Форум официального сайта Веры Камши

Это-то все понятно, как раз. Интерес представляют собой энергетические Источники и связи между различными объектами. В частности, можно ли считать Башни приемниками Энергии, скажем... от той же Нити Ожерелья? Понятно, что мысль, мягко скажем, спорная, но, чтобы ее отбросить, нужно найти строгое опровержение. Согласны?

А если представить, что башня - это передатчик и элемент управления. Через нее осушествляется энергоснабжение и управление системой.

Эледем, вот, кстати, док-ва того, что Нить-таки, скорее всего, является источником энергии, общим для всех миров Ожерелья:
КНК, мысли Одинокого о раттонах:
Вполне резонно предположить, что цель Чуждого и раттонов - как раз источник энергии, гибель миров - побочный эффект захвата источника.
Чуть раньше, там же: Т.е. приоритетом является именно сохранение Нити, при том, что "отдельными бусинами"-мирами можно жертвовать,
Гибель Нити означает гибель Ожерелья в целом.
Ну, а про то, что Башни, скорее всего, и являются приемниками этой энергии (я, если помнишь, именно за этот вариант), имхо, можно было бы с уверенностью говорить, если бы у нас были данные об убывании энергии в мире и ослаблении Системы по мере разрушения Башен. Но в тексте я, увы, не нашла сведений о том, когда именно и при каких обстоятельствах гибли эти самые Башни, так что как-то соотнести их гибель с известной нам историей не получается  ;-v (Мне, кстати, сомнительно, что Гербовая башня Надора была одной из тех Башен, к-рые появляются в виде миражей...)

  Ага, получается, что Ричард снес Башню, общее количество энергии в Кэртиане уменьшилось, и пришлось Абсолюту начать отключать потребителей  ;D ;D. Что он  и сделал, отбраковав Надор, который только за счет внешней энергии и держался. В итоге - землетрясение и...
  Да нет, как-то уж слишком закручено получилось.

  2 Janis

1. У тебя получился классический вариант. Раттоны "рубят сук на котором сидят". Я вообще-то все же предполагал, что Нить - это нечто, что скрепляет Миры Ожерелья в определенном Континууме, а не прямой Источник энергии.
2. Безусловно, если связующая система рухнет, то сам Континуум развалится. Можно было бы разобрать это с точки зрения нашей Вселенной (причины Великого Взрыва), но это материал не для этого Топика.
3. Я не очень уверен в том, что раньше вообще были случаи гибели Башен. Хотя не могу и обратное утверждать.

*извиняющимся тоном* Не они первые, и не они последние, кто ломает что-то наобум, но при этом в надежде самому попользоваться обломками, а?  ;D
Понятно, что Эмиль у нас никак не спец по башням  ;), но, может быть, спецом, хотя бы относительным, был автор книжки, к-рая попалась Савиньяку?  ???  ;) Мне кажется, что "уцелела", а не "осталась" в данном контексте говорит именно о том, что башни были разрушены чем-то или кем-то, а не просто безболезненно "куда-то делись".
И "уцелевшей" в том же разговоре в КНК называют некую башню Беньяска в Гальтаре, к-рая, имхо, ну никак не может быть Гербовой башей Надора (поэтому и имхо, что Надор тут сбоку припека)
[spoiler][/spoiler]

Согласись, что "куда-то делись" и "были разрушены" для таких Магических артефактов (с этим вроде бы никто не спорит?) отнюдь не одно и то же.
Просто из текста однозначно не следовало, что все Башни в обязательном порядке, к местам своей изначальной локализации привязаны.

В теории согласна, я исключительно с филологической т.зр. вцепилась в глагол "уцелела".  ::)
Да, но не следовало и обратного: что, когда все было в порядке и их было 4, они разгуливали, где ни попадя, как осиротевшая единственная башня.  ;D Вполне возможно, как раз миражи и прогулки архитектурных сооружений - признак безуспешных попыток Системы восстановить статус-кво, сделать снова 4 башни или хотя бы по мере необходимости "затыкать" оставшиеся от них "дыры" фантомными копиями [spoiler](все в порядке бреда, готова ловить тапки  ;))[/spoiler]

  Все, конечно, может быть, но тогда получится, что с незапамятных времен Абсолют живет всего на 25% от проектной мощности (если Башни - приемные устройства), вообще непонятно, как бедняга со своими обязанностями справляется. Получится, что он все время работает в экстремальном режиме и "латает Тришкин кафтан". То "тут", что-то сломалось, перебрасываем энергию отовсюду, а в результате "там" неприятности начались.
  А насчет того, что Абсолют пытается "построить новые приемные устройства" взамен утраченных... Боюсь тогда у него вообще ни на что другое энергии бы просто не хватало. И еще Излом наступает, пора вопросы с Повелителями и эориями решать.

В ПЭ говорится, что башен было 4, по одной в каждом из городов Гальтар. В книжке Савиньяка говориться о башнях в "каждой из земель". ИМХО, это проблема перевода или изменения мировоззрения. Тот, кто книжку писал, в Гальтаре не был, скорее всего пользовался ранними источниками и перевел, либо истолковал информацию неверно.

Угу. Я вот думаю, что у них как раз Золотой Век кончился и похолодание началось (см. Приложение к ЯМ) опосля вынужденного снижения потребления энергии. И почему сразу на 25% мощности? У нас нет сведений, что 3 башни накрылись одновременно... возможно, все было так: 100% - 75% - 50% - и только последнюю тысячу лет - 25%... так это у них и самое неприятное время, судя по историческим приложениям. Обрати внимание, процесс явно был постепенным. Во времена КНК в магию уже почти никто не верит (см. рассуждения Сильвестра), а в ПЭ Рино говорит брату о том, что магия кое-что может, хотя на Силу лучше не рассчитывать: в прежние времена ею управляли те, кто построил Гальтару и Лабиринт:
[spoiler] [/spoiler]
Сперва, возможно, пытался, потом просто стал "затыкать дыры",  по мере необходимости перемещая оставшуюся Башню.
Я не говорила, что именно в настоящий момент действия он строительством занят...

1. Согласен, мысль стоит обдумать. То есть оледенение Седых Земель, пандемия в Бирюзовых Землях, проблемы на каждом из Изломов... это следствие нехватки энергии у Абсолюта? То есть не он сам все эти Катаклизмы организовывал, а просто Сил предотвратить не хватило.
2. Ринальди, думаю, использовал неверный подход. Действительно, Раканы - не Абвении, но это и не предполагалось изначально. Меня в связи с этим еще одна вещь не отпускает, слова Алана, что "за три тысячи лет любая волшба выдохнется". В наших предположениях получается, что не столько волшба выдохлась как таковая, сколько энергии на нее не остается. Все Абсолют используется, дабы общемировой катаклизм не случился.
3. Сперва? А по твоему чем он теперь занят? И опять же - разрушение такого Магического артефакта должно было сопровождаться разовым жутким Катаклизмом. А об этом хотя бы легенды должны уцелеть.

А вот тут мне кажется, имело место быть и то, и другое. Т.е. Абсолют совершал что-то энергозатратное (по необходимости), при этом был не в силах минимизировать последствия
а) из-за нехватки энергии
б) из-за отсутствия ручной отладки процесса (утрата знаний Повелителями)
Еще нюанс: с принятием эсператизма ведь не просто одну религию заменили на другую, была сделана попытка из одной цельной работающей системы сделать 8 связанных между собой частей, выполняющих ту же функцию. Ты веришь, что они взаимозаменяемы и тут без траблов могло обойтись? Я - нет.  ;-v
Опять же, второй фактор: потеря знаний. И - про волшбу - замена 1 монолитной системы системой из 8 частей. Возможно, потеря управления магией - побочка от такого "большого передела".
Выжить пытается.
А идея о том, что Абсолют не мог минимизировать выброс, зато смог перенаправить его в менее населенную или менее важную для Кэртианы часть (те же Бирюзовые) тебе как, не импонирует? А оледенение Седых - в ту же копилку? Осталось катаклизм №3 найти...

Сомневаюсь насчет пункта б). Повелители абсолютно не представляли ИМХО, что кроме них Абвении еще и Абсолют в его известном виде оставили. Иначе вместо того, чтобы славить Абвениев они бы их проклинать начали. Как жители "Плоского Мира" Т.Пратчетта своих богов. ;D ;D
А вот принцип Орденов в Эсператизме, мне представляется серьезной ошибкой. Когда делишь что-то от чего зависит существование Мира на части - даешь шанс "врагу" легче проникнуть в твою Систему. Но это исключительно мое ИМХО, как ученого. ;)
Возможно, хотя и неоднозначно. Усиливаются "откаты" от производимых Магических действий. Но это предположение, которое подтвердить сложно, а скорее всего, оно вообще неверное.
  Интересный момент. В Абсолют включен рефлекс самосохранения. Это нужно обдумать.

  Как человеку - нет, не импонирует. Как исследователю - безусловно, да. Касательно катаклизма №3 ... уж не в Багряных Землях он должен произойти? По очередности континентов...

Не представляли, конечно. Можешь смеяться, но я вот чего подумала: ритуалы-то какие-то они выполняли (ну, посвящение наследников хотя бы... вероятно, еще что-то было). Не могли ли эти вот ритуалы быть частью технического обслуживания Абсолюта? А когда знания были утрачены и ритуалы перестали проводиться, на Системе это сказалось?
Еще: они ж столицу перенесли , параллельно с делением цельно-абвениатской на эсператистски-орденскую системки! На кой? А не для того ли, чтобы при минимуме помех со стороны Абсолюта дележку-то провернуть? [spoiler]Если предположить, что максимальное значение имеет сохранность Центра, а не окраин (я все про перенаправленные катаклизмы), то чем дальше от центра, тем больше шансов провернуть что-то вредное, не получив в процессе подзатыльник от охраняющей системы...  :P Гальтара - одно из мест с Силой, могли целенаправленно от нее подальше, насколько это было возможно, отойти.  ???[/spoiler]
Мое имхо полностью аналогично твоему, хотя я и не ученый  ;)
[spoiler]И вот интересно мне, не стояли ли за самой идеей дележки (в чью-то же башку это должно было придти первым?!)  наши серые лапочки-раттоны?  ??? [/spoiler]
М.б. и неверное. Но я даже не столько про откаты, сколько про то, что действие, к-рое до системы орденов давало предсказуемый на все 100% рез-т, может теперь давать уже НЕ предсказуемый (я не думаю, что игры гоганов с арой [spoiler]кстати, обрати, опять же, внимание, что эсператисты до гоганов не добрались, они как были, так и остались "тихими еретиками", так что в отличие от всех прочих прополке насильственной их знания не подвергались [/spoiler]  и магия истинников - изобретения эсператистского периода, скорее, нечто, что все же дошло из периода абвениатства. И, вполне возможно, было не столько искажено при передаче, сколько просто в новых условиях не работает так, как в старых.) Но это, как и большинство моих версий, сам понимаешь, в порядке бреда.  ;)
Может, мыслЯ яйца выеденного не стоит, но мне кажется, что должна у него быть какая-то система самозащиты. А значит, должен быть и триггер, к-рый ее включает - за неимением лучшего термина, я данный дивайс назвала бы "инстинктом самосохранения".
Вполне возможно. Отчего-то же гоганы из БЗ ускакали??? Они ж, согласно Приложениям к ЛП, выходцы из БЗ, отрицающие свое родство с морисками. Увы, ничего больше я не нашла, хотя рыла все, относящееся к БЗ, [spoiler]с упорством взбесившегося экскаватора  ;D  ;D  ;D[/spoiler]

P.S. Чудится мне, пора просить у Абвениев модераторов отрезать хвост у ветки и переименовать ее в что-нибудь типа: "АБСОЛЮТный бред:  устройство и техобслуживание Абсолюта"  ;D  ;D  ;D 

Очередные безумные идеи  ;D :
1. а если тн. магия не только использует существующую энергию, но и помогает зарядить новой? Ну типа промывки водостоков?
2. А если башня действительно только одна? А все остальное - ее фантомы или проекции, имеющие определенные функции? Как куклы в вуду, воздействуя на которые, воздействуют на *цель*..

2 Janis
Однако ты и вопросы задаешь :o :o :o, как будто я одним из Абвениев являюсь. ;D. Попробую проанализировать.

1. Насколько я представляю себе Четверых, они все же своим преемникам объясняли не только то, что "делать надо", но и почему подобные действия нужны. А вот в по прошествии энного периода времени, мотивация действий, скажем так, потерялась, и превратилась в чисто формальную вещь. ИМХО.
2. Пожалуй проникновение в Систему именно так и осуществлялось. Некто, пришедший в какой-то Орден обладает выдающимися способностями (то есть раттон), давайте его в руководство выдвигать. Через пару Кругов все руководство Ордена исключительно из одних раттонов состоит. Но почему именно Орден Истинников? Случайность? А Леворукий его знает...
3. Видимо так оно и есть. Но неясно одно - действительно лт "откаты" погубили прежних руководителей Ордена? Что же они сделать пытались? Отчего "непредсказуемые результаты" возникли? Вряди ли Системв настолько неустойчива.
4. Если бы Система самосохранения, как триггер работала, то Абсолют давно бы "копыта отбросил". Должно существовать несколько степеней самозащиты. Как они работают - мне пока не очень ясно.
5.  Я тоже не нашел даже намеков. Но это не означает, что их нет. Похоже мы используем чисто механический подход, что не есть правильно.

Не, подруга, их, вроде, БЫЛО 4 (это как факт из матчасти - книжка, к-рую читали Алва и Эмиль Савиньяк). Проекции появились позже, имхо, это вариант ответа системы на повреждение.
Скорее всего, ты прав. Однако вопрос: кому они объясняли? Уж скорее, абвениатам-жрецам, а не эориям. А те уже ликбез среди паствы потомков богов проводили, имхо.
Очередной бред: [spoiler]мы имеем кучу орденов, названных по каким-то аспектам деятельности, так сказать. Все эти аспекты, кроме Истины - эмоциональны и человечны хоть где-то и хоть в чем-то. (Слава, Знание, Милосердие, Домашний Очаг, Чистота,  Справедливость). Истина же человеком непознаваема... не может ли это быть указанием на не-человечность Ордена, т.е. на то, что с самого начала "это" было сделано раттонами?  ??? Вполне, кстати, возможно, если допустить, что они "приползли" еще во времена Абвениатства, а не после принятия эсператизма. Кто-то же должен был идею-то подать??? [/spoiler]
Да мне тут много чего не очень ясно...  ;-v :'(
Уже говорила, у меня стойкое ощущение, что мы чего-то важного не знаем, складывам паззл, в к-ром нет как минимум одной детали... а может, и больше.  ::)

Интересно, назколько во времена Абвениев была развита голография?  ;D ;D

Вот только проводили ли с положенной цикличностью? У меня подозрение, что нет. Почему? - да потому, что сами в первую очередь свою Магическую Силу начали утрачивать. Ну и ритуалы стали в формальность превращаться.

  Как-то даже за "Истину" обидно стало. :'( Ну никому, кроме раттнов, она оказалась не нужна. >:( Это не есть хорошо. ::)

  Почти наверняка знаем, но не можем правильно истолковать в рамках используемой модели. И это особенно обидно.

Да похоже, что после принятия эсператизма не то, что о цикличности, но и о самом ликбезе речь не шла...  :'(

а) это ж в порядке бреда, имхо. Поэтому не огорчайся, все, возможно, не так плохо!  ;)
б) опять же имхо - поскольку любой человек не может полностью отрешаться от эмоций, то и истина "в чистом виде" ему недоступна...  
*с надеждой* Это спойлер?  ;D
Тогда надо рамки смещать или модель трансформировать, а то и все сразу, разве нет?
А то действительно обидно.

А может сделать шаг в сторону от того, что мы тут понастроили и попробовать сначала?

К сожалению только мое ощущение. Давайте искать, что мы могли упустить.

  Скорее одно из граничных условий нами задано неправильно. Чем дальше я пытаюсь "усложнить" модель, тем более она становится "нелинейной" и тем далее отходит от принципа "наименьшего действия".
  Может стоит именно к нему вернуться, и вести анализ отталкиваясь от его основ?

Согласна, если ты объяснишь *правила игры*

Опять меня чуть ли не Абвением представляют  ;D ;D ;D

  Давайте еще раз перечислим все факты , которые по нашему мнению относятся к деятельности Абсолюта, Клятвам на Крови и т.д. После чего перейдем к их систематизации, исходя из того, что на достижение каждого результата должно уходить минимальное количество энергии. Плюс примем за данность, что Абсолют именно "регулирует удачу" (то есть ведает энтропией). А заодно все же решим один из основополагающих вопросов - Абсолют представляет собой аналог компьютерной программы со всеми ее плюсами и минусами, или он все же Закон Природы в Кэртиане. В зависимости от этого описание должно даваться, либо с точки зрения нашего представления о работе компа (тут заражение вирусами допускается), либо с точки зрения чисто энергетических оценок взаимодействия различных объектов.

У меня, помнится, была идея, что надо четко разделить известные нам сущности на типы:
1) создано Абвениями
2) появилось в результате действий Абсолюта\развития мира
3) пришло извне
Дык вот, только то, что создано Абвениями, будет частями Абсолюта или подведомственными ему сущностями в изначальном варианте Системы.  ???

А может новую тему открыть, а?

Эледем, именно это я под правилами игры и имела в виду, дорогой ты наш Абвений  ;)

  Ну вот, приехали... Мне еще и личный Титул теперь сменить? НЕ ДОЖДЕТЕСЬ... ;D ;D ;D


  Возможно. За исключением Источника Энергии, если таковым не "аккумулятор" является.

Ну, ты же знаешь, я "уперлась" в идею насчет Нить-источник  ;)... вот ее и не включила, как не "чисто кэртианское". Мне кажется, что демиургствовали-то они не абы как, а с привязкой к Ожерелью в целом...  ???

Так как Топик про "Клятву на Крови и ее последствия" окончательно перерос сам себя, а кому-то может быть интересно именно эти аспекты обсудить, то дискуссия об Абсолюте и его свойствах перемещается в эту тему, по предложению эреа Кэцхен.

Давайте окончательно определимся с тем, по поводу чего, вроде, все согласны из предыдущей части беседы, чтобы не жевать одно и то же по десятому разу? ;)
И решим, как Эледем предложил, закон природы у нас Абсолют или компьютерная программа?
Я - за второе, т.к. физические законы не склонны изменяться со временем  ;D  ;D  ;D, кирпич на голову как во времена Шекспира падал с ускорением свободного падения, так и сейчас летит ;D

Баба Яга против!  ;)
Мне по душе больше представление об этой системе как о ... Солярисе или (если уж компы брать, чего я не хочу), то ИИ.

Э-э-э, нет, эреа Janis, вот тут-то как раз Вы и не правы. законы природы со временем меняются даже в Земной реальности. Так как зависимость от времени есть и у констант основных взаимодействий, определяющих картину окружающего Мироздания. А уж если ввести в рассмотрение дополнительные Источники энтропии, то вообще возможно скачкообразное изменение реальности, поверьте физику-теоретику.
  Так что получается. что вопрос не праздный.

Закон природы, усиленный элементами магии?

Тогда с позором умолкаю, посыпаю голову пеплом и смиренно соглашаюсь рассматривать Абсолют под тем углом, к-рый укажут умные товарищи  ;D
Хотя вот вариант с ИИ мне нравится... ибо есть у меня мыслЯ, что должна эта штука инстинктом самосохранения обладать и\или обучаемостью, чтобы столько продержаться. А законы ни тем, ни другим не обладают  ??? Или тоже... обладают?  ???

У меня в картинку пока только одно не ложится: если му говорим о законе природы итд, где тот голосовой интерфейс, который на слова и поступки реагирует. Конечно, может, я слишком быстра, но может вопрот надо иначе поставить: что говорит за и что - против той или иной теории..

Будешь смеяться, но принцип наименьшего действия аналогом инстинкта самосохренения обладает (не буду в оффтоп влезать).


Тут может быть проще - модуляция имеет некий пороговый характер восприятия воздействия.
А я предлагаю само Магическое Поле включить в Законы Природы.

P.S. Кстати, нельзя исключать и того, что Абсолют - это гибрид первого и второго варианта.

*искренне потрясена*  :o
А вот это интересно. Надо думать.
Хотя, скорее всего, если включить наличие магического поля в законы природы, а "сверху" взгромоздить Абсолют, он волей-неволей будет этому же закону (магии) подчиняться и с этим полем взаимодействовать... вот нам и гибрид.  ???

А если тн. Абсолют - это не объединение, а пересечение множеств?

А не слишком сложно? Абвении же его сляпали на коленке   создали как временную штуку, они ж насовсем уходить не планировали, и что Этерна взорвется, тоже не знали. Чего бы они слишком уж заморачивались?  ???

Видать, я не так выразилась..

Первое множество - законы природы.
Второе множество *от Абвениев?* - Магия.

На пересечении получаем Абсолют.

Слушай, так если мир создан, то и законы природы в нем теми же Абвениями спроектированы, все, не только магия. Оба множества сливаются в одно целое тогда...

Еще раз поднимаю вопрос о множественности Абсолюта.
Он не обязан быть единой системой законов.
Возможно ли множественное независимое существование отдельных функциональных систем Абсолюта, которые могут вступать скажем в противодействие (например, он нарушил клятву и должен умереть, но он - Повелитель и последний в роду, умереть не может и таинственная сила отводит удар другой таинственной силы "по площадям")?

Все ИМХО и бред сивой кобылы *приготовившись ловить тапки*

Хм...тут, имхо, все попроще будет. Без противоборства двух сил. Если "нарушил и должен умереть", то, насколько можно судить по ЯМ, Сила его оставляет и переходит к другому (схема Дик-Давенпорт), выбирая "нового" ПС. Т.е. нет противоречия: раз пока некто - Повелитель, он не должен умереть, то надо "убрать" из него "повелительство", то бишь Силу. После чего - делать с ним, что хочешь. Ну, или оставить, чтобы сам от тоски помер  ;D - Система-то создавалась тогда, когда люди о Силе не только знали, но и умели ею пользоваться, так что уже само лишение способностей могло быть наказанием.

Ух , господа , нет Вашего Абсолюта в матчасти, и Вы единого определения не приводите...
То он у Вас квадратный, то теплый и пушистый...
"Не так все это было... совсем не так..."  ;D ;D ;D

Намба, ну, так скажи "в чем Профессор неправ" , и как оно все БЫЛО?  ???

Так не раз ужо, понятие равновесия - сохранность мира или системы миров, нарушение равновесия - либо развитие либо гибель.
В книжке я не вижу абсолютных сил, все просто вопиет об ограничении возможностей.
А над позициями витает трио Орлан, Ворон, Ызарг...
В тексте прямо сказано, что огонь Абвениев(акамулятор для эориев) в гальтарских подземельях... Ада появляется так своевременно, что связь с Этерной не предположить трудно...
Равновесность мира и до исхода Абвениев вроде угадывается...
А то, что было в рамках Кэртианы по большей части укладывается, думаю, в МАССАРАКШ...
Собственно , потому и полагаю, что в Гальбрэ кто-то из абвениев (вероятнее Астрап, но может Унд) грыз плоды собственного творчества...
Доказать не могу , фактов недостаточно.

Некоторые соображения по поводу механизма работы Абсолюта.

Предположим, что Абсолют повышает процент удачи Повелителей и в особенности Ракану.  Но если где то прибыло, в другом месте должно убыть. И вот безвременная смерть постигает всех братьев - сестер того же Алвы, Эпинэ. И еще упоминалось, что ординарцы и кони Алвы постоянно гибнут.  Возникает впечатление, чем ближе человек к повелителю, тем меньше у него шансов. Поэтому Алва и не хочет приближать к себе людей - дабы они не становились его донорами удачи. (Тут, как всегда, наблюдается одно исключение - Придды, Альдо включая. ) Предвижу вопрос, откуда берется удача, если близких нет - думаю, случайным образом, или от всех понемногу.  А может,  расходуется ее "старый запас".[spoiler] (Если такой механизм перераспределения вероятностей существует, то его создатели Абвении вызывают у меня глубокое отвращение)[/spoiler]

И я думаю, Абсолют энергию берет не извне, а из самого мира. А башни служат некоторыми аккумуляторами и центрами управления и связи, так сказать, ретрансляторами. (Тут у меня ассоциация с сотовой связью)

Нинель


Притянуто за уши. Если верить Вам, Абсолют обладает даром ясновиденья, которое простирается на годы вперёд.  ;-v Вдобавок, и Рокэ и Робер - младшие сыновья. Именно они должны были погибнуть в первую очередь, если бы Вы были правы.

Я думаю, критерии того, кто больше подходит под должность Повелителя, у Абсолюта имеется. Вот он Рокэ из всех и назначил Анаксом, как наиболее приспособленого и соответствующего стандартам, заложенным Абвениями. И еще сон Робера с его семьей и выбором им красного камня "ты жив, потому что они умерли(семья в смысле), кукушонок" (цитирую по памяти). А кукушонок это как раз тот, кто живет за счет братьев и в конечном итоге, их убивает.
Абвении - это ****, *******, ******* (тут нецензурно)

Вот для того, чтоб было хоть сколько-нибудь цензурно и предлагаю считать , что все сие проистекает из ограниченных возможностей(пока недоказано обратное)...
Не столько Абвении, сколько Этерна, золотая орланистая...
Не стоит изобретать высшие разум и волю... Есть стражи клятвы, которые видят только эориев, и , видимо, вообще за ними следят... Есть Шар Судеб, который по всем катается...
Много чего есть, достаточно самостоятельного и противоборствующего....

Мне все же кажется, что Абсолют не настолько разумен, чтобы самостоятельно определять наиболее подходящего кандидата в Повелители. Скорее можно предположить, что в случае избытка кандидатов накануне Излома Абсолют уменьшает их удачу до тех пор, пока в живых не останется только один. И этого выжившего берет под свою защиту как наиболее достойного. Так сказать, устраивает им естественный отбор. Если не ошибаюсь, эту мысль уже высказывала уважаемая Janis.

Ежели не разумен, то какой это "Абсолют"... ??? ;D ;D
А на естественный отбор не похоже, похоже на селекцию... мерзкую... К евгенике надо относиться осторожно... ;D ;D ;D

Да уж какой есть...
Я тоже не считаю термин "Абсолют" удачным, так как он вызывает отчетливые ассоциации с монотеистическим божеством. Но уж коль скоро этот термин прижился на форуме, не мне это менять. :) Но я представляю его себе как нечто вроде компьютерной программы, что ли...

Ну пусть будет искусственный отбор. Я имела в виду, что Абсолют не назначает Повелителя, а лишь создает условия для того, чтобы он остался один.

Сударыня, а кому это менять, если и у Вас к термину тоже есть претензии ??? ;D
Поскольку тут речь заходила и о энергетическом источнике - Нити Ожерелья, очевидно, что понятие "Абсолют" не определено... Предлагаю анализировать участников равновесия поименно... ;D

Да уж, Этерна - та еще контора, вспомнить хоть методы вербовки и очистки памяти...
Но с Абвениев как создателей мира и Абсолюта это ответственности не снимает.

У меня пока сложилась следующая картина миротворения (на абсолютную истину не претендую!). Четверо Абвениев собираются вместе и создают себе Кэртиану  -  место, где они будут жить и отдыхать.  По мере сил они сделали его приятным -  хороший климат, высокая продолжительность жизни, и т.п. Но поскольку они не всемогущи, завелась тут и местная нечисть вроде выходцев, мармелюк, кобыл... И вот призывают их на Рубеж.  Абвении желают свой мир как бы законсервировать до своего возвращения - для этого создают Раканов, Повелителей, систему кровных клятв, зверя и т.п. - все это заточено на то, чтобы мир оставался единым - золотая Анаксия от моря до моря.   (Как уже отмечалось, перемены Кэртиане происходят практически всегда на изломах, когда механизм дает сбой) Соответственно, происходит торможение политического, социального и технического прогресса - такое вот насилие над миром. Далее проходит 3 тыс. лет - и про Абвениев начинают забывать и даже сомневаться в их силе. Механизм постепенно выходит из строя, методы управления им теряются. (Почему хотя бы один из 4-х не появляется проконтролировать прохождение излома и переналадить Абсолют - а ведь к моменту истории с Ринальди они еще живы- выше моего понимания. Игрушка надоела?) А тут еще и конкуренты  в лице раттонов объявились (Ага, свято место пусто не бывает). Дальше - понятно, картина перед глазами - церковная реформа, отход от замыслов Абвениев,  гибель Этерны, почти полная утеря знаний об  управлении и характеристиках абсолюта, попытки раттонов перехватить власть и в перспективе- уничтожение зачумленного мира. (Сдается мне, без этого самого Абсолюта мир оказался бы к раттонской угрозе гораздо устойчивее...)

Ну, я придерживаюсь версии перераспределения удачи. В любом случае, это людоедские методы.  Не забудем  здесь и невиновного Рокэ, который платит за Эридиани,  обитателей Надора, запертых в замке и раздавленных за вину Ричарда...

А вместо термина Абсолют можно использовать "механизм Абвениев"

Все было б хорошо, если б не гоганская легенда, что Кэртиану создал Кабиох... Я пока не вижу оснований сбрасывать ее со щетов... И вопрос из чего создана, хаос разделяли на светлое и темное или как ??? ???

Возможен и вариант, что абвении сам мир не создавали - он существовал и ранее, они его "облагородили", упорядочили, снабдили Абсолютом, и т.п. Прогрессоры, вобщем. Эта версия может объяснить существование "диких" народов и земель, у которых никогда не было абвениатства (вроде тех, с которыми Лорио Бораска воевал). Просто у Абвениев не до всюду руки дошли...

Все может быть... Пока мой лозунг " МАССАРАКШ" и склоняюсь к тому, что левша создание творческое не только в Туле... ;D ;D ;D

Теоретически, конечно, можно рассматривать вариант "ничего личного". Но практически тогда непонятно: "Кэртиану, которая тысячи лет была его «поляной в лесу»". Либо он сбился со счёта, либо организованы фантомные личные воспоминания, либо переписана память реального "стража Заката", причём имевшего отношение к Кэртиане.
Про "перепись личности" рассуждаю по аналогии с этим явлением в книге Б.Иванова и Ю.Щербатых "Души Рыжих" [spoiler]Там тоже переписали "профессиональные навыки". А то, что они идут в комплекте с личностями гангстеров, уточнять не стали. А затем пошла "прогрессирующая замена личности". И варианты там были от медленной подмены (когда личности похожи) до быстрого разрушения (почти как у Р.Окделла, но там кончилось самоубийством)[/spoiler]

В связи с чем я ещё это вспомнил: Родент (сообщения от 5 марта 2007г. в какой-то из тем про Робера) писал о вытеснении личности Робера. И что аналогичный процесс уже был (?) у Алвы.
Пересмотрев, сомневаюсь в наличии "канала связи" между Робером и Алвой.
Хронология: КнК - у Робера обычное мышления; ОВдВ - болезнь и почти сразу попытка инициации - изменение мышления - "Лэйе Астрапэ" и т.п. Но до эшафота (конец ЛП) "Алва-глюков" НЕТ.
Эшафот - передача от (собирающегося умирать?) Алвы в реальном времени. В ЗИ1 у Робера проявляется либо личность Алвы (примеры приводила эрэа Aelia), либо воспоминания о событиях ДО эшафота. Сомнительный момент - жара у гайифского посла. Но как показывает ЯМ (приём урготским послом Альдо), жара там могла быть и на самом деле.
Начало ЯМ - болезнь Робера, подозрительно напоминающая таковую в ОВдВ. В конце проигрывается последний день перед эшафотом. И личность Алвы у Робера блокируется (Может и исчезает, но не думаю. Он всё время пытается что-то вспомнить. И один раз это даже удаётся: сон, из которого его вытащил Алва)
Итак, ИМХО не было "постоянного канала" между Алвой и Робером. Была разовая перепись памяти Алвы либо напрямую Роберу, либо в какое-то хранилище, а оттуда Роберу по частям. Возможно, и Валентину (данных нет).

Эр Plainer , что-то у меня с переписыванием памяти не складывается  ??? Смысла для Абсолюта не вижу. Одно дело, если бы он в ситуации форс-мажора "вписывал" Повелителям какие-то знания о Системе и инициировал их, а так... сплошные непонятки получаются.
1. Чью память тогда "переписывали" Алве? И зачем?
2. На кой кошачий хвост вписывать Роберу и Валентину память Алвы? Чтобы  получить "на выходе" 2-х невротиков, да еще с раздвоением личности? Тем более, зачем "переписывать" явно биографически-личные моменты (Винная) или моменты из биографии третьих лиц? (Джастин)
Имхо, тут что-то другое, никак не переписывание памяти.

Кстати, в "Душах Рыжих" было практически то, что Вы описали. Только вместо "Абсолюта" - "добрый" волшебник учёный. Это потом оказалось, что навыки переписаны вместе с личностями. Потому что иначе не умел.
Это информация вот здесь (и ниже) (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7299.msg275112#msg275112) не моя.
А когда жёсткий диск сыпется, вы сидите и выбираете нужную информацию? Или быстро переписываете на новый всё, что успеете? Так же ИМХО и здесь. А может, одно от другого трудноотделимо.
Ещё у меня была идея (из "дурацких"): [spoiler]"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!" У меня появлялась мысль, что соответствующие "души" и "вписываются" участникам последних событий. А от Алвы перескочила к Роберу, подцепив куски информации уже Алвы.[/spoiler]

Этой книги я не читала. Имхо, все ж лучше аналогии из других произведений не притягивать - мы, похоже, и без них чудесненько путаемся ;D
Благодарю за ссылку. Но я склонна вот это
трактовать иначе: не как переписывание памяти одного другому, а как возникновение связи между Повелителями благодаря клятве (т.е. приносящий клятву тем самым себя "связывает" с тем, кому ее приносит). Не думаю, что это изначально было так задумано (с памятью), имхо - это "конвульсии" Системы, пытающейся в форс-мажорном порядке выжить и минимизировать грядущие потери для мира.
Имхо, аналогичная штука  у Алвы - никак не перезапись ему чьей-то памяти. Я ее (возможно, ошибочно) связываю даже не с его клятвой Фердинанду, а с его многочисленными попытками в чем-то разобраться (Гальтара, изучение всякой древности, история семьи (Мануэль-Родриго) в ту же копилку). Где-то на чем-то он себе, видимо, "запустил" процесс инициации (не в Гальтаре ли?  ???) и все, что стало происходить после и в процессе счел доказательствами некоей своей, по всей видимости, ошибочной теории. Имха в порядке бреда: [spoiler]Не удивлюсь, если мужик честно считает, что сходит с ума, и что "так мне и надо". Уж больно четко он реагирует на все упоминания о безумии и очень откровенно связывает "не сошел с ума" и "не устал жить"... человек, к-рый данную возможность (сумасшествие) не рассматривает как вариант для себя, имхо, так реагировать не будет. А вот в схему  "если окончательно свихнусь, успею застрелиться" или что-то в этом духе это вполне ложится.[/spoiler]   
Идея интересная. Но про перезапись душ - вряд ли. [spoiler]Излишне. Души Эридани и прочих, наверное, где-нибудь барахтаются и ждут  ;-v конца этого кино. В Кэртиане же, по матчасти, посмертие существует, в разных видах и вариантах спрограммированное Абвениями. [/spoiler]

Так, Коллеги, критика Абвениев похоже переросла в перманентную фазу, поэтому по моему мнению необходимо напомнить несколько фактов, которые, надеюсь, снизят ее накал.
1. Предположение, что Абвении не создавали Кэртиану, а просто облагородили некий уже существовавший Мир для своих собственных целей.
  Откуда берется подобное предположение - за гранью моего понимания. Никаких свидетельств того, что этим занимался кто-то вроде Создателя (Кабиоха), за исключением гоганских преданий я не вижу. А что они стоят - вполне история с толкованием картинок в аре свидетельствует. Откуда берется у Абвениев Папа-Кабиох? - да все оттуда же, легенду придумывают люди, которые папу с мамой имеют. А Абвениев никогда не видели, поэтому и приписывают им невесть что. (Один "баран" чего стоит).
2. Абвении оставили в наследство механизм, который начал ломаться.
  Коллеги, ну сколько раз можно повторять, что Абсолют не был рассчитан на неограниченный промежуток времени? Абвении-то вернуться собирались, поэтому заложили в него "прочность" на конечный промежуток времени (гораздо меньший нежели три тысячелетия). И тем не менее Абсолют все еще не пошел вразнос и Кэртиану защищает. За счет каких ресурсов? - вот тот вопорс, который мы пытаемся обсудить.
3. Абвении оставили плохой механизм, который категорически не учитывает эмоции конкретных людей, и вообще обижает невиновных в пользу виновных.
  Дорогие друзья, Абсолют и не должен ориентироваться на эмоцианальную сферу. Ни при каких условиях. Его задача обеспечивать определенное равновесие Мира, позволяющее ему существовать, а не сопли и слезы вытирать. Как только эта Система начнет вместо четко заданного подхода, заниматься оценкой намерений и мыслей , ее тут же надо срочно сдавать в утиль. Потому что, в этом случае, Абсолют начнет тратить энергию нерационально, потеряет всякое влияние на траектории Шара Судеб, который в результате "Канет во мглу", по пути разнеся все что можно и нельзя. Вы этого хотите?
4. Абсолют достиг предела своих возможностей, а потому его следует демонтировать, как можно скорее и заменить на... (тут вступает фантазия каждого)... Перефразируя поэта - "Мы всем глядим в Абвении".
  Во-первых, откуда следует, что Абсолют дошел до предела и перестал выполнять свою Миссию? Покамест, простите, худо-бедно, но с основной задачей он справляется. Во-вторых, откуда следует уверенность (в том числе и эреа Нинель), что ресурс выработан напрочь и запчастей больше нет? Вспомните про вымерший дом Борраска... а Повелитель Ветра (ссылаюсь на Люцифера) тем не менее жив и здравствует. В-третьих, если бы доступная энергия уже закончилась, то все астэры уже бы вымерли. Однако это не происходит.
И еще одно уточнение - Коллеги, давайте в дальнейшем обойдемся без введения дополнительных Сущностей, сверх уже имеющихся в наличии. Никаких новых ответов такие ходы не дадут, а просто перенаправят вопросы и запутают ситуацию. 

  Кажется на основные обвинения в адрес Четверых я ответил, можно возвращаться к сути дискуссии. 

Эледем , если все так, как Вы говорите...
" Дорогие друзья, Абсолют и не должен ориентироваться на эмоцианальную сферу. Ни при каких условиях. Его задача обеспечивать определенное равновесие Мира, позволяющее ему существовать, а не сопли и слезы вытирать. Как только эта Система начнет вместо четко заданного подхода, заниматься оценкой намерений и мыслей , ее тут же надо срочно сдавать в утиль. Потому что, в этом случае, Абсолют начнет тратить энергию нерационально, потеряет всякое влияние на траектории Шара Судеб, который в результате "Канет во мглу", по пути разнеся все что можно и нельзя. Вы этого хотите?"
Тогда почему Эрнани, поверившему в вину Ринальди зазеркальные призраки мерещатся ???
Эрнани ничего не сделал и клятв не давал...

Чем гоганские представления хуже прочих не понятно... Думаю у всех народов свой малость трансформированный кусочек правды...

А что касается "дополнительных сущностей", таковой является прежде всего сам "Абсолют", как ни разу в матчасти не упомянутый...
На самом деле, с приличной долей уверенности не очень получится вычленить механизмы оставленные Абвениями именно в момент ухода, потому, как источники у нас все те же легенды, пусть не гоганские... ;)
Если рассматривать, что считается оставленным в момент ухода Абвениев , так это система Ракан - Повелители - Эории, почему надо вычленять именно части контролирующие 1+4+16 (+64?), чем, например, занята Осенняя Охота ??? ;D Вы полагаете она существовала до исхода Абвениев?

Попыталась систематизировать магические и мистические места и явления, не углубляясь в подробности. И вот что получилось. (Просьба тяжелыми предметами не кидаться  :) )

Древние магические сущности:
- боги Абвении – повелители 4-х стихий;
- спутники–астеры;
- враждебные магические существа – выходцы (?).

Места силы стихий (источники силы?):
- Алтарь Бакры на одноименной горе – особый камень, рядом водопад;
- Белая Ель - несколько валунов, родничок, мертвая ель;
- Надорский источник - камни, источник;
- Вершина Хексберг - камни, море под обрывом, мертвая сосна;
- Драконий источник в Старом парке (?) – источник, камень возле векового каштана,  неподалеку древний храм Унда.

Абвении, уходя, осталяют:
- наследников, передавая им свою кровь и ЧАСТЬ силы;
- Гальтары – Кольца Гальтар, Цитадель, Лабиринт, Башни;
- артефакты Раканов (корона, меч, жезл), амулеты повелителей;
- знания и заветы, хранящиеся у Абвениархов.
Эти составляющие, связанные воедино, имхо, и есть «Абсолют».
Небесные явления, типа странного заката с мечами и сердцем, произвольно меняющихся фаз луны и т.п. – сигнализация «Абсолюта», увы, давно и прочно забытая в Кэртиане на момент описываемых событий.

Также существуют (были продемонстрированы в тексте):
- магия гоганов;
- магия истинников;
- разновидность магии или мистики, связанная с эсператистскими святыми местами:
- призраки Лаик;
- Агарис, храм Семи Свечей, избрание Эсперадора;
- Агарис, кладбище Семи Свечей.

Ну и есть еще синеглазая женщина, изображения которой то появляются, то исчезают, а  что она сама делает и кто она - толком неясно.

*недоуменно* А за что тут кидаться?  ??? Вот вопросы, если не возражаете, позадаю... и кое-что, имхо, можно перегруппировать  ;).
1. Куда у нас идет при таком раскладе Пегая? [spoiler]В одной из сцен она, похоже, едва ли не конкурентом выходца Удо выступает.[/spoiler]
2. Выходцы явно разные... и я бы не сказала, что они однозначно враждебны людям [spoiler](история с Зоей и Луизой, тот же Удо).[/spoiler]
3. О. Герман и Паоло -  вроде, не "классические выходцы", но явно что-то мистическое тут присутствует. Что это, каковы его цели и кому\чему принадлежит эта парочка? [spoiler]Имхо, точно сказать пока трудно, можно только предполагать. Мне они кажутся своеобразными "конкурентами" Пегой.[/spoiler]
Предлагаю сюда же добавить Гальтару, а также
храм найери (гробница Октавии и Франциска);
Ноху [spoiler](она же зачем-то нужна "истинникам"? Вероятно, нужна не она, а место, на к-ром она построена или что-то, спрятанное \находящееся под ней ("подземная Ноха больше наземной"(с))[/spoiler];
Лаик (Старая галерея и ее призраки-эории).
Плюс: знания эориев... песня Повелителей и ритуал посвящения наследника откуда-то должны были взяться? И это - НЕ знания Абвениархов, имхо.
Астэры-спутники тоже могли остаться сами, а могли быть оставлены специально - непонятно.
Похоже, почти так. Только вот кое-какие части, нами перечисленные (да хоть тот же Герман с Паоло и разгулявшаяся Цилла-на-Пегой ;D), имхо, не входили в первоначальный проект Системы или входили не в том виде, в к-ром получились.  ???
Плюс народная магия, пережитки абвениатства ("четверной" заговор, травы "от выходцев").
Плюс непонятно что - бегство крыс из Агариса.
Плюс - магия астэр.
Да, еще: агарисские сцены в Храме и на кладбище я бы не выделяла в отдельные моменты. В первом случае - либо эсператистская магия, либо (что скорее) - "истинническая"\"раттонская" (помните мысли Одинокого про то, что "смертным отвечают раттоны" (с))? Во втором - о. Герман, вряд оли у него "личная"  ;D магия, я бы "поставила" на абвениатскую.  ???
Да, тут про нее не в одной теме спорили... так к единому мнению и не пришли.  ;-v

Попробую поотвечать  :)

Пегая - явный враждебный выходец.
Зоя не однозначно враждебна, она однозначно эгоистична  :(
Удо, возможно и о.Герман с Паоло, имхо, больше
подходят под вот это: "Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное" (ЛП, приложения)

Храм найери, там где была гробница, он и есть в Старом Парке - я его храмом Унда обозвала  :)
Когда была создана Ноха (надземная и подземная) и для чего - пока неизвестно, поэтому ее лучше пока (до выяснения  ;))по формальному признаку причислить к эсператистким магич.местам, как и Лаик. Гальтара явно строилась для наследников, как дополнение к "части силы", наследниками полученной.
ОК. Знания эориев приплюсуем к эориям. :) (я же предупреждала, что не углублялась в подробности :-[) Могли быть оставлены. Как противовес "враждебным сущностям". Могли быть созданы в таком качестве. Сути, имхо, это не меняет.
ЛП, приложения: "Кроме Четверых и их спутников, древние верили в различных магических существ, большей частью враждебных людям, но отступающих перед защитными знаками и заклятиями, дарованными богами." Смело относим в первую часть классификации - "Древние магич.сущности" в кач-ве взаимоотношений  перечисленных сущностей  ;) Боятся конкуренции со стороны "окрысевших" истинников??  ;D Астеры - в первый раздел  ::)
Если, опять же, с подробностями, то обе сцены "завязаны" на Матильду, как и ее видения бала у сатаны Альдо и я думаю, это надо вообще выделить в подраздел "Матильда и мистика"  :)   
А во что вляпались о.Герман и Паоло, честно, не знаю, но похоже, это что-то более позднее, т.е. не от Абвениев. Возможно, это от Адриана (того, который святой).

Да она же сама не выходец... вот в чем фишка-то.  Она, скорее, один (но, похоже, не единственный) из источников, благодаря к-рым можно стать выходцем. Под определение из приложений к ЛП, подходит, конечно 
но как самостоятельная и весомая часть Абсолюта "не смотрится", скорее, слегка осмелевшая-оборзевшая перед Изломом мелочь.  ??? Для "однозначного зла" она какая-то, имхо, больно "беззубая", так же, как и ее наездники. Арамону Дениза с Луизой не пустили - вот он и потопал себе восвояси, Цилла (а ведь она, вроде, "маленькая королева" всей этой компании?) от фульги схлопотала - и долгонько еще пожженная и потрепанная шаталась.  ???
Не соглашусь. Если помните, она была готова Эйвона и Айри вытаскивать, рискуя своим существованием - хотя к ее матримониальным планам на Арнольда они точно никакого отношения не имели.
Да вот имхо такое: Удо и Герман с Паоло - разной природы силы. Удо - да, скорее, подходит под ваше определение. А вот кто или что Герман с Паоло, лично мне пока непонятно. Кобыла выходцев от эсперы шарахается, а Паоло к Дику в кошмаре является с эсперой на шее. Несостыковка.  ???
Прошу прощения, это я, видимо, затупила малость  ;D и переборщила, источник и храм рассматривая отдельно. Наверное, вы правы и для уменьшения числа сущностей их пока лучше "в кучу" свалить.
Соглашусь, за неимением лучших предложений  ;)
Я вот предлагаю на Матильду особо не оглядываться. По матчасти у нас дамам с Силой и магией ничегошеньки "не светит", все наследуется мужчинами и по мужской линии. Так что в сценах с Матильдой, коль скоро мы об Абсолюте, ключевые фигуры - Герман и разнообразные  ;D Иноходцы (рыцарь с лицом постаревшего Робера на кладбище и переодетые жеребцами кавалеры).
"Копал"-то Герман абвениатство, если верить мыслям Сильвестра. И в Гальтару, вроде, ездил. Другое дело, что Адриан (тот, который святой)  ;) у нас тоже получается субчиком загадочным и, похоже, подозрительно-абвениатским...

Эйвон, пожалуй, имел. Зоя говорит, что для освобождения Арнольда Луиза должна "выйти замуж или еще что-нибудь такое сделать… Святое по-вашему… "

Помилуйте, эреа, как можно. Если бы за это тяжелыми предметами бросались, но я бы уже был под целой пирамидой погребен. ;D ;D
  Хочу несколько поправок внести, однако все они чистое ИМХО.
1. Абвении мне все же Богами в полном смысле не представляются. Скорее очень сильные Маги. Объясню почему - Бога взрывом не убъешь.
2. Астэры - это все же Сущности, созданные Абвениями и являющиеся их спутниками. То есть об их самозарождении говорить не приходится - все, что они могут, исключительно в них Абаениями и вложено.
3. А вот Выходцы ... думаю, что это в первую очередь следствие той Магической Системы, которую Абвении в Кэртиане построили. Так сказать, действие некоего Закона Равновесия.


  1. С алтарем Бакры - все не очень просто. Никаких реальных Магических проявлений, которые не могли бы быть объяснены более простыми причинами, я не увидел. А вот действие Абсолюта, как мне кажется, проявилось.
2. А что конкретно там является Магичесим артефактом? Долго ранее пытался понять, но увы...
3. А Источник ли Силы - то, что мы видели в Надоре? Мне эта конструкция показалась неким аналогом "уравновешивателя" или, в крайнем случае, внешним проявлением действия Силы. Что на самом деле является Источником - пока неоднозначно, хотя он там безусловно есть.
4. То же самое с Хексберг. Если только не считать, что и камни и сосна - чисто фокусирующие "устройства". На как Источник ... не уверен.
5. А вот Храм, как мне кажется, действительно является аккумулятором Магической энергии. Может быть Унд сам там оставил что-то, что энергию собирает, может его конструкция улавливает рассеянную в пространстве энергию... не знаю, но ощущение, что мы что-то в связи с ним упускаем, меня не оставляет.

 
1. Я бы предположил, что Абвении не просто оставляют наследникам "Часть Силы", а встраивают в их гены механизм, который в принципе позволяет использовать некий процент энергетического Магического баланса. Источник Магии опять остается загадкой.
2. Думаю что Гальтары - это гигантский артефакт, который нельзя "разъять на части". Вот там все взаимосвязано. ИМХО.
3. Меня удивляет, что реликвий Раканов три, а не четыре (может быть здесь моя мнительность сказывается). Но если они только вкупе дают власть Раканам над Магией, то почему Абвении "ее разделили на части"? Это, как мне кажется, неоправданное усложнение системы - можно было бы обойтись одним приспособлением. Опять же, значит, что-то мы упускаем. Может быть каждый из предметов за свой Магический компонент отвечает?
Но какой и за что?
4. Знания и заветы Абвениархов - это все же, как мне представляется, чистой воды инструкция по методам работы с Системой, а не сама Система.
5. А где тогда знаменитая устойчивость соотношения 1+4+16?

 
Здесь я с Вами соглашусь. Хотя не исключаю, что все проще - это естественная реакция Магического Поля на действие внешнего раздражителя. Или Вы думаете, что это в Абсолют встроено?


1. Магия гоганов - чисто артефактная (у самих гоганов похоже Магических способностей и нет). А вот кто был создателем их Магического устройства - очень интересный вопрос.
2. Магия Истинников мне представляется не совсем Кэртианского происхождения.
3. Вы это про агарисское кладбище?
4. Сложность с монахами-танкредианцами в Лаик в том, что неясно что является "Источником их существования". Не удивлюсь, если именно те прошедшие Лаик люди, в ком кровь Абвениев была.
5. То есть Эсперадор - аналог Абвениарха в мистическом плане? Тогда странно, что цвет пламени зеленый.
6. Кладбище 7 Свечей бесспорно. Но что такое п.3 тогда?


А вот синеглазую я бы включать в Абсолют поостерегся. Вряд ли это творение всех 4 Абвениев.

Вряд ли  ;D ;D ;D Мало, понимаешь ли, кидаться предметами, ими еще надо попадать в цель... ты бы увернулся  ;)
Мне эта версия тоже нравится, говорила уже, но по матчасти они, хоть тресни, везде "боги".  :'(

Имхо, астэры  создавались не как часть Абсолюта. Они сами по себе, были созданы именно как спутники Абвениев ("для компании") ;D Другое дело, что сейчас они могут как-то влиять на расклады и участвовать в работе Абсолюта (например, помогая ему спасать, кого надо, и топить, кого следует) :D Но в принципе они - не часть Системы, имхо.

Имхо в порядке бреда: выходцы не столько часть системы равновесия (а.к.а. Абсолют), сколько часть тамошней системы посмертия или послесмертия, существовавшей еще при жизни Абвениев, когда они по Кэртиане разгуливали. По мере одряхления Абсолюта данная часть обнаглела ;)
Наверное, все же алтарь - место Силы. Артефакт, соответственно - каменная плита  неподалеку от родника, а может, плита + родник как единое целое.
Пользуясь этой силой, Абсолют наверняка что-то пытался "объяснить" участникам. Нам известно, что видел Дик, но неизвестно, что за кино там показали Рокэ. 

Камни-стражи охраняли родник. Может, он и есть Источник?  ???
Сосна эта мне алатскую Белую Ель напоминает..
Там же тоже родник поблизости (Драконий источник). Мне вот подземная река в Гальтарской пещере, в к-рую Рино прыгал, покоя не дает. Не могут ли все эти раскиданные родники быть "притоками" этой реки? Не в прямом смысле, а в символическом... ??? ???
3 мобильных + Гальтара (Терраса Мечей как точка приложения этих предметов) = 4
Или 3 артефакта + Ракан (сам в роли артефакта) = 4    ;D Не подходит? :P :PИмхо, встроено. Как и смена цвета и "неправильные" фазы Луны. Система сигнализации, наверняка Абвении ее встроили, чтобы в случае чего система юзерам  ;D могла весомо, грубо и зримо показывать, "так" чего-то, или "не так". Она и показывает... только она не в курсе, что ее никто уже не понимает.  :'(
Мне их зеленый цвет напоминает зеленые свечи в стаканах перед покойниками на пиру, к-рый снится Матильде. Возможно, как вариант: нынешняя агарисская церковная магия уже с абвениатской не имеет ничего общего, пользуются чем-то пакостным и "раттонским"  ???

От Вас, мои дорогие, пожалуй увернешься  :( :(. Скорее уж от Абсолюта уйти удастся. :D
  Да уж... происхождение Абвениев вопрос непростой, они ведь еще и "братья" ко всему. Давай договоримся так - если сознание самозарождается, скажем в потоках энергии (к примеру Хаоса), то более верный термин - Боги, если дело идет к постепенному обретению сверхспособностей - то все же Маги.
К тому же Боги они для жителей Кэртианы. Вот у Д.Эддингса кое-кто  молился дубу  :o. Означает ли это, что Сущность оного дуба божественная?

  По поводу идеи о посмертии - твоя версия мне нравится больше собственной. Тем более, что кое-что о жизни после смерти в Кэртиане мы знаем.

  Теперь к главному - о текущей воде, как Источнике Магии. Идея весьма продуктивная на мой взгляд.
  Во-первых, аналогия Источник того - Источник этого.
  Во-вторых, действительно можно объединить их все в единую сообщающуюся систему, что с теми же камнями все же затруднительно.
  В-третьих, вспоминаются ХА и невозможность для Зла перейти текущую воду. То есть текущая вода содержит Магический компонент.
  А камни при источниках... становятся тогда аккумуляторами Магической энергии с одной стороны, и осуществляют ее фокусировку с другой.
В принципе в этом случае действительно удобно рассматривать первоисточник Магии именно как Нить.

В своей АБСОЛЮТно ;) схематической классификации изложила наблюдения, без комментариев. Пардон. Комментирую, во избежание...
1. Древние магич.силы и места силы стихий – «базовая комплектация» Кэртианы.
Абвении – боги или маги, описаны как вполне адекватные существа, в том смысле, что они не злые и не жестокие. Они заботятся о созданном ими мире, следовательно, и о людях в нем живущих.
Откуда же берутся магич.существа, враждебные людям? Не есть ли они порождение человеческой же злобы, жадности и прочих нехороших качеств, которые конденсируются в магической атмосфере Кэртианы? [spoiler]Пегая Кобыла тоже когда-то была женщиной, Аполкой  :'([/spoiler]

Перечисленные же места ("источники") имеют много общего – живая, текущая вода [spoiler]лучшая защита от нежити[/spoiler] – стихия Унда, камни – стихия Лита, воздух вокруг – стихия Анэма и костер, разведенный рядом – стихия Астрапа. Вот и готов «первобытный» храм, посвященный всем 4м стихиям. Древние знали эти места, поклонялись им и возводили рядом храмы и замки. Возле этих мест появляются астэры, Охотники. [spoiler]не удивлюсь, если рядом со всеми эорийскими замками есть такие местечки.  В какой-то теме про Надор спорили, откуда взялся Надорский источник. Так вот, имхо, он там был всегда, со времен сотворения мира.[/spoiler]
И не зря у неинициированного Повелителя, Дика, возле Бакранского алтаря начинаются видения, а инициированный Робер очень хорошо себя чувствует возле Белой Ели.
Кстати, возможно, и возле Лаик когда-то был такой «источник», на том месте, где озеро или пруд. [spoiler]А в пруде вода стоячая, не «живая», от нежити не защитит  :([/spoiler] По-видимому, и Гальтары построены на аналогичном, но более мощном «источнике». [spoiler]«Где то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар» (ПЭ) Пламя, плюс подземная река, плюс какие-нибудь камни и сквозняк в этих катакомбах - условия вполне подходящие.[/spoiler]
2. То, что Абвении оставили, уходя, или Первый Апгрэйд Кэртианы.

_{(с Вашего позволения, продолжу завтра)}

Sagittarius, усе, вроде, логично, но , думаю , люди значат больше...

number93, само собой, но мы в этой теме не нравы кэртианцев разбираем, хотя, думаю, и до них доберемся  ;) а магическую и мистическую подоплеку событий. И если разберемся, что оно из себя представляет, то может и поймем как оно действует и чего от него ожидать. 

;D Я понял Абсолют- это кертианская матрица, Рокэ- Пра Нео, а Сильвестр - пра Морфеус... ;D

Угу, токмо Пегие кобылы не за всеми бегають...
И , полагаю, раттоны без человеческой помощи ничего особо не подгрызут... ::)

Попробуйте сформулировать свою мысль о том, что такое "подгрызание Нити" м Мирах Ожерелья, иначе Ваше высказывание не совсем понятно. А параллельно поясните, пожалуйста, считаете ли Вы, что Абсолют питается от Нити или нет.
С Пегой Кобылой мне кажется проще. Оная Сущность тоже Законами Равновесия ограничена и бегать за кем попало, благодаря этому просто не может.

Прошу прощения, а откуда это известно?

Кстати, еще к вопросу о местах силы.

Сухая гроза? В Эпинэ такие случались, особенно осенью. Марикьярский холм, на котором Повелители Молний возвели свой — первый замок, словно притягивал к себе небесные стрелы. Иноходец подозревал, что этому обстоятельству предки и обязаны своим титулом.

Кстати, Aelia, похоже у всех Повелителей было по Холму ... Гм-м-м, а что могло быть заложено в основание Холмов?

Эледем , стр 9 КНК...
"Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам..."
В сущности, очень многое за то , что люди(даже не эории) основная часть системы...
И появление Пегой кобылы в Октавианскую ночь или в Доре - следствие людских действий...
Думаю , законами рановесия, там все оганичены, а  про "Абсолют" могу только повторить, что это , на мой взгяд, понятие не удачное, и обсуждать чем он питается не могу...
В ПЭ есть упоминание о пламени Абвениев в гальтарских подземельях, как источника силы и появление Ады, слишком своевременное, говорит в пользу связи Кэртианы с Этерной...

Честно говоря, я прямой связи с вопросом о Нити не улавливаю.
  Великая Тьма... да эории на 95% люди и только на оставшиеся 5% Магические Существа. И что считать Системой? Если исключительно Равновесие - то вряд ли.

Будешь удивлена, но тут разные мнения существуют. ;D ;D Опять кого считать человеком, а кого не совсем... :D

Ладно, если тебе так хочется, сформулирую иначе.
  За счет какого источника энергии Система под названием Кэртианы пребывает в состоянии адиабатического процесса, сиречь без заметного роста уровня энтропии. ::) ::)
Не годится. Этерны давно нет, а Система, обеспечивающая равновесия покамест есть.

Эледем , чес слово, по данным которые есть нельзя сказать, что такое Нить...
По-моему, можно угадать только функцию связи..
С Этерной и, видимо, меж мирами(раз всякие Одинокие перемещаются)...
Отсутствие Этерны, ничего не говорит о том , горит ли по-прежднему в гальтарских подвалах... Раз астэры бегают, значит , наверное, горит...
А мир мне известен только 1 , не сотворенный и он вполне себе "пребывает"...
Думаю, интересней поименно покопаться в Кэртианской системе, поглядеть кто кого уравновешивает... Если сортировать по "жизненным формам"(Орлан, ворон,ызарг), сквозным образом, не заморачиваясь "уровнем организации" может получиться интересно.

Поэтому сей Топик и существует. Для теоретиков, любящих моделирование. :P
Это, конечно, так.
Так в том-то и проблема, что Этерны уже давно нет, а Нить существует.
  То есть Пламя Этерны в Ожерелье вполне еще имеется. В Кэртиане, например... Сильно!!

  А я думал, что его Абвении создавали... Ошибался  :'( :'( :'(

  А мы и роем... усиленно. Уже в Гальтарские подземелья прокопались и собираемся шахту углУбить  ;D ;D ;D Что оно там ниже-то... Интересно. :P

Ну ты никак не успокоишься с этой фауной. Ладно, но тогда объясни о каких Магических или природных Силах в твоей "аллюзии" речь идет?

Эледем , вообще-то, я тебе предлагаю от термодинамических фантазий перейти к "экологии"... Биология к образности и поэтике, на мой вкус сильно, ближе чем физика...
И равновесие и энегетические потоки в такую штуку помещаются...
Пламя Абвениев и пламя Этерны не факт, что одно и тоже...
Почему ты связываешь существование Нити с существованием Этерны ??? ;D
Одинокий и прочие Стражи могли творить миры, а кто Ожерелье состряпал ???
Вот мерещатся мне леворукие ушки вороньи, да синие очи за этим делом... А по фауне попробуй сам разложить, мне любопытны еще чьи - нибудь ассоциации я свои форумчанам давно изложила...
В Орланов - Этерна, на мой вкус, попадает...

  А это уже просто на оскорбление моей любимой науки тянет  >:( >:(. Физика - основа основ  :P

А это ты к чему  ??? ???

Вот тут согласен. Правда нашей модели это никак не помогает.

А мне показалось, что это ты связываешь два этих феномена. Мда-а-а, недопонимание имело место быть.

А был ли у него вообще Творец? Вот у Пламени Этерны, осмелюсь предположить - был, насчет Ожерелья не уверен.

  (Фью-у-у-у) Некое пернатое с ультрамариновыми глазами на ушах коего растут левые руки... Однако у тебя и Сущность нарисовалась... ;D ;D ;D

Тогда я тебе напомню, что Магическое число - четыре и тебе придется еще одно живое существо добавить.

Основа... основ... Краеугольный кирпич... ::)
У меня другая наука любимая... ;D ;D
Связывать факты можно по разному...
Про энергетические потоки, к тому, что ничего не потеряешь...
А "сущность " нарисовалась, вынужденные действия имя ее, защита... Синеокая, Алвы, и, возможно левша-создатель...
А ежели те до 4 не хватат, добавь касеру , горящую синем пламенем... ;D ;D ;D
Но в Кэтиане - всего 4 , а при ближайшем рассмотрении + 1... ;D ;D ;D

И не только  ;D ;D А еще все феномены  :P Вообщем... ты понимаешь.

  >:( >:( >:(
А вот получить правильное описание, боюсь можно лишь одним способом. Сиречь - соответствующем Истине (вот проклятые раттоны, такое глобальное понятие для своих нужд реквизировали) >:( >:(
А мне кажется, что без правильного описания баланса энергий, ничего общего с Абсолютом мы не получим. ИМХО.

  ??? ??? Э-э-э, а поподробнее нельзя? Что такое "вынужденные действия имя ее"? Или ее так зовут нынче - "вынужденные действия"? Ну и имечко однако... Э-э-э, а почему Создатель-то левша?? Вот Чужой - это понятно.

  Протестую!!! Абсолют - абсолютный трезвенник.  ;D Вообщем не то что касеру, даже кэналлийское не употребляет.

ПРименил туннельный микроскоп для внимательного изучения. Число Абвениев не изменилось. Их по-прежнему Четверо.

Поверхностно, батюшка, вероянней, гоганы правы там Кабиох был , первый из прообразов леворукого... ::) ::) ;D
Посмотри на беатриссины аппеляции к Оставленной, это в ПЭ , думаю, связана с судом, справедливостью и милосердием, сильно иначе , чем пегая кобыла , где-то там и "просьбу" надо искать...
Почему создатель левша, просто, деталь которую не за чем придумывать, Одинокий , снабдивший Антагониста зелеными глазами и красными одеждами , вроде, правшой был... ;)

Ну для Земли основной "источник энергии" - это Солнце 8) И насколько я вижу, Кэртиана в этом плане не отличается.
Этерны нет всего лишь не более тысячи лет. За это время Кэртиана прошла только 2 Излома.

(Обалдевая и окончательно перестав что-либо понимать)
С каких это пор Кабиох стал прообразом Леворукого??? Я уж молчу о том, что его существование вообще гигантский знак вопроса вызывает.

Посмотрел... и не понял ни черта. Какая, прости, связь между интриганкой Беатрисой, легендой об оставленной и смыкающейся с ней легендой о Синеглазой Сестре Смерти. И как это с деятельностью Абсолюта вообще коррелирует? Абсолют создавали все Абвении, а Оставленная с обращалась с просьбой только к одному из них. А уж к Пегой Кобыле однозначно там никто не обращался. Даже с просьбой какой-нибудь воз на полхорны перевезти.

  Тогда зачем ты это придумываешь? Пытаешься в эсператистском подходе Создателя и Чужого местами поменять, что ли?

Одинокий снабдил??? Э-э-э, а я-то недалекий человек, почему-то на бедолагу Диамни Коро подумал... Что это он знаменитую картину рисовал, а вон оно как оказывается вышло-то... Одинокий лично все эсператистские Святые книги сочинял... Вот ведь шалун какой. ;D ;D

Я бы с тобой легко согласился, если бы на Земле Солнце было источником еще и Магической Энергии. А вот чего нет, того нет.

Тогда предложи объект, который аккумулятором является (постепенно разряжаясь). Или приходится признавать, что Пламя Этерны к Магии в Ожерелье не имеет непосредственного отношения, как Источник чего бы там ни было.

Знак вопроса, батенька, вызывает все, при таком ко-лве фактов можем ползти только на ассоциациях.. Массаракш, мной тут упомянут давно (если не любите Стругацких - "мир наизнанку" из "Обитаемого острова", оне там себя в норме внутренней поверхностью сферы считали ::) )
Беатриса - хощет "справедливости" именем Оставленной... (на выбор предлагается и милосердие).
Милосердие Пегой кобылы в ЯМ с Мэллит, синеглазое- у ворот Доры у Робера.
Леворукого полагаю образом собирательным, и это не случайно...

А почему мы решили, что пламя Этерны погасло?
"...а он видел шар ревущего пламени, чудовищную звезду, родившуюся из гибели Этерны."
И какая-то звезда наблюдалась над Надором. Не эта ли самая?

  Не погасло, нет. Просто перестало быть сколько-нибудь управляемым. Чистый Хаос, который нельзя привычными методами использовать. Согласись, вряд ли Абсолют энергией Хаоса питается. Даже для раттонов это сомнительный Источник.

Видишь ли, если это "обычный взрыв звезды", то он точно 1000 лет не может продолжаться. Если это взрыв "Источника энергии", то мы возвращаемся к изначальному вопросу. Что это был за Источник?

Объясню, почему я так не думаю. Вселенная Ожерелья не является трехмерной по сути своей. Долго рассказывать, но поверь, что в 3-мерное пространство с заданным вектором времени воткнуть аналог "Магического поля" и Этерны просто невозможно - ты получаешь непрерывные выплески энергий с огромной амплитудой и нескоординированной локализацией. То есть, в этом случае медным тазом накрывается второй Закон термодинамики (неубывание энтропии в замкнутой системе). Поэтому Мир Ожерелья должен быть, как минимум, пятимерным. 4-мерие тоже не годится из-за заданности стрелы времени.
Я понимаю, что мой подход слишком физичен, но это действительно уже доказано. А раз так, то увидеть в Надоре взрыв Этерны, как "звезду на небосклоне" практически нереально.


Ага, кажется понял, логическое мышление и моделирование в печку... ;D ;D ;D

И что с того? А мир, который на спинах 4 Слонов покоится, тоже будем рассматривать? Абсолют-то тут с какого бока?

Ну и что отсюда вытекает? Беатриса у нас никак знаниями Абвениев обладает? Она там, кстати, еще и клялась именами двоих из них.

А в чем там-то Милосердие проявилось? Что Пегая Кобыла не захотела с Удо конкурировать? Насколько я понял, вариант с Удо - наказание гораздо более жуткое, чем даже "Она", к которой своих жертв ПГ отвозит.

Милосердие?? Да оно тут при чем?
(Устало) Благодарю за урок по началам религиоведения. То, что "дьявола" собирают их всевозможных страхов, а не с натуры срисовывают, я поверьте, хорошо знаю.

P.S. Вас не затруднит в дальнейшем писать более связно и с меньшим количеством грамматических и синтаксических ошибок? А то я уже устал Ваши высказывания расшифровывать.

Может быть, свет как раз дошел за 1000 лет?  :) Мы же не знаем, какие там расстояния. :)

Теперь знаем. Около трехсот парсек ;)

Дорогая Aelia, ты опять мыслишь привычными категориями 3-х мерного пространства. В нашей Вселенной, где имеют место 4 фундаментальных взаимодействия (оставим пока теорию Вайнберга-Салама в покое), именно так все и было бы. Вот только во Вселенной Ожерелья, к сожалению, подобного происходить не может, из-за необходимости введения высших измерений. В противное случае мгновенные путешествия между мирами не могли бы иметь место (а Одинокий вполне так передвигается(. И Рубежных Миров тоже бы быть в принципе не могло, так как континуум должен был бы изменять свой объем непрерывно.
 

А может поискать третье дно?.. Сопоставим четыре фундаментальных взаимодействия с четырьмя стихиями... Великое Объединение - с Силой Раканов...

Это мой последний подобный оффтоп в этой теме, дальше на подобные вопросы буду отвечать в Топике "Вопросы астрофизики".
Фок Гюнце
1. Фундаментальные взаимодействия ничего общего со стихийными Силами не имеют. Да и объединение их происходит на разных энергетических уровнях, причем даже не всех.
2. Квантовой теории гравитации в чистом виде - не существует! А та теория супергравитации, которая есть, построена на иных принципах, поэтому, в любом случае вариант с равноценным объединением всех 4 в одно целое не проходит.

P.S. Давайте ближе к Абсолюту все же.

Попробую дать свою характеристику системе "Абсолют" на основе предложенной ранее аналогии с компьютером:
Итак, hardware – это сама Кэртиана, электромагнитное поле, гравитационное поле, «магическое» поле…
BIOS – ну это основные законы взаимодействия (навроде закона Кулона).

Ядро операционной системы – «Шар судеб» - каждые 400 лет перезапускается от имени нового пользователя (Лит, Унд, Анэм, Астрап). Однако, внешние пользователи ушли, оставив правда n учетных записей с обычными правами пользователя в группе «эории», 4 учетные записи с расширенными правами пользователя в группе «Повелители» и 1 учетную запись с урезанными правами администратора в группе «Анакс». Анакс имеет право запуска внутреннего системного приложения «Зверь», которое выполняет заданную программу по корректировке внешних приложений, а потом удаляет вызвавшего пользователя. Кстати, все пользователи – внутренние, отбор кандидатов на учетные записи осуществляет само ядро – «Шар Судеб».

«Первородство» - ограниченные права администратора. Группа пользователей «гоганы», надеясь получить доступ к администраторским правам хочет заблокировать перезагрузку.
«Клятва крови» - программа, составляемая пользователем группы «эории». Несет в себе диспозицию, заданную пользователем. Следит за исполнением этой диспозиции пользователем. В случае ошибки – дает предупреждение о некорректной работе, а через 16 дней уничтожает пользователя. В случае невозможности этого (последний в роду - конфликт с «Шаром Судеб») – уничтожает эквивалентное количество пользователей близлежащих групп.

Честно говоря, я сомневаюсь, что если бы Ричард имел прямого наследника, то в Надоре было бы меньше жертв. Сомневаюсь также, что он продолжает оставаться Повелителем Скал, так что вряд ли наличие у него наследников теперь вообще имеет какое-то значение.

Интересно ещё, что картинка не настоящая (альтернативная?):
Но мы ведь знаем, что Окделл ушёл с галереи до начала праздника:
и не возвращался. ИМХО похоже на рассказанную Катариной историю Жермона.

2 @caesar@

То есть, ты все же предлагаешь именно аналог компьютерной программы в первую очередь, а не Закона Природы?

Это известно из повести "Белая ель" [spoiler] Каюсь, не удержалась, прочла полуфабрикатную пиратскую версию.  :-[ Ясное дело, это еще не матчасть. [/spoiler]


number93, предлагаю в Ваш символический ряд добавить морской огурец. В качестве 4-го элемента  :) для комплекта  ;)

Уважаемые Коллеги. Несмотря на то, что вопрос о "заборе Крови" у Алвы Левием поднимался уже неоднократно, хочу предложить Вам обдумать один вопрос.
  А с чем, вернее с чьей кровью, Кардинал собирался кровь Рокэ сравнивать? Причем, что характерно, "не отходя от кассы". ;)


  Тогда уж зубана... Все же остальные три Символа умеют перемещаться с места на место. ;)

Неа, мне кажется, в понимании ПМ, морской огурец - субстрат...  ;D ;D ;D

Сложно сказать  ???
"...настоятели храмов умели узнавать эориев..."
Обладали способностью видеть/чувствовать, что-то невидимое/невоспринимаемое другими?  [spoiler]Может, они кровь эориев отличали по запаху  ;D, а может она светится в темноте, но видят это только настоятели? [/spoiler]   



Вот-вот, должно же что-то быть символом постоянства, стабильности, основы основ  ;D

Я тоже читала "Белую ель в пиратском варианте за неимением оригинального, но такого не помню. По-моему, Аполка там сама по себе, а Пегая кобыла сама по себе.

В "БЕ" Аполка исчезла, а кобыла появилась.
В ЛП Янош, управляющий из Сакаци рассказывал Матильде:"...жуткое дело было. Но давно, четыреста годков тому, никак не меньше. Аполку, гицу тогдашнюю, полюбовница хозяйская извела, а та вернулась и такого наворотила…" и там же, в Золотую ночь:
"— Аполка! — взвыла Жужанна. — Как есть Аполка! Вернулась…
— Страсти какие…
— Не, Аполка, она только парней прибирает."

Вот я и подумала, что Аполка стала нечистью. :-\

У меня нет под рукой текста, но, по-моему, Аполка в "Белой ели" садилась в телегу, в которую была запряжена Пегая Кобыла.

А разве в БЕ была ПК? Мармалюка - ослица, а не кобыла.

М-да, значит меня ввела в заблуджение реакция жителей Сакаци на события Золотой Ночи. Местные так уверенно связывают все потустроннее с Аполкой...

Plainer,
была, была. [spoiler]и в телегу запряженная, и след одного копыта оставляющая[/spoiler]

Прогрессирует сущность, однако... из ослицы в кобылу...
Ох не к добру... ::) ;D

  Именно, что узнавать эориев... Про необходимость кровопускания нигде не сказано. А то, что Алва эорий, и до этого сомнений у Агариссцев не было. ИМХО, дело все же в другом.

  Фью-у-у-у. Морской огурец, как символ стабильности  :o :o :o.  Тогда уж какой-нибудь плотоядный мох на скалах ближе окажется.

Да, наверное, Законы Природы просты как три копейки. Связь между стандартной вербальной формулировкой в один момент, последовательностью действий/слов/мыслей в другой и локальным катаклизмом в третий - это не Закон Кулона. ИМХО, разумеется.  ;D ;D

Я тебя понял, но ты очень зря считаешь, что Законы Природы настолько просты и включают в себя исключительно детерминизм. В них очень много от вероятностного подхода. Более того, мы даже до сих пор не договорились - какими свойствами обладает само Магическое поле, как таковое и что является его носителем.
Я не к тому, что пытаюсь опровергнуть твое мнение, нет. Но при чисто "программном" подходе начисто выпадает компонент о том, каким образом Абсолют вообще с ним взаимодействует и его энергию использует. Что на мой взгляд представляется упущением в разрабатываемой модели.

Поделитесь соображениями?
Что это кровопускание не случайность, это очевидно. Почему, кстати, "не отходя от кассы"? Может, Левий промокнул ранку своим платком или рукавом, а потом кровь исследовал  ???

Почему нет? Представляете, за сколько тысяч лет до кроманьонца на Земле появились голотурии (морские огурцы)?  ;) В такой исторической перспективе что мох, что огурцы, все едино... Не знаю, правда, в какой последовательности Абвении заселяли Кэртиану  ::)
А плотоядный мох был в матчасти?  :o

В "разрабатываемой модели" Абсолют состоит из 2 частей - программной (которая отвечает за связь между левым ботинком Повелителя и штормом в Померанцевом Море) и физической которая отвечает за базовые законы связи магических потенциалов и градиентов. Программа говорит в каких точках "магическое поле" должно измениться, в какую сторону и на какую величину.

  У идеи анализа "потом" есть один незаметный минус. Результат-то анализа Левий выкладывает практически сразу. Кроме того, никаких свидетельств того, что у него "Алхимическая Лаборатория" под рукой вообще не имеется, обратите внимание.
  Попробую не то, чтобы подсказать, но на некоторую логику навести (не исключаю, что сомнительного качества).
1. Результат анализа готов практически сразу. Однако дополнительного забора крови ни у кого из известных эориев не осуществляется. Вроде бы не с чем сравнивать, не так ли?
2. кардинал совершенно спокойно расстается с жезлом, причем дает очень малую вероятность того, что Альдо "обретет Древнюю Силу". Малую... но ненулевую.
3. Левий подозрительно много знает о принципах перехода Древней Силы. Казалось бы откуда? Если он сам с подобным феноменом не сталкивался?
4. Кардинал абсолютно не боится гнева "земных владык". Казалось бы нужно наоборот, беречься от мстительности анакса, однако...
5. Эсператистский кардинал с кошкой... вот уж вроде бы противоречие несусветное, его бы давно надо было подвергнуть гонениям, однако и этого не происходит. А у кошки, кстати, зеленые глаза. И зовут ее Альбина.
  Попробуйте пройтись по этим логическим связкам, просто интересно, что в этом случае получится. ;)


Замечательно. Но сама Программа-то за счет чего живет? Она ведь не много, не мало удачи регулирует, сиречь энтропией управляет. Откуда-то она энергию на поддержку собственного существования брать должна, согласись.

Сие есть промысел абвениатский.
А за счет чего живет программа в ДНК?
Причем ДНК сама себя считывает и реализует.

*дальше бред*
А магическое поле... Ну мало ли. Если оно скажем квантовано, и магические кванты могут произвольно переходить друг в друга... может они и играют роль байтов...

Эледем , из Альбины Вы получили найера ??? ;D
Вроде, они только человеческое обличие принимают... Тогда Одинокий, собственной персоной.. ??? ;D
Или Вы про 8-й орден... ??? ???

  Аминь... тьфу, Лэйе Астрапэ  ;)
  Что, вообще никакой энергии для этого не требуется??? Я не биолог конечно, но...
  Ага, вот и появилась калибровочная теория с двумя видами квантов поля, сиречь Магионов, причем одни из низ могут быть сцеплены с генами потомков Абвениев, а другие при переходе выделяют энергию уже обычных полей, которую носитель Магионов преобразует, фокусирует и т.д.
  Гм-м-м, но у Абсолюта-то никаких генов, обрати внимание, нет. Значит и механизм должен чем-то отличаться. Не так ли?

Требуется конечно. Энергия потребляется извне. Если Абсолют не дурак он тоже должен быть способен эту энергию потреблять... А может ему доступно прямое влияние на энтропию, не требующее собственных энергетических затрат? Формально из двух равновероятных одно событие становится просто более вероятным чем другое...

А ну как у Магионов три вида спинов: +0.5, 0, -0.5? ;D ;D ;D
И допустим в обычной окружающей среде они составляют незначащий "белый шум" А при воздействии элементов Программы они перестраиваются и начинают выполнять энергетическую нагрузку...
Помимо обычного генетического материала Потомки Абвениев несут еще и магический генетический (самокопирующийся аки ДНК) скажем в своей ауре. А помимо квантовой составляющей... введем еще что-нить навроде магнитного поля к электрическому... ;D ;D ;D

Намекаете на то, что сам Левий принадлежит к роду Раканов?  ;D

А вот это ИМХО просто нереально. Даже Абвении не были всесильны, а уж их Творение...  Вы в данном случае предположили простую вещь - Второй Закон Термодинамики вообще не выполняется в Кэртиане (раз можно энтропию без затрат энергии менять), а из Закона сохранения энергии существует забавное исключение - в смысле взаимодействия с Магическим Полем, Абсолют сам себе источник Магионов  ;D ;D ;D Вообще-то это уже описание "чистого Хаоса" получается.  :D :P
Увы невозможно. Магион, как квант калибровочного поля не может быть фермионом, то есть иметь полуцелый спин. Так что... либо 0, либо 1, либо... ну далее понятно. Или у Магионов SUSY работает?  ;D
  Эта идея вовсю рассматривалась. Но тогда опять же "принцип модуляции" следует описать. Чтобы понять феномен воздействия.
Та же проблема. Источник энергии и принципы модуляции остаются невыясненными.

Согласен. Примерно так я и представлял себе это.
Э-э-э, а какая разница-то. Они ничем друг от друга не отличаются, кроме, простите меня Модераторы за вынужденный оффтоп, величиной уносимого орбитального момента? То есть опять квантовой составляющей. :-\ :-\


Вот про найери я как-то не подумал  :-[ Вообще-то нет, подобной мысли у меня не было. Одинокий не подходит, он уже побывал в Кэртиане, когда Левий успел родиться ;) И у него на Рубеже дел вполне хватает. Однажды Риш намекнула, что Ринальди заглядывает в Кэртиану 1 раз в 380-400 лет, так что...
Насчет 8 Ордена судить не берусь, так как про него вообще мало что известно.


А ты это априори исключаешь? Я - нет.

Эледем , я про Одинокого в образе АЛЬБИНЫ... ::) ;D

А он теперь еще и аватары свои создавать научился? И Силу в них переливать? Вот ведь шалун... :D :D Сам на Рубеже дерется, а ....

Я ничего не исключаю...
Но откуда следует, например, что "Результат анализа готов практически сразу"? Где этот результат озвучен?
А кошка у Левия  совершенно не стыкуется с тем фактом, что от него шарахается лошадь... Не удивлюсь, если Альбина - не собственность Левия, а коренная жительница Нохи.  :D Кошек там, вроде бы, обитало множество.

А зачем ему оно надо?

Если Герика могла, то почему Одинокий не может?
"А ты это априори исключаешь? Я - нет."
;D ;D ;D
Там еще кот в Нохе был...

У Вас точные сведения о местонахождении Одинокого ??? Может поощрен отпуском, отличившись в сражении, отпуском длинной в кошачью жизнь... ;D ;D ;D
А Левий , думаю, не Ракан, а идейный наследник абвениархов и прочего жречества, а кошка- герб 8-го ордена, не буду повторяться , писала...

Вы полагаете, что главы орденов держат при себе свои тотемы в качестве домашних животных? Боюсь, что у магнуса Справедливости должны были возникнуть большие проблемы...  :D
И почему все-таки от Левия шарахается Дракко? Мне приходило в голову предположение, что ему могли подсадить какую-то гадость, как Роберу у Адгемара...

1. Что навело Вас на мысль, что Левий получил результат сразу?
2. Может, жезл фальшивый? [spoiler]В теме про литературные прототипы Рокэ Алвы имеется то, что я восприняла, как авторский спойлер, в частности в отношении артефактов  ::)[/spoiler]

3. У эсператистов очень хорошая библиотека?
4. У кардинала под рукой церковное воинство в количестве.
5. Эсператизм есть и такой и этакий. Он, похоже,  никогда не был чем-то монолитным. Кардинал с кошкой меня не удивляет, как и то, что у кошки зеленые глаза.  :) Единственное, что удивляет, так это то, что кошка трехцветная, а зовут ее Альбина, т.к. по латыни alba – белая. Хотя, по-испански alba – заря, рассвет. [spoiler]А-а, все понятно, это рассветная кошка.  ;D особый подвид "рассветных тварей"  ;D[/spoiler]

Представители 7-ми орденов могут носить изображения своего ордена... ;D ;D
8-й, полагаю, особый( у него тотем живой), у нас 2 персоны с кошкой на плече, Герман во сне и Левий наяву... ;D ;D
Со справедливостью всегда большие проблемы, потому и герб такой... ::) ;D ;D ;D
Если Вы имеете в виду стр 312 ЗИ-1, то где там про то , что Дракко шарахается от Левия, у оного Левия свита была немалая и вся из Агариса... ::) ;D ;D
Кроме того, кто сказал что лошади только "темной" магии боятся, не только Дракко... у Эпинэ запястье опять закололо, у него это, как я понимаю, на все магии... Может Левий, может нет...

Разве ж это проблемы! Вот у магнуса Славы - точно были б проблемы! Большие... ;D ;D ;D
Кстати, а кошка-то в гербах уже есть...  :D Хоть и не вполне домашняя...

В честь Альбины Борраска?  :)


Еще Ноймаринен.  :) И в доме Валентина, со слов Дювье, жили кошки.


Не знаю, не знаю, по тексту впечатление такое, что Дракко реагирует либо на Левия, либо на Матильду.


Ну, льва, по крайней мере, можно купить у морисских шадов и держать в клетке. Но где добыть единорога?

Aelia , ну за чем всех кошковладельцев...
Вы еще Роберова трактирщика помяните... ;D ;D
Или некоторых предполагаемых  эориев , которые в обрядовых целях кошек мучают... ;D ;D
На плече - у 2-х...
Да, слава существует, хоть и кусается(как всякий геральдический зверь, лев со странностями... Вы помните , что за львов охотятся львицы?)... ;D ;D

А в каком эпизоде Альбина сидит у Левия на плече? Я не нашла. И почему это так важно - на плече или, скажем, на коленях? В любом случае, кошка не сидит на плече у Левия постоянно, а эпизодически любая кошка может залезть на плечо к своему хозяину.

Не, не любая  ;D
Одна знакомая кошка скорее утопится, чем позволит кому-нибудь усадить себя на плечо.  ;D
Кошка на плече вообще-то не настолько частое явление (случается, но увидеть можно далеко не каждый день) :)

А вот не найду... возможно у меня сыграла ассоциация, что оба монахи, и голубь на плече Левия... ;D
Но продолжаю думать , что Левий из 8-го ордена... Мне кажется, жреческое наследие все же связано с церковью...

Версию "Белой ели" читала вполне законную. Аполка не только не стала Пегой кобылой, но и доподлинно известно, что при "уходе" Аполки пегая кобыла вполне присутствовала, хотя ведущей роли на первый взгляд не играла. [spoiler]Дословно цитату привести не могу, но когда убежавшая Аполка выбралась на дорогу, она увидела повозку (с выходцами), запряженную пегой лошаденкой и собаку (тоже выходца)[/spoiler]


Чтобы кошка спокойно сидела на плече... Не знаю как в Кэртиане, а у нас с котячьего возраста приучать надо. На колени - да! А на плечо ...

Я не сказала "сидеть", я сказала "залезть". :) Сидеть кошке на плече, конечно, неудобно, но залезть туда на короткое время она может. По крайней мере, мои коты иногда забирались по собственной инициативе, без всякого обучения...

Вот так и была найдена недостающая найери :D :D :D :D

О-о-ох, вот и высказывай потом свои мысли... так вопорсами забросают. А теперь серьезно.
1. Потому что он сразу же начинает говорить об Алве, как запруде на пути Зла.
2. Сомневаюсь я как-то насчет фальшивого жезла. Он ведь и Матильде говорил, что отдаст жезл. И вряд ли в сложившейся ситуации рискнул бы подсунуть фальшивку, ее могли и опознать вообще-то.
3. Библиотека библиотекой, тут можно согласиться, конечно. Но уж слишком Левий хорошо знает специфику процесса. Похоже у него и кое-какие практические знания имелись.
4.  Вот здесь я сомневаюсь насчет воинства. Не думаю, что Эсперадор его давал Левию для начала войны в столице, особенно после того, как прошла коронация. Уверенность Кардинала на мой взгляд не на "количестве штыков" базируется, а на знании, что существует причины, по которой к нему силу мирские владыки применить не смогут.
5. Во-первых, это явно собственная кошка Левия (иначе откуда у нее имя, да и сидение на плече Хозяина что стоит), а во-вторых, как мне кажется это именно намек тому, кто Древние легенды знает. Про зеленые глаза и Альбину.

То, что Дракко почувствовал в Левии нечто отличное от обычного человека, меня не удивило А вот подробный анализ, чтобы это могло быть, к сожалению, однозначного ответа не дал.
Но один факт навел на размышления - Левию не нужна кровь Робера, Ричарда, Валентина, того же Альдо (либо с ними все ясно, либо... не с чем сравнивать?); только кровь Алвы. А вот тут похоже материал для сравнения есть. И что он может собой представлять?

Должен ли это быть обязательно материал для сравнения или достаточно индикатора, своеобразной *Лакмусовой бумажки*?

Вот это мне самому хочется понять. Аргументы "за" оба варианта есть, но решающее доказательство, я, увы, пока увидеть не могу.

У эсператистов могла храниться кровь Эрнани Ракана. Или Ринальди, или Эридани - ведь спускался Чезаре в подземелья...
Индикатором мог служить жезл...
кто его разберет...

@caesar@, это конечно возможно, но тогда у Кардинала должна была бы быть под рукой очень мощная биохимическая лаборатория. Ведь работать-то пришлось с образцом 400-летней давности!! Или 1200-летней давности!!!

А про индикатор интересно, я про такую возможность и впрямь не подумал.
Действительно, с короной вроде бы ясно, с мечом тоже, а вот жезл... каково его назначение в рассматриваемой триаде?

@caesar@ очень похоже именно на жезл, в Гальтаре в аналогичной процедуре он активно использовался( стр 424 Фэнтези - 2004).
Кроме того, меч на Рокэ красочно среагировал, а что будет если кровушки на жезл капнуть... ??? ::)
Может, повелителей жезлом не определишь, а вот старшего Ракана - пожалуйста...
Потому Левий за Повелителями с кинжалом и не бегает.
То, что Левий был готов к результату, не удивительно, небесные явления, при воссоединении ПМ с мечем, видела вся Оллария с окрестностями...
Достаточно старого манускрипта, в котором явление описано, где меч - известно, вручен публично, сопоставить не трудно... ::) ;D
Чую, не минует беднягу и венец...
Эледем , а что известно про венец, кроме того, что его не снял Эридани, вопреки закону , при произнесении приговора неправедного  ???

С жезлом вроде как Эридани Беатрису проверял... но это на террасе было...
А насчет биохимической лаборатории - несерьезно геномы-то сверять.
У Повелителей в крови еще что-нить должно быть, что-нить эдакое...

Думаю здесь проще. Это именно тот предмет, который непосредственную связь устанавливает


Ну согласись, Терраса уже сама по себе мощный артефакт, чтобы исходя из этого можно было о жезле судить.


Вот и я о том же. Ладно, замени биохимическую лабораторию на биомагическую. Ведь ничего особенно не изменится. Образец для сравнения должен быть под рукой, как я предположил.

Как это не изменится? Что вероятнее в Кэртиане конца круга Скал? Биоинженерия или магия?
Предупреждаю сразу: реактивы (а в особенности способы их очистки), используемые, к примеру, для ПЦР не снились тогдашним алхимикам в самых страшных снах  ;D ;D ;D ;D

Эледем , страничку -то посмотрите, жезл часть агрегата, его втыкают в центр и он лучи фокусирует...
Почему венец устанавливает связь ???
Потому, что на голове ???
Не на той  ::) ;D, венец на голове Эридани ::) ;D
Связался Ринальди... ::)
Обычай снимать венец при вынесении приговора более похож на демонстрацию чистоты мыслей, а венец на защиту от контроля...
Если добавить рассуждения Дорака о том , что под венцом 2 династии деградировали...
Не перегорела ли защита, не изменились ли свойства артефакта при вынесении неправедного приговора ??? ???

Эк ты их... :D :D Особливо про страшные сны хорошо пошло  ;) ;)


Ох и сложный вопрос ты, как всегда задаешь, наверное опять меня с Абвением путаешь. ;D ;D ;D
В таких предположениях, наверное, не "защита перегорела" бы, а тонкие настройки у артефакта сбились.
Но это все опять же рассуждения в пользу бедных  :'(, пока мы механизм взаимодействия Абсолюта и артефактов не смоделировали. Что-то мы все же упускаем... но что?

Самое главное: что такое Абсолют, если это не напиток? ;D

Да нету того Абсолюта, если соберем список сил,  часть его сможем и так назвать...
Только ЗАЧЕМ ??? ;D

Не нашла такого в тексте. После своих манипуляций с кинжалом Левий в этом эпизоде никаких выводов о моральной сущности Алвы не делает, а занимается исключительно условиями его содержания.

Еще бы. Конечно, существуют причины. Все страны-союзники Альдо - эсператистские. Расправа над кардиналом неизбежно вызовет серьезные внешнеполитические осложнения.

Может быть, хоть Вы мне подскажете, в каком же эпизоде Альбина сидит на плече у Левия?
Что же до имени, то когда человек приручает животное, то обычно придумывает ему имя. Другой вариант: в Нохе (как в Лаик) мог оставаться прежний обслуживающий персонал, и кто-то из них мог быть знаком с Альбиной и представить ее Левию. :)
Заметьте, Матильда восемь дней ехала в одной карете с Левием, но Альбину впервые видит только в Нохе.

Потому что за событиями просматривается именно система, а не основанное на случае взаимодействие отдельно сущесвующих *мелочевок*

Насчет источника магической энергии.
Что если подпиткой магического поля являются люди, о которых сказано: «…самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых…».  Такие люди – источник «маны».
Ключевое слово в цитате «достойные». Принципы достойной жизни, имхо, изложены в «Адриановых заповедях». Это попытка поддержки магич. поля в рамках новой религии – эсператизма. Позже олларианство вернуло церковь, отошедшую от истинных духовных ценностей, к ее истокам, к Адриановым заповедям, к возможности появления «достойных» людей и истинных святых, идущих «к Создателю своим путем, служа Ему мыслями и делами».

Когда же люди теряли моральные ориентиры (в поздний гальтарский период, в темные века преследования эсператистами последователей Абвенианства), ослабевал приток магической энергии, защитные магические механизмы начинали давать сбои и как следствие этого - эпидемии, войны, выходцы и прочие бедствия.     :'( :'(

Sagittarius , наверное Вы можете быть правы отчасти, по аналогии с церковной магией Тарры... Но, повторюсь, в ПЭ  упомянуто Пламя Абвениев, горящее в гальтарских подземельях в храме Абвениев... стр429 Фэнтези 2004.
Считалось , что пламя питает силу Раканов, подерживает стены Цитадели и кольца Гальтар, все это вместе держит Кэртиану...
Однако соглашусь, что люди неотъемлимая часть магического равновесия, собственно, Одинокий прямым текстом говорит о сем в Прологе...
Потому мне и не нравится понятие "Абсолют", что под ним понимается только часть системы равновесия сил...
Например,  в матчасти   есть, видимо, 2 крупных комплекса артефактов - Гальтарский и Нохский...
Два эти центра противопоставлены еще в ПЭ - в Гальтарах, вероятно , именно нохскую публику именуют кабительскими еретиками... и , похоже, связывают с Синеокой...
Кроме этого, существует понятие о 2-х Вратах, Рассветных и Закатных.... Да, географическому положению Гальтар и Нохи это не соответствует... но по функциям - почему бы нет ??? ;D
Врата, очевидно, очень существенные артефакты для целостности мира, не случайно , гоганы и торквинианцы около оных колготятся...
Если в Нохе искать Закатные, символичным становится и перенос столицы Эрнани(между прочим, после проклятия Ринальди) и даже сонет ПМ - лыко в строку...
Кстати, с перемещением системы 1+4+16+(64?), от Рассветных Врат к Закатным вполне может быть связано и происходящее с  башнями...

Аналогия есть, но проистекает она из другого источника, поскольку ХА я не читала.


«Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех Царств» (ПЭ), а лабиринт под Гальтарами якобы смыкается с путями умерших (ЛП). Отсюда предположение, что достойно прожившие и умершие питают магич.силу, а следовательно, и пламя, которое, в свою очередь…


Что Вы подразумеваете под «нохской публикой» и чем, по Вашему, была Ноха до превращения в эсператисткое аббатство?


ИМХО, изначально врат было 4 и открывались они в каждое из «Четырех Царств» (см.выше цитату из ПЭ), т.е., соответственно, Рассветные, Полуденные, Закатные и Полуночные. С принятием дуалистической эсператистской концепции остались только Рассветные и Закатные врата, символизирующие рай и ад. 


Роль их (врат), несомненно, важна, но не думаю, что они имеют физическое географическое воплощение в виде артефактов.


Сонет был написан Рокэ в «нежные годы», когда ему «не было и шестнадцати» и естественно, он использовал общепринятую (уже более 1000 лет) символику.


Перемещение системы? Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Мне больше нравится версия, в которой башни связаны с инициацией Повелителей и как-то использовались ими для преодоления «изломного» кризиса.