Форум официального сайта Веры Камши

Заинтересовался, как работает механизм передачи титулов, будь то в Кэтриане, или на Земле. Допустим, у некоего герцога двое сыновей, старший, само собой, наследует титул, младший, до тех пор, пока у старшего не появятся дети, будет его официальным наследником.

А кем (в плане титулов) станет младший, когда старший обзаведется детьми? А дети младшего? Внуки?

Не так все просто, как кажется. Система колебалась в зависимости от региона. к примеру на руси периода феодальной раздробленности преймущество имели не дети, а дядья.

Причём здесь Русь? Где вы увидели её аналог в ЗЗ?  ???

Что касается системы наследования, то логичнее всего преположить что господствует майорат.

Тогда, дабы не оффтопить, давайте сосредоточимся на системе, действовавщей в Кэтриане в описываемый период. И ее земных прообразах.

Станислав Зачем предполагать, в книге об этом прямо сказанно. "Если бы не майорат, Придды бы давно выродились в огородников". ;) Но как, все-таки, быть с младшими ветвями?

А младшие дети идут на государственную службу. И либо делают карьеру, либо превращаются в огородников.  ;)

Ведь процесс деления земель давно завершён.  :)

Ладушки оставим Русь в Покое, я ее привел лишь как пример. Вообще мы знаем о системе наследования только Талига, можно предпологать о подобной же системе в соседних государствах.
Для младших были открыты пути наемников, госслужба.

Ну и наверное, им могли выделять какое-то имение, чтобы они там управляли и тем, так сказать, кормились. Но не в наследственное пользование. Вроде как король мог наградить за что-то наследственным имением.

То есть, они становились ординарами (а то и вовсе мещанами)? ??? Но при этом сохраняют свою фамилию? Выходит, в Талиге сейчас толпы Савиньяков, фок Варзов, и т.д., не являющихся дворянами? А что насчет Алва, Эпинэ, Придов и Окделов?

Берем в руки книшшку и читаем приложения. Хотя бы о семействе Савиньяков - их аж трое братьев и все с титулами, ни одному быть ординаром не светит. Убеждаемся, что вопрос, мягко говоря, не стоит.

Титулы-то они все получали, но вот насчет реальных земель не ясно.

А откуда берутся новые титулы, из головы? Т.е. старшие дети братьев Савиньяк унаследуют их титулы, а младшие получат совершенно новые, до сих пор не существовавшие? Но ведь это значит, что количество дворянских родов с каждым поколением растет в геометрической прогрессии. ???

На форуме довольно долго обсуждалась информация (насколько я поняла, полученная от автора в виде спойлеров) о том, что механизмы, заложенные Абвениями, не позволяют родам эориев ветвиться, и накануне Излома все появившиеся в течение Круга ветви пресекаются. Неясно только, относится ли это только к Раканам и Повелителям, или же к кровным вассалам тоже. Если второе, то неясно, каким образом комплектовалась личная гвардия анакса, которая должна была состоять из эориев, и откуда взялись такие роды, как, например, Мевены, Лаптоны, Килеан-ур-Ломбахи...

Насколько я понял, а Анаксии имелось: 1 Ракан (в Империи - Император), 4 Повелителя Стихий (в Империи - герцоги), 16 кровных вассалов (графы), 64 вассалов кровных вассалов (бароны) и 256 вассалов вассалов кровных вассалов (просто дворяне). Эти люди и их семьи являлись эориями (Людьми Чести). Пример - бароны Давенпорты вассалы графов Рокслеев вассалов Герцогов Окделлов. Эории не могли становиться абвениатскими жрецами. Однако Манлий Ферра, племянник последнего Абвениарха, принадлежал к Дому Скал, то есть был эорием. Тогда очевидно Абвениарх был младшим братом отца Манлия, и прав на звание эория не имел (возможно, он был эорием личным но не потомственным), что дало ему возможность стать жрецом. Вывод - младшие братья, лишенные звания эория, чаще всего служили в гвардии анаксов или становились жрецами. За определенные воинские заслуги (взятки, подхалимаж) они могли получить земли и титулы, то есть становились ординарами. В случае прекращения основной ветви эориев с помощью специальной площадки (или жрецов) из числа ординаров находился прямой наследник угасшего рода, которого и возводили в достоинство эория. После принятия эсператизма и отказа от старой жреческой магии, в случае прекращения рода найти истинного наследника становится проблематично. Ариго и Алва, доказавшие свое родство документально (но не магически), считаются полукровками. Очевидно, отказ от магии привел к массовому появлению самозванцев, из-за чего Люди Чести стали относится к фактам документального подтверждения родства с изрядной долей скепсиса.

А еще 512 и мегабайт :). Почему именно 256-ю ограничили? Насколько я понимаю, сколько уж эории наплодятся, столько их и будет. Возможно, процесс контролировался изломными прополками. Впрочем в анаксии до изобретения всяких графов-баронов было проще, наверное, эорий младшей ветви так и назывался.
Совершенно не очевидно. У Манлия, видите ли, было двое родителей: папа и мама. Где-то уже говорилось знающими людьми, что Абвениарх был братом матери Манлия, а она не из эориев.
Насколько я поняла, эорий - не звание, а неотемлемое качество, лишить его невозможно. Так же, как и получить. Вот ординарами становились за заслуги. Так что наследники выбирались не из ординаров, а из эориев низшей ступени. Ну, а происхождение подтверждалось террасой Мечей, да. Вот то, что в младшим потомкам - прямая дорога в гвардию, и вообще, на воинскую службу, это похоже.

Но в целом вопрос действительно любопытный и меня тоже давно занимает. Вот на примере Савиньяков: когда у Лионеля появятся сыновья, наследниками будут они. Граф Лэкдеми и виконт Сэ - титулы наследников. Перейдут ли они к сыновьям Лионеля и кем в этом случае будут Эмиль и Арно? А кем будет младший сын Арно?

Yolka


Просто дворянином (например виконтом), без конкретного титула. Как например Арамона (ужос-ужос  :)). Он ведь тоже - белая кость, голубая кровь, но обходится без титула.

;D..Прочитал тему и не понял в чем собственно вопрос.. ;D

Заинтересовался, как работает механизм передачи титулов, будь то в Кэтриане, или на Земле. Допустим, у некоего герцога двое сыновей, старший, само собой, наследует титул, младший, до тех пор, пока у старшего не появятся дети, будет его официальным наследником.

А кем (в плане титулов) станет младший, когда старший обзаведется детьми? А дети младшего? Внуки? 
 
ВСЕ Савиньяки останутся Савиньякамии, причем дворянами, а титулы на землю носят только представители старшей ветви и передаються по мере рождения наследников, так было везде...И вы берите в расчет сколько вообще доживало наследников до зрелости..(Войны тогда выкашивали ряды дворян очень основательно...) У Варзов вообще прямых потомков нет..кончились.. >:(

Просто дворянином (например виконтом), без конкретного титула. Как например Арамона (ужос-ужос  ). Он ведь тоже - белая кость, голубая кровь, но обходится без титула
Виконт уже титул.. ;Dвы наверное имели ввиду шевалье...

А  propos, кто вспомнит на вскидку сколько человек  к 1917 году в России имели титул великий князь ;D...

Да. Смысл в том, что Арамона хоть и дворянин, но титула у него нет.

А чем эта проблема отличается от земной? И почему она должна решаться другими способами?

Указанную проблему в более общей постановке изучал английский священник Джон Мальтус... :)
Тут целые серии и роды эориев вымирали. А у нас на глазах еще и продолжают вымирать. Так что признаков перепроизводства титулованного дворянства в Кэртиане не наблюдается.

Почему Вы решили, что дворянство Давенпортов восходит к Анаксии? Давенпорты - ординары, это следует из слов Валентина:

[spoiler]— Феншо не нарушают клятв, — не сдержался Дик, — я бы гордился такими ординарами.
— Значит ли это, что Давенпортами вы не гордитесь?[/spoiler]

Далее. Повелитель каждой Стихии и четыре его кровных вассала, по легенде, ведут происхождение от пяти родных братьев, внуков соответствующего Абвения (Повелитель - от старшего брата, вассалы - от младших). В рамках такой системы я не вижу возможности для возникновения 64 баронских родов и 256 родов нетитулованных эориев. :) По-моему - это большой перебор. :)

И еще о нетитулованных дворянах.

[spoiler]— Граф Эстебан Сабве, наследник герцогов Колиньяров
— Норберт Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Маркиз Луис Альберто Салина из дома Сагнара
— Герцог Ричард Окделл
— Иоганн Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Виконт Арно Сэ, младший брат графа Савиньяка
— Благородный Эдвард Феншо, верный вассал графов Ариго
— Граф Валентин Васспард, наследник герцогов Приддов
— Виконт Константин Манро, наследник графов Maнриков
— Благородный Жюльен Горуа, наследник баронов Горуа
— Благородный Юлиус Ауэ, верный вассал графов Гогенлоэ цур Адлербергов
— Барон Северин Заль
— Виконт Франсуа Рафле, наследник графов Рафиано
— Благородный Бласко Дельгадо, брат маркиза Дьегаррона
— Барон Жорж Гайар, верный вассал герцога Эпинэ
— Барон Роберт Лоу, верный вассал графов Рокслсй
— Благородный Луитджи Фариани из дома Фукиано
— Барон Карл Тротта ур Фрошенбах, верный вассал графов Ластерхафт — увер Ними
— Барон Анатоль Мей, верный вассал герцогов Кшиньяь
— Благородный Макиано Тамазини. верный вассал графов Манриков». [/spoiler]

Как я понимаю, титулов не имеют и не будут иметь Эдвард Феншо, Юлиус Ауэ, Луитджи Фариани, Макиано Тамазини и, возможно, Бласко Дельгадо (если у Дьегаррона бдет сын). Как ни странно,  титул Катершванцев тоже не упомянут, хотя их и называют "дикими баронами".

А с чего вы вяли, что Арамона дворянин? В армии он с рядоого начинал.

Ариман


Не в армии, а в гвардии. Почувствуйте разницу.

А свою дочь Креденьи (между прочим - граф) за "неблагородного" не стал бы выдавать. Вон, старшая сестра Луизы вышла замуж за торского барона.

И начальником Лаика (элитного учебного учереждения) простолюдин бы не стал.