Форум официального сайта Веры Камши

Сомнительная это штука.

Дружба ??? ??? ??? Не реально 8)
Ну пример хоть приведите ;-v

Барон прав, нужен какой - нибудь пример.
И потом, даже если найдется пример, много таких примеров не будет.

Даже если найдется, не будем спешить соглашатся, это может быть просто взаимовыгодное общение  ;)

Вот именно.
Иными словами, ждем примеров, дамы и господа.

Тогда нужно определение дружбы. По-моему, дружба сплошь и рядом предполагает именно взаимовыгодное либо взаимоприятное общение - редко исключительно его (ибо так не бывает вообще, по-моему, ни в дружбе, ни в любви), но по преимуществу - и это преимущество субъективно перевешивает все прочие сложности и требования, связанные с дружбой. Но если этих сложностей почему-либо нет, а взаимовыгодное\взаимоприятное общение сть - разве эти отношения перестают быть дружбой? При том, что выгоду и приятность разные люди представляют по-разному, но примеров дружбы невыгодных и неприятных друг другу людей я что-то не припомню (вынужденное сотрудничество - да, родство, которого не выбирают - да, но не дружбу)...
А примеры-то откуда нужны? Я так понимаю, что большинство примеров из личной жизни пользователей, скажем, окажутся просто непроверяемы (хотя тут я пару своих друзей женского пола мог бы назвать), а из личной жизни вообще третьих лиц - недостоверны, ибо кто их знает, какие там у них на самом деле отношения.  :)

Дело в том, что на мой взгляд мужская дружба более честная и правдоподобная, чем мужчины и женьщины. Общаясь с мужчиноя, мне на самом деле интересны его темы(тусовки, машины, те же женьщины и т.д.) У нас общие интересы, и это на самом деле так. т.к. я не буду рассказывать  девушке, как я переспал вон с той бландинкой. Или, что мне не хватает денег на машину о которой я мечтаю, и поэтом покупаю более дешовую. Или в конце концов как я вчера напился и мне было очень плохо (3 часа в туалете на корточках) Нет полного доверия. А раз его нет, значит нет и дружбы.
P.S. Примеры взял на вскидку, но думаю, что таких тем на много больше, как у мужчин, так и женьщин 8) 

ТО есть с представителем своего пола больше тем для общения? Согласен, часто это правда так (хотя, конечно, зависит больше от конкретных личностей, чем от их половой принадлежности). Но это отнюдь не позволяет, на мой взгляд, делать обобщения о невозможности разнополой дружбы - хотя бы потому, что "внеполовых тем" (т.е. тем, которые могут быть интересны людям независимо от их половой принадлежности) ничуть не меньше, чем специфически привязанных к тому или другому полу. Да и интересность тем может быть вторична по отношению к интересу к личности - скажем, меня совершенно не интересуют автомобили как таковые, но я с готовностью побеседую с моим другом (или подругой) о его (или ее) автомобиле и, если смогу, дам какие-то советы или выражу какое-то сочувствие - не потому, что мне интересен автомобиль, а потому, что мне интересны проблемы моего друга; а с чужим человеком о том же его автомобиле мне будет говорить совершенно неинтересно независимо от его пола.
А степень доверия, по-моему, определяется не полом, а надежностью конкретного человека.

Как-то мне позвонил друг, сказал что по телеку показывают матч Арсенал-Барселона. Ну я конечно сказала что Барса выиграет полюбомуу и вообще испанский футбол forever!! Каково же было мое удивление, когда мне, как истинному другу обьяснили, что Барселона находится на ВОСТОКЕ ФРАНЦИИ В ГОРАХ!!  на мой скромные возражения что Барса чемпион Испании были не поняты.. Короче я выиграла .. не помню что, но что-то алкогольное вроде..

Так что недоверие иногда приносит пользу  ;D ;D ;D

Дело не в автомобилях и т.п. чепухе(это просто пример). Дело в том, что вы никогда, не будете все знать о друге-женьщине. Она сама этого не допустит, с мужчиной это возможно. Вот и моя теория, повторюсь: Нет доверия, нет дружбы ;-v

Бывает и наоборот:то что расскажешь другу мужского пола нельзя рассказать подружке..  ;)

сие есть правда неимоверная... моя подруга, которую я люблю как родную сестру, приходит ко мне и кааак начнет мне рассказывать про всё-всё-всё , я  по характеру парень аппатичный, потому всё и выслушиваю не перебивая и даже порой даю советы :) ... мне уже порой кажется, что я её знаю лучше чем она себя...

Во-первых: а откуда уверенность, что не допустит?
Во-вторых: я не видел _ни одного человека_ (независимо от пола), который знал бы _все_ о любом другом человеке, что тот знает о себе; и не слышал о таком. Так не бывает. Даже мать о младенце всего не знает.
В-третьих: Это даже не вопрос доверия - потому что в большинстве случаев знать все о ком бы то ни было никому просто не требуется, а кто ж станет просить у друга вещей, которые не нужны? Так что, на мой взгляд, и с мужчиной это невозможно - и разница здесь очень невелика по сравнению с женщиной. В обоих случаях знать о друге нужно то, что действительно нужно знать - а это от пола, на мой взгляд, не зависит.

Вам надо примеры? Их есть у меня.
Я дружу с Викой, Эллой и Ирой.
А люблю - одну только Юлю.  ;)

Ну, нате вам примеров. Про все сразу - от невозможности до неизбежности перерастания или ссоры :)
Мой супруг дружит с девушкой (и я с ней тоже). Уже который год, ан нет, ничего ни во что не перерастает. У нее свой муж, у него своя жена :)
С моим близким другом мы на Росконе-06 в одной койке дрыхли, когда возникла такая необходимость. Даже при такой эксклюзивной прямо-таки возможности,  :P, почему-то вот как-то ни малейшего желания развивать и углублять у обоих сторон не возникло. При том, что я этого человека считаю весьма привлекательным мужчиной. Опять же - у него своя дама сердца, а у меня свой супруг. :)

Понимаете, если у людей есть постоянные привязанности/партнеры, то ни малейшей потребности и желания развивать дружбу с друзьями противоположного пола может и не возникать, да и сама идея казаться противоестественной. При том, что сам факт наличия в друге/подруге множества достоинств именно как мужчины/женщины можно видеть, он/а не должОн быть страшон, аки крокодила.  ;D Видеть и стремиться потрогать руками - очень разные вещи ;)

А разве дружба предполагает знание всей подноготной? У меня есть друзья, с которыми я вижусь раз в два-три месяца, так что о их жизни в междувстречия я знаю очень приблизительно. Да и общие темы, конечно, сближают, но не определяют отношения. И как можно приравнивать "знать все" и доверие? Некоторых вещей не расскажешь никому, но это не мешает доверять человеку.
Если мне интересно с человеком, я ему доверяю, мне все равно, мужчина это или женщина. (К тому же некоторые "мужские" темы мне ближе, интересней и понятнее, чем считающиеся "женскими").
Для примера: дружу с любимыми людьми двух моих подруг. И никаких проблем с доверием не возникает.

http://protopop.chat.ru/
Здесь рассматриваются вопросы взаимоотношений между мужчинами и женщинами с точки зрения этологии - науки, изучающей инстинктивно-обусловленное поведение. Первоначально этология была исключительно разделом зоологии, потом обнаружилось, что многие открытые закономерности характерны и для человека.

Цитата отсюда
http://protopop.chat.ru/faq_tr.html


(сокр. ВР женщина - высокоранговая женщина, лидер.)

Конечно человек существо не только животное, но и социальное. Обсуждаемый вопрос многогранен и здесь приведен только взгляд с точки зрения этолога. А ведь еще существует психология, социология и т.д.

Барон Alexkid прав по поводу доверия, я считаю.
Кроме того, частенько бывает, когда один из таких "друзей" противоположного пола попросту влюблен в другого.
Иными словами, сомнительная это штука.

В том и беда, что этологический подход очень однобок - и все его "всегда" зачастую начисто съедаются другими параметрами.

А насчет доверия я так и не понял. Чем так тесно связаны доскональное знание другого человека и доверие к нему? По-моему, до какой-то степени знакомому человеку доверяешь, конечно, больше, чем загадочному незнакомцу, но на достаточно ранней ступени представления о нем это теряет свое значение (а иногда и оборачивается обратной стороной - узнаешь-то о человеке вещи не только вызывающие доверие...)
Ну, такие варианты вроде бы вообще не в счет, раз речь идет об обоюдной дружбе, а не об односторонней.

Да, верно. Но как обязательный компонент, инстинктивное поведение присутствует всегда. Другое дело что у разных людей  разная степень участия этого компонента в определении поведения. У кого-то он может быть совсем минимален и практически полностью подавляться воспитанием или осознанным мышлением.

Насчет воспитания -  как вы думаете, скорее могут дружить с лицами противоположного пола люди, выросшие в семье где родители уважали друг друга?

Ага, я именно об этом и говорю про "зачастую начисто съедаются другими параметрами": когда другие компоненты значительно сильнее. А это не такая уж редкость, по моему опыту.

Swan, спасибо, повеселились  ;D

PS - кто осилит этот FAQ целиком, поймет, почему.

[spoiler]
Например, вот:
Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов? 
То, что принимается за женскую жалостливость, на деле лишь замаскированный и парадоксальный "зов матки". Парадоксален он в силу сигнатурности инстинктивных анализаторов, усматривающих в пьяном дебошире хорошего, энергичного самца, подходящего для спаривания с ним, что с минимально здравых позиций не может и не должно быть примемлемо. А потому и воспринимается как парадокс. Если к вышеописанному явлению приглядеться повнимательнее, то можно обнаружить отчётливую избирательность женской жалости. Дебошира - жалеют (хотя жалеть чаще требуется тех, кто его окружает), самокритичного неудачника - как правило нет. 

Спи-ци-я-лист!  ;D
[/spoiler]

Дивно протекает дискуссия... просто дивно!
"Верите ли вы в жирафов?" - спрашивают одни. (Ну - возьмем жирафов как пример). "Да", отвечают другие, "мы лично видели жирафов, и не только в зоопарке". "Да, у меня есть личный жираф" - отвечают третьи. Казалось бы - все ясно, жирафы существуют? Не тут-то было! Сразу появляются оппоненты, доказывающие, что шею жирафам вытянули насильственным путем, пятна нарисовали - и вобще жираф суть замаскированная лошадь, а жирафов как таковых не бывает.
Дивны дела твои, Господи...
И можно сколько угодно говорить - да. дружба между М и Ж бывает, я сам (сама) видел (а), состою и так далее... адепты антижирафизма не воспринимают даже свидетельства реальных людей.
Красотааааа...

Дружба между мужчиной и женщиной бывает. У меня была.
5 лет учились вместе, смеялись так, что слезы текли из глаз, помогали друг-другу, он жаловался, ну, например, что его текущая девушка - такая дура, что с ней поговорить не о чем.
Не было сексуальной компонетны.
Может, это бывает тогда когда ты лицо противоположного пола зачисляешь в круг "родственников" - людей, из которых не будешь выбирать сексуального партнера. Признаешь его достоинства и недостатки, оцениваешь его, но не видишь в нем сексуальный объект.
Кстати, из-за этого были некоторые проблемы с друзьями брата. Они видели во мне девушку, а я в них "родственника, как брата".

К вопросу о доверии - по-вашему, это значит ВСЕ знать друг о друге? По-моему, доверие это именно возможность, доверяя ему, не спрашивать его ОБО ВСЕМ. Нет необоходмости. Захочет -скажет. Не сказал - значит мне этого знать не нужно, т.к. исхожу из того, что друг мне хуже никогда не сделает.

Как интересно, большинство женщин, участвующих в дискуссии считает что дружба между мужчиной и женщиной существует, а мужчины что нет. Это что - показатель?

Да нет - просто мужчины менее склонны доказывать очевидное тем, кто в это не верит - вот и помалкивают. А мы, наивные, стараемся... а надо бы последовать примеру разумных мужчин, пожать плечами и оставить тред на откуп антижирафистам обоего пола.

Эла

Не поможет  :(

Это точно. Проще было бы провести голосование - против демократических выборов идти сложно. А то , похоже, логические доводы, а также принесенные опытные образцы на "антижирафистов" не действуют.

Дело, может быть, в том, что это женщины не видят в друзьях сексуальных партнеров.... А мужчины-друзья видят)))) Вот и все :)

Скорее всего это действительно так. ;)

Сколько читаю этот диспут, столько не понимаю, в чем, собственно, проблема? ??? Кто-то может дружить с противоположным полом, кто-то нет. Вот и всё...

Проблема, как всегда, в том, что те, кто не может, отказывает возможности в праве на существование. То, что другие могут, их не волнует - возможности не существует, и все тут!


Э-эээ... я бы не сказала. Женщины, которые видят сексуальных партнеров во всем, что шевелится, тоже существуют. И у них есть совершенно определенное... как бы это сказать повежливее... наименование. Мужчины, проявляющие свойство, за которое подобные женщины получили это наименование, считают себя крутыми... нет - единственно возможными, а всех остальных - либо глюками своего сознания, либо лицемерами, которые на самом деле просто притворяются.
Еще раз моя махровая ИМХА - мужчины, которые умеют любить и дружить (и не путать одно с другим) - НЕ участвуют, тем более систематически, в обсуждении оных процессов. Они любят и дружат - а не обсуждают любовь и дружбу. Вот потому их в этом треде и нету. И в чем-то они правы в своем нежелании доказывать существование жирафов... ))))

Хм............ простите, получается. что те, кто в этом диспуте участвует, все несостоятельные в любви и в дружбе? Это при том, что многие, кто  пишут тут,  пишут именно от том, что верят в дружбу без влечения. Мое мнение: считаю это некорректным. Если я люблю читать - то могу это обсуждать. Если я могу дружить - то тоже могу говорить об этом.

А на счет женщин, которые хотят все, что движется - бывает. Тока это не правило, а исключение. И не потому, что это такая уж редкость, а просто таких меньше.
А Вы пишете так, как будто остальные категорично говорят, что такого не бывает. 

Можно узнать, с чего Вы это взяли? Особенно насчет "всех".

Тогда тем более не понимаю, что тут обсуждать. Хотя бы исходя из идеи, что истина в споре не рождается, и каждый все равно останется при своем мнении... ;-v

Не все ВСЕ, а только все лица мужского пола? так правильно сказала? Тоже не согласна.

Большинство высказываний с мужской стороны выглядит именно как отрицание возможности существования дружбы между разными полами. С обоснованиями и требованиями показать и доказать и с отверганием данных доказательств.

По-моему, мужчины из этого обсуждения несколько самоустранились..
[spoiler]Боятся, наверно..  ;D[/spoiler]

Они не то чтобы самоустранились - они давно уже все сказали (это ведь НЕ первый тред на данную тему) - и ушли себе спокойно обсуждать более интересные вещи - а именно, пушки, мортиры, пистолеты, дуэли, придворные и притворные интриги... словом, все то, где не надо, как говорится "варить воду", двадцать раз повторяя одно и то же сторонникам антижирафизма. Что, ИМХО, есть положительная черта:
1. Мнение высказано - один раз. Подтверждено - один раз.
2. Излишества не пощряются
3. А это экономит время для более интересных предметов обсуждения. В смысле - таких, которые действительно возможно ОБСУЖДАТЬ - и в случае материальных доказательств кого-то убедить. Реальные параметры того или иного огнестрела вполне убеждают оппонента в том, что они реальны. Увы - реальные факты дружбы между М и Ж оппонентов НЕ убеждают. Так стОит ли лишний раз тратить время?
Так что - мужчин мы ищем в других тредах этого форума. Совсем в других. В этом они уже все сказали.

Арде! :D

Дружба между мужчиной и женщиной либо перерастает в нечто большее, либо угасает и забывается. ;-v

Вроде я ещё не отмечался.
Пример.
Полгода назад познакомился с девушкой. Мне 20, ей 27. Я свободен, она замужем и с ребёнком. Никакого "чего-то большего" быть не может в принципе. Знакомство началось со встречи в реале, потом перешли в аську, т.к. живём в разных городах.
Первое время болтали по 6-8 часов в сутки, потом, когда друг-друга узнали получше, несколько меньше. Просто потому, что повторять одно и то же по несколько раз неинтересно. Да и домашних дела есть. Всё-таки по 6 часов ежедневно - это фактически половина всего времени за вычетом сна, еды и учёбы/работы.
Общение с умной женщиной это что-то потрясающее. А из депрессии человек другого пола может вытащить гораздо лучше, чем человек своего.
И она единственная, кого я могу честно назвать другом.
Угасать и забываться вроде не собираемся.

Ответ на сабжевый вопрос для меня однозначен. Самое главное - быть предельно честным с собеседником. Если вы друг-другу по характеру подходите и честны, то и дружба будет.

Удивлена таким ответом, ибо это редкое мнение))))
Очень согласна))))  :)

А меня вот нетривиально поразил оборот "дружба перерастает в нечто большее".  А что может быть выше дружбы??? Если пресловутая любофф - так она не выше, это просто другое чувство...

Кстати, да - действительно разные. В каждом из них есть элементы,близкие к другому - и вот они могут разрастись и "перерасти" - но за счет потери каких-то других элементов. А дружба в целом в любовь в целом (и наоборот) разрастись, на мой взгляд, не может: различие между ними качественное, а не количественное.

Я бы даже сказал не качественное (потому что рассуждать, что лучше - любовь или дружба - представляется мне несколько беспредметным и, пардон, глуповатым), а оттеночное. Но, опять же, разница в оттенках вовсе не есть повод утверждать, что лица разного пола так-таки не могут дружить:).

"Никому не в обиду будь сказано" (с), но мне кажется, тот, кто отрицает возможность данной дружбы, действительно видит во всех особях противоположенного пола лишь сексуальных партнеров. И это весьма снижает вероятность найти друга другого пола, а значит, и поверить в возможность подобной дружбы. Поэтому словесные убеждения на самом деле бесполезны, в чужой личный опыт ничего не доказывает. 

Так "что лучше" - это как раз количественное. "Качественное" - что это вообще разные линейки, и сравнивать их нельзя так же, как что лучше, огурцы или чай.

Количественное - это, я извиняюсь, не "что лучше", а "чего больше либо меньше"!:)

Ладно, соглашусь (речь действительно не идет о том, _насколько_ лучше - тем паче, что сие непонятно в каких единицах считать; а "_чего_ больше или меньше" тут вообще оказывается ни при чем...). Суть-то та же: "просто другое чувство", и нельзя сравнивать, что лучше вообще, а не по какому-то отдельному параметру.

Это да, это согласен:).

А можно, я выскажу очередную ересь?  ;)
Скажите пожалуйста, почему дружба и постель - вещи взаимоисключающие? Они вообще как-то кореллируют между собой? Почему одного человека с другим могут связывать только какие-то одни отношения? Человека ведь не банка, на которую можно наклеить только одну этикетку:  "друг", "сослуживец", "любовник"...
Постель противоречит дружбе не более, чем совместная работа.
Ощущение, что участники темы дружно считают, что у секса может быть только два объяснения: любовь или распущенность.
Но почему?.. Человеческие отношения - штука сложная, и в такие жесткие рамки их не запихнуть. Существует бездна причин, по которым два человека могут оказаться в одной постели. Например, одиночество, нехватка тепла и участия плюс безграничное доверие к человеку (другу!) который оказался рядом.
Почему надо считать, что под одно одеяло людей может привести только, извините, похоть, которую в отдельных случаях оправдывает любовь, а во всех прочих не оправдывает ничто?
Сексуальное влечение НИЧЕМ не противоречит взаимному доверию и интересу, которые и называются дружбой. Да, бывает так, что один "дружащий" испытывает интерес определенного толка, а другой нет. Но ведь бывает и так, что один "дружащий" любит часами говорить о футболе, а другой - нет. И тогда фанат просто находит себе другого собеседника на "футбольные" темы. Вот и всё. Не все интересы и устремления у друзей непременно должны совпадать.
Почему, кстати, человека, который испытывает, скажем, определенный повышенный интерес к особям иного пола нужно называть какими-то гадкими словами? Ну испытывает. Ну и что? Если тащит силком в постель - он насильник. Если обманывает - он обманщик. Если действует по принципу "если ты не... то я тогда..." - он манипулятор. И всё! Если он не делает ни того, ни другого, ни третьего - какие еще нехорошие слова и наименования могут подразумеваться? Почему? И, главное, почему надо считать, что такой человек не способен к дружбе?
Это все равно, что считать, будто человек, который любит соленые огурцы, не может играть на рояле.

Пересекающиеся, скажем так. Любовь зачастую включает какую-то часть дружеских отношений, дружба может включать какие-то любовные стороны. Полностью друг на друга, однако, эти чувства не накладываются.

Кстати, а почему именно постель? И любовь постель не всегда предполагает :( , и дружба ее не обязательно исключает - от ситуации и личных особенностей и характеров зависит... Секс без любви (а из иных соображений) довольно распространенная вещь, и я не считаю, что сие по определению скверно (чтобы было скверно, нужно обычно еще несколько привходящих обстоятельств в отношениях).
Но мешать дружбе одна постель, с любовью или без, тоже вполне может - как, кстати, и совместная работа нередко мешает (особенно если эта работа с соположением "начальник - подчиненный").

Просто, насколько я понял, в данной теме рассматривались "чистые" варианты любви и дружбы, а не взаимоналожение.

А все-таки многие противопоставляют любовь дружбе. Пытаешься, например, за девушкой ухаживать, а она в ответ: "Давай лучше останемся друзьями!" :P

А что подразумевается под этими словами? Давай не будем друг другу ни кем? Зачастую так. (хотя бывают исключения, если бы мне мой друг предложил романтические отношения, я бы не смогла, скорее всего, но и потерять бы его очень не хотела).
Кстати, господа, вы заметили, что некоторые участники форума высказывают мнение, основанное, скорее всего, на личном опыте (например  Чарма,  Льдис,  я,в том числе), а некоторые проводят анализ заданной ситуации (господин граф Кладжо Биан) Хотя, уверена, и у аналитиков в жизни были свякие ситуации.
Это так, к сведению )))).

Да подразумевается, как правило: общаться будем, но интим не предлагать. Т.е четко разделяют два типа взаимоотношений.

Почему же. Я просто не считаю, что примеры из личного опыта могут заменять анализ и служить достаточной почвой для обобщения. Потому предпочитаю писать не только на основе пережитого, но и на основе наблюдаемого :)
А насчет "не будем никем" - это не обязательно имеется в виду, но часто получается. Или из-за обиды (причем у мужиков это чаще бывает, кажется), или потому, что дружба с самого начала одну из сторон не интересовала, а только любовные отношения. А еще бывает, что при таком предложении человек отвечает "давай!" и начинает усмирять свои чувства так рьяно, что и впрямь и любовь, и дружба выпалываются подряд.

*некоторые участники форума высказывают мнение, основанное, скорее всего, на личном опыте,  а некоторые проводят анализ заданной ситуации *

Я не имела в виду, что одно плохо, а другое хорошо. Просто четко выделяется разность подходов)))

Для меня лично "дружеская постель" маловозможна просто потому, что друзья мужеска полу для меня психологически проходят по классу братьев. А с братьями спать -- это уже инцест получится... :)

Дело даже не в инцесте, а в том, что если верно утверждение, что дружба суть любовь без сексуального желания и без жажды физического обладания - друзей просто НЕ ХОЧЕШЬ. И всё. Почему - не ведаю.

Так. Поясню-ка, к чему это я. :)
Мне так показалось, что разговор зашел о том, что некий сексуальный подтекст отношений между разнополыми гражданами должен напрочь препятствовать дружбе.
Все, в целом, с этим оказались согласны. Мнения разделились лишь по одному вопросу: ВСЕГДА ли он присутствует?
Те, кто считает, что не всегда, оказались "за" разнополую дружбу. Те, кто считает, что этот подтекст неизбежен, оказались "против" дружбы.
А я это всё к тому, что и сексуальный подтекст в той или иной форме присуствовать может, и дружбе этот вовсе не обязательно мешает.
А еще вдруг зашел разговор о том, что мы, мол, не будем называть своими именами нехороших людей обоего полу, воспринимающих людей противоположного полу как возможный сексуальный объект. Но, по дефолту, дружить с упомянутыми особями противоположного полу эти нехорошие люди неспособны в принципе.
Так вот, я, собственно, и задала вопрос: а ПОЧЕМУ этих людей надо считать нехорошими? Вот этих, у которых "есть... как бы это сказать повежливее... совершенно определенное наименование". Почему их надо считать плохими и неспособными к дружбе?

Хм-м... возможно, я что-то пропустил насчёт "нехороших людей", но таки-представьте - и у геев, и у лесбиянок среди людей собственного пола тоже бывают ПРОСТО ДРУЗЬЯ. Кстати, если принимать логику "быть такого не могет" - то что можно подумать о бисексуалах? Что у них не может быть друзей ни того, ни другого пола??? Протестую решительно! Если угодно, исходя из личного опыта.

Воронёнок, все относятся к этому по-разному. Для некоторых людей, например, это... как бы сформулировать? Форма тепла. Форма близости, поддержки. Одна из. Это не "жажда физического обладания".
И ведь далеко не только эта самая жажда обладания толкает людей в постель друг к другу. Любовь, одиночество, растерянность, отчаяние, месть... Далеко не всегда сексуальное влечение стоит на первом месте. Не всегда оно стоит даже на втором.
Люди странные существа: они вполне способны побить от большой любви и переспать от злости, нахамить из дружеских чувств и спасти ради самоутверждения... Но это уже оффтоп. :)

Ну да. Именно такая вот дружба. Получается отношение, как к брату -- да, мужик, да, может быть, и красивый, и обаятельный :), но скорее свойственно радоваться тому, как он любовь своей жизни охмурил, чем охмуряться самой -- как-то так.

Чарма, простите, а как это -- секс без желания физического обладания? Ну хорошо, женщина еще может спать с мужчиной, которого не хочет, закрыть глаза и думать об Англии -- а вот мужчина?

Это опять сводит к формуле количественной: "любовь + дружба + сексуальное желание". Что, на мой взгляд, неверно. Не "должен" и не "напрочь", а "может" и "зачастую"  :)

        Если человек тебя не привлекает как сексуальный объект, то такое внимание с его стороны, как правило, тяготит. Поэтому и дружить с такими людьми становится сложновато. Может, поэтому, и вычеркивается либо "любовь" из ваших отношений, либо "друг" как таковой.
Но это в том случае, если сначала была дружба, а потом у одного что-то проснулось другое. А у другого нет.
          Если люди дружат и подсознательно изначально допускают более теплое общение, то тут, скорее всего, дружба, которая МОЖЕТ перейти в чувства. И ничего плохого тут тоже нет. Скорее наоборот. Поэтому, плохо говорить о таких людях  тоже нельзя. Кстати, объяснте непонятливой, о каких таких ПЛОХИХ и ...имеющих конкретное название.... людях шла речь? Ну не могу понять)))))

Имхо, дружба может перейти в любовь. А может и не переходить. В зависимости от людей. И, кстати, все почему-то забыли вариант, что бывшие любовники вполне могут быть друзьями.

Ranee, это да:). опять же, исходя из сугубо личного опыта, замечу, что у меня большинство романов случалось именно с теми, кто "до" достаточно долго был моим другом или хотя бы близким приятелем. Почему - не берусь скзаать точно. Видимо, исходя из утверждения, что любить - это "принимать человека таким, какой он есть", "принять как есть" проще именно того, кого уже  предварительно знаешь.

Воронёнок - примерно так же и у меня, за единственным исключением.
И примерно по тем же причнам. Не зная человека и не подружив с ним хоть какое-то время - как можно найти в себе серьёзное чувство... кто-то может, но не я :)

Оборотная сторона - разрывы таких отношений для меня всегда окончательны, хоть и не сопровождаются обидами или озлоблением. Но и дружбы никакой потом быть не может.

Ну, прямо скажем, почти со всеми своими "бывшими" я пребываю в доброжелательно-приятельских отношениях. И это вовсе не отменяет того, что есть и ПРОСТО ДРУЗЬЯ, с которыми не хочется водить амуры по целому ряду причин самого разного толка.

Кстати об общей постели. Забавная история:
В 1995 году на пионерской практике неделю спали в одной постели с напарницей по вожатской работе. СПАЛИ. На второй смене в вожатской на двух(!) кроватях сдвинутых вместе спали втроём: она и нас двое. Квартирный вопрос!  ;D Просто друзья.
P. S. Перед выездом интересовались раздельно жить разнополым вожатым или слитно :) - получили косой взгляд и невнятное "вообще-то не приветствуется..." А втроём - ничего, никто из админитсрации не возмущался.
По существу: Бывает. Знаю.

Дружба в таком смысле есть всегда! Потому что есть случаи, когда любви может и не быть, а дружба, поддержка есть всегда.
В таких отношениях (как и в любви) прежде всего важна честность. Но это думаю, известная истина.
Да и всякие постельные и любовные отношения могут не мешать дружбе, если не стремиться их навязывать друг другу (не только в прямом смысле, но и намёками иногда можно, не желая того, навязать). Тем более иногда некотоым людям это бывает необходимо - ощущать друг друга физически.
Дружба даже может быть полезной в такого рода отношениях. Она развивает доверие. А доверие может преодолеть все преграды, стеснения. Например, если человек хочет много раз поцеловать свою спутницу, но ощущает, как друг, что она хочет только 1 поцелуй, т. е. дружба помогает изучить и любовные пристрастия
А может быть и обратная польза - находясь друг с другом в любовных отношениях, можно в тяжёлом душевном состоянии буквально дарить друг другу тепло. Как физически, так и духовно. К примеру, человеку для успокоения требуется увидеть свою спутницу рядом, требуется, чтобы она его поцеловала, прижалась. И это может быть как дружеский жест.
К тому же мне известны случаи, когда девушка целовалась с парнем серьёзно, но всё это в дружеских целях, пусть они друг другу и нравились, чтобы сбросить с парня комплексы.

Это, конечно, может быть, но все-таки далеко не всегда дружба предполагает такие "дружеские жесты". Люди разные, у них разные стили общения и воспринимают они все по-разному. Поэтому с "дружескими жестами" лучше быть поосторожнее - по крайней мере увериться в их адекватном понимании другом и (самое главное!) его друзьями и любимыми.  :)

         

          Согласна на все сто. А то когда мне объясняли что секс тоже может быть дружеским, то мне это не то что бы не понравилось, у меня это вызвало сомнения в адекватности объяснявшего. Но тот человек считал это абсолютно нормальным.

Можно я отвечу за Чарму? Все может быть. И даже если отвращение испытывает :(

Ой, попрут нас модераторы...  :-[

Господа мужеска пола, откликнитесь, плз! Дожив до седых волос, всегда считала, как Воронёнок... ::) А тут такое разнообразие мнений...

У меня на нее не..., гм..., я к ней испытываю физическое отвращение, но я имею с ней секс? Как же это, а?  ???

   Согласна на все сто. А то когда мне объясняли что секс тоже может быть дружеским, то мне это не то что бы не понравилось, у меня это вызвало сомнения в адекватности объяснявшего. Но тот человек считал это абсолютно нормальным.

Объясняю. Ты мне дай, а у нас ничего серьезного не будет.  Использование слова дружба, вот и все.

Что считать желанием. Без волевого  и эмоционального - можно. Без физического - едва ли, но его наличие\отсутствие человеком не регулируется (ну, то есть отсутствия добиться можно, но, как правило, слишком уж радикальными и необратимыми способами ;-v)Возможная ситуация, на мой взгляд (независимо от распределения полов участников). Может объясняться, дествительно, специфическим отношением к дружбе (о котором ничего хорошего сказать не возьмусь), а может - легким отношением к сексу; если последнее одинаково для обеих сторон - все нормально. Только вот при чем тут любовь, я не понял.

      Все и так понятно. Просто это иллюстрация разницы людей и мнений. Этот человек ничего не требовал, а рассказывал что такое бывает, причем с его точки зрения ничего такого тут нет, как пива попить. :)

Не могу не вспомнить госпожу Коллонтай и небезызвестную теорию стакана воды.  ;D  ::)

Объясняю. Ты мне дай, а у нас ничего серьезного не будет. Использование слова дружба, вот и все.

Ну зачем так упрощать-то?
А даже если упрощать, то частенько это звучит не как "ты мне дай", а как "я тебе дам" - тепло, нежность, участие, утешение... Но не любовь, нет. И что значит "серьезного ничего не будет"? Дружба. Дружба есть. И это уже куда как серьезно. Неужели Вы думаете...
Нет, не так.
Вот тут мой пост предыдущий вызвал такое обширное обсуждение: а есть ли жизнь на Марсе секс без физического желания?
Только я не поняла, почему. Я говорила:
- во-первых не о физическом желании как таковом, а о формулировке "желание обладания". То, что человек тебе нравится и в физическом смысле тоже, совсем не значит что ты хочешь затащить его в постель и, да простят мне модераторы, поиметь.
- во-вторых, я не говорила о возможности секса без физического желания вовсе. Я говорила, что эта составляющая может находиться далеко не на первом месте.
Да, предположим, ты человеку нравишься. В принципе. Это не означает, что он предложит тебе переспать - хоть когда-нибудь. Но может сложиться такая ситуация, что человек хочет ТЕБЕ сделать добро. Утешить, обогреть, нежностью, лаской поделиться... И, коль скоро ты ему не совсем неприятна (неприятен), друг (подруга) предлагает такую форму близости. Вовсе не от желания получить себе кусочек постельных радостей. Человек вовсе в этот момент не думает о собственном удовольствиии.
Неужто Вам кажется, что такое вовсе невозможно?

Секс из жалости?  ;-v Унизительно, право слово.  :P

Marielle, а Вы логическими подменами занимаетесь, ага?  ;)
Жалость унизительна. Сочувствствие унизительно. Утешение унизительно. Унизительно вообще любое сопереживание.
Ужасающая картина мира, не правда ли?.. Впору повеситься на спинке собственной кровати.
Унизительно когда: "Всё равно ты такая (такой) никому не нужна (не нужен), давай уж хоть я, аки добрый самаритянин, с тобой пересплю". Вот это унизительно, в самом деле. Но я, кажется, про другое говорила.
А Вы мои слова, гм, переделали, как в том известном анекдоте:
"Мужик заходит в автобус и передает деньги на билет дамочке:
- Рыбонька, передай, пожалуйста, деньги на билет.
Дамочка (про себя) - "Рыбонька - значит щука, щука - значит кусается, кусается - значит собака..."
Финал анекдота помните, да?.. ;)

При чем тут подмена понятий?  ??? Унизительна не жалость сама по себе, а то, то сексом с тобой занимаются из жалости, а не от того, что ты вызываешь в человеке искреннее желание. Может быть я уж слишком старомодна по нынешним временам, но все же считаю секс прежде всего способом выражения сильных взаимных чувств друг к другу (и говорю я здесь не о дружеских и не о приятельских чувствах). Поэтому считаю, что "секс как утешение" неприемлем в отношениях с друзьями, где ничего кроме того самого "утешения" за физической близостью стоять не будет.

Знаете, вот представила себе ситуацию.
Допустим, меня бросил МЧ. Заливаю слезами плечо лучшего друга, бормоча бессвязные проклятия МЧ и жалуясь на злую долю. Друг гладит по спине, говорит, что МЧ козел, а я найду себе другого. И, пардон, предлагает мне свое тело, дабы я утешилась его теплом и вниманием?!. :o
Ну, допустим, я пьяна в стельку и абсолютно неадекватна и поддаюсь моменту.
И как же я после этого с ним смогу общаться?!?!?! ;-v

Marielle, в моем посте не было ни слова про жалость. Были слова "тепло, сочувствие, утешение, участие" - а вот жалости не было. Не было также ни слова о том, что это правильно, нормально, "все так делают". Я просто сказала, что есть и такая точка зрения, и что подобная точка зрения ничем не противоречит дружбе.
А Вы почему-то все время стараетесь отталкиваться от слова "жалость", которого, повторюсь, не было в моем посте.
"Унизительна не жалость сама по себе, а то, то сексом с тобой занимаются из жалости, а не от того, что ты вызываешь в человеке искреннее желание. "
Хорошо. Вот, к примеру, сижу я, такая вся несчастная по какому-то поводу. И друзья меня навещают, стараются вытащить в кафе, развеяться и отвлечься... Потому что они мне сочувствуют и хотят помочь. Но в данный момент жизни со мной совсем не весело, да. Не весело, не интересно, и не очень-то легко общаться. И что же, мне надо встать в третью балетную позицию, и заявить, что их поведение унизительно для меня? Ведь они сейчас общаются со мной не потому, что им искренне интересно в моем обществе, а из жалости! А настоящие друзья не должны со мной общаться из жалости, а должны побросать меня - по крайней мере, до тех пор, пока им снова не станет в моем обществе весело и прикольно.
Видите ли, если унизительно все, что делают друзья из "жалости" (сочувствия, нежности, привязанности) - то дружба теряет смысл, и превращается в приятельство - "прикольно вместе пивка попить". А говорить, что одни действия, продиктованные сочувствием блее унизительны, чем другие, все равно, что утверждать, что вообще воровать плохо, но воровать конкретно персики - можно.
Для одних людей "постельный" способ утешения приемлем, а для других - нет. Но ничего гадкого, подлого или унизительного в нем нет. Точно так же для одного человека приемлемо в расстроенных чувствах нажраться в сосиску и пойти подраться для восстановления душевного комфорта, а для другого человека это нонсенс.

Mumrik - некорректный пример. Конечно, когда тебя бросил МЧ, спать с кем-то другим как-то... странно. Потому что вообще странно убиваться по одному человеку, а спать в это время с другим. Но возможные ситуации утешения не обязательно связаны с личной жизнью, ага?

Прежде всего - пожалуй, но это далеко не единственное, для чего секс используется: он с любовью не настолько жестко связан, и довольно много народу воспринимает его просто как один из способов получать удовольствие. И утешение сексом или, скажем, хорошим обедом или плиткой шоколада при таком подходе оказываются вполне одного порядка...
Так что тут согласен с Чарма: Главное, чтобы одни из этих людей на других не нарывались в своем доброхотстве.

Недавно в каком-то фильме прозвучала фраза: "Перестаньте пожалуйста плакать, иначе я буду вынужден переспать с вами. А я очень люблю свою жену". Не выходит из головы этот чудо-мужик. А главное, на его реплику женщина улыбнулась и стала пореже всхлипывать. Вот с таким бы я дружила :)

Читаю я, читаю - и вот чего не могу понять:

Почему, если человек мне симпатичен, его обязательно надо рано или поздно затащить в постель?! :o

Это что, тест на профпригодность? Откуда-то из глубин сознания со времен мамонтов: если ты меня не хочешь - ты считаешь, что я для тебя недостаточно хороший самец (самка)-производитель, а тогда какие могут быть между нами отношения?

А почему не может быть так: ты – супер, ты самый умный/талантливый, ты очень красив(красива), мне с тобой хорошо и интересно, я хочу общаться с тобой всю жизнь, но я не хочу секса с тобой. Хочу вот этого(эту), рядом. Он (она) не хуже и не лучше, чем ты, просто – другой. Ты – друг, а он (она) – любовь. Это – разные роли. И еще вопрос, кто с кем дольше рядом останется.

У меня есть друзья-мужчины. И приятели есть. Не друзья/приятели мужа, а именно мои.
Как водится среди друзей, темы при общении возникают самые разные.
Тут кто-то из мужчин писал, что с женщиной невозможно обсуждать отношения с другими женщинами. Исходя из моего личного опыта - это неправда. С возлюбленной (действующей или потенциальной) – да, конечно, нельзя. С подругой – можно и нужно. Именно потому, что она - не возлюбленная, и в то же время - существо другого пола. Поверьте, советы друга-женщины могут оказаться гораздо содержательнее, чем советы друга-мужчины в аналогичной ситуации. :P

А дружеский секс…  >:(
В результате у вас не останется ни возлюбленного, ни друга.

Гм... А Чарма где-то про обязательность писала?

А вообще очень забавно читать эту дискуссию...
Такое ощущение, что большинство дискутантов полагает, что все предметы в мире могут быть либо красными, либо квадратными. А наличие жёлтых и круглых одновременно - есть ересь несусветная.

Если друзей не соединяет с другими людьми искренняя любовь, то секс между ними из дружеских чувств есть вариант возможный - хотя, с моей точки зрения, и нежелательный. Физическая близость без любви, по моему, ущербна.
Я тут придерживаюсь точки зрения старинного романса - "Вы хороши собой... - а мне какое дело?"

А зачем с друзьями спать-то?  ;-v ДрУжите - ну и дружИте себе на здоровье. А постельные утешения оставьте вторым половинам.  :)

Это прежде всего. Но ведь такая нежная дружба предполагает и обсуждение этого со своим другом? Иначе что это за дружба, если делать это навязчиво, без согласия друга? Даже не то чтобы согласия, а нужно ощутить, что именно в этот момент другу или нужно этого, или хочется, но в открытую не скажет.
Согласен. Но не нужно, мне кажется, прямо сводить всё к постели, к сексу в прямом смысле. Дружеское лежание в данном случае имеется в виду как вариант, когда например, 1 человеку плохо, и хочется, чтобы его (её) поцеловали, обняли подружески, это можно сделать и стоя, и лёжа. В варианте близости это может быть поцелуи, а то и страсть (у некоторых она может выражаться совсем уж "обжигающе", думаю, все поняли, про что я). Так же и с лежанием. Можно и не обязательно спать в сексуальном смысле. Можно просто заснуть одетыми в 1 постели. А так как речь идёт о дружбе мужчина-женщина, то вполне допускаются, например, поглаживание волос, поцелуи. Но всё это по-дружески и не переходит предела

"Нежная дружба", конечно, вещь прекрасная, но далеко не у всех получающаяся. Это я к собственным воспоминаниям о том количестве синяков, которыми мы с друзьями обоего пола обменивались и продолжаем обмениваться. Все бывает... ;D ;D

ЕМНИП в сериале "Друзья" Росс и Рэйчел сумели даже завести из жалости прелестную девчушку. Кто общался с реальными американцами, у них это действительно есть? А что касается мужского желания без Большой и нежной любви, то мужики, извините, существа механистические :-[ :-*
ЗЫ В том же сериале Чендлер как то заметил Монике: "Думаю, нашей дружбе конец"

Ну, для меня лично приемлем любой вариант отношений между людьми (в частности между мужчиной и женщиной), если выполняются два условия:
1. Оба получают от этого удовольствие
2. В сухом остатке этих отношений для каждого стоит знак "плюс"

Золотые слова, C@esar!

Бывает-бывает дружба. Но в одном случае: если никто не хочет большего. Хотя и такой вариант есть, если тот, кто хочет любви смиряется с "просто дружбой".

          В своем примере я просто хотела проиллюстрировать разницу миропонимания у разных людей и как следствие разного понимания дружбы.

Дружеское лежание в данном случае имеется в виду как вариант, когда например, 1 человеку плохо, и хочется, чтобы его (её) поцеловали, обняли подружески, это можно сделать и стоя, и лёжа. В варианте близости это может быть поцелуи, а то и страсть (у некоторых она может выражаться совсем уж "обжигающе", думаю, все поняли, про что я). Так же и с лежанием. Можно и не обязательно спать в сексуальном смысле. Можно просто заснуть одетыми в 1 постели. А так как речь идёт о дружбе мужчина-женщина, то вполне допускаются, например, поглаживание волос, поцелуи. Но всё это по-дружески и не переходит предела

        Согласна, ведь если трактовать любой жест с точки зрения затащить в постель, то может проще с людьми и вовсе не общаться? Ведь так можно заподозрить подругу чмокающую тебя при встрече в щеку в нетрадиционной ориентации.
        А дружба между мужчиной и женщиной бывает, иной вопрос, что некоторые женщины не могут смотреть на мужчину как на друга, а некоторые мужчины на женщин. А с некоторыми мужчинами проще дружить, чем быть в более близких отношениях.

Насчёт дружбы ещё хотел процитировать 1 стих 1 автора. Этот стих олицетворяет собой тот идеал любви и отношений - любви 2 лучших друзей (чего хотелось бы добиться). Прошу прощения перед модераторами - в стихе есть пара не очень культурных слов.
Эдуард Асадов

* * *
Мы решили с тобой дружить,
Пустяками сердец не волнуя.
Мы решили, что надо быть
Выше вздоха и поцелуя...
Для чего непременно вздох,
Звезды, встречи... скамья в аллее?
Эти глупые "ах" да "ох"!..
Мы - серьезнее и умнее!
Если кто-то порой на танцах
Приглашал тебя в шумный круг,
Я лишь щелкал презрительно пальцем -
Можешь с ним хоть навек остаться.
Что за дело мне? Я же друг!
Ну а если с другой девчонкой
Я кружил на вешнем ветру,
Ты, плечами пожав в сторонке,
Говорила потом мне тонко:
- Молодец! Нашел кенгуру!
Всех людей насмешил вокруг.-
И, шепнув, добавляла хмуро:
- Заявляю тебе, как друг:
Не танцуй больше с этой дурой!
Мы дружили с тобой всерьез!
А влюбленность и сердца звон...
Да для нас подобный вопрос
Просто-напросто был смешон!
Как-то в сумрак, когда закат
От бульваров ушел к вокзалу,
Ты, прильнув ко мне, вдруг сказала:
- Что-то очень прохладно стало,
Ты меня обними... как брат...
И, обняв, я сказал ликуя,
Слыша сердца набатный стук:
- Я тебя сейчас поцелую!
Поцелую тебя... как друг...
Целовал я тебя до утра,
А потом и ты целовала
И, целуя, все повторяла:
-Это я тебя, как сестра...
Улыбаясь, десятки звезд
Тихо гасли на небосводе.
Мы решили дружить всерьез.
Разве плохо у нас выходит?
Кто и в чем помешает нам?
Ведь нигде же не говорится,
Что надежным, большим друзьям
Запрещается пожениться?
И отныне я так считаю:
Все влюбленности - ерунда.
Вот серьезная дружба - да!
Я по опыту это знаю...

Браво Мерлин!!! Отличное стихотворение!)
Привожу свой пример: вот уже лет 10 знаком с супружеской парой ( мы учились вместе-сначала в техникуме , потом в институте) Общие взгляды интересы , общая компания все это способствовало дружбе! я всегда на равных общался что с ним что с ней. Когда они поженились то я был у них свидетелем на свадьбе. потом так получилось что я на полгода пришел раньше из армии чем мой друг и эти полгода я очень часто виделся с его женой просто как друг-погулять вместе пообщаться, попить пива и т.д. Один раз получилось что мы с ней проговорили всю ночь до 6 утра у нее дома) И муж об этом знал! Я его как то спрасил тет а тет: тебя не напрягает что я так часто вижусь с твоей женой? На что он мне ответил что абсолютно доверяет нам обоим!) Сейчас я продолжаю с ними общаться , вижусь с ними по несколько раз в неделю и периодически выступаю в роли "подушки" то для нее то для него........ Вот такой пример)

Все-таки ИМХО это стихотворение скорее не о дружбе между мужчиной и женщиной, а о любви. Конечно, такой финал дружественных отношений может быть вероятен, но далеко не обязателен.

Это почти про меня!
Мы сначала дружили, потом дружили-дружили, а потом ... а потом эта дружба стала напрягать. Появилась какая-то недосказанность, чего-то не хватало. Нам было тяжело вместе, но еще тяжелее взрозь! Ведь ничего между нами не поменялось - мы друзья, лучшие! Но как-то раздражают остальные люди...
Весь этот абсурд прекратился после холодного вечера и одного слова - "люблю"!
И вот уже четыре с половиной года мы мы не дружим - мы любим друг-друга! И все стало просто, замечательно и легко!
ЗЫ Есть правда один минус - мы не только два любящих человек, мы два лучших друга! Получилось, как-то незаметно, что друзей у нас нет! Есть знакомые, товарищи, а друзей - нет! Но это заставляет дорожить друг-другом еще больше!

У Асадова хорошие стихи.
А на счет дружбы.... после того, как страсть стихает, начинаешь очень ценить, если появляется дружба. Я люблю мужа и дружу с ним одновременно) А когда чувства заканчиваются, а дружбы не появляется.... остается пустое место и люди расходятся... мне так кажется...

У всех - по разному, КМК.
У меня, к примеру, друзей - пятеро. Два мальчика и три девочки. За 30  :)
И среди хороших приятелей соотношение полов примерно фифти-фифти.

По-разному. :) У меня из троих - два "мальчика" и одна "девочка". За 40. Все трое. И дружим от 10 до 35 лет. :D

И о дружбе, и о любви, точнее, о дружбе, переходящей в любовь.
А насчёт финала... я не спорю насчёт того, что это обязательно. Но это просто хороший вариант, хотя тут как сложится жизнь (и как её захочется сложить)
Так что, Amanita, я за Вас честно рад и желаю сохранить это равновесие между дружбой и любовью (извиняюсь за переход на личности) ;) ;)

Но дружба может и не переходить в любовь. ИМХО это более распространенный вариант - по той простой причине, что обычно любимый человек (в данный момент) один, а вот друзей может быть и несколько. Я и не говорю, что попытка перевести дружбу в любовь может эту самую дружбу и убить.

А я про что? ;)

Так я и не спорю :). Человеческие отношения очень разнообразны, и с ходу отметать какие-либо возможности их развития было бы странно. А написала я это, вспомнив пример одних знакомых, у которых хорошая и искренняя дружда умерла, когда одна из сторон захотела изменить ее на любовь. Очень сложно сохранить дружбу, если появляется такое различие в целях.

Тем более любовь - эта такая вещь, от которой трудно избавиться. И тот, кто любит, часто предпочитает добиться любви, нежели отказаться от неё, становится навязчивым, добиваясь этого... А дружба - всё-таки начинается с добровольности.

А любовь - с принуждения? ;)
Вот так дружба и умирает. И здесь сложно не только тому, кто любит, но и второму человеку. (Даже не знаю, кому проще.) Отталкивать друга, увеличивать расстояние, а в результате терять его очень непросто, обидно и даже больно.

В какой-то мере да. Потому что при сильной любви чувства становятся сильнее разума, и от любви избавиться ещё сложнее, чем от дружбы.
Полностью согласен

Простите, какая связь между вопросом и ответом?  ???

Я имею в виду, что собственное чувство может принуждать любить. Может, неточно выразился

мерлин, а можно вопрос?


А зачем избавляться от того и от другого?

В случае, когда всё хорошо?
Если плохо - да... Но всё равно.
Если друг аж несколько раз предал или вообще ни с того ни с сего стал для тебя опасен, тут уж не чувства, а инстинкт самосохранения в дело вступит...
С любовью то же. Какая бы она ни была - есть такие поступки, которые её убивают.

Просто у нее, даже когда все плохо, выживаемость изрядная. И инстинкты тут не шибко помогают, поскольку с обеих сторон замешаны - разные.

А это точно любовь, а не, скажем, психологическая зависимость?  :)
Потому что (ИМХО) если хоть один из двоих разумен, он не станет затягивать отношения, от которых плохо становится.

Flashie, есть любовь, которую убить трудно. И любящие так люди при этом являются разумными.
Я просто объяснил, как может быть любовь принудительной.

ППКС. Все так и есть. Вспомнила свою навязчивость - ужаснулась  :-[.
Однако возник такой вопрос: а если тот, кто любил, смог разлюбить и снова стал воспринимать человека как друга, то возможно ли возобновление дружбы, или воспоминания будут мешать?

А одно без другого редко обходится...

ИМХО, любовь - это что-то больше, чем зависимость. Это зависимость без любви бывает, а любовь без зависимости - редко. Но тут зависимость - часть любви... Любовь же частью зависимости не бывает...

*во как запутанно сказала!*

Вот тут я совсем запутался. Любовь - в моем представлении (применительно к теме этого топика) - есть чувство. Как собственные чувства могут принуждать к чувству?  ???

Запросто. Только принуждающие чувства называются довольно некрасивыми словами. Они, определенно, сильнее разума - и это их очень не красит.

PS - говорить, что любовь без зависимости бывает редко - все равно, что говорить, что секс без сифилиса бывает редко. :) Он, конечно, "любовным" путем передается, но при соблюдении гигиены - не обязателен, правда? А при соблюдении душевной гигиены и зависимость... не обязательна.

Нет, конечно, если чувство любви вызвано, к примеру, чувством зависти к соседу, у которого она есть, а у меня нет...  ;D

Но - любовь ли это?

А впрочем... Некоторые настоящие любови начинались с пари.  ;)

Так эта самая душевная гигиена соблюдается еще реже, чем физическая (и мне чаще встречалась позиция, что ее и вообще соблюдать не надо - ибо гигиена вещь рассудочная и портящая всю р-романтику  ;D). Так когда зависимость в составе любви таки имеется - вычленить ее и оторвать от всех остальных чувств немного у кого получается. Хотя это очень и очень имеет смысл, конечно. А зависимостей без любви - пруд пруди, разумеется.

зависимость имелась в виду психологическая - и в том плане, что людям плохо друг без друга...

Когда друг без друга плохо - это нездраво. Здраво, когда друг с другом - хорошо! :)
А то получается, что вот жил человек, нормально жил, радовался, тут встретил кого-то - и все псу под хвост. Без объекта страсти немедленно начинается ломка, счастья нет, занять себя ничем не получается и не хочется, жизнь не мила... Это ж страдания абстинента, как они есть.  ;D

Нездраво, конечно. О том и речь, что хворь распространенная.

Естественно, о здравости в этом плане и речи быть не может.
Но пусть уж лучше здесь не будет никакой логики...  :)
А то в жизни она периодически зашкаливает.

В принципе, возможность дружбы между мужчиной и женщиной могу продемонстрировать на своем примере. Был у меня когда-то молодой человек, назовем его В. Любил он читать рыцарские романы, сам пописывал что-то вроде фэнтези, на гитаре играл, в общем, парень интересный. Но кое-что у нас не сложилось, и решила я, что пора нам расстаться. В. умолял меня не делать этого, подумать еще раз etc. Но я твердо стояла на своем. Он потом несколько раз пытался возобновить отношения, но попытки не увенчались успехом. Прошло два года. Этот молодой человек отыскал меня на сайте "В контакте" и напросился там же в друзья. Слово за слово - он мне позвонил. Поболтали. Потом еще раз и еще. Встретились. Замечательно провели время в разговорах о книгах и фильмах. Теперь встречаемся регулярно, заходим в кафе, на выставки, меняемся дисками, кидаем друг другу ссылки и взаимно переписываемся в ЖЖ. У меня есть молодой человек, у В. девушки нет. Какой-либо элемент секса, извините за подробности, в наших отношениях отсутствует. Просто общаемся как хорошие друзья. У нас много общих интересов, мы понимаем одни и те же шутки, и нам хорошо вместе. Кто скажет, что это - не дружба, пусть первый бросит в меня камень.   

Уважаемая Герда вы говорите о такой дружбе, глядя со своей колокольни, а что твориться на душе у молодого человека.?.. Может он Вас любит, и согласен быть с вами  на правах друга а не любимого, что бы не потерять Вас.... ???

Хотела написать то же самое. Опередили.  :)

А насколько реально тут равно компетентно глядеть с двух колоколен сразу? Если положиться на тезис "чужая душа - потемки", то тема вообще практически окажется невозможной к обсуждению, как и любые темы взаимоотношений...

ИМХО, если юноша "дружит" и при этом тайно страдает от неразделенной любови - он либо праведник, либо мазохист :).
Но по собственному опыту знаю, что может быть и такое - острые страсти перегорают, но хорошее отношение к объекту этих самых страстей при этом остается, хотя временно оно, конечно,  бывает погребено под традиционным визгами "ах, неразделенная любовь, ах, моя жизнь кончена, ах он/она меня не оценили" :). А когда этот период проходит и начинается здравая оценка ситуации, можно вполне адекватно общаться, не страдая и не мучаясь.

Я более чем уверена, что здесь ситуация именно так и складывается.  :)


Честно говоря, вряд ли!  :) Логически обосновать не могу, просто вижу.

Вот такие мы странные зверюшки - мужчины, праведные мазохисты!!!! Господи, как только нас не называют... И ведь любим и дружим... И вообще... ;D

А вот если период полураспада любви не проходит??? Как тут быть? (Често ситуация не очень и не дай бог случиться..)

Если период не проходит... опять же, это сугубо личный опыт, но в таком случае не мешает сесть и сильно подумать - это ЛЮБОВЬ или на самом-то деле просто вопли оскорбленного самолюбия и приступы саможаления? По идее, мы всегда все про себя знаем - просто часто не имеем мужества признаться.

Ох, Вороненок, если я смогу сесть и сильно подумать, значит это у меня уже не любовь.  ;)

Кажется, примеров было довольно много. У меня три штуки точно будет. Как-то с мужчинами дружить надежнее... В отличие от "подруг"  друзья-мужчины не предавали и не подводили ни разу.  С одним из них общаемся лет 10, исключительно в дружеском ключе. Создали семьи - теперь дружим семьями  :D

Ощущаю себя то ли Штольцем, то ли монстром :)...

А вот этого не надо. Человеки - они разные!  :D

То ли Джеком  ;D Который логик-рационал.  ;)

мерлин  - прошу прощения за запоздалый ответ..) но Асадов  - это очень красиво....

Я могу тебя очень ждать
Долго-долго и верно-верно...
И ночами могу не спать
День,  и два, и всю жизнь наверно
Пусть листочки календаря
облетят, словно листья сада
Только знать бы, что все не зря,
что тебе это вправду  надо...

И еще раз извиняюсь за то, что стихи не в своем разделе.. 
Просто очень красиво и очень нравится....

если я смогу сесть и сильно подумать, значит это у меня уже не любовь.  ;)
Думать полезно  ;) потому что потеря головы чревата самыми страшными последствиями. А дружить с противоположным полом можно... особенно если ты давно замужем, и друзья-мужчины у тебя и мужа общие

        То есть если человек способен здраво рассуждать, то он не может любить? Ну нет. Так и хочется вспомнить Джейн Остин "Чувство и чувствительность" там тоже героиня считала, что любовь обязательно кричит в голос, а если молчит и при этом сохраняет возможность мыслить, то человек сухарь. Вот только потеря головы это еще не необходимое и достаточное условие что бы называть состояние человека любовью.

Вот так и возникают нездоровые сенсации.  ;D

Ваше толкование и то, что я сказал, это даже не две большие разницы. Это просто ничего общего.

Это примерно как "если человек придумал теорию относительности, то он гений" и "если человек гений, то он придумал теорию относительности"  :D

после развода ;D

Gileann поправлюсь : если человек способен здраво оценивать внутренний и внешний мир, в том числе и об предмете своей любви, то он не может быть в данный момент влюбленным
Так что ли?

Не так. Проблема в словах: "в том числе и об предмете своей любви". Человек - существо эмоциональное. А потому - субьективное.
Он может предельно здраво оценивать внутренний и внешний мир, но предмет своей любви ему крайне трудно оценивать по тем же критериям что "остальной мир". Я говорю не только о любимом человеке-партнере, но и о детях, родителях, друзьях, любимой собаке, любимой книге, любимом месте отдыха...

Степень этой субьективности может быть очень разной - от почти незаметной до гиперболически преувеличеной. На "остальном мире" эта субьективность может практически не отражаться. 

Во фразе, с которой началась наша беседа, я говорил о себе. Я знаю, что весьма субьективен по отношению к любимому человеку.  ;)

      Ваше право считать так, тем более что полной объективности и вправду не существует. Тем не менее я считаю что не будучи Валентином Приддом должен уметь подумать и о отношениях с объектом своей любви и о их перспективах. Причем чем больше он любит, тем за большее отвечает в отношении своего любимого человека. И тем больше обязан думать. По крайней мере это мое мнение.

Спасибо!  :D


Тем не менее, я этого не оспариваю. Да и трудно мне оспаривать - 32 года как именно это и делаю!  :D

Только к моей исходной реплике это никакого отношения не имеет. Взгляните, пожалуйста, о чем речь-то была. В ответ на реплику :


я ответил:


Какая связь с "чем больше он любит, тем за большее отвечает в отношении своего любимого человека. И тем больше обязан думать"  ???

В том числе и любовь ли это....

Чем больше любишь, тем больше думаешь, любовь ли это? Парадокс, однако.  :D

Но верный по-своему -- потому что это влюблены все одинаково, а вот любят все по-разному, и чем дальше, тем менее эти отношения и чувства напоминают "хрестоматийную" любовь. Так что, пожалуй, соглашусь с Анитой.

Согласитесь в чем?  ;)

В том, что чем больше человек любит, тем правильнее ему думать, любовь ли это. Любовь же не угар, в отличие от влюбленности -- чего же тут не подумать. Тем более, что любящему свойственно понимать глубину ответственности за другого человека, и важно понимать, что он ее берет, и понимать, почему.

Хороший пример того, какой разной может быть логика. Я три раза перечитал, дабы убедиться, что правильно понял.  :D

В моем понимании все с точностью абсолютно до наоборот!
Для меня стадия "угара" может кончиться либо разочарованием в "обьекте" либо переходом в стадию любви. Если влюбленность стала любовью, сильной и ровной, то мне и в голову не придет думать о том, любовь ли это (а что еще? есть "конкурирующие" чувства  ??? ). Если же мысль "подумать о любви" таки придет мне в голову, то это верное (очевидное, на мой взгляд!  ;-v ) свидетельство того, что с любовью моей не все в порядке.

Это же относится и к дружбе - если ты начинаешь думать, а действительно ли друг - друг, значит что-то не то. Это же относится к знаниям. Список можно продолжать бесконечно. Есть такое клише - "повод задуматься". ;)


Снова несовпадение в логике. Берет ответственность за любимого, потому что любит. Не понимаю, почему это должно вызывать сомнения в любви  ???

Возможна если мущина,допустим, худой и смуглый(а девушке нравятся плотные и рыжие ;D), а девушка полненькая и брюнетка(а парню нравятся очень полные блондинки),+ общие интересы ;), тогда,безусловно, ДА :) :) :)

Не совсем. Вам никогда не приходили в голову мысли типа "а я поступаю с этим человеком как друг или как потребитель?" или "хороший ли я друг?"?

Мне, к слову, свойственно это регулярно "проверять" -- на той ближайшей эмоциональной дистанции, на которой находятся друзья и любимые, мне важно знать, что я поступаю не абы как, а помогаю и не раню человека там, где могу этого избежать. И пару раз случалось, что размышление класса "я то-то сделала; а делает ли такое хороший друг" удерживало от ошибки.

Потому что человек заслуживает _любви_. И если то, что Вы к нему испытываете -- не любовь, то с этим надо что-то делать.

Я знаю очень любящую пару, в которой мужчина так никогда за всю жизнь и не сказал женщине, что любит ее -- потому, что не хотел обмануть, если это не так, сомневаясь в том, что его чувство заслуживает такого имени. Это высокое звание -- любовь.

*в сильном замешательстве*
А какое отношение анализ своих поступков имеет к сомнениям относительно своих чувств?  ??? ??? ??? Если я случайно обидел друга, нелестно отозвавшись о его любимой футбольной команде, то я могу подумать, осудить себя и больше так не делать. Но мне и в голову не придет начать сомневаться в своей (и его) дружбе. Если я забыл позвонить любимой и предупредить, что поздно возвращаюсь с работы, то я виноват, но мне и в голову не придет начать сомневаться относительно своей (и ее) любви.  :o


*в еще более сильном замешательстве*
Очень трудно комментировать, ибо не вижу связи. Так как, все-таки, чувство ответственности может вызвать сомнение в любви?  ??? ??? ???

Простите, эреа Silhiriel, но, на мой взгляд, у нас с Вами идет разговор по принципу "Круглое! - Нет, зеленое!"  :D

Видите ли, после определенного количества и качества поступков об этом уже и задумываться не придется...

Любовь же и дружбу слишком часто воспринимают как данность, в том числе и свои собственные, и некоторая мера сомнения в них иногда помогает, я об этом.
Так же, как безответственность может назвать любовью то, что любовью не является.

А сомнения может вызывать и не ответственность, к слову. Мне, например, вообще свойственно анализировать свои чувства и искать для них точное слово -- и в отношении любви это особенно зашкаливало: мне было важно знать, что то, что я испытываю, это таки любовь, а не влюбленность, самообман, сенсорный голод, зависимость и так далее.

Увы, эреа  Silhiriel, дискуссия идет по кругу. Я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду в первой части своего ответа - и не оспариваю этого, ибо согласен. Но самоанализ "на пустом месте", без повода, просто самокопания ради - нечто, чего я не понимаю.  ::)

Во второй части... видите ли, на мой взгляд, важно лишь что чувствуют двое (именно двое, а не внешние наблюдатели), и совершенно неважно, как они это чувство называют (связи с ответственностью все равно не вижу, уж простите  :P ).

Впрочем, у меня тут 5 часов до Нового Года и два до прихода гостей. А посему - с Новым Годом Вас, здоровья, радости и, конечно же, любви! :)

Так она возможна? Дружба между мужчиной и женщиной - то. А то разговор как-то ушел в сторону.
На мой взгляд, да, возможна. А почему нет?

Поддерживаю дружба возможна и те кто говорят нет просто не занают об этом. ))))))

На вопрос темы отвечаю: возможна!!! Говорю на своем примере. Приятельствую с мужем подруги, с ним знакома гораздо меньше, чем с ней. Так получается, что мы с ним с работы часто добираемся вместе. Причем подруга его ко мне не ревнует и нашу дружбу, к счастью, воспринимает спокойно. И я точно знаю, что случись какая-то неприятность - могу ему позвонить и по крайней мере получить дельный совет или реальную помощь, в зависимости от ситуации...

Мой мужчина утверждает, что дружбы между мужчиной и женщиной быть не может, потомц, что "как правило, их связывает желание" (не обязательно взаимное), поэтому меня ко всему, что движется ревнует. И как такому доказать, что мой друг - это просто друг ??? Причем, друг женат и жену АбАжАет :)

А я считаю, что дружба она и в Африке дружба, а пол для неё не важен. У меня есть очень хороший друг, нормальный мужчина, симпатишный и все такое, но мы друг друга воспринимаем именно как хороших друзей. Вот.
А вообще, все от человеческого восприятия зависит.

Как интересно!
Вот мой муж уверен, что друзей (и женщин, и мужчин) у меня нет и быть не может в принципе.
И тем не менее, который год дружу с двумя раздол... эээ... замечательными людьми.
Не скажу, что обмениваемся самыми сокровенными тайнами (я и от себя-то свои прячу), но насчет  выпивки, компов, игрушек, тачек, девушек, отношений  - мы находим полное взаимопонимание.
Ссоримся, конечно. Иногда даже деремся (подушками там, тапочками, бывает чем потяжелее :P).
Я уж мужу и не доказываю ничего, но зато хоть перестал ревновать, когда, придя домой, застает меня дрыхнущей под одеялом, а друга - играющим за компом и попивающего пиво из мужниной любимой кружки :)

Святой он у Вас! Я все (почти) из перечисленного могу простить, но чтобы кто-то из моей любимой кружки...  ;D ;D ;D

У нас в семье я фетишистка.  За использование любимой кружки или занимание моего любимого кресла могу немножечко казнить. А мужу как-то все равно. Он и тапочки свои гостю отдаст.
Эр, вы правы, он - святой человек! :)

Вот вам пример: я. Много лет дружу с одними и теми же людьми - мужчинами. Вообще в принципе ДРУЖУ - только с мужчинами, подружки - сокрее просто приятельницы, мужчины - именно друзья.

Пример[spoiler]Пара друзей, дружеский стаж - около половины жизни. С ними легко, им доверяешь, но в то же время как потенциальные кавалеры они как-то не воспринимаются. причем взаимно. [/spoiler]

Вопрос в том, что вас связывает: общие увлечения (вариант - работа, учеба, форум ::)), или "нечто большее", хе-хе ;-v. Если большее - это уже не совсем дружба, возможны проблемы. Но если только вышеперечисленное - тоже долго не продлится. Парадокс-с.

А, собственно, почему? Общие увлечения - они от пола не зависят; дружба, на них основанная, может продолжаться долго (а может, разумеется, и не продержаться) и у двух мужчин, и у двух женщин, и у разнополой пары. (Если, конечно, эта пара или хотя бы один из ее членов не вобьет себе в голову а) что любовь - это "нечто большее", качественно иная ступенька той же лесенки, и б) что на эту ступеньку необходимо перейти. Тогда - ой, конечно).

Присоединюсь к вопросу эра Кладжо: а почему?  ???

Ок, снимаю слово "увлечения". И добавляю фактор "по молодости" - очень уж сильно все потом меняется. И особенно место учебы/ работы.
Ну, форум - это святое. ;D

По-моему наоборот. Если за дружбой стоит "нечто большее" причем только с одной стороны - то тогда дружба закончится, как только вторая сторона узнает, причем будет эта сторона недовольна, и хорошо если ее не отвернет от вас, как от прокаженного.  ;-v

А если отношения к друг другу без подтекста, то все нормально. У меня так и не важно, как часто мы видимся, главное, что мы ОБА хотим видеть друг друга.

Ну, если подтекст с обеих сторон, то любоффф  ;D

А общность работы, учебы или форума, если они являются единственным основанием отношений, вообще отнюдь не всегда оказываются почвой для дружбы (для приятельства или для лютой вражды - никак не реже, для чисто формального общения - куда чаще). То есть это сплошь и рядом не дружба вообще. Дружба, она получается, если в придачу к этому есть общие интересы и взаимная симпатия (которой совершенно не обязательно быть половой :) ).

Да, безусловно не достаточно. Но - необходимо. Общая предметная деятельность - работа, учеба, досуг (включая виртуальный)...

Не знаю, насколько это верно. Мне не столь давно признался в любви один человек, которого я считал "просто другом". И ничего никуда не делось, и ни во что иное не переросло. Вероятно, это зависит от способности понимания действительности, что ли...

Это конечно. Вот если эта составляющая выпадает, тогда, насколько я могу судить по своему и наблюдаемому опыту, дружба имеет большой шанс увянуть.