Форум официального сайта Веры Камши

Эр Крис.
  Почему же ??? Речь идет о переговорах. Часто используется прямая речь. Вряд-ли Жилин использовал в историческом труде элементы романа, вкладывая своим "героям" в уста фразы. Скорее работал в архивах.

  А эти работы на какие источники опираются? Что за первооснова?
  Эр Крис, ну поймите Вы, ну не верится мне, что у Франции к 1.09.1939 г. 37 небоеспособных дивизий. При этом на основе каких-то странных подсчетов. Такая позиция французских гражданских и военных властей отдает полным кретинизмом. Может быть есть какие-то записи штабов или еще какие док-ты, на основе которых можно было проверить эти утверждения?

Ну и о чем этот пример? Ну были там 16 тыс. фортификационных сооружений, ДОТы, ДЗОТы и т.д. Вопрос, насколько этого было достаточно, что бы остановить концентрированное плановое наступление французских частей.
  То же. Игра, кстати, отличная. Я играл еще на компьютере ZX Spectrum.  :)
  Так это про резервистов. Они здесь при чем?
  Ага. И по этому французские танкисты находятся в явно проигрышном положении по отношению к немецкой реинской группе армий, танков ВООБЩЕ не имеющей.  ;-v
1. Я понимаю, что Типпельскирх здесь не о предвоенной мобилизации говорит. А о вполне конкретной мобилизации вполне конкретных 25 ландверных дивизий.
2. Насколько, опять же, я понимаю эту цитату, положение дел характеризуется на конец августа 1939 г.
  А Вы растяните их на весь Вал Зигфрида. Сколько км. будет занимать одна такая не укомплектованная дивизия?
  Которые сидели на законченной линии Мажино.
  Которые должны были вступать в прорыв, совершенный кадровыми дивизиями и занимать территории, добивать локальные очаги сопротивления.
  Обязательно.

С уважением.

В таком случае обычно приводят цитаты с указанием выходных данных документа.

Точно ув. К.Шишкин, что в Питере в Публичке она есть. Может, попросим кого-то взяить и посмотреть?

А других цифр никто кроме сомнительного Жилина и не озвучивает – все пишут о 110 дивизиях (или их эквивалентах) ПОСЛЕ завершения мобилизации, при этом точных сроков завершения формирования этих частей не указано.

Т.е. Вы считаете, что официальный миф о том, что англо-французы, имея все возможности раздавить Гитлера в 39-м, тупо сидели и ждали, пока немцы развяжут себе руки на Востоке – просто шедевр логического мышления?


Этого с небольшими дополнениями оказалось  достаточно, чтобы приостановить наступления куда более мощных армий союзников.
[spoiler]
«Укрепления линии Зигфрида протянулись от покрытых густыми лесами холмов в районе Саара на север вдоль немецкой границы с Люксембургом, где они имели в глубину от десяти до сорока миль, но относительно немного долговременных огневых позиций, дальше на север через Хюртгенский лес и по краю долины Рейна, близ Штолберга и Ахена, где сужалась до четырех-шести миль, однако плотность укрепленных дотов была намного выше.
Идея и тактическое исполнение линии Зигфрида были прямым результатом блистательной работы немецкого генерального штаба и его стремления создать укрепленный район с использованием последних достижений военного дела. В отличие от французской линии Мажино, проходившей южнее и ограниченной в основном районом Саара, линия Зигфрида строилась с расчетом на новые, мобильные методы ведения войны.
Хотя войны на два фронта следовало по возможности избегать, немецкие планировщики учитывали, что на протяжении недолгого времени она может оказаться неизбежна. Понимая, что Франция и Великобритания, скорее всего, исполнят свои обязательства по отношению к Польше, немцы решили выстроить на западе, между Германией и Францией, «линию Зигфрида» -- не просто самую непробиваемую линию укреплений в мире, но и позицию для массированного наступления.
Глубина линии Зигфрида варьировалась в зависимости от рельефа местности и плотности населения. Деревни и небольшие города в густонаселенных местах включались в оборонительную систему. Многие на вид невинные сельские домики в Гастенрате и Шерпензееле являли собой на самом деле укрепленные огневые точки. Подвальные перекрытия делались из железобетонных плит толщиной от фута до полутора; стены подвалов выступали из-под земли на два фута, а узкие, длинные бойницы в них маскировались под вентиляционные отверстия. Транше, проходили между дотами зигзагом, чтобы труднее было запустить в них гранатой. По сути дела, дома строились поверх укрепленных точек, замаскированных так ловко, что мы догадывались об их предназначении, только подойдя вплотную.
Основные ДОТы размещались в полях за окраинами деревень, и обычно строились прямоугольными, но иногда -- в форме многоугольника, подлаживаясь под рельеф. В размерах они имели от тридцати до шестидесяти футов, и могли вместить до полусотни солдат.
Поначалу расположение их казалось совершенно случайным, но, приглядевшись, мы обнаружили, что доты размещены так, чтобы наилучшим образом использовать складки местности. Как правило стояли они так, чтобы лобовая атака на одно укрепление попадала под перекрестный огонь со стороны двух других. Таким образом ДОТ не обязательно был развернут в направлении предполагаемой атаки, а мог смотреть в любую сторону,  с какой мог бы поддержать огнем соседние укрепления.
Стены дотов отливались из укрепленного железобетона толщиной от трех до шести футов, крыши -- от трех до четырех. В качестве арматуры служили уложенные один к одному рельсы; затем вторым слоем, с промежутком в шесть дюймов, укладывали еще один слой рельсов, под прямым углом к предыдущему, и так несоколько раз. Затем арматуру заливали бетоном, образуя мощнейшую броню, практически неуязвимую для артиллерийского огня. Прямое попадание 240мм снаряда -- более крупным калибром полевой артиллерии мы не располагали -- в крышу дота давало вороткну глубиной в полтора фута и шириной в четыре. Бронебойный снаряд калибра 76 мм оставлял на стене дота углубление в десять дюймов, и поперечником не бошьше фута. Если бы танковое орудие могло дать несколько попаданий в одну точку, возможно, оно и продолбило бы стену, но все это время танк находился бы под убийственным артиллерийским огнем. Эффективнее всего было бить по бойницам, где стены были тоньше. После того, как дот будет захвачен, наши саперы закладывали внушительные заряды и подрывали крышу изнутри, обезвреживая дот.
Наполнитель придавал немецкому бетону темно-серый цвет, отчего доты совершенно сливались с местностью. Перед укреплениями лежали непрерывные линии «драконьих зубов». В первых рядах надолбы имели примерно два фута в высоту, а затем постепенно делались все выше, достигая шести футов. Преодолеть их гусеничным танкам было почти невозможно. Таким образом заграждения удерживали танки на достаточной дистанции, чтобы те не могли вести прицельный огонь по бойницам -- но достаточно близко, чтобы попасть под встречный противотанковый огонь со стороны дотов.
Сочетание надолбов и дотов представляло собой шаблон идеальной обороны. Вдобавок немцы прокапывали траншеи между дотами, и могли свободно перебрасывать пехоту с одной позиции на другую. Бульдозерами они выкапывали ямы в форме перевернутых клиньев, создавая в направлении противника земляную насыпь. Затем в яму загоняли танк, так что башня его едва выступала над насыпью, прикрывавшей машину, за исключением орудия и лобовой части башни -- наиболее бронированных мест, подставленных под вражеский огонь. Кроме того, такая позивия создавала определенную маскировку. Отрывать клиновидные ямы можно было быстро, а танки легко перемещались между позициям. Кроме того, в подобных же ямах идеально размещались 88 мм орудия двойного назначения.
Дальше в тылу размещались подобные же позиции артиллерии и многоствольных ракетных установок «Небельверфер». Хотя «небельверферы» не отличались точностью, против наступающей пехоты огонь по площадям был очень эффективен. Из-за пронзительного воя эти ракеты получили прозвище «визгунов» (screaming meemies). Между дотами, коммуникационными траншеями и орудийными позициями прятались окопы и огневые точки для пулеметов, минометов и стрелков.
Таким образом нам предстояло прорвать не сплошную линию укреплений, а череду оборонительных позиций, уходящих далеко в тыл. Стоило нашим войскам прорвать одну линию обороны, как они попадали под огонь второй и третьей. Уходя в прорыв столь эшелонированной обороны, было жизненно необходимо продвигаться как можно быстрее, расширяя пролом, чтобы избежать атаки с флангов наступающей группировки.
Сложную сеть надолбов, дотов, переплетенных траншей, окопов и огневых точек линии Зигфрида поддерживала превосходная дорожная сеть, предоставившая немцам не только эффективную систему обороны, но и плацдарм для массированного натсупления.»
Это цитата из мемуаров Б.Купера, офицера американской 3-й бтд.
[/spoiler]
Лучше подумайте вот над чем. Типпельскирх утверждает, что к сентябрю 39-ого «линия Зигфрида» не была закончена. Возникает закономерный вопрос – а куда же её «достраивали» до итогового состояния? Неужели после падения Франции, вместо дотов на «Атлантическом валу»?
Так или мы верим Типпельскирху, что резервисты через полгода неспособны даже обороняться, или они «вдруг» могут быть вторым эшелоном наступления?
Исход ударов советских мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков ВООБЩЕ не имевших Вам напомнить?

Это ну очень растяжимое понятие. Особенно если заглянуть в классику, т.е. «Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг» и там с удивлением узнать, что мобилизационный план на 1939/40 г,, положенный в основу развертывания сухопутных сил, с которыми Германия вступила во вторую мировую войну, предусматривал формирование 1 (ОДНОЙ!!!!) дивизии ландвера. Забавно, не правда ли? Так и хочется поискать, откуда же брались остальные 24 (или больше).
Смотрим в того же М-Г.
[spoiler]
16 пехотных дивизий 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны. Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени. Для укомплектования дивизий личным составом использовались военнообязанные резерва 1-го разряда, а в случае необходимости — военнообязанные резерва 2-го разряда и ландвера. Предполагалось, что пехотные дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.

20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, нос более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку. [/spoiler]

Как видим, «легким движением руки» «резервные и ландверные» дивизии превращаются в пехотные дивизии 2-й и 3-й «волн», причем первые, благодаря наличию ядра из кадровиков «можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.», а вторые «предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн.»
Такая вот хитрая «необеспеченность»....

P.S. На всякий случай напоминаю -  термин «волна» а тот момент не означал какой-то очередности в проведении мобилизации, а отражал качественное состояние соединений. ;D

Эр Крис.
  Логично. Меня самого настораживает, что у Жилина этого нет. Ладно, обратимся за неимением информации у Жилина (хотя можно спорить об отсутствии ссылки) к другим источникам.

  Не совсем понял Вашу мысль.  :)
  В цитате ниже.
  Ага. Потому что единственное, что объясняет почему самая сильная ПО ОБЩЕСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ армия в мире (французы) не совершила ни единого серьезного наступления. Мы с Вами можем сколь угодно долго приводить доводы и контрдоводы за возможность французов преодолеть вал Зигфрида, но французские генералы и политики были уверены, что Франция выиграла ПМВ и самая сильная держава в мире. Такая пассивность могла определяться лишь точно разработанной стратегией. И ничто до сентября 1939 г. не показывало, что Гитлер может и не напасть на СССР.

1. Та цитата, которую Вы приводите, это уже все-таки 1944 г. Не совсем корректно сравнение.
2. Я бы предположил, что с сентября по март 1939-1940 г. Сначала по плану, потом на всякий случай, потом для отвода глаз. 7 месяцев получается. Кстати, зачем гитлеровцы, вполне уверенные в победе, начали строить Восточный вал?

Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий
Это осенью 1939 г.
Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки.
Это резервисты.
Между резервными дивизиями и резервистами общее - только корень. Внимательнее читайте первоисточник. У меня противоречия нет.

  Немецким пехотным дивизиям какого года? Сравните ландверную или дивизию 3-ей волны (кстати, я буду по прежнему эти дивизии называть ландверными, хотя Вашу мысль про див. 3-ей волны принял, понял и согласился с ней) 1939 г. и пехотную 1941 г. Припомните, что в ландверной некомплект штата, что не очень страшно и вооружений, осмелюсь предположить, не ружей в основном, а как раз пушек и ПТР, что очень страшно. А на французских танках брони... Особенно на B1-bis. Кроме того, в отличае от советских мехкорпусов французские танки потихоньку ползут себе в атаку при непосредственной поддержке пехоты, авиации и артиллерии.
  Но о них мы не говорим. У Типпельскирха 8 штатных (1-й волны) и 24 ландверных (в основном 3-ей волны, но у Вас 3-ей волны 20 следовательно еще несколько - 2-й).
  Но на 1.09.1939 г. они еще не укомплектованы НИ штатом, НИ вооружением.

Но на 1.09.1939 г. они не укомплектованы ни штатом, ни вооружением, не прошли, следовательно, боевую подготовку. Фольксштурм без фаустпатронов тоесть.
  На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.

Далее... После отвержения Жилина решил обратиться к Лиддел Гарту:
[spoiler]
Сам Черчилль назвал ее "наиболее высоко подготовленной и надежной мобильной силой в Европе". За несколько дней до начала войны Черчилль встретился с главнокомандующим французской армии генералом Жоржем, который познакомил его со сравнительными данными о военной мощи Франции и Германии. Эта информация настолько поразила Черчилля, что он воскликнул: "Да вы же хозяева положения!"{3}

Возможно, под впечатлением этой информации Черчилль присоединился к тем, кто требовал от французов скорейшего объявления войны на стороне Польши. В донесении французского посла говорилось: "Больше других возбужден Черчилль".

Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.

Англия давно обещала с началом войны послать во Францию четыре регулярные дивизии, и она действительно отправила силы, эквивалентные пяти дивизиям. Однако трудности с морским транспортом и необходимость использовать кружной путь во избежание воздушных налетов задержали прибытие первого контингента английских войск до конца сентября.

Германия имела 98 дивизий, в том числе 52 (включая 6 австрийских) кадровые. Из остальных 46 лишь 10 дивизий были боеготовными, но и они в большинстве своем состояли из новобранцев, находившихся на службе всего около месяца. Еще 36 дивизий были укомплектованы главным образом ветеранами Первой Мировой войны — сорокалетними солдатами, малознакомыми с современными оружием и тактикой. Кроме того, эти [38] дивизии испытывали нехватку в артиллерии и других видах вооружения. Чтобы полностью укомплектовать и подготовить эти дивизии, потребовалось много времени — в два раза больше, чем предполагало немецкое командование, весьма обеспокоенное медленным ходом этого процесса.

Французская армия, напротив, обладала многими компонентами современной армии, однако французское командование не сумело создать по-настоящему современную армию из-за отставания военно-теоретических взглядов по меньшей мере на 20 лет. Вопреки распространившимся после поражения Франции утверждениям, у французов перед началом войны было больше танков, чем у немцев. Кроме того, уступая немецким машинам в скорости хода, французские танки отличались более толстой броней. Однако французское верховное командование смотрело на танки с позиций 1918 года, как на "слуг" пехоты или как на средства разведки, дополняющие кавалерию. Под влиянием этих устаревших взглядов французское командование медлило с созданием бронетанковых дивизий (немцы поступали как раз наоборот) и все еще было склонно применять танки небольшими группами.

Слабость французских, и в еще большей степени польских сухопутных сил усугублялась отсутствием авиации для прикрытия и поддержки войск в бою. Что касается поляков, то это частично объяснялось ограниченностью производственных ресурсов. У французов же не было подобного оправдания. И у тех, и у других нуждам авиации отводилось второстепенное значение по сравнению с нуждами строительства крупных армий. Причина состояла в том, что решающая роль в распределении военного бюджета принадлежала генералам, а последние, естественно, отдавали предпочтение тем видам вооруженных сил, с которыми были больше знакомы. Генералитет был далек от [41] понимания того, в какой степени эффективность действий сухопутных войск зависела теперь от соответствующего прикрытия с воздуха.

Поражение обеих армий можно в какой-то степени объяснить и фатальной самоуверенностью их руководства. Французы были самоуверенны потому, что, одержав победу в первой мировой войне, пользовались авторитетом среди партнеров как знатоки военного дела. И во Франции, и в Польше военные руководители в вопросах, касавшихся их армий и военной техники, долгое время держали себя высокомерно. Однако, справедливости ради, следует сказать, что некоторые из молодых французских военных, таких, как полковник де Голль, проявляли острый интерес к новым идеям танковой войны, распространившимся в Англии. Высшие французские генералы почти не уделяли внимания появившимся в Англии "теориям", в то время как новое поколение немецких генералов внимательно изучало их.
[/spoiler]
Цитирую отсюда: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html
 
Кстати, посмотрите весь текст этой главы, там много интересного и для Вашей точки зрения.
  Однако, выводы следующие:
1. За несколько дней до начала !!! войны генерал Жорж Черчилю заявляет, что мощь французской армии - 110 див. 85 готовы против Германии.
2. Первый английский контингент из-за непогоды !!! прибыл в конце сентября (а не к марту 1940 г.) 1939 г.
3. 52 кадровые германские див. Из них 48 - в Польше. Остается 4 кадровых. Не 8, кстати.  И лишь 10 - боеготовые. И то, с оговорками. С вооружениями - серьезная проблема.
4. Лиддел Гарт признает организационные слабости французской армии, но не ее количественную не комплектацию или стратегическую неготовность.

С уважением.

По общественному признанию поклонников Резуна, самой сильной уже тогда вовсю была РККА – ведь танков и самолетов у неё было куда больше, чем у Франции.

Ну а после сентября что, согласно этой теории, помешало им напасть на лучшего друга СССР, пока тот якобы «оголил спину»?
Почему же? 16 тыс. Долговременных укреплений построены, как мы уже знаем, до 39-ого.
А без «предположил»?

По информации Отто-Вильгельма Ферстера, первые работы на Восточном валу начинаются в 1928 году. Гитлером еще и не пахнет. В 38-м же году строительство там как раз начало сворачиваться – ни одного из 27 бункеров класса "А" так и не построили. Так что пример – ну абсолютно мимо!
И какие же именно соединения, по-вашему, имел в виду Ваш источник? Можно «ткнуть в них пальцем» поименно, то есть, по-номерно?

Знаете, я рискну предположить, что Вы очень плохо представляете себе штат немецких дивизий. Читайте М-Г:
«Оснащение пехотных дивизий противотанковыми орудиями. В начале войны каждая пехотная дивизия имела свыше 75 противотанковых орудий. Столько же их было и в мае 1 940 г. Исключение составляли пехотные дивизии 7-й и 8-й волн, в которых имелось только по 48 противотанковых орудий. В июне 1941 г. дивизии, действовавшие на Востоке, имели, как правило по70 — 80 а отдельные — 60 орудий.»
Что-то неладно у Вас с предположениями(с)почти Битти.

А в ПВО Рейха много-много 88-мм зениток. Больше, чем приехало на Восток 22-ого июня. И передовой район ПВО – это как раз «линия Зигрфида».
А можно продемонстрировать сие на примере действий «Корпуса Приу» или контратак под Седаном?

Во-первых, не у меня, а у М-Г. Во-вторых, Ваш источник пишет про «25 резервных и ландверных дивизий».
Но в любом случае это не имеет большого значения. Дело в том, что М-Г весьма подробно расписывает не только ход мобилизации, но и дает полный «расклад» дивизий, в т.ч. и для Запада.
[spoiler]   
Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:
11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 дивизия пограничных войск
7 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны
ИТОГО: 31⅔ дивизии
Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).
После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).
Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:
11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 пехотная дивизия из состава пограничных войск
10 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны
9 пехотных дивизий 4-й волны
ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии
[/spoiler]

Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда.

Откуда дровишки?
А можно источник сих откровений? М-Г совершенно четко пишет, что некомплект был только в отношении автотранспорта.

Лучше бы вы к нему не обращались. Л-Г - теоретик хоть куда, но вот с практикой у него... кхм, не всегда на высоте. Читайте лучше первоисточники. ;D

Эр Крис.
 
  Вы считаете сравнимыми мнения Резуна и Черчиля с Лиддел Гардом?
 
  И что?
  Это называется вежливая форма построения конструкции. Когда не хотят хамить-с. Когда хотят, то без предположил.  ;)


Очень извиняюсь. Конечно же имел в виду Восточный вал который на Днепре. По бывшим на 1943 г. советским территориям построенный.
  А Типпельскирх их тыкает по-номерно ??? Однако же его фраза абсолютно ясна и четко трактуется.  :-\
  Да, я не специалист в этом вопросе. Глубоко не занимался.  :-[
  Что-то Ваши источники противоречат моим. Которые Типпельскирх и Лиддел Гард. Которые утверждают о некомплекте. Я бы просто предложил, что такое несоответствие объясняется разницей кол-во на бумажке - кол-во реальное, но:

  Источника откровений про ружья не помню. Иначе привел бы с цитатой и ссылкой. А вот Ваш М-Г противоречит моему Т. и Л-Г. Что делать будем?  :-\
  И немцы уже имеют опыт применения FLAKов не по профилю, и вал Зигфрида ими перенасыщен? А каково там количество этих зениток, если не секрет? На км. обороны? Ведь кол-во тяжелых и средних французских танков не секрет - можно найти и посчитать.
  А встречный вопрос - в этих атаках применялась стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х, как предполагал я или из-за нестандартных ситуаций и рассеянности резервов французское командование импрвизировало и экспериментировало?

  Это такая страшная неточность, что стоит заострять на ней внимание?  ;-v Извините.
Опять же вопрос доверия. Из чего делается вывод о предпочтительности М-Г? 
  Гле информация, что дивизии 2-й и особенно 3-ей волны имели 100% штата? Я припоминаю случаи когда вместо дивизии в реали наличен был штаб дивизии, номер дивизии и пара маршевых батальонов за 200 км от места дислокации.
  А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей? Или что другое?


За короткое время из 7 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, к которым с 1938 г. еще прибавились 6 австрийских бригад значительно меньшей численности, к осени 1939 г. возникли 39 пехотных, 3 горнострелковых, 5 танковых, 4 легкие и 1 кавалерийская дивизия, то есть в общей сложности 52 соединения, причем эти данные являются далеко не полными.

Многочисленные “учебные подразделения” составляли кадры создаваемых при мобилизации формирований.

Тяжелую артиллерию и танковое оружие приходилось создавать заново. Численность войск связи, инженерных и других специальных войск нужно было увеличивать в гораздо большей степени, чем количество общевойсковых соединений.

Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с современной точки зрения стали совершенно невооруженными.

На случай войны планировалось формирование еще 46 дивизий. Но комплектование их личным составом представляло большие трудности. Приходилось обращаться к младшим возрастам времен первой мировой войны, так как контингент 1901 — 1914 гг. рождения не проходил с 1919 г. никакой военной подготовки и теперь она только начиналась. Для оснащения этих войск было использовано ненужное кадровым частям устаревшее вооружение, а также австрийское оружие и техника расформированной чехословацкой армии, но и этого очень пестрого вооружения едва хватало.
А это опять Типпельскирх.
Обратите внимание, количество приведенных им и Лиддел Гардом сил совпадает вполне. Что являет несоответствие с Вашим источником. Кроме того, последний абзац цитаты четко демонстрирует не только проблемы с отмобилизацией, но и с вооружением (в том числе и винтовками). Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало. А у Вас 75 ПТП на дивизию.  :-\
  Цитируя эра Пророка - это заговор, было две разных войны. (с) ;)

  Как и все рассуждения о 43 2/3 прекрасно вооруженных с 88-мм зенитками и 75 на дивизию ПТП. Ибо несовпадение в источниках.
  Да вроде Типпельскирх и Манштеин подтверждают. Или они тоже не первоисточники?  ;-v  А кто же тогда?  ;)

Тогда вопрос - а откуда взялись эти 8+24 и в чем причина ошибочного определения численности? Говоря проще - откуда у этой версии ноги растут?

А можно процитировать, где именно Ч и Л-Г называют французскую армию самой сильной в мире?
И когда же он был начат постройкой?
Это Ваше мнение, я же считаю, что его фразу можно трактовать и так и эдак (в смысле знака равенства между резервными дивизиями и дивизиями из резервистов).

Опять предположения?
Посмотреть, какой источник считается более авторитетным. М-Г, который подробно номера дивизий, ход их мобилизации и переброски, да и вообще писал справочник именно по состоянию армии. Или же Т с Л-Г, которые писали  «в общем про войну» в стиле «галопом по Европам»?
Как показала Франция-40, их подготовка в этом плане вполне достойна.
Можно. Я, со своей стороны, могу вам подсказать, что в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить ;D, в какой части Германии эти орудия были сконцентрированы.
Лично я не вижу в действиях «кавкорпуса» ничего особо экспериментального. Возможно, Вы сможете указать какие-то конкретные несоответствия между  действиями  DLM и «стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х»? ;)
Из того, что именно его труд, а не Ч, Л-Г и даже Т считается «Библией вермахта».
А можно припомнить что-то более конкретное, чем непонятно где и с кем происходившие «случаи»? Причем конкретно - к дивизиям на Западе в сентябре 39-ого?
Пока же – слово М-Г:
Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки:
Основные силы первой волны 18 2-го дня мобилизации
Пехотные дивизии второй волны 20 4-го дня мобилизации
Пехотные дивизии 3-й и 4-й волн 20 6-го дня мобилизации

Не понял вопроса. Что вы имеете в виду, спрашивая о дивизиях, прибывающих до 10 сентября на Запад «А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей»?
М-Г:
«Формирование 14 пехотных дивизий 4-й волны было предусмотрено данным мобилизационным планом впервые. Они формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, которые раньше предназначались для формирования армии резерва. Было создано так много учебных подразделений, в которых в нужной пропорции были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить за счет этих подразделений соответствующий контингент в качестве ядра. Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера 1-го разряда. Наличие значительной части подразделений этих дивизий в составе армии мирного времени позволяло сделать предположение, что вскоре после сформирования дивизии будут представлять сколоченные соединения.»
Ужос-ужос. Интересно, что ж это за винтовки такие были в рейхсвере?
Ужос-ужос-2, особенно если вспомнить, сколько чешского и австрийского оружия успешно использовалось вермахтом в первые годы войны. 47-мм ПТП, например, была лучше немецкой 37-мм, чехословацкий ручной пулемет  ZB-26 под маркой «Брен» всю войну честно прослужил британской армии. Ну а винтовки у чехов были все те же «маузеры» (+ самозарядки Холека, аналогов которых у немцев не было вообще).
Угу. И Т пишет: «едва хватало», а Вы почему-то превращаете эти слова в «Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало.»
А у вас никаких конкретных данных об их некомплекте. ;D
Если отвечать «в общем» - из какого-то раннего источника, после чего все авторы дружно принялись списывать друг у друга, пока не нашелся кто-то (в данном случае М-Г) заново разобравшийся с документами.

Действительно по М-Г на 1 сентября немцы имели на западе 12 пд - 1 волны, 7 пд - 2 волны и 12 пд - 3 волны. На 10 сентября к ним прибавились 3 пд - 2 волны и 9 - 4 волны.  Переброска шла медленно и даже на 16 октября немцы имели 54 пехотные, моторизованную и 2 горные дивизии. Танков - ноль, артиллерия во многих частях устаревшая, плюс все дивизии 2-4 волн не имели минометов, зениток и тяжёлых пехотных орудий.

Теперь по Франции.
" Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии [244] Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальоновФранцузское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, [245] кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек{550}. "
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, по численности 3 : 1, по авиации с учётом французских самолётов 2-й линии 2.5 : 1, танков у немцев нет вообще. Зато есть страшный Западный вал. М-Г. вспоминает, что его начали строить в 1937-ом, должны были закончить в 1948-ом :o и хотя фюрер велел ускориться к началу войны даже артиллерийские доты не удалось нигде довести.

Ещё более  уныло картина выглядит у Меллентина.
"Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов."
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.html

С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев.
" германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 - 700 м и в глубину до 2 - 3 км. Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение.
Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам."
http://fortress.vif2.ru/biblio/karbyshev/

Эр Крис.
  Лиддел-Гард сам не называет, давая ссылки на мнение Черчиля и французского штаба. Типпельскирх тоже ссылается на мнение французских штабов. Но такая точка зрения обоими авторами предоставляется.
  Вот я Вас об этом и спрашиваю.  ;)


Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий — на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений — а их использование в ходе войны не исключалось — французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
  Здесь говорится об УЖЕ мобилизованных дивизиях к осени 1939 г. 45 резервных дивизий могут нанести удар ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ В ПООЛЬШЕ.

Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне.
  Здесь говорится об ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ соединениях, формирующихся не ДО, а уже В ХОДЕ войны. Вы все еще настаиваете на трактовке и так и так?  ;-v
  Ну-у, не имея возможности напрямую спросить об этом эра Курта...  ;D

  Что будем делать с тремя источниками эра Змея?
 
  По ВСЕЙ территории Германии. Это же зенитные батареи? И сколько же, по Вашим предположениям  ;) было на валу Зигфрида? Учитывая известную длину и количество танков мы близки к подсчету.  :)  ;)
  А где и в каких условиях вводился в атаку DLM?  ;)
  Я имею ввиду вопрос, были ли эти дивизии в составе армий, развернутых против Польши, а потом, в результате удачного наступления снимались и перебрасывались на Запад или же они создавались с нуля в Германии?
  Э-э-э... это Вы у меня спрашиваете или у эра Курта? Если у меня, то рискну предположить  ;D ;), что не все части Чехословакии и Австрии были поголовно вооружены той техникой, которую Вы назвали. Так же, как и на вооружении рейхсвера стояли не только те виды оружия, которые без изменений дошли до ВМВ.
  Думал, что это одно и тоже. Если нет, то прошу прощения.  ;-v
  Если бы были, то мы бы с Вами сейчас и не дискутировали.  ;) :)

  А у французов были о-очень хорошо бронированные танки и о-очень много тяжелой артиллерии.  ::)

С уважением.

А еще он же пишет:
«В районе укреплений Западного вала в состав гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, артиллерийских батарей (орудия калибра 100—305 мм), отдельных артиллерийских взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Вся артиллерия находилась на стационарных установках.»
Хихикс.

Чудненько, а вот, например, Мариан Згорняк в своей книги"Европа в преддверии ВМВ" (Краков, 1993) ссылаясь на Гамелена и официальную французскую историю ВМВ пишет, что  2 сентября на позициях у границы были только  21 пд и 3 кд (+ крепостные части, которые нас волнуют мало).
Так и хочется поинтересоваться источниками Мельтюхова.
А пока – слово... хихикс, Курту фон Типпельскирху

[spoiler]       
Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую “армию прикрытия”. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. Сокращение этого срока было, по мнению французов, мало вероятным. Зато они считали целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны достаточные силы.

Первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент лишь в первой неделе октября, еще две — во второй половине октября. На другие английские дивизии пока не приходилось рассчитывать. Для французов это также служило основанием не начинать наступательных действий, всю тяжесть которых они должны были нести одни. Немаловажным, может быть, даже главным фактором, удерживавшим французов от наступательных действий, было, наконец, то, что они боялись сильного превосходства немцев в воздухе, и уже по этой причине хотели избежать всякого активного ведения войны. [/spoiler]

Чудненько-дивненько, я бы сказал. Мельтюхов глаголет:» Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях», а Т – «Когда 3 сентября Франция объявила войну.... но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась.»
Ув. Эры, сделайте милость, согласуйте между собой Ваши источники.
И когда же по-Вашему, во Франции появились дивизии англичайников? Пока что от оппонентов я ничего вразумительного по этому поводу не услышал.


Уныло, ага. Может заодно вспомним описания «Линии Маннергейма»? :)
Собственно, после «по-видимому» можно и не читать. Но можно задать вопрос – а когда и при каких обстоятельствах Карбышев получил возможность изучить ЛЗ?

То есть в стиле – Рабинович по телефону напел.
«После поражения под Курском германское командование разработало план обороны «Вотан», который предусматривал создание так называемого «Восточного вала» от Балтийского до Черного моря по линии Нарва - Псков - Гомель и далее по Днепру.»
http://pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=211&id=443

Ага. Потому что Ваш источник замечательно и совершенно конкретно пишет: «из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения». Не В ХОДЕ, как отчего-то настаиваете Вы, а В СЛУЧАЕ войны. Вот осенью 1939 случай настал и Франция мобилизовала ТЕ САМЫЕ 45 резервных дивизий.

Ничего особенного – они тоже отделываются общими фразами и не указывают конкретных исходных данныхз.
Вводились. DLM, это Division Legere Mecanique. Три такие дивизии входили в состав «кавкорпуса Приу» и пошли в бой примерно так, как это отрабатывалось на предвоенных маневрах. В Бельгии, причем там была более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников.
Результат, надеюсь, все помнят?
А осенью 39-ого они в стадии реорганизации. А более тяжелых Division Cuirassée de Réserve вообще еще нет в природе - первые две танковые дивизии были готовы только к 16 января 1940 года.

Простите, то следующий мой вопрос – а  умеете ли Вы внимательно читать. В данной мной цитате совершенно четко сказано: «группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны». Что здесь может быть непонятного?
А можно без «предположить», но с перечнем «устарелого» оружия, доставшегося дивизиям ЛЗ?
И что с ними случилось в 40-м? Неужели, «единички», «двушки» и 35t оказались страшнее? ИЛи «Все сломалось»?(с)
А можно грязных подробностей по мобилизации этой самой тяжелой артиллерии?

  Ищу всяких грязных подробностей, пока нашел вот это: http://www.sudden-strike.ru/files/user/AlexB/France/fr_cav.htm

Интересный сайтик по организации французской кавалерии. Эр Крис, если еще не натыкались, то Вам понравится.  :)

Сразу видно, что Вы мой ЖЖ не читаете ;D
Это не сайтик, а подвижничество конкретного человека на ниве перевода реально интересного сайта http://france1940.free.fr/
Пользуйтесь первоисточниками, в общем :)
P.S. Ну или моей подсказкой, где искать данные о действиях "кавкорпуса"  ;D

Но можно задать вопрос – а когда и при каких обстоятельствах Карбышев получил возможность изучить ЛЗ
Он опирался на французские источники, которые вполне совпадали с приведёнными здесь точками зрения немцев.

Так и хочется поинтересоваться источниками Мельтюхова
Ссылки там есть.

В районе укреплений Западного вала в состав гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, артиллерийских батарей (орудия калибра 100—305 мм), отдельных артиллерийских взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Вся артиллерия находилась на стационарных установках
Соотношение по артиллерии 2 к 1, при наличии у французов 340-520 мм орудий.

И когда же по-Вашему, во Франции появились дивизии англичайников?
"В середине октября четыре английские дивизии, сведенные в два армейских корпуса, заняли свои позиции на франко-бельгийской границе."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
У немцев как мы уже установили, на середину октября 57 дивизий без единого танка. У французов - 97 дивизий (без прибывших и сформированных с ноября 39-го), а также без Юго-Восточного фронта.

Эр Крис.
  К большому сожалению. Я вообще много чего не читаю, чего хотел бы. Времени не хватает...  :(
  Это я понял, когда сходил по ссылке на англоязычный сайт. Но т.к. мой "енглиш" не "бест", а такие сайты просто-таки пестрят специальными терминами, то стараюсь вырулить на русскоязычные.  :) 
:) ::)

Что ж это за французские источники, получившие возможность ознакомиться с ЛЗ в сентябре 39-ого?

Угу.
«{549}Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. Пер. с англ. М., 1971. С. 99—101; Начальный период войны. С. 136—138; История второй мировой войны 1939—1945 гг. Т. 2. С. 406—407.
{550}Кимхе Д. Указ. соч. С. 150—151; История второй мировой войны 1939—1945 гг. Т. 2. С. 432.»
Чем некий Кимхе в качестве источника лучше процитированного мной поляка?
А вот, что сам Мельтюхов пишет про мнение французов.
«В середине сентября генерал Гамелен записал в дневнике, что Франция может оказать помощь Польше в 1940 г., а к наступлению на широком фронте она подготовится в 1941 или 1942 гг.»
Поверим главкому Гамелену? ;D ;D ;D В отличие от прочих "экспертов" он этими войсками командовал. "Жираф большой, ему виднее"? :)

Можно ссылочку про наличие этих калибров у границы в сентябре-октябре?

Но из них уже две горнострелковые и одна моторизованная. А переброска продолжается.

Где это «мы установили» наличие целых 97-ми дивизий? Можно их списочек? ;D

Где это «мы установили» наличие целых 97-ми дивизий? Можно их списочек?
Я.Самнер,Ф.Вавилье,М.Чаппел "Французская армия 1939 -1942". М АСТ. 2002 г. Список там на 10 мая 1940 года, но дивизии перевезённые из Африки и сформированные начиная с ноября 1939 выделены отдельно. Я их вычел.

Поверим главкому Гамелену?    В отличие от прочих "экспертов" он этими войсками командовал
И старательно дел всё, чтобы они не шевелились.Что и старался обосновать. ;D

Что ж это за французские источники, получившие возможность ознакомиться с ЛЗ в сентябре 39-ого?
Судя по совпадению с немецкими свидетельствами -хорошие источники. ;D


Но из них уже две горнострелковые и одна моторизованная.
Без единого танка.

Переброска продолжается.
С обеих сторон. Я всего лишь показал, что даже на середину октября немцев на западе было сильно маловато.

Можно ссылочку про наличие этих калибров у границы в сентябре-октябре?
Поскольку не хотели воевать, их и не перебрасывали.

А список дивизий тоже дан для ВСЕЙ Франции (в частности, не вычтены дивизии с итальянской границы)? И готовность их  там тоже на 10-е мая указана?
Или знал истинную ценность своих «чудо-дивизий». В отличие от командования советских приграничных округов.
Тогда нафига французы начали вбухивать нехилые бабки в мега-монстра ака
FCM  F 1 весом в 150 тонн специально для прорыва этой самой ЗЛ?
«Prototype d’un char lourd destiné à l’attaque des fortifications.
Cet engin, véritable cuirassé terrestre avec ses deux tourelles était un monstre pesant près de 150 tonnes. Il était prévu pour attaquer la ligne Siegfried.»
«http://www.chars-francais.net/archives/fcm_f1.htm»

Как показывает практика 41-ого, для выбивания вражеских танков наличие своих для вермахта необязательное условие.
Что-то я запутался. Или «переброска продолжается с обеих сторон» или
Это как, здесь перебрасываем, здесь рыбу заворачиваем?

А список дивизий тоже дан для ВСЕЙ Франции (в частности, не вычтены дивизии с итальянской границы)? И готовность их  там тоже на 10-е мая указана?
"Итальянские" я не учёл. Но кое-что напутал. И как честнейший человек привожу уточнённый список войск нацеленных против немцев на октябрь.

пехотных дивизий - 42
колониальных пехотных дивизий - 6
северо-африканских пехотных дивизий - 3
марроканская пехотная дивизия -1
польская пехотная дивизия -1
моторизованных пехотных дивизий - 11(включая 4 британских).
крепостных пехотных дивизий -17
легких механизированных дивизий -2
кавалерийских дивизий -3 (эквивалентны 5 легким кавалерийским, в которые преобразованы).
кавалерийских бригады-2
отдельных танковых батальонов - 30 (без учёта впоследствии вошедших в состав танковых дивизий и британских).
отдельных корпусных разведывательных батальонов - 20.

Или знал истинную ценность своих «чудо-дивизий». В отличие от командования советских приграничных округов
То-то сильно ему это знание в мае 40-го помогло! ;D А так, глядишь и смог бы раздолбать кой-кого.

Тогда нафига французы начали вбухивать нехилые бабки в мега-монстра ака
FCM  F 1 весом в 150 тонн специально для прорыва этой самой ЗЛ?
Или обычный ВПК-шный маразм. Немцы, тоже в "Маус" немало вбухали. Или рассчитывали наступать году в 42-ом, когда немцы укрепления достроят.

Что-то я запутался. Или «переброска продолжается с обеих сторон» или

Это как, здесь перебрасываем, здесь рыбу заворачиваем?

Французы перебрасывают войска из колоний и разворачивают новые дивизии, готовясь оборонятся. Но не перебрасывают на позиции сверхтяжёлую артиллерию, поскольку не готовятся наступать.

Змей - Человек Чести?  :o Мир перевернулся  ??? ;-v

42+6+3+1+11=63 Я ничего не пропустил?
Т.е. гарнизонов «Линии Мажино». Вы их тоже считаете «готовыми к наступлению» частями?
Случайно не тех, что как раз в это время переформируются в обр.40? :)
Т.е. в данный момент (октябрь) они как раз преоьразовываются?
Согласен считать за одну дивизию. Итого 64. Против 57 немецких. При всем желании
«У французов - 97 дивизий» не вижу.
Или разбить лоб, как первое наступление РККА об ЛМ. Тогда б немцы могли пройтись по Франции еще зимой 39-40-ого.
А чем плох «Маус»?

Вот и я (глядя в Гамелена) думаю, что «почему-то» их 42-й устраивал больше. Странно, почему ж они не наступали «легко» в 39-м, но при этом вовсю готовились к 42-ому?

То есть, сами французы почему-то считают, что их лишь на оборону хватит?

42+6+3+1+11=63 Я ничего не пропустил?
Пропустили.

Т.е. гарнизонов «Линии Мажино». Вы их тоже считаете «готовыми к наступлению» частями?
Во-первых, это не только гарнизоны "линии Мажино". Во-вторых, часть немцев они на себя всё равно отвлекают.

Случайно не тех, что как раз в это время переформируются в обр.40?
Нет, уже преобразованные.

Согласен считать за одну дивизию. Итого 64. Против 57 немецких.
Не 64, а 87. И это без учёта танковых и разведывательных батальонов, которын тоже следует приравнять к к 7-9 дивизиям. А общее соотношение не хуже, чем у немцев с поляками на 1 сентября, и лучше чем у немцев с союзниками к 10 мая. А к середине сентября соотношение было ещё лучше.

Т.е. в данный момент (октябрь) они как раз преоьразовываются?
Надо же им было чем-то занятся, коли наступать не хотят. ;D

А чем плох «Маус»?
Бессмысленнен.

Вот и я (глядя в Гамелена) думаю, что «почему-то» их 42-й устраивал больше. Странно, почему ж они не наступали «легко» в 39-м, но при этом вовсю готовились к 42-ому?
Рассчитывали, что к тому времени Германия загнётся от блокады и военных расходов, а они достигнут подавляющего перевеса. Но фюрер, это тоже понимал. ;D

Или разбить лоб, как первое наступление РККА об ЛМ. Тогда б немцы могли пройтись по Франции еще зимой 39-40-ого.
Немццы и так прошлись. А союзники в отличие от РККА имели достаточно танков с противоснарядым бронированием и могли не повторяя ошибок РККА массово применить сверхтяжёлую артиллерию.

То есть, сами французы почему-то считают, что их лишь на оборону хватит?
И как оказалось ошиблись. :P

У-у, а что это? Жду подробностей?
В случае наступления союзников? Каким образом, если не секрет?
А у немцев мы точно все отдельные части посчитали?
Дату можно?
Заключение основано на богатом опыте его применения?
Э-э, они что, были не в курсе, что СССР не занимается блокадой Германии? Или забыли, сколько продержались центральные державы в ПМВ?
Кстати, мне тут подсказали – если тяжелую артиллерию не нужно подтягивать для наступления, то, может, её можно для обороны подтащить? Немцы вон поставили «до 300м» и ничего, не жаловались :)

Итак. Порылся в и-нете. Мнение еще одного немца:

На западе же осталось лишь 11 кадровых пехотных дивизий, крепостные части силой до дивизии (будущая 72 пд) и 35 дивизий, которые были заново сформированы (2-4 эшелоны). Танковых или моторизованных соединений на западе не имелось. Итого — 46 дивизий, из которых, однако, могли быть признаны лишь условно годными для участия в боевых действиях.

Обученная и оснащенная как воздушно-десантная 22 пехотная дивизия оставалась в резерве ОКХ на территории Германии. Большая часть военно-воздушных сил в составе двух воздушных флотов использовалась на польском фронте, в то время как 3 воздушный флот, более слабого состава, остался на западе.

Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен.

Необходимо, однако, принять во внимание, что немецкое командование должно было считаться с французской армией, насчитывавшей около 90 дивизий. И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий. В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий и, кроме того, крупные части РГК, в том числе танки и артиллерия{18}. Последние имели преимущество перед аналогичными немецкими формированиями, заключавшееся [27] в том, что они состояли из солдат, прошедших действительную службу, в то время как вновь сформированные немецкие части в значительной степени состояли из солдат, прошедших неполный курс обучения, и резервистов — ветеранов первой мировой войны.

Таким образом, не подлежит сомнению, что французская армия с первого же дня войны во много раз превосходила немецкие силы, действовавшие на Западном фронте.

Участие британской армии в операциях сухопутных сил было, правда, весьма незначительным. Великобритания выставила для этой цели только 4 дивизии, но и они прибыли на театр военных действий только в первой половине октября.

Отсюда: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/

Т.е.
1. 46 немецких дивизий на Западе, часть из них - условно годные.
2. Не совсем понял цифру в 90 дивизий у Франции, и уточнение, что осенью она отмобилизовала 108 дивизий. Это было 90 и их довели до 108 (что логично) или было 90 + еще 108  ??? (что вряд-ли).
3. Тем не мение вердикт Манштейна в тексте мной выделен жирно. В полном соответствии со всеми приведенными мной и эром Змеем подтверждениями.

Эр Крис, не совсем в тему - очень понравилась статья на Вашем ЖЖ. А не посоветуете какую-нибудь подробную работу по французской компании 1940 г., желательно с описанием действий немецких и французских войск в важнейших сражениях вплоть до дивизий.

То есть, Манштейн сам вопрос не изучал, а рассказывает, что ему Рабинович, то есть Типпельскирх напел?
Ну вот для начала хочется спросить, что это за танковая дивизия?
Как я уже говорил, если посчитать все танки РККА, не подлежит сомнению, что панцерваффе в 41 должны были раскатать в тонкий блин за пару часов. Однако про танковые войска РККА мы – благодаря работе многих исследователей – теперь «знаем нюансы».
Так что там со сроками мобилизации по вашим источникам?  :)
Не посоветую по причине (насколько мне известно) отсутствия оной. Скажу больше – мне пока не встречались данные о подобных работах (общего плана) даже на французском. Там, в отличие от России, не так уж любят вспоминать о неприглядных страницах своей истории, поэтому более-менее внятный анализ – удел статей в специализированных журналах.
Мифы, они штука удобная. Миф о том, что в поражениях 40-ого виноваты пара-тройка политиков и генералов, а целенаправленная политика разрушения собственных ВС нравится очень многим.

Эр Kris_Reid
:) Ну, где-то так.
  Попробую найти.
  1. Полностью согласен.
    2. Есть "нюансы".  ;D 8)  Вопрос в том, что РККА к той войне, которая с ней случилась в  июне 1941 г. была не готова. Но ее военноначальники, офицерский корпус, рядовой состав были уверены что немцев набьют "в хвост и гриву". Т.е. объективно РККА была не готова, а субьективно - сверготова.  С французской стороны, возможно, ситуация обратная. Т.е. французская армия в сентябре-октябре 1939 г. относительно ТОЙ группировки немецких войск, что стояла против нее (ни в коем случае против всего вермахта, что и доказал 1940 г.) объективно была готова, и возможно, сильнее. Это подтвержает именно немецкая сторона. Но субъективно (т.е. в мнениях политиков, генштаба, офицеров, рядового состава, граждан) она была не готова. Т.е. ситуация как бы обратно пропорциональна советской 1941 г. Поняли мою мысль?  :)
  У меня пока не всплывают. Сейчас смотрю в "Полной энциклопедии Третьего Рейха" потихоньку т.к. поисковый аппарат очень фиговый. 
  Не настаиваю на французском. Может быть немецкий? Типпельскирх вообще поверхностен, а Манштейн очень избирателен.

Это не более чем еще один миф, зародившийся, имхо, в «кукурузную» эпоху. Емнип, даже у многократно обхаянного Шпанова мелькает, что результаты бомбежек по заводам скажутся на фронте не раньше, чем через полгода.
Далее.
«Ф. И. КУЗНЕЦОВ генерал-лейтенант командующий войсками Северо-Кавказского военного округа
Докладчик охарактеризовал состояние военно-воздушных сил Германии и Англии в таком положении что несмотря на то что почти полтора года идет война однако роста ВВС этих воюющих сторон не видно. Едва ли можно согласиться с таким положением. Это противоречит фактическому состоянию военно-воздушных сил воюющих сторон.
Германия [судя] по той таблице, которую докладчик представил в 1937 г. имела 2120 самолетов. В этой же таблице указано, что она в 1940 г. имела 9600 самолетов. Нужно учесть, что в Германии месячная производительность самолетов в 1938 г. равнялась примерно 400 в 1939 г. производство самолетов возросло от 600 до 800 в месяц. Если в 1938 г. германские военно-воздушные силы пополнились примерно на 5000 самолетов а в 1939 г. на 7 5-8 тысяч самолетов то это уже само по себе определяет рост германских военно-воздушных сил. Конечно к началу войны в 1939 г. Германия имела значительно больше самолетов чем 9600. Если верить данным заграничной печати, то количество самолетов в Германии равнялось 12 5-13 тысячам самолетов. Американцы считают, что Германия в 1940 г. производит ежемесячно до 2000 самолетов.»
РГВА ф. 4 on. 18 д. 57 л. 60-65.
Примерно в таких же «масштабах» оценивались и панцерваффе, причем предполагалось в их составе большое число толстобронных танков (против чего бросились лихорадочно делать 3ис-2 и пытаться впихнуть в КВ 107-мм).
Глядя на подобыне выкладки и зная собственное положение дел, советские высшие командиры отнюдь не питали иллюзий относительно «в хвост и в гриву». Да и народ, глядя на Финляндию, был настроен далеко не столь оптимистично, как пелось в песнях агтипропа.
Вот как раз про степень её готовности мы и спорим.
Или же французы как раз были объективны в оценках собственных возможностей. ;)
Вы хотя бы слышали о хорошем (объективном) немецком источнике по состоянию мехкорпусов-41? ;D

У-у, а что это? Жду подробностей?
Ещё некоторые дивизии в составе 1 и 7 армий, типа территориальной дивизии "Мобёж".

А у немцев мы точно все отдельные части посчитали?
А у немцев к сентябрю 39-го 4 пулемётных батальона, а к апрелю 40-го 14 таковых, 1 танковый и 2 разведывательных. (Из них танковый и 4 пулемётных в Норвегии).

В случае наступления союзников? Каким образом, если не секрет?
Обстрелом и отвлекающими атаками имеющейся пехоты.

Дату можно?
1-я DLM в 1935 году, 2-я в 37-ом.

Заключение основано на богатом опыте его применения?
А на фига дура по броне и оружию аналогичная "Ягдтигру" но почти вдвое более тяжёлая и черепашьей скоростью?

Э-э, они что, были не в курсе, что СССР не занимается блокадой Германии?
Но ту же нефть поставлял весьма умеренно.

Кстати, мне тут подсказали – если тяжелую артиллерию не нужно подтягивать для наступления, то, может, её можно для обороны подтащить? Немцы вон поставили «до 300м» и ничего, не жаловались
А французы могли подташить 400 и 520.

Количество и калибр сверхтяжелой артиллерии у обеих сторон, и прочие частности, это конечно важно, но главная фигня в том, что французы не стали даже имитировать наступление на своём фронте.А даже имитация серьёзно осложнила бы жизнь командованию вермахта и облегчила жизнь полякам, дав им время полностью отмобилизоваться. Интересно, каким местом думал тот же Гамелен, рассчитывая удержать немцев на границе до 42-ого, если Польше придет хана ???
Второй вопрос: если всё было неготово в начале войны, то откуда всего через три каких то месяца взялись лишьние войска, кои хотели бросить, в качестве экспедиционного корпуса, на помощь "несчастной жертве агрессии Советов" -Финляндии, - часть их потом так и застряла в Сирии (второй фронт по французски ;D - даёшь Баку!), где их потом ковыряли англичане?

Имитировать? Это новый военный термин?;)
Так они и "имитировали". Про французское наступление у Саарбрюккена вы не знали?
Расчет командования вермахта строился на разгроме Польши до окончания мобилизации и стратегического развертывания французской армии. Что и было достаточно успешно выполнено.

Эр Дикси, под "имитацией" я имел в виду нечто более серьезное, чем "Саарбрюккенская порнография": изображение активности не в одном, а в двух или трех местах - еще лучше, если на большей длине фронта. А так они фактически только подтвердили несерьезность своих намерений - отбыли номер, прикрывшись этим наступлением как фиговым листком. Обманули, в конце концов, сами себя.
Были, конечно, и во Франции люди желавшие вести войну решительно, вроде де Голля, и понимавшие, что победы, сидя в дотах линии Мажино, не завоюешь. Но они, вроде бы, были все в не самых больших генеральских чинах (тот же де Голль так вообще стал генералом уже во время войны) - а были ли у них сторонники среди высшего командования? Или Гамелен выражал точку зрения всего высшего руководства армии ???
И к стати, отпавили после войны на гильотину кого-нибудь из "отцов" катастрофы 40-ого года или ограничились одним Петеном и прочими крупными коллаборационистами? Подскажите, плиз, если кто знает.

Родривар Тихера


Даже Петена не отправили.

С уважением.

Не обижайтесь, но всё это не более чем слова.
Если разбирать ситуацию серьезно, то оперативные планы французского генштаба(как и генштабов всех будущих участников ВМВ) предполагали переход в наступление только после мобилизации и стратегического развертывания, а также прибытия и сосредоточения английского ЭК. А это срок примерно между 15-м и 30-м днями всеобщей мобилизации.
Французы и англичане не предполагали, что Польша рухнет настолько быстро.

Да знаю я, что это просто "слова", и про сроки мобилизации помню: но даже аматер- непрофессионал помнит прописную истину военного дела, родившуюся ооочень давно (до 2-ой мировой) - ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. А по 39-ому году создается впечатление, что французское командование ее либо не знало, что мало вероятно -всеж профессионалы, либо напрочь забыло - а это еще более не делает ему чести! И если они видят, что планы летят псу под хвост, то они просто обязаны сбелать что-то, что осложнит врагу жизнь и даст время изобрести что-то новое, более подходящее к текущему моменту. Какие-то боеготовые (хотя-бы относительно) части у них же были, раз изобразили наступление под Саарбрюккеном - могли бы сделать что-то более масштабное, чтоб враг не дремал? А они не просто сидели за укреплениями линии Мажино и ждали у моря погоды - они еще и в серьёз собирались влезть в войну СССР с финнами, как будто своих проблем мало, - пока их немци не "вынесли" с таким беспримерным позором. Согласитесь, что у нас в 41-ом дело обстояло ( с планами естественно и их претворением в жизнь) еще хуже но мы-то что-то делали - и вконце концов победили.
            2 Эр Дюк, я где то читал (за давностью лет уже не помню источника), что французы осудили и отправили на казнь более 1000 активных коллаборационистов, в основном "сдававших" гестапо членов Сопротивления, но в их число входил, на сколько я помню, и гендиректор (или как там называлась должность глав. босса) концерна "Рено" - за связь и пособничество оккупантам. Он-то, естественно, партизан не ловил и в гестапо не сдавал - и тем не менее гильотина! Поэтому я и спросил про Петена (его могли и помиловать за возраст и прежние заслуги) и иже с ним из военных. Знаю, например, что Дарлана, кторый готов был воевать с Союзниками в Алжире до конца "вовремя" убили люди из Сопротивления, но что стало с другими? Между прочим, тех своих граждан, кто активно сотрудничал с фашистами вешали после войны все страны антигитлеровской коалиции, у коих такие предатели имелись - один "Лорд Хау-Хау" чего стоит, - английский "Левитан наоборот" ;D

Вот они и сделали.
Мобилизовались, развернулись, сосредоточились....

Петена помиловали,Лаваля расстреляли.А ген.директор Рено вроде сам застрелился.Да и вообще многие немецкие пособники неплохо устроились,один так вообще в президенты выбился(Миттеран).

  2 эр Дикси, как они отмобилизовались, развернулись и сосредоточились в 40-ом году было хорошооо видно 8) ;) ;D. Мы вот в 41-ом и не отмобилизовались (даже так, как французы в 39-ом), и не развернулись и уж тем более не сосредоточились (вернее-сосредоточились там, где не следовало) - мы просто стали воевать как могли и как умели. Кровью, потом, слезами и зубами вырвали победу - и до сих пор спорим кто тогда и в чем был виноват, и что им (и с ними) надо было делать. Французы, судя по написанному в этой теме, об этом своем разгроме "не парятся"- их дело. А мне так интересно - был ли у них шанс. Как там говорили ирландцы после Бойны: "Поменяемся королями, а тогда посмотрим кто кого".
  2 эр S1, спасибо за инфу, про тов. Миттерана не знал, ржал пару минут ;D, после этого меня уже не удивляет, что во Франции не особенно рвутся искать причины катастрофы 40-ого года :-X.

Про французское наступление у Саарбрюккена вы не знали?
Ой. Так это было наступление? :o :o :o

читаем:
но главная фигня в том, что французы не стали даже имитировать наступление на своём фронте.

отвечаем:
Про французское наступление у Саарбрюккена вы не знали?

Про французское наступление у Саарбрюккена вы не знали?
"Была лишь предпринята ограниченная операция в районе Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7–8 км между Шпихерн и Хорнбах, французские войска получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше»."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html
Это оно? Наступление не дошедшее до вражеских укреплений - это сильно! Кстати, 12 сентября в Польше ещё не было всё решено.

А по моему там уже было все очевидно в период с 7-го по 10-е.

С уважением.

Учитывая, что к 7 сентября немцы вышли на оперативный простор, а польское правительство уже эвакуировалось из Варшавы....

Речь идёт не о победе Польши, а о возможности затянуть сопротивление. 9 сентября началась битва на Бзуре, Познанская армия разбила 2 немецких дивизии и если бы не некоторые идиотские распоряжения Рыдз-Смиглы, вырвавшиеся к Варшаве передовые части 10 армии могли угодить в мешок. Вдарь в этот момент французы со всей силы, у немцев могли сдать нервы, как в 1914-ом, часть дивизий поехало бы на Рейн, что в свою очередь могло позволить поляком отойти за Нарев,Вислу и Сан... Всё это конечно, чисто умозрительно, но де-юре о крахе Польши можно говорить лишь 17-го, когда сдались части окружённые на Бзуре, а правительство перешло румынскую границу.

Всё это конечно, чисто умозрительно, но де-юре о крахе Польши можно говорить лишь 17-го, когда сдались части окружённые на Бзуре, а правительство перешло румынскую границу.

Разумеется чисто умозрительно можно говорить о том что организованное сопротивление длилось до 17-го. Но по моему можно понять и французов. В деталях они обстановки на польском фронте не знают, их союзник до этого им втирал очки говорил что все замечательно. А тут 7-го числа правительство собирает манатки  и сбегает из Варшавы. Это очень сильный признак того что Польша уже разгромлена и вступление в войну Франции её уже не спасёт.
Тем более ЕМНИП даже по своим планам Франция обязывалась перед Польшей что на пятый день(может на седьмой плохо помню) от объявления войны она будет проводить ограниченные наступательные операции силами прикрытия. А основное наступление на 15 день. Собственно говоря пятнадцатый день это 18-е.

Сейчас слазию в литературу, уточню даты.
UPD
Посмотрел. Плоховато я помнил.
“В марте 1939 года, вскоре после захвата Гитлером Чехословакии, западные державы начали с Польшей переговоры, которые завершились подписанием 19 мая 1939 года франко-польского секретного военного протокола (4 сентября дополнен политическим соглашением) и 25 августа — англо-польского договора о военных гарантиях. Франция обязывалась в случае германской агрессии против Польши немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха военные объекты Германии и провести ряд наступательных операций с ограниченными целями против немецкого Западного фронта. После 15-го дня мобилизации, когда большая часть германской армии должна была втянуться в боевые действия в Польше, французы должны были организовать широкое наступление основными силами”
Вроде как Гальдер  Т. 1,с.43

С уважением.

Но по моему можно понять и французов. В деталях они обстановки на польском фронте не знают, их союзник до этого им втирал очки говорил что все замечательно.
Втирание очков было взаимным.

"Тем временем польские представители в Англии и Франции столкнулись с обструкционистской позицией Лондона и Парижа. Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше{535}. В действительности Гамелен 5 сентября полагал, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, что «является очередным поводом для сохранения наших сил» и отказа от наступления на Германию{536}...7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте...10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью. По признанию У. Черчилля, англичане «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к [242] нравственности немцев»{540}. С 3 по 27 сентября в ходе «рейдов правды» английские ВВС сбросили над Германией 18 млн. листовок — почти 39 тонн бумаги{541}. Как вспоминал известный английский политический деятель консерватор Л. Эмери, 5 сентября он зашел к министру авиации К. Буду с предложением организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, но в ответ услышал: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур»{542}.».
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html


Тем более ЕМНИП даже по своим планам Франция обязывалась перед Польшей что на пятый день(может на седьмой плохо помню) от объявления войны она будет проводить ограниченные наступательные операции силами прикрытия.
И где они были?

А тут 7-го числа правительство собирает манатки  и сбегает из Варшавы. Это очень сильный признак того что Польша уже разгромлена и вступление в войну Франции её уже не спасёт.
В 1870 году французское правительство тоже свалило в Бордо и ничего, война продолжалась.

А немцы заметили, что поляки разбили 2 их дивизии? ;)
Ни 30-я ни 17-я (если вы о них) пехотные дивизии немцев не понесли и близко потерь, после которых можно писать "дивизия разбита".
Что касается "идиотских распоряжений", то насколько я помню именно с невыполнения этих распоряжений и началась бзурская бойня. Ждать четких целеуказаний в столь быстро меняющейся обстановке было на мой взгляд нереально. Что продемонстрировали, в частности действия советского военного руководства в первые пару недель войны. Но к сожалению у поляков не было за спиной несколько тысяч километров и несколько миллионов пополнения.

Ни 30-я ни 17-я (если вы о них) пехотные дивизии немцев не понесли и близко потерь, после которых можно писать "дивизия разбита".
Одна из них только пленными потеряла свыше тысячи. (Естественно, потом их отбили обратно).

Что касается "идиотских распоряжений", то насколько я помню именно с невыполнения этих распоряжений и началась бзурская бойня. Ждать четких целеуказаний в столь быстро меняющейся обстановке было на мой взгляд нереально.
Отчасти верно, но решилось всё, таки к 17-му.

Но к сожалению у поляков не было за спиной несколько тысяч километров и несколько миллионов пополнения.
К счастью. Польшу таких размеров Европа бы не выдержала. ;D

Втирание очков было взаимным
Бесспорно. Только французское втирание могло быть следствием не отмобилизованности их армии и тем что после 7-го числа они могли действительно решить что Польше уже все равно каюк, а они имеют перед собой ситауцию аналогичную началу Ф-П 1871.

И где они были?
А что мешает посчитать Саарбрюкен ограниченным наступлением?

В 1870 году французское правительство тоже свалило в Бордо и ничего, война продолжалась.

Но ведь не через семь дней от начала войны. Темпы разгрома Польши тогда шокировали всех, даже немцев.

С уважением.

А что мешает посчитать Саарбрюкен ограниченным наступлением?
Выход к предполью вражеских укреплений с поворотом обратно при отсутствии артобстрела и бомбёжек не является наступлением. Кстати общие потери Франции и Великобритании в сентябре 39-го - апреле 40-го на границе - 1433 человека убитыми, Германии - 696 человек.

Но ведь не через семь дней от начала войны. Темпы разгрома Польши тогда шокировали всех, даже немцев.
Несомненно. Но 7-го ситуация ещё не разрешилась.

Бесспорно. Только французское втирание могло быть следствием не отмобилизованности их армии и тем что после 7-го числа они могли действительно решить что Польше уже все равно каюк, а они имеют перед собой ситауцию аналогичную началу Ф-П 1871.
сравните соотношение сил на границе в 1870 и 1939-ом и почувствуйте разницу.

Выход к предполью вражеских укреплений с поворотом обратно при отсутствии артобстрела и бомбёжек не является наступлением.
Кстати общие потери Франции и Великобритании в сентябре 39-го - апреле 40-го на границе - 1433 человека убитыми, Германии - 696 человек.
Не буду спорить но иногда это назвается наступлением с ограниченными целями.


Несомненно. Но 7-го ситуация ещё не разрешилась.
Это ясно сейчас при знании дальнейших событий и при наличии информации о темпах операций в ВМВ. Тогда это смотрелось по иному. Особенно в глазах французов. При наступлении на риффов в 25г. они и думать не смели о таких темпах. Делали все очень неспешно и осторожно. А это был не самый сильный соперник и не линия Зигфрида. В условиях неполноты получаемой информации они наверняка воспринимали происходящее в Польше как то что, польская армия ненадёжна и разбегается.


сравните соотношение сил на границе в 1870 и 1939-ом и почувствуйте разницу.
Между кем и кем? Между Франция vs Пруссия  или Германия vs Польша?

ЗЫ. Кстати по Кириллу Шишкину. Из тех с кем общался лично и чьи произведения читал, Кирилл был лучшим знатоком Франции и её армии перед и начала ВМВ. Если кто хочет узнать об этом побольше то советую его найти и пообщаться. Не все что он говорит есть безусловность, но тем не менее к его мнению стоит прислушаться.

С уважением.

Не буду спорить но иногда это назвается наступлением с ограниченными целями
Нет не называется. Наступление с ограниченными целями должно иметь хотя бы цель и попытку её достигнуть. Классический пример тут.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1917malmezon.html

Между кем и кем? Между Франция vs Пруссия  или Германия vs Польша?
Между Францией и Германией в 1870 и 1939.

В условиях неполноты получаемой информации они наверняка воспринимали происходящее в Польше как то что, польская армия ненадёжна и разбегается.
Это не отменяет ни данных обещаний, ни подавляющего перевеса на границе. Как минимум Рур начать бомбить ничего не мешало.

Сколько там в франков было современных бомберов? ;)

Предположим, к середине сентября дело Польши выглядит безнадежным. Предположим, у французов мало боеготовых дивизий для нанесения решительного поражения вермахту, ибо тот, ценой значительного замедления операций в Польше (результат-то все равно уже определился и его не переиграть), может перебросить дивизии на Запад.
Однако ограниченную по срокам операцию с целью разгрома (или сильного ослабления) приграничной группировки вермахта и улучшения своих позиций (занятие "линии Зигфрида на значительном протяжении) провести можно было?
Чем мог бы ответить вермахт? Для большой войны он был неготов - растрачены материальные ресурсы, запланированные на польскую кампанию, войска нуждаются в пополнении и т.п. Ограниченный контрудар? Это новые потери, в то время как мобилизация постепенно меняет соотношение сил в пользу французов. В худшем для Франции случае война заканчивается несколькими операциями с переменным успехом по обе стороны франко-прусской границы. Новая война отсрочена (ибо без значительной паузы Германия не может вести большую войну). Приобретен боревой опыт и практические знания, как действует вермахт. Есть шанс подготовиться и избежать исхода войны 1940 года.
Интересно, как в таком гипотетическом сценарии стал бы действовать Сталин? Не попытался ли занять Польшу до линии Вислы?

Собственно, вопрос "можно ли было" в этом топике и обсуждается ;D ;D

Весной 40-ого оно было в пользу собхников - и как, помогло? ;)

Или с разгромом всех реально боеспособных французских частей немцы получают ковровую дорожку для наступления вглубь франции.
Эти практические знания из польской кампании мог извлечь любой желающий.
Чего ради? Получить взамен потока станков из Германии большую головную боль?

А вот не надо путать сентябрь 39-го и весну 1940-го. В первом случае против союзников слабые дивизии прикрытия плюс, в возможности, постепенно перебрасываемые с польского театра поизносившиеся в польской кампании, которые вводятся в бой порциями при инициативе в руках французов. Конечно, и в таком варианте можно проиграться в пух. Однако ситуация 1940-го явно хуже:
У вермахта отмобилизованная, пополненная людьми, техникой, боеприпасами и т.д. армия, сгруппированная в ударный кулак так, как они сами для себя спланировали. На их стороне инициатива в развитии операций.


Исключить такой вариант нельзя. Но выше я постарался показать, что он менее вероятен, чем в варианте мая 40-го.


Изучать опыт польской кампании и почувствовать метод войны вермахта на собственной шкуре - "две большие разницы" (с). Из второго варианта уроки почему-то извлекаются быстрее и надежнее...


Не факт. Ведь первоначально Гитлер и рассматривал Вислу как линию раздела интересов со Сталиным.

Сидящие в УР-е.  :P  ;)А у союзников только «кадра» французской армии, причем только что обескровленная выделением части людей для мобилизуемых частей.
А у союзников наконец-то доехали мобилизованные из Сенегала и Мадагаскара, на континенте наконец-то-2 появились англичане, французская армия заметно пополнилась современной «техникой, боеприпасами и т.д.» а ЛМ снимает головную боль за оборону весьма значительного участка фронта. Конечно, и в таком варианте можно проиграться в пух(с)ваш ;D
В апреле 40-ого ситуация мая казалась современникам ну совершенно невероятной.
Это если есть время и люди, чтобы их извлечь. В мае вот не нашлось.
И что с того? Линии раздела Польши закреплены соотв. документом. Если ИВС нарушит их в одностороннем порядке, это вызовет у Гитлера приступ глубокой признательности за снятие с его шеи заботу о энном количестве поляков?

Сколько там в франков было современных бомберов?
Маловато было. ;D Но, у англичан имелись. А для ночных бомбёжек годились и французские. Наши, как припёрло и ТБ-3 использовали.

А у союзников наконец-то доехали мобилизованные из Сенегала и Мадагаскара
10 колониальных дивизий было уже в октябре.

на континенте наконец-то-2 появились англичане
4 дивизии было уже в октябре.

Или с разгромом всех реально боеспособных французских частей немцы получают ковровую дорожку для наступления вглубь франции
О, да! А в реале, союзники блестяще отбили атаки немцев на заранее подготовленных позициях! ;D :P

Весной 40-ого оно было в пользу собхников - и как, помогло?
Ну и когда оно было больше в пользу союзников: в октябре 39-го или в мае 40-го? ;D

Конечно можно. Только французы этого не знали. У них шло значительное отстование по темпам получения необходимой техники, плоховато с мобилизацией, с переброской войк на континент. Свои проблемы они знали, немецкие нет. Чисто практически они видели полное крушение Польши в сжатые и не очень мыслимые для ПМВ сроки. Соответственно в лучших традициях ПМВ решили собрать все что можно сидя за укреплениями и встретить как полагается.


Френчи этого не знают. Они знают что 7 числа польское правительство уже покинуло Варшаву. Они знают о своих проблемах с мобилизаций ещё не переброшенными войсками низкими темпами получения от промышленности техники и вооружения.




Франко-германской  ;) Этого они не знают. Они считают что ничего серьёзного достигнуть за переиод оставшегося сопротивленния Польше ничего толкового сделать не успеют. Потому как темпы операций у них неспешные, так как это было даже не в начале, а в конце ПМВ. Они с такими темпами наступали даже на не самых сильных и оснащённых противников.  Они в лучшем случае считают что преодалеют в нескольких местах Зигфрида и сумеют вклиниться дальше. А потом по их ожиданиям с кончиной Польщи приходит уже отмобилизованный вермахт, и черт его знает что делает с французами. Поскольку им не совсем понятна сущность успеха вермахта в Польше.   



Какой вермахт? Тот что прикрывал линию Зигфрида? У французов как был так и останется опыт ПМВ.


Думаю действовал бы также. Занял бы территории населённые в основном этническими украинцами и белоруссами.


С уважением.

Только французы этого не знали
Это не оправдание. К тому же не факт, что не знали.

Соответственно в лучших традициях ПМВ решили собрать все что можно сидя за укреплениями и встретить как полагается
В начале ПМВ при равных силах французы пошли в атаку.

Это не оправдание. К тому же не факт, что не знали

Прямого факта нет. но по французам вообще много фактов противоречивых или даже отсутствующих. Их знаний  о бедственном положениии вермахта с боеприпасами и моторесурсами я не встречал точно.

В начале ПМВ при равных силах французы пошли в атаку.

Как и все остальные включая Турцию. Но после того как умылись кровью из-за несоответствия тактики вооружению, закопались в землю и начали плодить Вердены. Французы вынесли из ПМВ опыт того что выигрывает тот кто глубже закопается в бетон, а проиграет тот кто будет в него долбиться. Соответственно и действовали.

С уважением.

Прямого факта нет. но по французам вообще много фактов противоречивых или даже отсутствующих. Их знаний  о бедственном положениии вермахта с боеприпасами и моторесурсами я не встречал точно.
Учитывая нахальнейшее враньё об участии в боях на стороне немцев на "Линии Зигфрида" 70-тонных немецких танков, скорее придуривались.

Французы вынесли из ПМВ опыт того что выигрывает тот кто глубже закопается в бетон, а проиграет тот кто будет в него долбиться.
Ага. Продолбив немецкие укрепления в 1918-ом. ;D

Учитывая нахальнейшее враньё об участии в боях на стороне немцев на "Линии Зигфрида" 70-тонных немецких танков, скорее придуривались.

По моему кроме вранья это говорит о том, что ко всему хромали на обе разведывательные ноги.

Ага. Продолбив немецкие укрепления в 1918-ом

Перед этим окончательно истощив немцев, и почти истощив себя.

С уважением.

По моему кроме вранья это говорит о том, что ко всему хромали на обе разведывательные ноги.
При чём тут разыведка? Это откровенноё враньё. Поскольку:
1. У немцев не было 70-тонных танков.
2. У них не было танков вообще.
3. У французов с немцами не было боёв.

Перед этим окончательно истощив немцев, и почти истощив себя.
И выиграв войну. В 1940-м результат был несколько иной. Практика - критерий истины.

При чём тут разыведка? Это откровенноё враньё. Поскольку:
1. У немцев не было 70-тонных танков.
2. У них не было танков вообще.
3. У французов с немцами не было боёв.

По тому и написал что "кроме вранья" враньё здесь тоже есть. Но если челы знают что у немцев нет 70 тонных танков про них бы не писали.

И выиграв войну. В 1940-м результат был несколько иной. Практика - критерий истины
Которая большую часть времени шла на двух фронтах. Здесь после седьмого уже явно будет один. Следовательно сообразуясь с французскими взглядами встретить лучше сидя за бетоном.

С уважением.

Но если челы знают что у немцев нет 70 тонных танков про них бы не писали.
Ничего подобного. Пеар, чтобы показать миру, как они героически бьются.

Здесь после седьмого уже явно будет один.
Далеко не факт, что так быстро, как получилось при условии отсутствия наступления.

На мой взгляд, с точки зрения имеющейся сейчас информации для французов лучше было бы рискнуть и ударить по немцам не позднее 10 сентября. Повторю, это риск, с весьма неопределенным результатом, - но против определенного результата в мае-июне 1940.
Однако с точки зрения имевшихся тогда у французов представлений и информации, лучше, пожалуй, было не рисковать, отмобилизоваться, создать прочную оборонительную группировку... При условии, что судьба Польши и собственные союзнические обязательства для них ничего не значат вообще.

Понятно что у немцев не было 70 тонных танков, но у них были Nb.Fz В количестве аж 6 штук, 3 из которых они послали в Норвегию в составе того самого танкового батальона.
А до войны их на какой то выставке показывали. На фотографиях они выглядели внушительно, так что  французкая разведка вполне  могла предполагать наличие тяжёлых танков у немцев. А что касаеться немецких дивизий вооружённых устаревшими образцами, то в обононе скажем пулемёт МГ-08 ничуть не хуже нового МГ-34 как и винтовки и артилерия Первой мировой.

Хорошо, зайдем с другой стороны:
   Логика следующая - у нас есть вилка -
1) Франция и Англия не хотят направить агрессию Германии на СССР сквозь Польшу. Тогда, при условии что Франко-Английская армия будет готова через 30-60 дней после начала войны, Франция и Англия должны накануне войны оказать техническую поддержку Польше по ряду имеющихся у них договоров. Польша продержится эти 30-60 дней и англо-франки влоят в тыл германцам.
2) Франция и Англия хотят направить агресию Грмании на СССР сквозь Польшу. Тогда никаких условий мобилизации НАСТПЛЕНИЯ нам и не надо, достаточно "забора" Мажино, а Польше помощь, обещанную ранее окаывать вредно. Тогда Германия "заломает" Польшу и попрет на Восток.

Согласны с такой концепцией?

Эр Крис.  нашему спору:
1) Про силы Германии:
Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий «Ц», на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Границу с Бельгией прикрывали войска 5-й армии генерал-полковника К. фон Либмана, между Мозедем и Рейном развертывалась 1-я армия генерал-полковника Э. фон Витцлебена, а вдоль Рейна до швейцарской границы — 7-я армия генерал-полковника Ф. Дольмана. На 1 сентября эти войска насчитывали 31 2/3 пехотную дивизию, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно [243] не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны»{544}.

Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»{545}. К 1 сентября войска Западного фронта насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушный флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий «Ц» были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя{546}.

2) Про Западный вал:
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. «К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»{547}. По мнению генерала Н. Формана, «Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано»{548}.

3) Про Французскую армию:

Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии [244] Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели{549}.
Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, [245] кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5, млн. человек{550}.

4) Там еще есть замечательная таблица про соотношение войск, но она у меня не копируется в форме таблицы. Так что смотрите по ссылке:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Угу. Осталось только попросить Гитлера накануне войны направить правительствам Франции и  Англии соотв. Меморандум. «Я собираюсь нападать на  Польшу, я ТОЧНО собираюсь нападать на Польшу, я НЕ передумаю, так что срочно завалите её технической поддержкой.»
Я-я, они же такие идиоты, что по-прежнему не догадываются о пакте М-Р.
А сидению в дотах?
Мне незнакома цифра «некоторое количество».
Вообще оригинально. Если про свежеотмобилизованные немецкие дивизии старательно выискивается информация о их неготовности, то французские, видимо, способны наступать в момент получения резервистами повестки?
Я тоже могу сделать замечательную таблицу, где на 22.06.41 у Германии будет чуть больше 3-х тысяч танков против 23 тыс. русских. Это сильно приблизит Вас к пониманию причин, по которым немцы в декабре оказались на окраинах Москвы?
;D ;D ;D

Эр Kris_Reid

  Т.е., следуя Вашей логике, Франции вооружать, снабжать, модернизировать свою армию, строить линию Мажино тоже надо было после меморандума Гитлера "Иду на Вы!"  ;) ;D

  До 23 августа 1939 года? Они определенно догадываются о нем  ;D Еще в 1937 году.  :P  Еще и Германия с СССР не знают, что будет пакт - а Франция с Англией уже знают ;D  Или Вы о тех 7 днях, что осталось у Польши? Это бооольшой срок!  ;-v
  А автору этого текста знакома.  ;)  Мне циферь раскопать не удалось. Однако большинство авторов, характеризуя вал Зигфрида, говорят о его слабости. Вам удалось найти циферь, опровергающее это мнение?



Мне искать о готовности?  ::)  О чем мы тогда спорим?  ???

  Это вопрос ко мне? Или к автору?  ;)
Ваши предложения?

Следуя моей логике, у франков катастрофически не хватало современного вооружения даже для себя и технически помочь Польше они могли разве что FT-17 и т.п. рухлядью. если думаете иначе, можете начать перечислять конкретные пункты.
И когда же у нас ВМВ началась?

Ну, по моим данным, к маю 40-ого ЛЗ имела в своем составе более 15 тыс бункеров/дотов, при этом основная часть работ была выполнена во второй половине 38-ого года, когда на тамошних работах были задействованы более 200 тыс человек. Сейчас я, к сожалению, не могу вырезать табличку из пдф-ки, но поверьте – она очень наглядная.
«Зри в корень»(с). Попробуйте искать информацию о реальном состоянии французских частей.

Эр Крис


План развития вооруженных сил, разработанный польским правительством в 1936 г., предусматривал серьезную модернизацию армии, особенно ее вооружения. Однако правительство не смогло выделить необходимых для проведения реформы 6 млрд злотых. Обещанные Францией заем и поставки на 2 млрд 250 млн франков были выполнены ею только на 13%. Французской помощи хватило лишь на постройку одного батальона танков. Из обещанной Англией ссуды в 8 млн фунтов стерлингов Польша вообще не получила ни пенса. Военную реформу к началу Второй Мировой войны Польше осуществить не удалось.
Цит. по: http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/index.html

Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. План войны с Советским Союзом энергично разрабатывался еще при Пилсудском и был закончен Рыдз-Смиглы в 1938 г. В конце января 1939 г., когда неизбежность нападения Германии стала очевидной, Главный штаб провел большую военную игру, содержанием которой было наступление польской армии от Новогрудок на восток и прорыв Пинской речной флотилии «до Черного моря».
Там же.

Переговоры с Францией об уточнении договора 1921 г., предусматривавшего оказание французским правительством «немедленно и непосредственно» военной помощи Польше при нападении на нее Германии, начались 28 апреля 1939 г., когда Гитлер расторгнул германо-польский договор о ненападении.

К слову, эр Крис - так когда у нас там ВМВ началась?  :P

12 мая Рыдз-Смиглы откомандировал военного министра Каспшицкого в Париж, чтобы добиться конкретного военного соглашения{43}. Главком сообщил французскому Генеральному штабу о чисто оборонительном характере польского оперативного плана, целью которого являлось «причинить немцам наибольшие потери и не дать себя разбить до начала операций союзников на западе». Польское правительство настаивало, чтобы французские флот и военно-воздушные силы с самого начала поддерживали Польшу и чтобы Франция оказала материальную помощь, в частности артиллерией и танками. Во время парижских переговоров глава французских вооруженных сил генерал Гамелен обещал французское наступление в помощь Польше силами в 40 дивизий спустя 15 дней после начала вторжения Германии в Польшу. Именно это и было записано в соглашении от 19 мая 1939 г.

Но это были только слова, направленные на то, чтобы не допустить переговоров между поляками и немцами

А вот это выводы автора. Взято отуда же.

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}.

Снова к слову о "глупых" англичанах и французах, знающих в апреле-мая 1939 года о пакте Молотова-Риббентропа. Да они у Вас, эр Крис, Настродамусы какие то просто.  ;D

На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии. Наконец 19 июля в Варшаву прибыл начальник имперского Генерального штаба генерал Айронсайд. Он обещал поставить Польше 100 бомбардировщиков новейшей конструкции и 40 истребителей типа «Харрикейн»; на более поздней фазе войны он обязался направить в Польшу через Румынию части из состава британских сухопутных сил в Египте.

Всем этим Франция и Англия взяли на себя военные и моральные обязательства по отношению к Польше и дали ей основания рассчитывать на свою широкую помощь и поддержку.

Уже во второй половине августа поступили первые тревожные сигналы, поколебавшие уверенность в честности намерений Франции и Англии. 23 августа французский главнокомандующий Гамелен заявил в Верховном совете национальной обороны: «Я верю, что Польша окажет почетное сопротивление, и это помешает немцам всю массу своих сил повернуть против нас (то есть против Франции. — Д. П.) до наступления весны; к этому времени Англия будет вместе с нами...» И дальше: «Сухопутная армия и флот готовы. В начале конфликта они мало что смогут сделать против Германии... Впрочем, французская мобилизация принесла бы сама по себе известное облегчение Польше»{56}.

Итак, получалось, что вместо обещанной помощи Польше французская армия... сама рассчитывала на польскую помощь!

Последним аккордом всей трагической увертюры войны было опоздание с началом общей мобилизации в Польше, о котором говорилось выше. Мобилизация была начата лишь в последний день перед войной. Потеря времени оказалась невосполнимой. В итоге, когда утром 1 сентября немцы перешли границу, до одной трети польской армии оказалось не готовой к борьбе. 13 дивизий еще не прибыли в назначенные им по мобилизационному плану районы и были с опозданием, неукомплектованными направлены в другие районы развертывания{57}. [54]

А вот это то, что говрили Вы, не обращая внимания на мой просьбы уточнить те даты, о которых Вы говорите.

Откуда сие? "Некоторое количество" приведенной мной харрактеристки - это ссылка на М - Г.

С радостью бы. Но за время тайм-аута не нашел ни одной стоящей системной работы.  :(

Я вообще-то спрашивал, не о чем поляки _мечтали_, а что им _реально_ могли дать. К слову, на месте поляков стоило бы удивиться, что им вообще что-то перепало.
При всем уважении к книжке времен Хрущева хотелось бы поинтересоваться деталями работы польского ГШ. Неужели совсем-совсем ничего не делалось кроме как подготовки нападения на СССР?

Что-то я не уловил Вашей логики. Если франки и бритты так жаждут направит Гитлера на СССР, то нафига им вообще обещать что-то полякам и уж тем более «вписываться» за них? Сдали бы по мюнхенскому сценарию и дело с концами.



К слову, это обещание британцы выполнили.

«4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 [19] произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери».
http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/01.html
О чем, собственно, и речь.


15000 бункеров/дотов –  с одного из немецких тематических форумов. Википедия дает еще большую цифру –
«The Siegfried Line was a defence system stretching more than 630km (392 miles) with more than 18,000 bunkers, tunnels and tank traps.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Line
но это, как я понимаю, уже к 44-45.
Таблица рабочих – из оспреевской  «Germany's West Wall-The Siegfried Line». Эта книга есть в сети, так что можете попробовать найти. Хотя общей цифры построенных сооружений там нет, но думаю, приводимого материала вполне достаточно, чтобы развеять как-какие иллюзии.
Который, что характерно, в данном случае скромно умалчивает о цифрах.
Увы, не всегда можно найти блюдечки с голубой каемочкой.

Я вообще-то отвечал не о том, о чем поляки мечтали, а о том, что союзники им ОФИЦИАЛЬНО обещали дать. Ставя, так сказать, подписи.  ;)
  В книжке времен Хрущева этой травы еще много. Конечно там говориться о плане обороны против Германии, но признается, что данный план был малофункционален в данной на лето 1939 года ситуации. Кроме того, у книжки времен Хрущева датой выхода стоит 2004 год.  ??? Переиздание?
Чтоб ее уловить - прочтите еще раз мой пост №69 - там она объяснена. Вы, правда, с первого заходу как-то проигнорировали его, заметив только некий странный меморандум Гитлера.  :P
  Что мало помогло Польше.  ;)
Хотите "грязных подробностей" об ущербе?

Поместил это в рубрике - "И дней минувших анекдоты".  ;D ;D ;D
Да, могу только повторить сам себя - круты английские ВВС.
А сроки выполнения описанного - тоже к 1944 - 1945 ? Повторюсь:
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. «К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»{547}.
Ссылка: {547}Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 1. М., 1956. С. 47. [442]

Как Вы видете, М-Г. не считает Западный вал серьезным препятствием. Я согласен, что сбрасывать со счетов его не стоит, однако "кое-какие иллюзии" на 1939 год - ИМХО - это считать Западный вал именно серьезным препятствием. Особенно с учетом французской артиллерии тяжелых калибров.
Но смысл мнения понятен.

По поводу блюдечек -  :'(  Жаль...  ;)

С уважением.

Обещания сами по себе не производят самолетов и танков. 
Скажите, Вы сами настаиваете на т.з. что у поляков из всего оперативного планирования были только наступательные планы против СССР?

По вашему, фразы типа: «Итак, международный империализм, прежде всего американский, английский, французский, подготовил Вторую Мировую войну, а его ударный кулак — германский фашизм — приступил к исполнению замыслов мировой реакции. На шесть долгих лет эта война погрузила во мрак континенты и многие страны мира, стоила десятков миллионов жизней и неисчислимых материальных затрат и в конце концов еще и еще раз с ужасающей яркостью раскрыла античеловеческую сущность империализма.» очень актуальны для 2004-ого?

Если Вы про это:
«2) Франция и Англия хотят направить агресию Грмании на СССР сквозь Польшу. Тогда никаких условий мобилизации НАСТПЛЕНИЯ нам и не надо, достаточно "забора" Мажино, а Польше помощь, обещанную ранее окаывать вредно. Тогда Германия "заломает" Польшу и попрет на Восток.»
То, повторюсь, совершенно непонятно, зачем в этом ключе вообще объявлять Германии войну?
Я заметил, что А.Гитлер, мягко говоря, не информировал глав запада о всех своих планах.
Хотелось бы грязных _технических_ подробностей о том, какие действия предприняли Вы в данной ситуации?
15000 – к 40-у.
Вот странно, а в оспрее в списке сооруженных в рамках Limesprogramm вполне себе приводятся Gun emplacement for 3.7cm PaK аж двух видов.

Как я уже заметил, в данном случае М-Г не приводит никаких цифр, а поскольку его слова опровергаются источниками, оные цифры приводящими, есть все основания предположить, что уважаемый аффтар в данном вопросе просто гонит.
Вы уже скачали рекомендованную мной книгу по ЛЗ?
Состояние которой на момент начала БД являет собой неизвестную величину. (И пожалуйста, на приводите _просто_ цифр её наличия, а то я вспомню Б-4 в дубно)

Эр Крис
И чего?  ;-v
Нет. Я согласен с двумя оперативными планами. Просто хотел отметить, что не один из них не был реальным, но польское командование, убежденное союзниками пребывало в полной политической прострации.
Да. В зависимости от того, кто по убеждениям автор (а он может быть и коммунистических взглядов) и у кого он списывал.  ;D
  Для создания определенного морального облика. Логика такая -
"Вот мерззсский фашистский режим напал на наших польских друзей, а мы им не успели помочь. Нет, мы хотели, но не успели. А мерззский фашистский режим сцепился с кровавой гэбней из Советов и пусть два этих зверя пожрут друг-друга. А мы добъем победителя и восстановим справедливость." ;) В какой? Если бы я был пилотом истребителя? Боюсь, мои познания в этой области слишком убоги  ;) Или Вы о чем-то другом?
Но мы-то про осень 1939 года. И если мы используем Ваши цифры работавших, то львиную долю укреплений могли отстроить именно в этом промежутке 1939 - 1940 гг.
Но нет их количества?
Что же у Вас все авторы гонят? Нет для Вас кумиров никаких  ;D я уже специально и ссылку на М-Г Вами так любимого раздобыл. Теперь и он гонит в данном вопросе.  ;)
Пока еще нет. Попробую сегодня посмотреть. Благодарю, кстати, за ссылку.
Поясните мысль, я не в курсе.

С уважением.

Можно пообещать то, чего нет, но нельзя дать то, чего нет.
А вы всерьез думаете, что сотня-другая истребителей хоть что-то бы изменила?

У кого бы он не списывал, фраза: «Многие из них сочувствовали той героической борьбе, которую продолжали вести мужественные сыны Германской коммунистической партии. Мысли, настроения и действия этих людей могли в иных обстоятельствах стать еще одним тормозом, сдерживающим агрессивные силы фашизма.» как-то не поошряет меня к сколь-нибудь серьезному отношению к данному тексту.
Вообще-то Чехословакия очень наглядно продемонстрировала, насколько сильно лидеров Запада волнует их моральный облик.
Если бы вы были командующим КВВС. Называйте цели, эскадрильи, степень их подготовки...
Долго думал, но так и не смог понять, каким образом львиная доля работавших осенью 38-ого сумела отстроить львиную долю укреплений годом позже.
В книжечку-то загляните.
Совершенно верно, нет у меня кумиров. Я и Исаева при случае подловить могу и кого угодно. Меня циферки интересуют.
Накануне ВОВ в Дубно был размещен 529-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности. 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4. если считать только гаубицы, сила агромадная, но т.к. в полку не имелось НИ ОДНОГО тягача, все это богатство 26-ого июня досталось немцам.

Эр Kris_Reid
А смысл обещать?
В войне? Нет. В отношении польских штабов - возможно.
Да лана.  ;) Анализ, кстати, дан неплохой. Хотя фраза действительно пугающая.  :)
Не совсем схожие ситуации, ИМХО.
А фиг его знает.  ;D Не писал бы в отчетах, что нанес существенный урон.  :P
И не сможете. Я тупил и не заметил цифры 1938 года. Извините.  :)
Обязательно.  ;) И это правильно. Надо у Вас учиться.  :)

:)  Попробую поискать.

С уважением.

В порядке дружеской любезности.  ;)
«Тем не менее 12 июня Даладье подтвердил обещание, данное 14 марта его предшественником, и заявил, что обязательства Франции по отношению к Чехословакии "священны и от выполнения их нельзя уклониться".»(с) Черчилль, "Вторая мировая война"Если бы Вам это удалось,Вы бы навсегда сохранились в истории, как единственный в своем роде командующий ВВС. Но я уверен, что Вам бы это не удалось. ;D
Про гаубицы в Дубно или про франков? ;)

Вкустность нарыл ;D
(с)ув.Куртуков

Если точно знать, что искать, можно найти много интересного. ;D ;)

Эр Kris, если по фактам вы совершенно правы, то остался в стороне вопрос, по которому вы только отшутились: на фига было обещать полякам помощь путем удара по Гремании всеми силами авиации - сразу, и 40 французскими дивизиями - на 15-й день? Если, как это становится очевидным, делать этого не собирались?
Чтобы поляки ни в коем случае не уступили Гитлеру и с честью пали на поле брани? (как это фактически утверждал полковник Проэктор?) То есть объективно эта политика толкала поляков броситься под гусеницы немецкой военной машины без перспектив оттуда выбраться... Или есть другие версии?

Этому вопросу, думаю, стоит постоять в стороне, пока кто-нибудь ;D не раскопает более детально, что на самом деле обещали полякам и что при этом обещали сами поляки.
А то вдруг опять кто-то чего-то "не так понял" ;D ;D ;D

Эр Крис

1. Поискать попробую про артилерию франков т.к. про Дубно Вам доверяю.
2. Странно - с обещаниями Польше сталкивался не только у М.И.Мельтюхова, но и у других. Попробую найти примеры. Т.е. циферь, как указывает приведенный Вами источник, действительно фантастическая, но сами факты обещаний...  ;)
3. По поводу просьбы эра Хрониста - можете не ждать пока "кто-то" (с.)  ;D чего-то нароет т.к. рыть я буду долго - запарка на работе. Так что можете отвечать совершенно спокойно, я не забуду о своих обещаниях. Мне же будет очень интересно Ваше мнение по предложенному вопросу.

С уважением.

Это вы зря. «Верить нельзя никому!»(с)Мюллер. ;)
Ну я вообще-то тоже (к моему величайшему сожалению) получаю деньги не совсем за военно-исторические изыскания, так что кто первым найдет «два-три земляных ореха» - это еще вопрос. :)

Эр Kris_Reid
" А я Вам почему-то верю!!!" (с) из дурацкой новогодней программы "Первый-скорый".  ;D
  Недавно ныл по этому же поводу. С какой бы радостью ковырялся. Ан времени нет.  :(
Буду стараться  ;)

С уважением.