петра писал. «Миф это, понимаешь» и таланту как у Шекспиру нету. Так и Петр - не Ричард III. Пусть миф, но это была для меня почти первая взрослая историческая книга, которую я прочитала. В первый раз я ее с полгода читала, а потом она у меня до оторванной обложки замусолилась. И старый с Жаровым и Смирновым фильм про Петра я в те времена никогда не пропускала. И где там звероподобность допетровской России выискалась? (Вроде современный мужик с бородой не звероподобен?)
А вот Шекспира по три раза я точно не читала. Я, наверное, тоже из тех звероподобных, что с допетровской России. Да и английским пользуюсь только когда статьи по электродинамике и программированию читаю.

Во-во, не забижайте графа А. Толстого! (Л. Толстой меня не зацепил)
"Петр Первый" в его исполнении мне иссе в 12 лет понравился...
Сенкевича и Дюма тоже предпочитаю сухим сводкам...  ;D ;D ;D
И пусть у них все... эээ... приукрашено так слегка... Зато интересно! И занимательно!
А вот попробуйте школьника заставить перелопатить архивы например за 1750-1760 гг. И что он вам на это скажет?

В лучшем случае, нечто албанское :) ;D ;D

И будет прав, поскольку действие это абсолютно бессмысленное... и точно не для школьника.

За Алексея Толстого мне тоже обидно. "Петр Первый" очень живая, яркая вещь. Даже если там есть какие-либо неточности - это неважно. Главное, что она вовлекает в эпоху. Дальше уже сам потом разберешься кто, что и как насамом деле... А первое впеячатление - это главное.

Школьников - и в архив? Это просто нелепо. В школе изучается весь курс истории, так целой жизни не хватит, чтобы перекопать столько источников. Даже профессионалы-историки, насколько я знаю, часто специализируются на отдельных эпохах.
В моей школе история преподавалась на очень высоком уровне. И самая главная причина этого в увлеченности предметом учителя. Ей удавалось создать живую картину истории, которая легко запоминалась и воспроизводилась. Не просто сухие факты и даты, а люди, события и их взаимосвязи. У меня в школьных тетрадях по истории исписаны все поля дополнительными фактами, изречениями. И если в голове есть общий образ истории, то художественная литература, пусть не слишком достоверная, будет не помехой, а подспорьем. По рекомендации учителя мы читали Лажечникова, Дюма, неоднократно ругаемого здесь Пикуля. И это не мешало нам в школе участвовать и побеждать в исторических конкурсах и олимпиадах, получать автоматы по истории в университете. Может быть, мы сейчас и не вспомним многие даты, но по крайней мере никто из моих бывших одноклассников не задал бы вопрос: "А что случилось 22 июня?"

Ура! Значит не все так плохо, как мне уже начало казаться! Конечно хотелось бы, что людей с таким отношением к истории, как у Вас Hatifnat было больше.
Но как говорится: "Радуйся малому и большое придет!"

Я не знаю, в какую эпоху вовлекает "Петр Первый". Уж никак не в реальную историческую...

"Миф это, понимаешь» и таланту как у Шекспиру нету. Так и Петр - не Ричард III. Пусть миф, но это была для меня почти первая взрослая историческая книга, которую я прочитала.
Не леди, я и не говорю, что "Петра I" не надо читать в школе. Очень даже надо, тем более, что книга действительно яркая. Но надо объяснять, что ПI в романе и он же как историческая личность - немного разные вещи.  И что Пикуля можно читать как исторический роман (мое ИМХО - лучше вообще его не читать, но ребенок сам должен учиться думать ;))
Школьников в архивы - однозначно нет, а вот выдержки из мемуаров и оригинальных докуменитов в учебниках как раз "введут в эпоху".
Hatifnat, вам, похоже, действительно повезло с учителем)))

А тогда читать его надо на уроках литературы (если, конечно, во всей великой русской литературе иных достойных произведений не найдется). Только при чем тут история? И объяснять нужно не только про реального Петра, но и про то, что реалии исторической эпохи, мягко говоря (это если очень-очень мягко, и почти не говоря), не очень совпадали с теми, что изображены достойным любителем сосисок (пользуюсь термином Хозяйки).

Кстати, как вариант:
если уж читать Пикуля с Толстыми, то почему бы на уроках истории не проводить разбор их произведений?
С одной стороны, делать так - идти на поводу у юношеского нигилизма. С другой же - некая польза присутствует.
Одно "но": остается решить вопрос с преподавателями истории.

А это - возможно, главный вопрос.
Я не могу считать себя полностью компетентным в этом предмете, но то немногое, что я згнаю, говорит о том, что, увы, преподаватели истории в школах очень часто бывают далеко не на высоте. А как можно желать интереса к истории у дитяти, если его обучает некомпетентный учитель?
Собственно, как-то один мой знакомый из Питера (культурная столица, черт возьми!) мне  рассказывал о своей "историчке". Она вне учебника вообще ничего не знала. Буквально. Детки ее изводили вопросами про конфликт на КВЖД или боксерское восстание, добивались ответа на вопрос, откуда и когда у России завелся Порт-Артур, а также (я вначале не поверил!) кто с кем и зачем воевал в Семилетнюю войну (кроме стандартного ответа "русские с немцами", дети узнали, что еще и англичане...)
Вот так... И, говорят, что это - далеко не исключение...

  Один наш знакомый без тени смущения упомянул, что не знает, что такого в крейсере "Авроре". То есть вообще ничего о нем не знает. Парню около 25 лет. На наше удивление он сказал: "Я же не из Питера". Пусть эта несчастная "Аврора" и действительно ничего такого не совершила... И я подумала, что лучше: совсем ничего не знать или знать искаженно, как еще октябрятами учили?

Не каждому с преподавателями везет. Преподаватели тоже люди и тоже могут не интересоваться историей.

Я люблю читать практически все о истории, мне интересно.
Просто писатели создают представление о прошлом, они создают общее представление о прошлом.
Учебник здесь источник представлений для отдельных людей, основная масса ничего особо не желает знать. Вызубрил, получил оценку и забыл.
А ведь сейчас и телевизор есть! А там всеж таки Голливуд показывают и про 22 июня редко могут напомнить.
Книг много и есть разные мнения. Хотя бы Фоменко почитать.......
Могу только сказать - то что мы знаем, не есть истинная история, а есть коньюнктура в угоду текущей политике.
Вспомните оценки Сталина  - Хрущевым, Брежневым, Горбачевым.
Оценка Октября 17 - тоже различается, однако сейчас и в 1980 году.
Молодежь сейчас ничего не интересует, кроме хлеба и зрелищ.
Нужно создавать гордость за свою страну, а не унижать ее.

Пожалуйста, не сочтите меня ворчуном-ригористом, но, возможно, лучше не знать историю, чем знать ее сосисочное изложение. Первое легко исправимо, а второе - гораздо труднее.

А историю, изложенную сосисочниками, любить действительно трудно...

Никто не предлагает изучать историю по художественной литературе - это заведомый абсурд.

Однако же, интерес к истории как таковой весьма часто зависит именно от этой литературе. И какая книга произвела большее впечатление - такая эпохи и привлечет в первую очередь.

Речь идет не о специалистах, а о обычных, нормальных людях...

ИМХО, дело не в том, что народ дат не знает (я вот учусь на историческом - и с датами у меня полный швах, ибо отвратительная память на цифры). Плохо то, что у людей нет как такового интереса к информации, а также понимания того, какое значение и какие последствия имело то или иное историческое событие для собственной страны - и не только.

Вот здесь есть кое что о истории
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/54076/
Думаю, что истины нет, есть точки зрения.
Когда образование есть важнейший инструмент власти!
Интерпретация истории есть оправдание собственной политики!
Знать историю не есть знать учебник по истории!
Но здесь все зависит от учителя, от семьи. Да от "ящика" в конце, концов. И пропаганда дает ту интерпретацию, что нужна власти.
Правда, в сети точек зрения много, но ведь нужно искать.

Я на свое счастье не встречал еще ни одного человека не знавшего дату начала ВОВ. Может быть дело в круге общения.... Сам я учился восемь лет в православной гимназии, где история считалась одним из самых важных уроков. Учительница - завуч была невероятно увлеченным человеком и очень строгим, я до сих пор ее боюсь и очень уважаю. Она была ярой монархисткой и русофилкой, поэтому некоторые вещи нам преподавались нетрадиционно, но всегда на чем-то обоснованно. Серьезно подумывал о поступлении на истфак, ибо остальные учителя, кроме учителя математики так своим предметом заинтересовать не смогли. Но в конце концов математика победила и я перешел в Маткласс в другую школу, но и там людей, которым бы было начихать на история почти не было, (т.е. на историю как науку, а не как на урок) И здесь мне снова повезло с учителем, он давал намного меньше информации, но и часов у него было совсем немного. Но он также был очень заинтересованным человеком.
  Не знаю где вы смогли отрыть чудо не понимающего знчения Вов, Гела, думаю это не тенденция, а редкость. Имхо даты не сомая важная часть истории, солидарен с Вороненком, но такие переломные для истории нашей страны, для всего мира даты, как начало ВОВ, ИМХО должен знать каждый, но вот если знание даты, благодоря песне про Синий платочек, сопряжено с непонятием значения войны...

Я писала про непонимание значения ВОВ? Когда?  ;-v Вы меня, часом, ни с кем не путаете??  ??? 

Стыжусь, Эрэа, перепутал с Эрэа Гелой :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Ну а что вы на ЭТО скажете? Говорите, у нас все плохо? Ну-ну...

"В США споры о западной цивилизации связаны с изменением требований к образованию; в последние годы эти споры подстегиваются потребностями полиэтнического и мультикультурного общества, чувствами тех, чьи этнические корни не в Европе и не в европейской христианской культуре. Вообще говоря, эта дискуссия не изменила общего представления о европейском наследии, как оно складывается на основе «Списка великих книг»: американцы европейского происхождения не требуют пересмотреть это представление на основе более справедливого подхоюа к Европе. Там, где отменяют курсы по истории западной цивилизации, их отменяют не потому, что они дают неполное представление о Европе, а из-за приписываемого им европоцентризма…

Один широко разрекламированный способ справитья с недостатками теории западной цивилизации состоял в том, чтобы ее вообще отменить. Здесь первым был Стэнфордский университет, где в 1989 г. вместо прежнего основного курса Западная культура, который до того был обязательным для первокурсников, ввели курс Культура, идеи и ценности. Говорят, что университетское руководство уступило громким требованиям, которые скандировал студнты: «Hey-ho, hey-ho, западная культура должна уйти!» И теперь вместо Вергилия, Цицерона, Тацита, Данте, Лютера, Фомы Аквинского, Томаса Мора, Галилея, Локка и Милля в университете изучают Ригоберту Манчу, Франца Фанона, Хуана Руфо, Сандру Сиснерос и Зору Нил Херстон (благо никого из них нельзя заклеймить как «умершего белого европеоида мужского пола»)… Беда в том, что лекарство оказалось страшнее самой болезни. Теоретически многое можно сказать в пользу мультикультурности и этнического разнообразия академических планов в Америке. Но к несчастью, у человечества не было тибетского Тацита, африканского Фомы Аквинского, мексиканского Милля…

Пока все следили за изменением стэнфордской программы по Западной культуре, параллельные курсы по истории Европы избежали столь пристального внимания. А они отлиты в тех же формах. Список из 39-ти обязательных текстов по программе «Европа I, II и III» являет нам отбор, который позволяет сделать далеко идущие выводы. Помимо Джозефа Конрада (Коженевского), не упоминается ни один восточноевропейский автор. (Да и Конрада включили за его произведения об Африке…). Помимо М. Арнольда нет ни одного автора, связанного с кельтами. (Да и Арнольд включен как английский критик и поэт, а не как профессор кельтской литературы). Нет ни одного итальянского автора позднее Бальтазара Кастильоне, который умер в 1528 г. Есть один писатель из Южной Африки, но ни одного из Ирландии, Скандинавии, никого, кроме немцев, из Центральной Европы, ни одного с Балкан, из России. Самое забавное (для исторического факультета) – нет ни одного текста по истории позднее Геродота.

…та конкретная форма, в которой производится отбор в одном из самых дорогих в мире образовательных учреждений, очень показательна… Здесь претендуют на преподавание «Западного наследия» - так называется учебник, - но большая часть наследия Запада остается нетронутой. Здесь заявляют, что особое внимание будет уделено «литературе и философии» Европы… даже не упоминая Джойса и Йитса, Андерсена, Ибсена, Кьеркегора, Кафку, Кестлера, Кундеру, Солженицына или Достоевского…"

Значит, я исключительно везуч-в кругу моих знакомых (а оный простирается вплоть до нынешних школьнгиков старших классов) история людям известна хорошо и даже более того (причем без истфаков).

И позволю себе присоединится к тем, кто не согласен с руганью в адрес нашех историко-художественной литературы (А.Толстой, В.Пикуль). Неточны, тенденциозны, местами перевирают? Да, безусловно. Только вот беда-это проблема всей мировой историко-художественной прозы. Мало того-и исторических работ академического плана. Так что мне лично ни "Петр I", ни сочинения Пикуля ничуть не помешали, а скорее наоборот помогли заинтересоваться историей. А когда интерес возникает, лезешь в более точные книги и все ошибки и ляпы, прочитаные у Толстого и Пикуля-заменяются на реальные факты. Как я после пикулевского "Пером и шпагой" выискивал о "красных сапогах и чулках" Апшеронского пехотного полка....
Да и сейчас процесс не стоит на месте-Кошкина кто читал? Замечательная вещь о ВОВ, хоть и художественная литература.

Дракон, не могли бы Вы привести название книги? И издательство, чтобы если в магазине нет, заказать. Давно ничего художественного о Великой отечественной не читал.

Айн секунд...Сейчас найду соответствующие закладки.
Это о дилогии "Когда горела броня"-"За нами Москва"  http://www.liveinternet.ru//tags/%E2%E8%F4/
(http://www.slovobook.ru/newversion/books/56378.jpg)   (http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000447138.jpg)
Это об авторе http://stabrk.livejournal.com/36260.html (советую прочесть все пять частей  ;))
Пара цитат
[spoiler]"Он очень любил жить, но всегда понимал, что его профессия в любой момент может потребовать расстаться с жизнью.
И ***** надеялся, что если придется умирать, он, по крайней мере, умрет красиво, рухнув на скаку с коня, даже в смерти не выпустив шашки. Потом началось расформирование кавалерийских дивизий, и, став пехотинцем, капитан думал, что вражеская пуля срежет его на командном пункте или когда он будет поднимать батальон в решительную атаку. В любом случае, гибель его будет геройской, на глазах у всех. Действительность оказалась совсем иной — никто не увидит, как уйдет из жизни капитан *****. Танк был уже в пяти метрах, и комбат выдернул чеку."[/spoiler]
и
[spoiler]"- Я хочу сказать, — Тихомиров повернулся и посмотрел прямо в глаза политработнику, — я хочу сказать, что немцы приняли нас всерьез и перебрасывают танковую дивизию, чтобы разделаться с нами. Должен сказать — я польщен. Мы все должны быть польщены. И я, мать их, сделаю все, чтобы оправдать их высокое фашистское доверие, понимаете?
- Но мы же... Мы же не можем победить! - Казалось, комиссар никак не мог взять в толк, о чем говорит его комдив.
- Никто не говорит о победе, — угрюмо ответил полковник, и начштаба кивнул, словно подтверждая его слова. — Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."[/spoiler]

и начало первой из книг в виде pdf-файла
http://vorchunn.livejournal.com/350304.html
Издательство-"Яуза", "Эксмо", 2006 г.

Спасибо за информацию, ссылки и цитаты. Вторая цитата, ИМХО, особенно убедительна.

Уж повезло так повезло! Не переживайте!  :P Такое "счастье" везде можно встретить. У меня таких пол школы было.  ;) Надеюсь я в такую компашку не вписываюсь. Скорее всего это проблема самого "чуда природы". Если мой однокласничек на полном серьёзе на зарубежной литературе на сочинение по теме "Онегин и Грушницкий" вывел следующее:
Онегин и Грушницкий были друзьями писателями которые написали очень много книг  ??? ... В общем учительница была на гране нервного срыва и провела медленную экзекуцию в виде вызова классного руководителя и тд. и тп. Так что нет предела чудесам образования!

@caesar@, статья которую Вы привели немного выше, довольно интересна. Тенденции западного образования, конечно, поражают. Но проблема в том, что, ИМХО, у них не всегда образование находилось на таком уровне, как описано в статье. Почему-то все источники, которые мне довелось прочесть, находят причину в введении ЕГЭ и общем усреднении уровня образования. Надеюсь, что аналогичные веяния в нашей стране не вызовут аналогичные тенденции.

Возможно, это проблема учеников. По литературе, помнится, некоторые мои одноклассники, в нужное время не прочитавшие программное произведение, писали ничуть не хуже, чем в Вашем примере. Однако, ИМХО, в случае любого предмета основную роль играет отсутствие интереса к предмету в частности, а иногда и к учебе вообще. Но интерес к учебе формируют учителя и родители, а интересы еще и ближайшее окружение ученика.

Nordwind, а вывод , из этого мне кажется единственный, необходимо в детках поощрять всячески индивидуальные исследовательско-творческие позывы...
И собирать небольшие детские компании с соответствующим образом престижного... В свое время при каждом ЖЭКе был подвальчик с кучей совершенно бесплатных кружков, кружки школьные, дома и дворцы пионеров...
Самое важное было то , что детей туда не приводили родители, родители разрешали посещать... и запрет на кружек был наказанием за неуспеваемость в школе...
Школа - ОБЯЗАТЕЛЬНА, поэтому ее возможности ограничены...
Это всего лишь мое мнение, но уровень манипуляции сознанием людей последние годы только растет... Понятно, что соображения безопасности не позволяют предоставить современным детям свободу на уровне 70-х, мне кажется, это страшненькое "достижение д- кратии", и свобода передвижения начинается с детских прогулок по району и возможности самостоятельно ездить по городу, а не с загран паспорта.

Как регулярно общающийся на исторические темы в сети-абсолютно согласен! Страшно, но у нас в стране растет целый немаленький пласт не то чтобы поклонников нацизма, а самых настоящих адвокатов власовцев.

number93, согласен! Особенно мне нравится слово "престижно". Когда-то такие кружки были очень популярны, откуда вытекал соответствующий уровень подготовки: исторической, театральной и т. д. Если знание отечественной истории станет популярным среди молодежи, то минимальный уровень знаний будет  достигнут. Однако даже навскидку возникают много вопросов. Например, у меня складывается ощущение, что каждый автор пишет историю по принципу "кто во что горазд", единой же концепции нет, а об опасности искажения реальной исторической картины здесь уже говорили.

Далее, поощрять в детях исследовательские позывы некоторые из моих знакомых учителей и рады бы, но на это из бюджета не выделяют средства. Некоторые все-таки умудряются выбивать деньги и возят учеников, правда, недалеко, но даже эти экскурсии пользуются большим интересом. Проблема - отсутствие финансирования, на голом энтузиазме далеко не уедешь. Создание же внебюджетных организаций проблематично по аналогичным причинам.

Дома творчества есть и сейчас, проблема в том, что их программы ужаты до минимума. Например, в нашем городском ДТ функционируют всего пять программ, и исторических среди них нет ни одной. Проблема - отсутствие достаточно квалифицированных и заинтересованных преподавателей истории.

По идее эти проблемы должны бы решаться на государственном уровне, но надежды на это мало...

Полагаю, частный случай, хотя не углублялась..
Тут все гораздо сложнее и касается не только России... Д- кратия требует манипуляции сознанием, экономика - требует манипуляции сознанием... и т.д.
Образование вынужденно становиться все более узким... это очень большая тема... я в ней плаваю...
Вообще-то, благодаря совку, не смотря на все гримасы, у нас довольно долго был в определенном смысле "заповедник" 19 века...
Думаю, это не то прошлое, с которым стоит расставаться...
Nordwind, не соглашусь , далеко ехать можно только на голом энтузиазме, что и удобно педагогически на подрастковом протесте... Некоторые, в свое время и до Акатуя доезжали... ::) ::)
Из времен поближе - кто финансировал движение ДОП, первых в 50-х из ВУЗОВ выперли, кто финансировал Коммунаров, кто финансировал КСП ??? ??? ;D
Проблема не в детях, подозреваю именно они что-нибудь достаточно скоро выдадут... Потому, что д-кратия стала ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ... ;D ;D

Был бы рад, но к сожалению-вы ошибаетесь.  :'(

Если я ошибаюсь, то это к счастью ;-v
Частный случай, потому , что проблема гораздо глубже и шире, возможно, я не ясно выразилась... Этот самый пласт - лишь малая часть...
Обратите внимание, что за публика прет в водители юношества... и с чем...

Да, энтузиазм может "довести до Киева". Однако для этого должны быть предпосылки, заинтересованные массы, организации и т. д или же, как Вы справедливо заметили, подростковый протест.

В современной ситуации? Организации - есть, работают ли они в широких массах? В нашем регионе ничего подобного. Работает, правда, институт этнической культуры. Но его выводы и выкладки даже мне читать трудно, отчасти из-за сложности и чрезмерной "научности" текста, а иногда там такое пишут... Американским студентам и не снилось.

Говорят, что интерес к истории начинается с истории родного края. Мне история всегда была интересна, но вот от изложения истории Горного Алтая в учебниках одолевала богатырская зевота, ибо единый учебник написан (не поверите) для студентов вуза. А по нему пытаются преподавать школьникам. Печально все это...  :'(

А подростковый протест? Лично не встречал ни одного подростка, протест которого выражался бы в получении дополнительных знаний. Хотя был бы рад, если бы среди моих знакомых таковые были.

Что же касается "выдадут", то уже. Не все, как выяснилось, знают дату начала Великой отечественной, с чего тема и началась.

В том то и дело, что эта часть молодежи, о которой я упомянул-довольно социально и политически активна, что в сочетании с такими воззрениями-довольно страшно.
Не совсем понял-как может быть ваша ошибка "к счастью"? ???

Это уже не про историю, но подростки с протестным получением знаний  с довоенных времен жили в Кюбзе, жили в ГШ , я видела в основном природоохранных в ДОП.
А предпосылки тоже довольно просты... достаточно одного нормального взрослого , движимого не зарабатыванием денег и не собственным маниакальным бредом...
Помню свой собственный первый педагогический опыт, лет 14 мне было, пришла в подшефный класс , прочитала популярную хорошо подобранную книжку о ядовитых растениях... потом полгода завязывала шнурки и утирала носы... пятиклашки от одного этого стали во мне нуждаться...
Другое дело вопрос - как деткам в глаза нонче смотреть и что предлагать, сейчас - не знаю... ;-v

Дракон , я имела ввиду , что , приводимый Вами пример всего лишь часть более общего явления, если это не так и я ошибаюсь, это было бы "к счастью"...
Запудрить активной молодежи мозги дело не хитрое и всегда это было...

Мне сейчас 20 лет. В школе история была одним из моих любимых предметов. Когда у нас сделали профильные классы, то я пошла именно в исторический, так что имею об истории весьма неплохое представление. Хотя сейчас я учусь не на историческом, я продолжаю интересоваться этим предметом, особенно историей Древней Руси, историей Средних веков и Россией 18-19 века. Я читаю мемуары, чтобы знать не голые факты из учебника, а видеть всё глазами людей того времени, хожу по музеям, обсуждаю кое-что с полругой-историком.

Здесь было сообщение, написанное с грубым нарушением правил форума.  Теперь его здесь нет, а автор сообщения отправляется в недельный бан.

Хранитель (Риш)

HardCore , про отцов и дедов понятно... хотя правила форума нарушать не надо, здесь и дамы присутствуют(отцы и деды на такие вещи внимание обращали еще)...
А после отцов и дедов, почему ни слова про СЕБЯ.. ??? ;D ;D

Я плохо знаю историю, в школе больше всего проблем было с этим предметом :( И не потому что не люблю, изначально мне всё это довольно неплохо давалось, но потом начали постоянно сменяться учителя - в период с 6 до 9 класса сменилось 11 учителей :o В 10-11 классе не поладила с учительницей :-\

В институте худо-бедно начала учиться, к концу семестра даже неплохо знала то что нам успели рассказать и что я прочитала в учебниках, но... В общем ни знания истории, ни особой любви к ней у меня не наблюдается.

Но при всём при этом я не понимаю, как можно не знать дату начала Великой Отечественной :( Интересно, а все знают, почему празднуется 9 мая? ::) А то мало ли ???

Допускаю, что многие путают даты начала/конца Великой Отечественной и Второй Мировой...

Некоторые вообще считают, что ВОв и II Мировая - одно и то же  ;-v

Была я на педпрактике в 11-м классе общеобразовательной школы. Вроде, дети взрослые уже, все понимать должны, в институт им поступать... А уменя было чувство, что я им историю Гондураса читаю :'( Слушают сидят, записывают усиленно, но на вопросы ответить не могу (допускаю, что я их немного напрягла, спросив о разделах Польши, читая при этом Гражданскую войну в России, но все-таки). И знаете, я поняла, что им просто не интересно. Им важнее была хорошая оценка в журнале, а не то, что в голове останется. Балбесы! Правда, был один умник, который мои уроки по учебнику сверял: я рассказываю, а он по строчкам пальцем водит, наивный  ;D
И сейчас мои коллеги по работе особых знаний в истории Отечества не проявляют. Грустно это  :(

А мои одноклассники еще десять лет назад удивлялись, что Германия тоже проиграла в Первой мировой войне... Правда, на уроки истории наш класс ходил довольно часто, но этот предмет в 10-11 классе преподавал директор, который часто куда-то уезжал...
В университете на лекции вообще почти не ходили... Правда, историю они знали как и мои прежние одноклассники, то есть никак... ;D
Я же, по счастливому стечению обстоятельств, учила историю в средней школе, потому что наша учительница тогда просто меня зачаровала и в историю я влюбилась... Одно время даже хотела пойти на исторический, но потом честно признала, что работу в школе мне не вынести...  ;D ;D ;D

А я на истфак пошла как раз впечатлившись первой учительницей истории в пятом классе. И я как-то не думала, где потом придется работать...

Истфак - это пока недостижимая мечта... Хотела пойти на него, чтобы было как второе образование (исключительно для себя), но из-за работы пришлось идти на другой факультет... Когда получила второе высшее, решила, что точно пойду на истфак... ;D Как же... опять работа... Опять не пойми чего три года пришлось учить... :) Ну, когда-нибудь... Может через год получится...  ;) Во всяком случае, могу же я надеяться... 8)

     Мой преподаватель по истории очень ответственно подходил к вопросу о заинтересованности кучи лоботрясов в учебном процессе. Весьма горазда была на выдумки. Среди мелких за ней числятся: просмотр художественных фильмов, соотносящихся с изучаемой темой (необязательно в классе, были у нас и походы в кинотеатр); поездки в городские музей и даже окрестные районные; чуть ли не каждый месяц гости на уроках – от участников ВОВ до археологов из института Археологии и этнологии СО РАН.
     Но один из её «приколов» нам запомнился надолго. Однажды, в начале года нам было объявлено, что участвующим в областной олимпиаде по истории разрешат участвовать в раскопках курганов. Клюнули почти все ученики 3-х восьмых классов. Учительница нам оказала всестороннюю поддержку в подготовке докладов – осталось куча положительных эмоций и воспоминаний.
    И вот настало лето, отобрались человек 15 счастливчиков. Семь курганов находились в 2 км от нашего города. Под предводительством нашего педагога, археологов и аспирантов СО РАН, мы собрались на месте раскопок. В этом сезоне намеревались исследовать самое дальнее (и самое большое) захоронение. Вот тут и выяснились замечательные вещи, о которых мы, собираясь классом, не можем вспоминать без дикого хохота.
     1) Большой курган – это еще не значит, что там много «напихано», там просто земли и камней много насыпано!  ;D ;D
     2) Наши далекие «предки» (предположительно кочевники) совершенно не заботились о том, что их когда-нибудь раскопают, и не положили ни грамма золота. Все как-то ножи, иглы да костяные скребки.  ;D
     В общем, золота не нашли, оружия тоже. Дружно решили, что «раньше жить было плохо»  :D. Конечно, к основным раскопкам нас не допустили, так дерн снимали, да опись делали. Некоторые из нас подались на истфак.
     Второй раз нас прокатили с «алтайской красавицей». Активные участники областных семинаров поехали в музей с учителем, полюбоваться на прекрасно сохранившуюся «алтайскую принцессу». К сожалению, уже не помню – сколько ей сотен лет. Почему-то мы, дети, ожидали увидеть именно «принцессу», не делая скидок на то, что во льдах она пролежала 2(?) тысячелетия. Так и думали, что в короне и шикарном платье. М-да.  ;D Ну, по крайней мере, татуировки у нее отлично сохранились.
    Уже 7 лет, как я закончила школу, но, встретив своего учителя истории на улице, потом улыбаюсь целый день – столько всплывает приятных воспоминаний.  ;) Не скажу, что я отлично знаю даты, но общее представление имею. Тут многие сделали акцент, что любовь/нелюбовь к предмету и дальнейший интерес зависит от преподавателя. Кому как повезет.

:) :) :) :) Спасибо за рассказ. Я словно бы сама в школьную пору вернулась!

У меня с 5 по 11 класс сменило то ли 7, то ли 8 учителей истории, была среди них и "историчка-истеричка", умудрившаяся почти намертво отбить у меня интерес к Средневековой Европе ("на круги своя" все вернулось после Айвенго и потрясающе интересных лекций на истфаке ;D), и учительница, к которой я до сих пор несколько раз в год прихожу в школу и благодаря урокам которой в свое время пошла на кафедру "История России и краеведение". А еще был потрясающий учитель-фронтовик, его уроки по ВОВ я никогда не забуду. С ним мы и очерки писали, и карты рисовали (при моем-то антиталанте к карандашам, краскам и т.д. :P) И было очень жалко, когда он ушел из школы :(
Taurus , вы еще курганы копали... а мы - феодальную усадьбу, и самые "значимые" находки представляли собой плуг от трактора нач. 30-х г.г. 19 века и коровий череп с рогами  ;D ;D ;D
Правда, "мелочь" вроде керамики, монет, нательных крестиков, обломков браслетов тоже попадалась.
А недавно в Нижегородском кремле был найден настоящий клад, но это уже офф-топ))))

Нам все находки разрешили оставить, теперь они укрошают кабинет истории. Особенно череп из захоронения.  ;D ;D
Ну, почему же офф-топ. Иногда история о кладе сподвигает на такие "исторические изыскания".  ;D ;D Я вот когда узнала о бриллиантах купца Кухтерина, такооооой архив перерыла в поисках дополнительной информации. Правда, на месте утопления бриллиантов, сам клад мы не нашли, только осколки фарфоровой посуды. И у меня сложилось впечатление, что сей магнат клад не прятал в озере, а просто не захотел мыть посуду и выкинул её. А все и орут, что золото утопил, чтобы большивикам не досталось.  ;D

(завистливо) Вот бы мне такую школу!!!  :-[ Мне с преподавателями очень не повезло.
Собираюсь восполнить пробелы в знаниях. Может ли кто-нибудь посоветовать хороший вузовский учебник по истории России века примерно с 16-17? 

P.S. Алтайскую принцессу я видела только по телевизору, но тоже была разочарована.  :-\  :) 

Да, визуально алтайская красавица выглядит "не очень".  ;D Кто придумал её такое "название" обладал недюжим чувством юмора.  :D Но археологи просто кричат от восторга. Эх, вот только бы предупреждали, что у нее так сильно лицо подпорченно.  :o

Taurus, захоронение "алтайской принцессы" или "принцессы Укока" относится к III в. до н. э. Однако принцессой, скорее всего, она не была, хоть и знатного рода. Кроме того, с генотипом современных алтайцев она не имеет практически ничего общего. Культура пазырыкцев, к которой относятся эти захоронения, ближе к европейцам, чем к тюркским племенам. А лицо, да, не очень красивое. С другой стороны она еще неплохо сохранилась...

В нашем регионе до сих пор некоторые политики активно пропагандируют вернуть ее на место в захоронение  :o.

Спасибо. Именно это нам и рассказывали, просто за давностью лет стерлось из памяти.  ;-v

Судя по соответствующим форумам в Сети интерес к истории среди молодежи довольно высок. Но одновременно существует пласт, которому все это совершенно неинтересно. И дело не только в школе. И даже главным образом не в школе. Чтобы выживать и зарабатывать на жизнь, историческое сознание ни к чему. Как и любовь к Отечеству.
Для других история (в том числе услиями СМИ) превращена в сборник исторических анекдотов, пикантных и кошмарных "тайн".

К сожалению, таких случаев все больше. Просто нынешней молодежи (я имею в виду подростков лет 14-ти) кроме компьютеров мало что интересно, хотя мои школьные и инстититутские друзья абсолютно адекватные в истории люди, кто-то даже знает историю США, которую в школе проходят с пятого на десятое

Только не надо делать подобные обобщения! "Такие случаи" могут быть и среди 15-, и среди 45-летних! Первые действительно могут знать меньше, но это так как меньше длится и их познание мира. Говорить о всем поколении "молодежи", как о безнадежном, не стоит. Тем более, что это не так. Могу привести десятки примеров среди своих знакомых (как и я принадлежащих к "молодежи", в том числе и упомянутых 14-летних), но не думаю, что здесь это будет уместно.

Кьюс, у нас же страноведение было 9-11 класс! Хочешь, не хочешь, а историю США учить было необходимо. На оценочку сдавали. А что по сю пору не выветрилось из головы - так это уж точно не моя заслуга.

Чем больше я читаю исторические (даже не столько научные, сколько научно-популярные) книги, тем больше убеждаюсь, что история, изучаемая в школах - зачастую представляет решето информации с накинутым поверх покрывалом личной пристрастной оценки авторов...  :(
Нет, все самое главное в учебниках разумеется есть. Но лишнего (а иногда и завуалированного вранья) тоже очень много.

Если бы можно было убрать из учебников всю политику и национализм, а взамен дать побольше реальной информации... Мечты, мечты...
И это при том, что советские учебники истории считались (да и считаются) даже на Западе одними из лучших в плане широты охвата изучаемого материала.
В любом случае реальной альтернативы нет.

А интересно/неинтересно - ИМХО вопрос качества воспитания/преподавания.
Сама по себе история весьма и весьма интересна.
И если у человека появилась заинтересованность - он будет изучать историю (пусть хотя бы и фрагментарно - как я например - несколько кусочков более-менее подробно + общая картина) безо всякой принудиловки.

А заставить учить кого-либо "из-под палки" - ИМХО безнадежно...

Совершенно согласен. Школьные курсы истории в школах, где учились мои дети, представляли собой скорее комбинации отдельных эпизодов, нежели систематические курсы. Более того, студенты могли выбирать эпизоды для изучения по своему усмотрению (скажем, чтобы закончить курс, надо выбрать и сдать экзамен по четырем из 10 предложенных эпизодов).

В университетах, наверное, по-другому, но там мои дети историю не брали.  ;-v

Я из Полтавы И для меня история Украины значит очень много.

Du hast, я не совсем понял, как Ваш пост относится к дискуссии в целом.

дело в том, что учителя неправильно преподают историю. Чаще всего в учебниках и на уроках выдаются сухие факты. Вот если бы важные  в истории родины события воспринимались еще и на эмоциональном уровне, тогда их проще было бы запомнить. Чаще всего учителя преподают историю как школьный предмет - ученики должны получить определенный "багаж знаний" и все.

Вы о чем??? Истории не знают? Да, не знают. Да, все безразлично. И не только история. И математика, и химия, и биология и все осталиные дисциплины. Беда не в том, что безразличен какой-то отдельный предмет. В этом случае могут быть разные ситуации: проблема с учителем - не единственная из возможных, смею заверить. Погано то, что значительной части молодежи (ой, надеюсь не всей) вообще многое безразлично. история не занимает тут какого-то особого положения, ИМХО

Ага, мы вообще во всем виноваты. В землетрясениях тоже?

история должна интересовать школьников - и учителям следует роруляризировать историю - сугубо мое мнение :P

А математика? А биология? А литература? Там что, учителя не должны заинтересовать? Мы вообще всем должны

Конечно должны.


Не всем. Только детям, которых учите. Профессия такая.  :)

все зависит от преподавателей, попадавшихся на пути этой самой современной молодежи  :)

всю школу на истории спала или что-нить читала. максимум исторических знаний черпалось из исторических романов (правдоподобностью правда они не страдали)) и различных хроник  ;)

а в универе на 1 курсе оно случилось. тихий преподаватель с ласковой улыбкой сделал как-то так (ну нет других определений!), что ВСЕ слушали лекции затаив дыхание. а на семинарах...одновременная разработка и отбрасывание множества версий, проведение параллелей с современной ситуацией - споры буквально до хрипоты!
а этот провокатор сидел, ухмылялся и только иногда подбрасывал короткие фразы, что только взрывало ситуацию

показал другую сторону истории...там, оказывается, можно (и нужно) думать?! с тех пор - жгучий интерес)) несколько хаотичный, правда)))

ИМХО, дело не в учителях, а в самих учениках. Взгляните на любой школьный класс, кому-то интересна история (что хорошо), кому-то , скажем, химия (что тоже хорошо), а кому-то (да что там "кому-то", подавляющему большинству) исключительно предметы, с образованием никак не связаные (распитие водки на скорость, к примеру). Что учителя в таком расслоении виноваты? Всё зависит, в большинстве своём, от свойств личности и от общества, личность окружающего (семьи, друзей и.т.п.). Тот, кто хочет учиться, выучится и без школы вообще, а тому, кто не хочет, не поможет даже лучший учитель.
Люблю ругать капиталистическое мышление, поэтому и сейчас не откажу себе в этом удовольствии. Видите ли, современое общество, ориентированное на добычу денег и имеющее основным критерием достоинств человека имущественное положение, фактически не нуждается в большинстве наук. Что, история поможет заработать много денег? В большинстве случаев - нет (а если не считать историей то, что делают Фоменко со товарищи, то в подавляющем большинстве случаев). История нужна классическому современному человеку исключительно для развлечения: послушать про любовниц Гитлера (а лучше посмотреть, в обработке Тинто Брасса) да почитать, как Христос был царём славян. Главное, чтобы было поскандальней. Потом всё это можно ещё обсудить с коллегами и считаться образованным человеком. То же самое и с другими науками, всё не имеющее практической ценности успехом в обществе не пользуется.  А какие профессии ныне самые престижные? Юрист да экономист.
Думаете, дети этого не замечают?

   Joyeux, позволю не соглсаиться с вами в том, что от преподавателя все зависит в гораздо меньшей степени, чем от детей. В качестве аргумента приведу пример эрэа l_isa, а также свой собственный: наша школьная учительница ведет урок таким образом, что даже мне, единственному человеку, который интересуется историей (хотя ни черта в ней не смыслит, как, впрочем, и в других областях), слушать ее скучно донельзя. Она просто читает нам на уроке учебник и рассказывает то, что подглядела в книжке своими словами. Как вариант может задает прочитать вслух кому-нибудь, тот потом отвечает на вопросы. Конспекты очениваются исключительно по объему, какую бы белиберду не написал там ученик. Создается впечатление, что ей глубоко по барабану, кто там и что знает.
   В остальном же я согласен с вами, хотя и не считаю, что суть причина этого капиталистическое мышление. На мой взгляд, вполне можно совместить одно с другим. Патриотическое воспитание может и должно соседствовать с капиталистическим.

Amseloth


Но Вы-то, тем не менее, историей интересуетесь, не так ли? Что и требовалось доказать. Безусловно, что от учителя зависит немало и я сожалею, что ранее выразился на этот счёт чересчур категорично, но видеть корень всех зол в учителях тоже не следует. ИМХО, свойства личности, всё же важнее. В пример приведу себя: химию у нас в школе преподавала просто замечательная учительница, добрейшей души человек все её очень любили, однако даже ей не удалось заставить меня заинтересоваться своим предметом. Ну не нравится мне химия и всё тут, не понимаю я её и никакой учитель этого не исправит. То же с математикой (до сих пор ходим Владимира Саныча со всеми праздниками поздравляем). А вот английский язык у нас преподавала не столь замечательная учительница, я с ней конфликтовал постоянно и, тем не менее, сейчас я знаю (смею надеятся, что весьма неплохо ;)) английский и ещё два ин. яза впридачу. Помимо школы есть немало способов получить нужные знания, главное - этого хотеть. И это уже зависит, в основном, от самого человека.


Я думаю, необходимо не столько патриотическое, сколько культурное воспитание. Человек должен знать, что существует нечто большее, чем материальные ценности. ИМХО, тогда и деньги принесут ему куда больше удовольствия.  ;)

Вот перед детьми мы свой долг понимаем. И выполняем.
Да, я прекрасно знаю, что в школе слишком много равнодушных и бездарей. Все это верно. Итересно, а куда испаряются талантливые выпускники педов? Почему же в школах их все меньше и меньше? Почему устроившись на работу в школу многие увольняются через 2 - 3 года?  Вот загадка из загадок... И все это ну никак не радует.
Только наряду с равнодушными бездарями в школе еще достаточно подвижников. ИМХО, на таких российская школа еще как-то держится и пытается хоть чему-то научить.
Вот вспомните свои школьные годы. Неужели среди ваших учителей не было ни одного хорошего? Не верю.

И беда, ИМХО, не с историей. А вообще со школьным образованием. Пока оно будет падчерицей в стране ничего хорошего нас не ожидает. Грустно это все...

Owl, спасибо за ответ, но... отношение к моей реплике имеет, уж простите, только его первая фраза.  ;)

Остальное, как я понимаю, крик души.  :)
Хорошие учителя, на самом деле, всегда были на вес золота - и не только в России. И, по определению, хороший учитель - всегда подвижник. Не знаю стран, в которых школьный учитель получал бы высокую (по стандартам этой страны) зарплату.

А насчет моих учителей... Очень многих помню и люблю, хотя школу окончил аккурат 31 год назад.  :)

Согласна, от учителей многое зависит. До 9 класса я училась в обычной общеобразовательной школе и часто «попадала» из-за того, что реально знала больше учителя.  Выдам все, что знаю, а мне «трояк» - не по учебнику, и вообще сиди и не высовывайся… А потом перешла в первую в нашем  городе гимназию. Собрали там сильный преподавательский состав, но помимо того, учителя действительно любили свой предмет и учеников.  Поощрялось изучение дополнительных материалов, писали рефераты по истории, географии. Физика нам тяжело давалась – гуманитарный класс, так учительница сказала: не хотите решать задачи – пишите стихи о физических явлениях. Писали! Когда изучали ВОВ – ученики искали ветеранов, на основе их воспоминаний писали очерки, потом защищали – море творческих находок было!  Позже  из этих очерков  сделали сценарий спектакля, поставили в школьном театре (приурочив к 9 мая), пригласили ветеранов…  Думаю, у  выпускников нашей школы никогда не возникнет проблем  с  уровнем  общего образования… 

А вот мне одно время пытались преподавать события истории страны (моя родина несколько в другой стране, но это лирика) именно на таком, "эмоциональном" (так его растак) уровне. Кончилась сия феерия тем, что у ряда людей (небольшого, но все-таки) выработалась стойкая реакция - "ложь и пропаганда, ибо неизвестно откуда взято".

Нет, я правда не понимаю, почему наибольшее возмущение вызывает незнание именно истории, а не других дисциплин. Литературы, например. Или географии.

Вы имеете в виду эту тему или жизнь? Если жизнь, то уверены ли Вы, что это именно так? Если тему, то она началась с совершенно конкретной ситуации, шокировавшей автора темы. Если бы ситуация была связана с литературой (например, выяснилось бы, что выпускница университета не знает, кто такой Пушкин), то обсуждали бы не историю, а литературу.  :D

Возмущение вызывает положение в целом, а незнание истории просто заметней всего. Знание, скажем, физики просто так не проверишь, а вот когда некто не может имя-отчество Ленина вспомнить (было такое) шок является, как сказал поэт, весомо, грубо, зримо. Как водопровод.
ИМХО, человек не может интересоваться всеми науками и искусствами сразу, у каждого свои склонности, человек может знать историю не очень глубоко (общеизвестные понятия не в счет, можно не знать как звали первого короля Португалии, но не знать кто воевал во Второй Мировой и чем она закончилась стыдно), и при этом являться, скажем, талантливым химиком. Главное, что у человека есть интересы и стремление к познанию. Но чаще, к сожалению, встречается (и не только среди молодежи) ситуация, когда человеку неинтересно ничего, кроме еды да питья. Вот это, я полагаю, очень плохо.

К тому же знание истории, как правило, приравнивается если не к любви, то хотя бы к уважению к своей стране. Может поэтому и возмущение заметнее (к незнанию зарубежной истории, как мне кажется, люди относятся снисходительнее). Что же до других отраслей знания... Не раз встречала взрослых и весьма образованных людей (мне до них очень далеко), которые искренне не понимали, в чем подвох вопроса "почему белые медведи не едят пингвинов?" И не сказала бы, что это меня возмущает. Забавляет, пожалуй. Хотя, конечно, сужу исключительно по себе.

...Вот и я не понимаю...  ;D ;D ;D
С каких пор перевозка ценного диетического продукта из Антарктики в Арктику представляет проблему для современной транспортной  техники?  ;D ;D ;D
Собственно всегда можно провести эксперимент: поставить пингвина перед медведем и посмотреть, что медведь станет делать...

Отчего же не проверить?
А когда аквапарк рушится на головы детей - это не является весомым, грубым и зримым доказательством незнания физики, теоретической механики и сопромата у людей, которые вообще-то по долгу службы обязаны знать...
Или когда к примеру тот же водопровод прорывает.
Незнание истории - грустно.
Незнание физики - просто опасно.

Мне остается надеяться, что незнание мной современной транспортной техники (ведь такой вариант как-то в голову не приходил) не вызовет возмущения, подобного незнанию даты начала ВОВ ;)

Незнание физики человеком, который должен ее знать по долгу службы безусловно опасно. Но, пожалуй, не менее опасен для общества историк, историю не знающий.
Та же ситуация и в бытовых масштабах, что с историей, что с физикой.

Эр Цезарь
Отчего же не проверить?
А когда аквапарк рушится на головы детей - это не является весомым, грубым и зримым доказательством незнания физики, теоретической механики и сопромата у людей, которые вообще-то по долгу службы обязаны знать...
Или когда к примеру тот же водопровод прорывает.
Незнание истории - грустно.
Незнание физики - просто опасно.
Вношу существенную поправку. Массовое не знание физики не опасно, опасно незнание физики профессионалами в конкретном виде деятельности... Но не знание истории многими, вот это опасно... Если президент будет не знать основы ядерной физики - это не опасно, но если он не будет знать историю своей страны или соседей, вот это опасно...
Небольшой пример:
В японии уже около 50% школьников считает что Хиросиму и Нагасаки бомбили русские (браво американским пиарщикам). Думаю это уже может аукнуться нам...

Этнос гибнет в основном не из-за поголовного вырезания(в истории такое было редко), а из-за забывания своей истории, традиций, языка и своей культуры... Но здесь возникает спор между космополитами(типа а ну разделения на народы-даешь единое человечество) и патриотами(в хорошем смысле слова...страшно что это слово сделали ругательством...)

Ему по должности положено знать и историю и основы именно ядерной физики. Во избежание...

Ну в этом споре я буду на стороне космополитов. Потому как применительно к данному спору не вижу никаких положительных моментов в патриотических ценностях.


;D ;D ;D
История повторяется и повторяется многократно.
С легкой руки менестрелей кучка христианских бандитов-басков однажды превратилась в сарацинские полчища... ;D ;D ;D
Так было, есть и будет, пока на Земле будет существовать хотя бы 2 независимых государства...

Пока на Земле существует хотя бы два независимых государства, космополитизм в качестве чистого и благородного учения невозможен. Если некто отказывается быть на стороне своей страны, он - объективно - на стороне чужой.

Это как, эреа Олли?
Вы считаете, что эти две страны обязательно должны находиться в состоянии перманентной войны?  ???
Или что эти страны должны по определению быть антагонистами в любых вопросах?  ???
И, кстати, что такое "быть против своей страны"? Если, к примеру, ты голосуешь на выборах против правящей партии, ты против своей страны, или за?  ::)

Эр Gileann
Я думаю, что не в этом смысле... Это когда бомбят твою страну во славу демократии и обьединения со всеми остальными.. Тогда ты или за или против... ;D

Ну, знаете... когда твою страну бомбят (во славу любой кратии или даже не кратии  ;-v) вряд ли место и время развивать теоретические построения.

Хотя... была такая партия, которая провозгласила лозунг о поражении своего правительства в империалистической войне...

Но здесь-то о знании истории речь шла, а не о бомбежках.  ;)

ИМХО, незнание собственной истории чревато тем, что появляется возможность много кратного наступания на одни и те же грабли, что в условиях наличия на планете больших запасов ядерного оружия чревато оччень быстым финишем цивилизации.

Эр Gileann, мне на самом деле довольно трудно представить себе мир, в котором будет только две страны (думаю, это был бы очень скучный и неприятный мир), но если уж два государства сумеют поглотить все остальные, то вряд ли можно надеяться, что между собой они будут хоть в чем-нибудь ладить.  :)
    Что такое быть против своей страны - эр Благородный Шакал уже сказал. И вы сами привели вполне красноречивый пример. Именно это я и хотела выразить. Космополитизм и интернационализм в условиях противостояния равносильны предательству.
Выборы здесь совсем не при чем, они - дело внутреннее.
А знание истории... Мы вообще в состоянии вести этот разговор только потому, что что-то знаем. Не знающий истории не способен задумываться о подобных материях - у него просто нет материала для размышлений. Очень удобный объект для любой недобросовестной пропаганды. Именно этим незнание истории и опасно.

Эр Gileann

Хотя... была такая партия, которая провозгласила лозунг о поражении своего правительства в империалистической войне...

Но здесь-то о знании истории речь шла, а не о бомбежках. 
Знание истории, думаю, обязательно хотя бы потому, чтобы знать чем кончилась тенденция пораженченства в Первой мировой, и что пролетарии всех стран как-то не собираются объединяться ;D.
История это есть долговременная память, а на оперативке далеко не уедешь... ;)

Эр Благородный Шакал, эреа Олли



Давайте я все же отделю мух от котлет. :D  Я горячий сторонник изучения истории - и в школе, и вне школы - поэтому с обоими Вашими тезисами я совершенно согласен.

Не согласен я с другим.


Космополитизм и интернационализм для меня - не более чем ярлыки, которые удобно навешивать на ненужных людей в нужное время. Если речь идет о войне, то можно предать (и при этом быть трижды национал-патриотом), а можно не предать (и при этом быть убежденным интернационалистом и, не дай Бог, презренным космополитом). 

А если речь идет о нормальной жизни (а война для меня - жизнь ненормальная, хоть в мире с сотней государств, хоть в мире с двумя государствами), то никому нет дела до моих убеждений до тех пор, пока они не конфликтуют с законом.
А "уроки ненависти" я не люблю - даже до того как прочитал Оруэлла.  ;)

Эр Gileann!
Можно, я тоже попробую отделить? Мух от котлет.  :)

Я тоже не одобряю практики навешивания ярлыков на политических противников. Но, поскольку это очень действенное оружие, боюсь, его будут применять все и всегда.
Впрочем, если кошка - все-таки кошка, а не, скажем, енот, то ее именно так и следует называть, не впадая в излишнюю политкорректность.


А вот последнее утверждение спорно. Если человек утверждает: "Я желаю поражения в войне своего правительства, и буду все, от меня зависящее, для этого делать.", то кем он, по-вашему, является?


Мы тут у себя уже давно забыли, что это такое - нормальная жизнь...


Я Оруэлла читала очень давно и благополучно забыла. Насколько я поняла, речь идет о том, нужно ли на уроках истории подавать материал с позиции своей страны ("болеем за наших") или пытаться это делать строго объективно. Насколько я понимаю, именно это и имел в виду эр Цезарь, условно назвав себя "космополитом". Так вот, я считаю, что строгая объективность - удел компьютеров. Для людей она просто невозможна. Попробуйте хотя бы смотреть матч двух совершенно до этого вам неизвестных команд - и не выбрать "за кого буду болеть".
    Поэтому строгая объективность в преподавании истории, по-моему, - поза. Или маска, за которой может скрываться что угодно, в том числе и очень неприятное...
   Другое дело, что здесь не надо перебарщивать. Нельзя, разумеется, превращать уроки истории в ура-патриотические митинги. Я помню, как моя мама, учитель литературы, возмущалась, когда ей предлагали в отчетах писать, какие "воспитательные моменты" она осуществила на своих уроках. "Учитель воспитывает своим отношением к вещам! - горячилась она. - Я могу вообще не произносить ни одного "воспитательного" слова - а они поймут и почувствуют. А если я им буду правильные речи говорить по обязанности - будет только хуже. Они перестанут мне верить."
Таким вот примерно макаром.

Интересно, как воспитывать интерес к истории у современной молодежи, когда приходится заниматься по десяти разным учебникам истории.
Из собственного опыта: я начинала изучать историю своей страны с древнейших времен 3 раза в школе, и все по разным учебникам. А когда в универе то же началось, я взвыла.
Хотя историю знаю.
А вообще, из-за нашей свистопляски с изучением родной истории, мне теперь больше интересны зарубежные страны.

Эр Благородный шакал, когда большевики призывали к поражению царского правительства в империалистической войне, бомбы на родную страну считай и не падали. Война, в сущности, шла на чужой территории и действительно носила хищнический, захватнический характер.
Для России же та война была чистым разбазариванием как людских, так и экономических ресурсов, причиной колосального долга царского правительства, обнищания деревни. Эта война объективно вела к февралю 17-го. И большевечки тут по большому счету почти ни при чем. Это они потом сумели подсуетится.
Как вы, кстати, оцениваете тех немецких антифашистов, которые в условиях II-й мировой сражались против Германии?
Так, что не надо передергивать.

Вот по-этому я предлагаю чтобы изучали историю...желательно подробно и свою...Будте добры подробно о захватнических помыслах России в Первой Мировой..И если не трудно вспомните причину конфликта, припомните карту военных действий ну например 1915-1916 года(и карту территорий РИ в 1914году)... Где чужая территорияя и где хищнический характер..Факты в студию.. А пока учите историю!!!Причин февраля а затем октября очень многие, факт, и большевики не виноваты в предпосылках ситуации, они виноваты в последствиях, вот с этим не поспоришь...Вы можете привести пример обогащения деревни при советах?!или экономии людских рессурсов?!Или отсутствие внешнего долга СССР!?

Насчет антифашистов... А много ли их было, и я не думаю, чтобы они свято хотели поражения германии.. Я не оправдываю фашизм, я обличаю предателей. И мне ближе последние защитники Рейхстага, чем перебежчики на сторону победителей, гордо именуемых в последствии антифашистами..

Эреа Не леди, простите, что вмешиваюсь, но как участник развернувшейся выше дискуссии я хотела бы заметить, что про бомбы было отдельно, а про пораженчество - отдельно. В пример приводились две разных ситуации: современная и историческая.
Поражение в любой войне - это  поражение в войне. Это всегда уступки - политические и территориальные.
В том, что февраль устроили не большевики (или в основном не они) - абсолютно согласна.
А вот с чем категорически не согласна - это с замечанием про передергивание. Его просто не могло быть, поскольку эр Благородный шакал  высказывал собственное мнение, а не обсуждал доводы оппонента.
Прошу прощения, пока я писала пост, эр Шакал уже ответил.

увы, но такова профессия учителя - издержки профессии... ;) ;D

Можно. Только давайте начнем думать, куда мух девать... Мы уже к промышленным количествам приближаемся.  ;D


Конечно, будут. И грабить будут, и резать. Но из этого не следует, что мне это нравится.  ;-v


Да кто бы возражал. Только в случае с космополитами и интернационалистами кошек называли то кошками, то енотами, то гидрами трехголовыми. ;D


В.И. Лениным.  :D
Или "пятой колонной". Или агентом противника (есть разница). Или идейным врагом правительства...
Много вариантов. Но из того, что человек желает поражения своему правительству совсем не следует, что он космополит, а из того, что человек считает себя космополитом, совсем не следует, что он желает поражения своего правительства. Крайне слабая корреляция.


Ну, не кокетничайте. Не все так плохо.  :D


Проблема: программы для компьютеров пишут люди. Пока.  ;)



Нестрогая обьективность очень напоминает осетрину второй свежести. Не находите?  :D


Это точно. Серая пропаганда опаснее черно-белой. Полуправда опаснее лжи.  ;) 


Да. Таким вот, примерно, макаром мы и жили в стране с неопределенным прошлым.  :'(

Ох, уважаемый эр Благородный шакал, вам точно не дают покоя лавры Шанцлера.

Повторюсь еще раз, что я не историк, как вы. И анализ исторических событий, деятелей и государств - это должно от вас исходить, а не бедного физика.
Ну, да ладно.
О карте военный действий: http://www.yspu.yar.ru/hreader/6/?in=chro .
И де тут иссконне русские земли?  ??? Ну разве что Иван-город упоминается, да бомбардировки южного побережья Крыма. Война шла на землях приобреренных Россией в результате более ранних военных конфликтов. Чужая территория ВЕСЧЬ конешно полезная, но хлопотная. Вот и отдувались русские мужички за престиж родной империи.

Не хотела поминать про Афган. Может сами экстраполируете?

А в чем она заключается?
В данном случае я спрашиваю не как оппонент. Меня заинтересовала сама мысль.



Эр, а вы-то как себе представляете наиболее верный способ преподавания истории?
Вот теперь спрашиваю как оппонент.  :) "Миллер, выскажись, и мы тебя опровергнем."(с)  ;D

Не леди


Вообще-то это была территория РИ. Точка. Значит война шла как раз на НАШЕЙ территории. А то руководствуясь вашим подходом можно и Сибирь объявить "землями, приобретённых Россией в результате более ранних военных конфликтов".  ;-v И окажется, что "территория России" в лучшем случае равна Великому княжеству Московскому времён Ивана III.  ;-v


Благородный шакал


ЕМНИП, были мечты урвать кусок территории у Турции (если не Проливы, то хотя бы в Закавказье себе землицы прирезать).

Эр Станислав!
Территорией то кое-какие области были. Вопрос сколько времени к тому моменту, и воспринимались ли эти территории своими основной массой населения России и воспринимали ли жители тех территорий себя гражданами России.
Та же Польша, не говоря о Прибалтийских территориях, Финляндии, территориях Закорпатья? Демократическая общественность России всегда очень сочувственно относилась к идеям освобождения Польши, например.