Форум официального сайта Веры Камши

Кстати - вы неправы.
В Алве мне нравится то что он не делает различий между выходцами из разных сословий. Нравится его владение шпагой. Его нестандартное мышление.

Просто он человек не на своем месте. Он - этакий "человек поля боя". Как Буденного в 90е описывали всякие "историки"
- на дивизии - бог, с корпусом справится, с армией -... при хорошем начштаба. но не выше!!!

Так и здесь - командовать армией, да при хорошем начштаба (типа Вейзеля или Варзова), да чтоб он (Алва) её еще и обучил. Это будет непобедимое войско. А парня бросили на всю страну. И управлять такими монстрами как Ноймаринен, Варзов и Ариго ... у него не очень получается (монстры - тут я разный смысл вкладываю, как негатив, так и позитив - Ариго явно не на своем месте). И смещать он их не смещает... и управлять - не управляет...

Генералов?
Всех. В обязательном порядке. Без коннетабля (министра обороны) получить звание генерала и хоть какую-то часть под свое командование невозможно (или должность ПМа - чисто фиктивная и армией управляет кто-то другой.

Родственников - нет, не назначает. А маршалов и командиров армий - как минимум назначения проходят через него. И если он ради политики утвердил такое назначение - значит плохой ПМ (тем более что Варзов называет Ариго "карманным маршалом", т.е. сомнения были).

Да, а еще они должны представляться ему лично, проходить психологическое освидетельствование и детектор лжи. ;-v

До сего моментан служба у человека протекала нормально: спокойная граница, никакой экстремалки идт. *По итогам* через столько-то лет дослужился, представили, получил. А что, в современной армии перед представлением очередного звания психиатров проходить заставляют?

Ну с чего вы это взяли? *устало* Нигде главком не несет личной ответственности за всех офицеров. Везде жесткая вертикаль и распределение обязванностей, главком не занимается ни подготовкой личного состава, ни интендантством... [spoiler]так же, как командир АПЛ не бежит лично разбираться, что там в БЧ5 или БЧ7 делают, и не возюкается на камбузе.  ;D  ;D  ;D[/spoiler]
"У них" все это еще и на феодальную структуру наложено... дополнительные заморочки.
Опять же: феодализЬм.  ;)Ноймаринен, коего вы в пример привели, вообще "из состава Талига", буде захочет, выйти может, со своими владениями и армией вдобавок  ;D.
Поуправляй таким... это вообще-то не РККА  ;D
*осторожно* Вообще-то Алва ПМ - только последние 5 лет. Так что Ги мог и не он назначать, они чуть ли не ровесники, вроде.  ??? Да и многих прочих мог назначать не он...
Ну и, к тому же, о НСС почти всегда и везде вопрос ставится "после того, как", ясновидящих в отделах кадров не водится нигде.

"Так и здесь - командовать армией, да при хорошем начштаба (типа Вейзеля или Варзова), да чтоб он (Алва) её еще и обучил. Это будет непобедимое войско. А парня бросили на всю страну. И управлять такими монстрами как Ноймаринен, Варзов и Ариго ... у него не очень получается (монстры - тут я разный смысл вкладываю, как негатив, так и позитив - Ариго явно не на своем месте). И смещать он их не смещает... и управлять - не управляет.."

А зачем Ноймариненом или фок Варзов управлять, они и сами со своими задачами справляются, а насколько я помню Ноймаринен Проэмпрадор Севера с королевскими полномочиями, то есть управлять им и смечать его проблематично. Да и зачем, если он на своем месте.
Маршал Ариго, как уже говорили, родственник Ее Величества, т.е. его назначение могло быть некоторым компромиссом между ЛЛ и ЛЧ. кроме того, если я не ошибаюсь, то направление, где он был маршалом было самым спокойным. А на Севере и Западе  где часты вооруженные конфликты военные компетентны. все вышеизложенное ИМХО.

За то что у него такие офицеры отвечат только он. За то что он их так использует...
Если офицер (генерал!!) плох - виновен ПМ. Если хорош ... то командир очень постарался его "опустить".
Данный офицер до того момента справлялся неплохо. Потом перестал + занялся интригами. Был использован в качестве подсадной утки и утилизирован.

Но я говорю о том, что некомпетентен как Первый маршал. Именно у Первого маршала не оказалоь войск в Варасте (и потребовалось его личное участие в войне). и именно у первого маршала оказались такие генералы.
Войска были. Только Ариго не мог их использовать. Кроме того Алва не первое лицо госсударства и де-факто не может назначать единолично. Есть Сильвестр. Есть Фердинанд, на которого давят тот же Сильвестр, Штанцлер и Катарина. (Ариго её родственники кстати).В такой политической ситуации на государственные должности, включая военные, сплошь и рядом назначаются фиг знает кто. В Талигойе к счастью таких примеров немного - Ариго и Манрик.

Верно. Но этот компромисс свидетельствует о некомпетентности Первого маршала.
Либо он не предполагал угроз на юге (а кто должен был предполагать?).
Либо он по политическим соображениям назначил туда заведомо слабого маршала.


А кто говорит о ВСЕХ? И тем более об офицерах? Речь идет о генералах и маршалах. Их главком назначает в любой стране.
(Будь Феншо капитаном - вопросов бы не возникло. Будь полковником.... ну допустим Талиг это крайне отсталая страна - вопросы появляются, но другие... Но Феншо - генерал. А Ариго - Маршал).
А по вашему примеру - командир АПЛ отвечает за все на ней произошедшее. И за камбуз и за все БЧ. И в случае чего виновны всегда трое - непосредственный виновник, командир БЧ и командир лодки.


Опять же: феодализЬм.  Ноймаринен, коего вы в пример привели, вообще "из состава Талига", буде захочет, выйти может, со своими владениями и армией вдобавок 
А Первый маршал - он кто? Так для красоты должность придумали? И ладно - Ноймаринен. Как Манрик армию возглавил??? И как эта армия на сторону врага перешла!

Глубокое ИМХО в Талиге должность ПМа должен занимать фок Варзов. И большинство проблем в стране от того, что ПМом стал Алва. За спиной котрого Дорак и Штанцлер крутят политические комбинации (и назначает генералами и маршалами черти кого).

Ну и, к тому же, о НСС почти всегда и везде вопрос ставится "после того, как", ясновидящих в отделах кадров не водится нигде.
Зато "после того как" вегда ищут виновных. Алва является ПМом уже целых 5 лет. А всякие Манрики на должность командармов пролазят...

Перестал + занялся интригами. Почему это произошло? Когда "неплохо справляющийся" генерал ни с того, ни с сего перестает справляться... Так не бывает. Причина есть всегда. И очень похоже, что этой причиной стало недоверие со стороны командира.


Кроме того Алва не первое лицо госсударства и де-факто не может назначать единолично. Есть Сильвестр. Есть Фердинанд, на которого давят тот же Сильвестр, Штанцлер и Катарина. (Ариго её родственники кстати).В такой политической ситуации на государственные должности, включая военные, сплошь и рядом назначаются фиг знает кто.
Верно. А виноват в подобной ситуации в первую очередь король. Во вторую - те кто его возвел на трон. А в третью - Первый маршал Талига (допустил подобную игру, сам пошел на компромиссы).

Какая уютная Параллельная Вселенная. Вот только ни к реальностям земной истории соответствующего периода ни к Кэртиане все это отношения не имеет..

Да? Только вот недоверие проявилось - и сразу разговоры с Диком, какой Алва плохой, и как Талигу нужен новый король. Не слишком ли быстрая переоценка ценностей, если допустить, что ценности-таки были?  ???
Опять же, я бы не стала скидывать со счетов трепетную дружбу семейства Ариго и Штанцлера... уж больно трогательно Феншо о своей любви к Катари пел. А оная Катари в КНК и ОВДВ явно действовала в тандеме с достойным эром Августом.  ;)
О, прогресс... Алва с первого на третье место в списке "виновных за все и вся" передвинулся  ;D И, кстати, раз уж я влезла, вдогонку к посту про Манриков: не напомните ли, где был Алва и чем занимался, когда Дорак дал карт-бланш Манрикам с Колиньярами, и формировали Резервную Армию?

Почему не имеет?

Привидите пример из земной истории 16-17 веков с казнью генерала. Или хотя бы полковника. Там ведь совсем веселые истории были - когда полковник не выполнял прямой приказ генерала и в резльтуте армию громили. Но все равно даже по результатам боя тронуть комполка или командарма никто не решался.

Как я в самом начале и сказал. Алва фигней маялся. Занимался чем угодно, но не выполнял обязанности Первого маршала (работал наемником).


Только вот недоверие проявилось - и сразу разговоры с Диком, какой Алва плохой, и как Талигу нужен новый король. Не слишком ли быстрая переоценка ценностей, если допустить, что ценности-таки были?
Вы перемешиваете компетентность и лояльность. То что Феншо - нелоялен Алве изначально я вполне готов допустить. Но речь-то идет о некмпетентности.

Ну другие может и не решались, а Алва сделал.

Еще раз (уже писала и кстати сегодня):

Армия
Военные действия
Военный совет (масса народу присутствует, кстати)
не допускающий двойного толкования приказ: делай так и так, а сделаешь по-своему - расстреляю.
генерал не считает нужным выполнять приказ главкома. (по каким причинам- не важно)
отбивать этого генерала и его людей, спасая из ловушки противника, приходится этому самому главкому.
расстрел.

У меня вопросов нет. Потому как игнорирование приказов Главкома, да еще и в военное время, чревато последствиями (и ведь предупреждали его отрырым текстом)


ПО условиям Золотого Договора страны-участницы могут ппопросить о военной поддержке. А ПМ выполнял приказ.

Алва обязанности ПМа не выполняет... Ну да, все бедный Дорак отдувается, и за зимнее обмундирование, и за офицерский состав...

А выигранные для Талига войны не в счет?
;D ;D ;D

Ну так это же случайности, потому как он не на своем месте  ;D ;D

Налицо либо плохое знание текста, либо его сознательное игнорирование. "Маялся фигней" на деле означало четкое выполнение прямого и недвусмысленного королевского приказа, нарушить который Алва, в соответствии с клятвой Первого маршала, мог только в одном единственном случае. И все это черным по белому в ЛП расписано.
Или опять "Не прав был Профессор..."?

Э-э-э, простите... у нас по штатному расписанию королевства Талиг  ;D над Алвой - как минимум король и кардинал. И вопросами внешней политики Алва не ведает... на то экстерриор есть. Большой Совет у нас, опять же, фигурирует в тексте книги.
Так вот, если бы Алва сам, по собственной инициативе,  радостно бросился кондотьерствовать в Фельп, я бы с вами согласилась.  Но его туда, простите, послал король. К-рому он присягал. И Алва приказ выполняет, а не развлекается, так какие к нему претензии???и
Ах, вам про некомпетентность? Так выше в этой же теме я уже интересовалась у оппонентов, какого Леворукого Феншо разведданные у адуанов-разведчиков не стребовал? Посмотрел по сторонам - о, вроде, бириссцев немного! - и попер геройствовать... нормально, да?
Далее [spoiler](заметьте, про прямое неподчинение приказу я молчу!) - если помните, к месту, к-рое Феншо выбрал для стоянки, адуаны впоследствии отнеслись... неодобрительно.  ;-v
Т.е. о проводнике из местных он не позаботился, факт. При том, что адуанов была толпа народу, и уж какой-нибудь сорвиголова, желающий тоже погеройствовать, точно бы нашелся, если поискать.  ;) Но что вы, мы же умнее всех, мы же в легкую ночной рейд по незнакомой местности устроим... толпой и с барабанами.  ;-v
И часовых у вашего подзащитного повырезали напрочь... это, повторяю, в условиях боевого рейда по предположительно занятой противником местности! [/spoiler] Вам этого мало для некомпетентности, или еще? И как вы считаете, некомпетентность такого рода могла быть следствием обиды на "недоверие" Алвы, или там с самого начала в консерватории что-то не так было?  ???

Kaetzchen
ПО условиям Золотого Договора страны-участницы могут ппопросить о военной поддержке. А ПМ выполнял приказ.
Вот-вот. Иначе говоря - отсутствовал на своем рабочем месте. А в это время кто-то формировал армию. Которая потом очень много чего совершила... И все потому, что ПМ "выполнял приказ". Кстати - а кто этот приказ отдал?


Армия
Военные действия
Военный совет (масса народу присутствует, кстати)
не допускающий двойного толкования приказ: делай так и так, а сделаешь по-своему - расстреляю.
генерал не считает нужным выполнять приказ главкома. (по каким причинам- не важно)
отбивать этого генерала и его людей, спасая из ловушки противника, приходится этому самому главкому.
расстрел.
У меня вопросов нет. Потому как игнорирование приказов Главкома, да еще и в военное время, чревато последствиями (и ведь предупреждали его отрырым текстом)
Игнорирование приказов главкома в Земной истории никакими последствиями не чревато. Генералы могут вести собственную войну, могут игнорировать или прямо нарушать приказы главкома и т.д.

А если приказы главком обязательны к исполнению (тем более под страхом смертной казни) - то у нас совсем другая эпоха. И первый маршал должен не войны вести, а маршалов с генералами "строить".

Поймите - либо это армия с элементами феодализма, но тогда "своих" (генералов и высших офицеров) трогать нельзя. Либо это регулярная армия централизованного государства (но тогда существует жесткая иерархия и главком не ведет разведку в обход командира авангарда и не командует отдельной армией).
Либо то, либо другое. Совместить эти 2 фактора - невозможно (да теже Вейзель с Савиньяком Алву пристрелят за попытку казнить одного из "своих").

Уважаемая Gatty неоднократно напоминала: Кэртиана - не Земля. Полных аналогов нет. :P
Ладненько... а как у нас с тем, что Алва - король (соберано) почти суверенной страны, в состав Талига вошедшей лишь формально? Они его и тогда могли бы пристрелить в феодальном-то обществе? Имели право, и от "своего" короля им бы за это ничего не было?

Почитайте пост Дримера. Там все сказано.


Его предупредили о последствиях?  Предупредили. Он просил - и допросился.

Цитату в студию.

А кроме того, почитайте о прототипах Рокэ в земной истории. Здась, на форуме. Тогда не придется сравнивать бананы с яблоками.

Кроме того, было бы чеплохо читать все посты, предшествующие собстенному в теме, чтобы не заставлять людей повторяться.

А бездарно проигранная война???
Вы не вспоминайте про победы. Вы лучше вспомните - к чему они привели. Именно в результате действий ПМа Альдо разгромил Талиг. Просто потому что армия, которую должен был сформировать Первый маршал сформировал кто-то другой.

Dreamer
Налицо либо плохое знание текста, либо его сознательное игнорирование. "Маялся фигней" на деле означало четкое выполнение прямого и недвусмысленного королевского приказа, нарушить который Алва, в соответствии с клятвой Первого маршала, мог только в одном единственном случае. И все это черным по белому в ЛП расписано.
У нас Фердинанд уже начал самостоятельно приказы отдавать? Или его в необходимости такого приказа Дорак убедил???

Janis
Ах, вам про некомпетентность? Так выше в этой же теме я уже интересовалась у оппонентов, какого Леворукого Феншо разведданные у адуанов-разведчиков не стребовал?
Ах некомпетентен ФЕншо? Так почему он получил генеральское звание. Почему Алва его утвердил (если допустит, что присвоил ариго, что вообще-то для земли - нонсенс)?
Я ведь не оспариваю любую из частей Ваших утверждений. Если Феншо - некомпетентен - у меня нет вопросов. Если он генерал - тоже нет вопросов. Но когда это пытаются совместить - появляются вполне резонные вопросы.


у нас по штатному расписанию королевства Талиг  над Алвой - как минимум король и кардинал.
Первый маршал подчиняется кардиналу? Автоматическое следствие этого утверждения - кардиналу подчиняются все прочие маршалы и генералы. В том числе и губернатор столицы. Продолжать?
Однако Алва прямо заявляет, что военный губернатор столицы кардиналу подчиняться не должен. вывод - кардинал не командует военными.
А король слаб. И теже Алва с Дораком крутят им как хотят.

Формально - король.
Фактически - кардинал.
А собственно - где у Рокэ рабочее место?
В своем особняке в Олларии?
Или на поле боя, на котором он нужнее всего?

Альтернативная история какая-то.
Как только умудрялись войны выигрывать при таком-то раздрае?

Это почему еще "своих" трогать нельзя?
Талиг - извините - монархия с претензией на абсолютную. Проэмперадор - фактически второй король (ближе всего я просматриваю аналогию с польным гетманом) то бишь с правом суда над всеми, а его самого судит только король.
Он даже Ноймаринена грозится расстрелять, если тот двинется без приказа ему на выручку.

А где у нас в присяге ПМа место о том, что если идею королю внушил кардинал, то выполнять приказ не надо?

Не, господа, мне эта альтернативка просто надоела. Скучно потому как.

Война еще не проиграна.
И Алва не абвений, чтобы знать где без его вмешательства все пойдет наперекосяк.

А в чем разница-то?
Послушал совет умного (но непредусмотрительного) человека... ;D ;D ;D

А в Земной истории все генералы и маршалы были компетентны?
Некомпетентных много в любой иерархии, а уж в армии...
Ну выслужился человек, дополз до своего места, а скинуть без шума нельзя. Да и не особо мешает. Разве что он покажет сверхнекомпетентность...

Или его в необходимости такого приказа Дорак убедил???
Или.

Именно в результате действий ПМа Альдо разгромил Талиг. Просто потому что армия, которую должен был сформировать Первый маршал сформировал кто-то другой.
Где написано, что должен? Алва командирован в Фельп и формирование прошло без него. Что вполне допускается ибо верховный главком де-юре Фердинанд.

Ах некомпетентен ФЕншо? Так почему он получил генеральское звание. Почему Алва его утвердил (если допустит, что присвоил ариго, что вообще-то для земли - нонсенс)?
Достиг своегоуровня компетентности, а потом зарвался. Обычное дело.

Читал. И кто их этих "прототипов" занимал пост Первого маршала (коннетабля, военного министра)? И казнил генерала?
На дуэль вызывал - было. Ходил, подставлялся и убивал напавших - было. А казнил?


caesar
Формально - король.
Фактически - кардинал.
А собственно - где у Рокэ рабочее место?
В своем особняке в Олларии?
Или на поле боя, на котором он нужнее всего?
Он был нужнее всего в Олларии. Когда к ней подходила армия Альдо. Его там не оказалось. ВСЕ. Все его победы оказались перечеркнуты тем, что в решающий момент его не оказалось там где он был нужнее всего.
И рабочее место Первого маршала Талига находится в столице.

Альтернативная история какая-то.
Как только умудрялись войны выигрывать при таком-то раздрае?
А так и побеждали. Выигрывала та сторона, которая меньше совершала подобных глупостей. В теме история есть топик про Тридцтилетнюю войну. Прочитайте как генералы друг друга подставляли, как полковники прямые приказы игнорировали, и т.д.
В частности - кючевой фактор победы - умение командарма преркратить конфликты между своими генералами.

Талиг - извините - монархия с претензией на абсолютную. Проэмперадор - фактически второй король (ближе всего я просматриваю аналогию с польным гетманом) то бишь с правом суда над всеми, а его самого судит только король.
Он даже Ноймаринена грозится расстрелять, если тот двинется без приказа ему на выручку.
Конде с Тюренном - не что дернулись. Прямо против короля взбунтовались. И что - расстрелял их абсолютный монарх Людовик 14?
Из генеральских казней я только Москву и Стамбул вспомнить могу. И то - далеко не факт, что Шеины были виновны (весьма вероятно, что их просто сделали крайними).

Кстати - потом и у нас нарушения прямых приказов начались. Суворов, Румянцев, Кейт... И опять - никаких наказаний.

И рабочее место Первого маршала Талига находится в столице.
Он отправлен из неё вышестоящей инстанцией.

Где, когда, в какой реальности все без исключения должностные лица в той или иной сфере деятельности были компетентны?
Формально - нет, фактически - да. Т.к. кардиналу подчиняется король, а Алва вынужден подчиняться королю. Он присягу давал, и кровью клялся. И, нарушь он кровную клятву в обсуждаемой нами реальности, там та-а-а-акого прилетит на Талиг, что Хиросима цветником покажется.  ;-v

У него был приказ короля. Который нарушить можно, только если речь идет и жизни этого самого короля. Матчасть. Рабочее место ПМ всегда в столице? Даже во время войны? Это при тех средствах связи? Приехали.

А вот это было решением этого самого Людовика. ПМ с правами Проэмперадора решил иначе. И предупредил о последствиях заранее. Так где проблема?

Феншо знает о возможных последствиях. (Не верит - так это его проблемя, считает себя умнее или надеется на покровителей или отсутствие прецедентов..) Чо делает. Это его решение - и его проблемы. Хотел - получил.

Прошу прощения за оф-топик
[spoiler]- И все-таки ... Пушкин виноват  ::)
- А что, часовенку тоже он разрушил ???[/spoiler]
[spoiler]А баба-яга Савиньяк, Вейзель, ну и Дик, конечно - ПРОТИВ!  :P[/spoiler]

Господа, поскольку тема, явно, относится к разряду вечных...
Позволю себе повториться...
ПМ была нужна послушная армия, народа у него было мало, основной состав происходил из армии очень долго находившейся под командыванием Ариго...
Кто-нибудь всерьез полагает, что Феншо был один такой, и что сей достойный молодой человек откровенничал только с Диком.  ???
Вы себе представляете развитие противостояния Феншо и ПМ... это не малая кровь... Когда "прапоры и корнеты"... " мальчишки были безусы"...
Думаю расстрел Феншо - ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ... и очень грамотно обставленное...
Единственная претензия к ПМ - как Феншо в генералы попал, но поскольку о порядке чинопроизводства в Талиге нам мало известно, не стоит торопиться с выводами...

Добро пожаловать  в клуб  ;D  ;D ;D
Нас тут, таких гнусных сторонников "неоправданных" репрессий, уже много  ;)

Да… Такого дерзновенного полёта мысли я давненько не припомню.  ;D


Нет, ну многое что вменяли Рокэ: и провоцирование Феншо, и геноцид мирного бирисского народа, и невинноубиенного Адгемара, и бездействие в Октавианскую ночь, и невинноубиенного (без шуток) Придда. Список можно продолжать очень долго. Но вменять в вину Алвы, что Оскар Феншо повёл себя дураком – это нечто новенькое.  ;D



Есть у меня смутное подозрение (и наверняка не только у меня одного  ;)), что маршалов на свои должности назначает Король и оглашается это на Высоком Совете (уж если там озвучивается решение о признании законным сыном ребёнка, прижитого женой от любовника). Более того, при назначении Ариго на эту должность главную роль играли не его военные таланты, а политические мотивы. Но опять же, в этом случае надо предъявлять претензии к Дораку (что же он, гад, двадцать лет пытался догвориться с ЛЧ, а не начел художественную резьбу по мятежному дворянству как только вступил на должнсоть).

Опять же, Рокэ ПМ пять лет. Ариго мог быть назначен на эту должность ещё при Ноймаринене (профпригодность которого вы вроде не оспариваете).


Откуда дровишки? Почему не король, который может как согласиться с оценкой ПМ в отношении кандидата на чин, так и наплевать на неё? И ещё раз – в назначении Оскара большую роль играла политика. Что поделать, Дорак честно пытался найти компромисс с ЛЧ.



А вот этот перл отдельно просится в номинацию на самую странную претензию.  :D Первый Маршал подчиняется приказам короля. Но нигде не сказано, что ПМ может не подчиняться приказам монарха, если он считает, что король перед тем как отдать свой приказ посоветовался с кардиналом Талига…  ::)


Ещё раз: если король слаб это что, повод не исполнять его приказы?  ???


Вывод: вина Алвы в том, что он исполнял приказы короля…  8)

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)  ;D  ;D  ;D

Нет, в признании виновности во всем и вся... Признак истинного повелителя... Мне жаль ПМ... ;D ;D ;D

Самое смешное, что Радуга прав и у нас есть основания заявлять, что Рокэ назначает на ответсвенные должности кого попало. Но вот этот "кто попало" совсем не Оскар Феншо.  ;)

Гхм... я фанаткой Рокэ Алвы не являюсь, но, может, все ж "грехи всего человечества" на парня не будем  взваливать?  ???

Janis


То есть как это "не будем взваливать"?  ??? А в искажении Арды, кто по вашему виноват?  ??? А часовенку из "Кавказкой пленницы", кто развалил?  ???

А, ну да, ты прав  ;D
Алва - натуральный Певорукий Кэртианы  ;D ;D
Перечислим пункты обвинения, хронологически: он виновен в том, что
Феншо  помер,  чуть не загубив своих людей;
Дик так и не воспитался;
Манрики  создали Резервную Армию, а
гоганы ее купили;
Фердинанд отрекся от престола...
... продолжать можно долго  ;D ;D ;D
Короче: во всех неприятностях виноват лично Рокэ Алва  ;D ;D ;D

Janis, ну конечно виноват, он , вообще , Ракан или погулять вышел?

Дамы и господа, вот вы тут спорите, ведете баталии... Говорите, что герцог Алва должен был, чего не должен...
А я вам вот что скажу.
У герцога Алвы забот полон рот. Он и соберрано, он и Первый маршал, он и Проэмпэрадор, он и любовник королевы, его Ариго не отравит, так Штанцлер дохрумкает, Алва тут, Алва там, Алва тут, Алва там, а тут еще Окделла этого учи, Окделла этого спасай, войну там им выигрывай, а глазки болят, войну сям выигрывай, а глазки все равно болят, они болят, а Окделл снова вляпался, иди его выручай, только домой вырвался, а в городе бунт, в твоем доме еретики, а хочется спааааать.
И когда тебе, живущему в таком режиме, какой - то блатной генерал четыре раза талдычит одно и то же, а потом, четыре раза выслушав твои вежливые ( терпения - то сколько! ) слова о том, что он некомпетентен, берет и делает все по - своему, а у тебя в Олларии король тоже некомпетентен, а у тебя под боком Окделл тоже не шибко умный, а кардинал такой хитрюга, то ты долго думать не будешь!
У тебя терпения хватит только на одно: не самому этого Феншо прикончить, а дать ему полчаса на завещание и РАЗДАВИТЬ САПОГАМИ ЕГО МЯТЕЖНЫЕ МОЗГИ!!!
И ВСЕ!
А глазки все равно болят, а Окделл все равно непроходим, а эти Ворота объявили непреступными, а надо придумать, как их взять, а ты еще соберрано, и, разрубленный змей, как же охота спааааать...
Кто хоть когда - нибудь руководил коллективом, поймет.

Захотелось процитировать не особо любимого здесь поэта... В тексте не испытываю уверенности , на слух помню его чуть иначе... но...


Аве, Цезарь, друг сердечный,
Ну заходи, давно заждались.
Нет, не поздно... Да, конечно,
Не развязывай сандалий.

Брось ты эту табуретку.
Ей, принесите гостю кресло!
Он у нас бывает редко,
Так пускай понежит чресла.

Пей, замерз ты как собака.
Угощайся. А, не курим.
Ей вы там, кончайте плакать,
Мы потом добалагурим.

Тут у нас такие гости -
Украшение компаний.
Что, не спится на погосте?
Или плохо закопали?

Или совесть беспокоит,
Иль соседи-кровопийцы,
Или что-нибудь такое,
Что забыли летописцы?

Или, может, не забыли?
Да, писать про это тошно!
Знать за это и убили -
Император не святоша.

Без убийства он не может
Удержатся на маршруте.
А в тоске, на смертном ложе,
Ты мечтал о Марке Бруте?!

Да, мечтал, а вышел кукиш
Эпитафией на прах мой.
Милосердия не купишь,
Не измеришь тетрадрахмой.

Милосердие для слабых,
Сильным - яду из флакона.
Мне бы слабость, я тогда бы
Не стоял у Рубикона.

Так почему же, боже правый,
Ты играл со мною в прятки?!
Почему не дал отравы?!
Тише, Цезарь, все в порядке…

Ты у нас душа святая,
Ты борец не за награды.
Что, пора уже? Светает?
Ну, заходи, мы будем рады...

А почему этого поэта здесь не любят?

Janis

Дело не в осуждении. Сначала нужно понять, что сделал Рокэ, а потом уже решать, осуждать его за это или нет. Мое мнение:

1. Р. Алва не превысил своих полномочий проэмперадора.
2. Р. Алва воспользовался своими полномочиями проэмперадора, чтобы вынести Фэншо более суровое наказание, чем то, которое предусматривалось за подобное нарушение.

Выводы сделаны на основе матчасти, которая, как мне кажется, в данном случае надежнее, чем отсылки к обычаям "любых армий мира". И еще - примеры, когда нарушивший приказ не нес за это никакого наказания или был наказан очень мягко, в истории XVII века встречаются значительно чаще чем удачный прыжки даже не с пятого - со второго этажа.

Нельзя ли уточнить: предусматривалось или традиционно налагалось?

Видимо, традиционно налагалась.
С другой стороны - если какое-то наказание налагается традиционно, то сложно говорить о наказании по закону (т. е. нарушение - статья).

Ну, если судить исключительно по матчасти, то по ней Проэмперадор получал королевские полномочия.
Насколько понимаю, король вправе казнить и миловать. И вправе устанавливать законы (т.е. полагалось ли в принципе наказание за проступок Феншо, становится неважно  ;), коль скоро такого закона не было, Алва имел право его издать. )
Имхо, если строго по матчасти, так тем более никаких претензий быть не может.

Статья может предусматривать не одно определенное наказание, а некоторый диапазон ([spoiler] Статья 105 УК РФ. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.[/spoiler]), а уже внутри него какое-то наказание может являться традиционным.

диапазон

От "осел (Фэншо) свое получил" до "а вот перевязь с него снять к кошачьей матери, пусть походит в полковниках".


Мы сейчас уйдем далеко в сторону, но вы всерьз полагаете, что король может казнить кого попала просто так, потому что он король и потому что ему захотелось?

Т. е. да, Алва получил королевские полномочия, но это не выводит его из определенных рамок.

================================

Да, кстати. Вараста - это часть Талига. По идее, в ней действуют законы, установленные королем. Возможно, они, по аналогии с Европой, имеют местную специфику и отличаются от законов, действующих в Придде или Эпинэ. Не суть. Главное, Алва получил королевские полномочия. И королевское право издавать законы в любой сфере? Т. е., если они наиздает законов в Варасте, они будут иметь силу, даже если пойдут вразрез с королевскими?

Мне кажется, вы преувеличиваете. Алва получил королевские полномочия не в полном объеме. Иначе полное безобразие получается.

Нет.
Однако я всерьез полагаю, что "был бы человек, статья найдется", т.е. коль скоро король сочтет нужным кому-то устроить "Ночь длинных ножей", ;-v легальный повод для этого соорудят.  ;-v
Вопрос в том, насколько широки эти рамки. Я не берусь судить. В матчасти только вот что:
Поэтому не могу рассуждать на тему, что было бы, реши Алва наиздавать в Варасте законов, идущих вразрез с королевскими. Возможно, они считались бы действительными до выполнения им своей миссии, и потеряли бы силу после окончания деятельности Алвы как Проэмперадора Юга (ср. "законы военного времени" в нашей реальности)

Кое-где так и было.

Равные королевским.
Обычное право: новый закон отменяет действие старого. И в свою очередь также может быть отменен более новым.

А почему не до "Одного дурня кончили, зато другим неповадно будет"?

Слова адуана объясняют произошедшее и его мотивы с точки зрения простых солдат.
Вейзель и Савиньяк озвучивают свои представления о наказании за подобный проступок (с высоты своего положения и опыта). 

Поскольку мы не в 17 веке... очень любопытно мнение феншовых часовых, которым Барсы перерезали горло.... по поводу "более сурового" наказания... ::) Я понимаю, что врага они подпустили сами...
И снова напомню, армия , находившаяся под командованием ПМ очень долго была под Ариго... Не думаю , что Феншо был единственным .... В последней беседе с ПМ Феншо заявил, что развернет авангард ... ::) ;D
Вы представляете себе, как могло бы выглядеть подобное противостояние...

Какое противостояние? Фэншо собирался взять 300 человек и взял. Или вы про что-то другое?

To number93
А вот тут пора вспомнить слова о том, что "не умеешь по степи ходить..."
Прибыл новый командующий - Первый маршал - Проэмперадор - (лучший полководец Золотых Земель). Отдает приказы. Да, приказы могут не нравиться/казаться нелогичными, к личности командующего можно испытывать личную неприязнь, но это - армия. Это - война. И приказы нужно выполнять. Как и нести ответственность за их невыполнение.

Эээ... Вот здесь пожалуй не согласен.
Если офицеру приказ вышестоящей инстанции кажется нелогичным/устаревшим/не отвечающим оперативной обстановке, то оный офицер просто обязан его не исполнить, НО под свою личную ответственность.
Феншо с ответственностью не справился. За что и был наказан.
Подчинение же любому приказу, кроме заведомо незаконного просто перекладывает ответственность на вышестоящие плечи.

Да я про другое, КНК стр379 .. "Если Вы боитесь охотиться на разбойников, это сделаю я. трех сотен хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авнгард повернет к горам."
Вот это Феншо заявляет ПМ, возможно в 4-ый раз..
За Феншо люди идут... У ПМ иного выхода не было... снова Галича цитировать не буду.
Прокол Оскара и бритие Барсов дополнили воспитательный эффект...
Работает то, что работает... И малая кровь , это малая кровь...

Да... прочитал сейчас этот отрывок с вашей точки зрения... Такое впечатление может сложиться. Но мне не кажется, что Фэншо угрожает взбунтовать авангард. Скорее, он говорит: когда мне удастся переловить барсов, вам придется принять мой план и тогда авангард повернет...

Милая интеллегентная беседа ??? ;D
Извините, но нет... "прапоры и корнеты"...  Феншо не плохой человек, но опасный... не буду искать цитату...
"тогда расстрелять следовало бы меня"... если не узнали, скажите, найду по тексту...

Разумеется, не милая и неинтеллегентная, ну и что с того? Про прапоров и корнетов тоже не понял...


Про Алву можно сказать то же самое, верно? (зато Дик плохой и неопасный. Да)

Речь о другом - вам кажется, что Фэншо угрожал Алве мятежом, а я считаю, что он всего лишь говорил о самовольных действиях. Успех которых докажет его правоту.

Петербургский романс 
...Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть!
...Здесь мосты,словно кони -
По ночам на дыбы!

Здесь всегда по квадрату
На рассвете полки -
От Синода к Сенату,
Как четыре строки!

Здесь, над винною стойкой,
Над пожаром зари
Наколдовано столько,
Набормотано столько,
Наколдовано столько,
Набормотано столько,
Что пойди - повтори!

Все земные печали -
Были в этом краю...
Вот и платим молчаньем
За причастность свою!
Мальчишки были безумны,
К чему им мои советы?!

Лечиться бы им, лечиться,
На кислые ездить воды -
Они ж по ночам : " Отчизна!
Тираны! Заря свободы!"

Полковник я, а не прапор,
Я в битвах сражался стойко,
И весь их щенячий табор
Мне мнился игрой, и только.
И я восклицал : "Тираны!"
И я прославлял свободу,
Под пламенные тирады
Мы пили вино, как воду.
И в то роковое утро,
( Отнюдь не угрозой чести!)
Казалось, куда как мудро
Себя объявить в отъезде.

Зачем же потом случилось,
Что меркнет копейкой ржавой
Всей славы моей лучинность
Пред солнечной ихней славой?!
...Болят к непогоде раны,
Уныло проходят годы...
Но я же кричал : "Тираны!"
И славил зарю свободы!
Повторяется шепот,
Повторяем следы.
Никого еще опыт
Не спасал от беды!
О, доколе, доколе,
И не здесь, а везде
Будут Клодтовы кони
Подчиняться узде?!

И все так же, не проще,
Век наш пробует нас -
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час?!

Где стоят по квадрату
В ожиданьи полки -
От Синода к Сенату,
Как четыре строки?

22 августа 1968 г.
За точность текста не ручаюсь... что в сети было...
Реально, амбиции Феншо направлены на служение отечеству... Только "как" оказывается очередной раз важнее "что"...
Я с бергерами ;D ;D Алва не опасен, а стабилен...
А Дик - опасен, доказательство - Дора.
Рошфор, если Вы всерьез полагаете, что Феншо один из под крылышка Ариго такой вышел и откровенничал только с Диком, если Вы полагаете что 3-х ступенчатую схему (военный прокол Феншо, бритье Барсов и расстрел Феншо) ПМ применил не по необходимости, а от дурного настроения, я не возьмусь Вам что-нибудь доказывать.. ;)

Да, в случае "успеха доказавшего правоту", кто б далее армию вел и куда  ??? ;D

Намба, я вот матчасть освежила в памяти. Имхо, насчет возможности мятежа ты преувеличиваешь, если Феншо, конечно, не вовсе идиот [spoiler]и не жаждет на Алве попробовать повторить Алвины же подвиги с заведомо безумным соотношением сил "своих" и противника[/spoiler]
КНК:
[spoiler][/spoiler]
Смотри: большая часть Южной армии Ги осталсь в Тронко под командованием Манрика. С собой Алва берет немного народу, причем из всех командиров только в Феншо он имеет основания сомневаться. Савиньяк плюс Дьегаррон и Бадильо со своими кэналлийцами вместе с Рокэ участвовали в подавлении восстания Окделла,  Вейзеля он знает по Торке и сам привез его в Варасту...
Т.е. даже если бы Феншо и агитаторствовал на каждом углу, я не вижу для него достойной аудитории [spoiler]кроме Дика и, может, части его собственного полка. [/spoiler] Перед кэналлийцами или адуанами митинговать бессмысленно, Савиньяк или Вейзель, думаю, каких-то "левых" перешептываний со своими людьми тоже не потерпели бы... Так что вряд ли ПМ на полном серьезе опасался того, что Феншо может поднять мятеж  ???

Речь о другом - вам кажется, что Фэншо угрожал Алве мятежом, а я считаю, что он всего лишь говорил о самовольных действиях. Успех которых докажет его правоту.

А неудача угробит кучу народу, так что ли? И вообще о псоледствиях этих действий Феншо предупреждали? Предупреждали. У него был шанс, пойди он в степь и вернись героем, его бы не расстреляли, но он пошел в степь и вернулся под конвоем это разное. Он проиграл, а побежденным как известно горе.

Бунтом авантюру Феншо, естественно, не назовешь. Вероятнее -- неумная попытка добиться славы, усугубленная полным непрофессионализмом. И именно это сочетание (жажда славы и непрофессионализм) в сочетании с явным нарушением правил -- опасно. Поэтому если оставить Феншо после этого возможность командовать, никто не гарантирован от того, что не последует еще одна такая авантюра. Уволить в отставку -- значит, вероятно, дать ему возможность плести интриги. Поэтому боюсь, что другого решения у Рокэ Алвы скорее всего не было.

Офигеть, ЭТО все еще обсуждается :)
Да еще под заголовком "убийство".
Для "экипажей железных капутов" объясняю: Оскар Феншо-Тримейн был КАЗНЕН за неподчинение прямому приказу Проэмперадора.Тем более, он был специально предупрежден о последствиях.
Сам себе "злобный Буратина", короче.
И я не вижу тут никакого "предмета для обсуждения".
Во всяком случае, для тех, кто служил в армии и знает, что такое "боевой приказ".

P.S. А ведь будь Феншо поумнее - разделил бы с Алвой Дарамский триумф.

Автор заголовка (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1572.0) - сама Гатти :o Я уже где-то (кажется, в какой-то из "Гробниц Франциска) высказывал удивление по этому поводу.

Janis, ты хочешь сказать , что тебе 9000 для бунта мало?
ПМ привез с собой горстку высших офицеров, про "прапоров и корнетов" я не случайно, они остались преждними...
Сколько там дикообразных было бог весть...
Марш скучный... Барсы дразнятся...
Я напоминаю, было выбрано 3-ступенчатое решение(очевидный последнему идиоту, военный провал Феншо + бритье и казнь Барсов+ расстрел Феншо)....
Вот не кажется мне ПМ человеком, получающим таким путем удовольствие... он , думаю, выбрал то, что работает...
LostCluster , да, так, в незаконности никто в матчасти ПМ не обвинял, хотя ждали более мягкого решения... полагаю, от того что в курсе всего происходящего не были , в отличие от ПМ...
Хольгер   бунт, думаю, был задавлен на корню, причем с "перевоспитанием" сторонников, очень правильно...
m12 , не поверите, для меня именно то , что Феншо столько раз предупредили, самое большое чудо.... ;-v

:D

Почему же сразу не было другого решения: НАУЧИТЬ и ПЕРЕВОСПИТАТЬ!
К сожалению для Оскара в классе Ворона не рсталось свободных мест, да и педагогические неудачи Рокэ теперь нам известны...

Ну да , почему это ПМ не Макаренко и не Дуров... ::) ;D
Господа, да по одному уровню разноообразной ответственности , каковую господа форумчане пытаются взвалить на ПМ... (герои матчасти пытаются сделать то же, на них ПМ огрызается)
Только по этому уже понятно, что человек глубоко прав...

Намба, 9000 - не мало. Но у 8 или 8200-8400 [spoiler](в зависимости от того, сколько рыл в тамошней реальности насчитывает полк Феншо, емнип, полком могли обозвать и 600 человек)[/spoiler] из этих ребят - свои командиры. Хорошие, насколько можно судить по матчасти. А настроения в своем полку хороший командир "мониторит" - мама не горюй. Идея ясна?  ;)
Это Дик на лапшу о возрождении Талига велся. А адуаны? Им Вараста важнее, это их земля. И кэналлийцы, по матчасти готовые кому угодно глотку грызть за своего соберано, тоже вряд ли к посторонним агитаторам, будь они хоть сто раз полковниками, душевно бы отнеслись.
Не переоценивай способностей Феншо.
А я спорю, что это было верное решение? Я, если вспомнишь, как раз с самого начала "за" расстрел [spoiler]*вот такая кровожадная, ужас просто*  ;D [/spoiler] , и считаю, что ПМ был прав в своем решении [spoiler]"резать, не дожидаясь перитонита"  ;-v. Я просто расхожусь с тобой в качественных и количественных оценках предполагаемого перитонита  ;D [/spoiler]
Полностью согласна.

Джанис, вот не кажется ПМ мне кровожадным, отрезан необходимый min.
А на Сенатскую не плохие командиры людей вывели...
Тут правоту считать замаешься... У ПМ задачка была, он ее решил, именно 3-ступенчатость решения , по большей части, и заставляет меня думать о "воспитательном моменте"...

*устало, в 1001-ый раз*
Мне он тоже кровожадным не кажется. Все правильно сделал.
Вот именно. Командиры. Заговор был в среде комсостава, так сказать. Каждый вел своих людей. А не один полковник неким таинственным путем волок за собой чужие полки. Я только и исключительно об этом.
Имхо, конечно, но бритье "барсов" и расстрел Феншо - две разные и на разное направленные воспитательные процедуры.  ;-v

А бритье "барсов" - вообще не воспитательная процедура, а использование суеверий оных "барсов".

Не только, тут еще и мотивация собстенных войск: *вот мы их как* и *а эти дикие кошки - они совсем не страшниы, они смешные* и далее в таком роде. ;D

Я бы согласилась с *тройным воспитательным*, если бы дело было в нашем мире, это здесь три - число сакральное. В Кэртиане надо было бы 4 ступени искать. ЧО: не считаю я эти события так жестко связанными. И: я тоже кровожадная  ;D ;D Феншо получил, что заслужил.  :P

Думаю, у этой палки было 2 конца и оба у ПМ работали - крепили оборону Родины...

Не думаю, что Алва устраивал большую стрижку ради морального состояния. Хотя все возможно...

Прошу прощенья. Тема обсуждается уже давно и может быть  (и скорее всего) я не оригинальна, но у меня складывается ощущение, что причина того, что Оскар Феншо был расстрелян, находится где-то в другом месте.
Примерно как в случае с Эстебаном. Повод в обоих случаях конечно был.
Но возможно было и другое решение. Ну, после того как Проэмперадор пообещал за ослушание расстрелять, вариантов конечно не было. Но ведь обещать можно и не расстрел, а что-нпибудь другое, тоже неприятное. Например отправка с позором и разжалованием в дальний захолустный гарнизон. После того как поприсутствует на похоронах погибших солдат.

В качестве варианта причины. Когда Манрик предъявлял овинение Катарине там был рассмотрен факт, что она встречалась с Окделлами, Оскаром Феншо-Тримейном, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом и сама Катарина добавила Эстебана Колиньяра.
Из всех перечисленных жив только Ричард.

Юлька , не верю, что, в исполнении ПМ, причина такого ряда привела бы к расстрелу...
С Эстебаном Рокэ разобрался собственноручно.

Вообще, этот список наводит на мысли, что последним отродьем Эридани является Катарина.  ;D Статистика летальных исходов среди ее родственников и близких знакомых поистине ужасает.

Если честно, тоже не вижу причины искать «тайные смыслы» там, где их нет… Я, конечно, понимаю, что душа Ворона- потемки :), но все же… Алва поступил с Оскором по всем законам военного времени. Во все времена прямое неподчинение приказу каралось смертью. Так Рокэ и поступил. Если бы он пригрозил Феншо, чем-то более мягким, типа снятия погон и отправки домой, то этим самым унизил бы самого Оскара, поступая с ним как с сопливым мальчишкой. Так можно было бы сделать с Диком, но не с полковником.
Другое дело, что Рокэ прекрасно понимал, что предпримет Феншо… И тут, думаю, он поступил, так как поступил, именно по тому, что легкомыслие молодого полковника могла стоить кучу жизней.

number93 , это ведь смотря что понимать под причиной. Естественно я не думаю, что причина - ревность.  Да и  Катарина встречалась с этими людьми ИМХО из-за другого. Ну молодые люди приходили скорее всего в связи с влюбленностью в королеву, но сама она думаю преследовала какие-то другие цели (возможно в каждом случае это были разные цели). Я не знаю, что это было. Может быть политика, может быть мистика, но возможно ПМ нашёл эти цели недостойными, а исполнителей опасными для государства. Опять же не всех. Кто-то ведь мог и не "подпасть под обаяние".

Про ПМа Лионель Савиньяк говорит, что Рокэ Алва лучший в смысле минимизации потерь. И насколько я успела заметить, он обходится без жертв, если без них можно обойтись. В данном случае без данной жертвы таки можно было обойтись. Значит у ПМа была причина поступить именно так. Так вот интересно что это за причина.

А двух дополнительных (пустые амбиции Феншо и требование "застроить" командиров) помимо основной (нарушение приказа) мало? Ведь эти три причины остаются при любом раскладе и Алва наверняка их учитывал, есть ли еще причины вопрос конечно интересный, но не важный.

Мне кажется, что этих причин недостаточно. Нарушение приказа  это "многоходовка" или "ловля на живца" + провокация. В принципе "ловля на живца" возможна и "в открытую" - это когда вызывают добровольцев и идут они зная зачем идут.
Единственно я бы предположила конечно вариант, что ПМ точно видел, что этот человек обязательно своей своевольностью и самомнением нанесет вред кампании. И как это и бывает в самый неподходящий момент. Поэтому решил избавиться от "вредного  элемента" не дожидаясь очевидного. В принципе так же он поступал и в Фельпе (паучий холм). Но не расстреливал.
Теперь итог
1 В первом случае можно было обойтись без провокации
2 Во втором случае можно было обойтись без расстрела
Вывод: Есть ещё причина. И важная хотя бы потому, что в отличие от вышеуказанных неочевидна.
Всё сказанное ИМХО конечно

Однако если бы Алва обошелся без провокации, то ему не удалось бы поймать бириссцев на живца. А если бы он обошелся без расстрела, то Феншо продолжал бы создавать проблемы, ибо "за ним охотно идут люди". Судя по его риторике в разговорах с Ричардом, Феншо был вовсе не безобиден и имел некие далеко идущие планы.
В данном случае Алва достиг всех трех целей, названных Al103.

Если я правильно поняла Юльку, то "без провокации" подразумевает отсутствие провокации не по отношению к бирисцам, а по отношению к Феншо. Того же результата можно было бы достичь, если бы "подсадной поросенок" знал, на что идет.
А если Оскара выгнать из армии с волчьим билетом, то с созданием проблем у него будут большие проблемы ;D.
В принципе, я с этим согласна.
Но в общем, имел Рокэ дополнительные причины или не имел - он был в своем праве.

Того же результата - нельзя, потому что в этом случае Феншо остается в армии на прежней должности.


У Борна не было...
Да и вообще, если Алве известно про рассуждения Феншо о том, что "Фердинанда гнать надо в три шеи" и  "Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому", то какие у него причины проявлять к Феншо снисходительность? Наоборот, он не имеет права на такую снисходительность. Алва предупредил Феншо, что его ждет в случае нарушения приказа - я считаю, что после этого его совесть может быть чиста.

Yolka, Вы совершенно правильно меня поняли. Именно это я и имела в виду.
По поводу "в своём праве" -  бесспорно! Кроме всего прочего, Проэмперадор за конечный результат отвечает жизнью. Так что ... имеет право.


Aelia, право имел в любом случае . Без всяких дополнительных причин.

Совесть его может быть чиста абсолютно. В случае наличия дополнительных причин. Ибо комбинация "провокация + расстрел" -  на это ИМХО причина нужна.

На мой взгляд, причин, очевидных из текста, вполне достаточно. Алве требовалось устранить Феншо, так как он был опасен для государства и лично для Фердинанда (по-моему, его оговорки свидетельствуют, что  дело там не ограничивалось одними рассуждениями о том, кому должна и кому  не должна принадлежать корона). Алва организовал это устранение таким образом, чтобы извлечь из него дополнительную пользу. При этом он дал устраняемому хороший шанс на спасение.

Под пустыми амбициями я имел в виду именно "сами себя спасем, а Фердинанда на помойку", а не некомпетентность в военном деле с притензиями. Ибо некомпетентность в военном деле с притензиями это то, за что Феншо официально расстреляли и выделять отдельно смысла не имеет.

Тут всё-таки что-нибудь одно. Или пустые амбиции или опасен для государства  :).
Я как раз считаю, что безусловно опасен для государства. Но из его речей в КнК ничего особенно криминального не вытекает. Участвует в заговоре Ариго. Возможно. Но ключевой фигурой не кажется.
А вот например если Манрик не ошибся и Феншо действительно мог быть (или действительно был) отцом наследника, даже если сам об этом не знал (тем более если знал, но это вряд ли)... Это уже другая песня.
Тогда амбиции и высказывания его получают основания и становятся опасными для государства.

Так ли уж не кажется? Мне кажется, Алва был откровенен, когда сказал, что Феншо можно было бы пощадить, если бы люди за ним не шли. Лично мне вообще не совсем понятно, кого Феншо подразумевает под "самым сильным и самым смелым". Я несколько сомневаюсь, что Ги Ариго.

Может быть, он и был откровенен. Для некоторой гипотетической ситуации. Но обращает на себя внимание тот факт, что Алва очень любит одной пулей гасить три свечи... И одним действием достигать нескольких целей.

Ой, да таких примеров в реальности... Судя по результатам февраля 17го это были пустые амбиции. Опасность для государства уточнять надо? Вот и тут так же. И да - амбиции пустые потому что есть Алва, Савиньяки и далее по списку... Вот Алва и выполнил свои обязанности.

Решение по поводу Феншо было принято "здесь и сейчас", в этом решении можно насчитать 3 "свечки"... Устранение военного-бездаря с амбициями, приведение в чувство армии, ликвидация лапы Барсов...
"Столичные" причины, они далеко... А гипотетически связанное с королевой несет в себе слишком много личного, сомневаюсь что ПМ прибег бы к расстрелу - гонор не позволит...
Думаю, ПМ - не Дорак, он про запас не убивает...

Думаю, ПМ - не Дорак, он про запас не убивает...
Ну Эстебана Алва убил именно впрок, если принять его обьяснение Ричарду.
Касательно Феншо, Алва сам сказал, пойди тот в степь и вернись с пленными бириссцами был бы героем, а его вернули под конвоем. Будем честны, его предупреждали.

Ну в этом случае получается, что Алва за пустыми на первый взгляд амбициями увидел нечто важное. Что-то что не корректируется иначе, кроме как смертью.

А если предположить четвертной вариант - 4 свечки  ???
Устранение военного-бездаря с амбициями в рамках этой кампании могло состояться ещё в Тронко. Все собственно и ждали, что Алва откажется от оставшихся офицеров Ариго, но Алва пожал плечами и сказал, что все ненужные офицеры ушли сами. Как-то так.

Ничего личного в плане версии с наследником я не вижу. В конце концов это неприлично оставлять в живых возможного отца наследника престола, не относящегося лояльно к действующей династии (в смысле отец не лоялен).

Расстрел Оскара Феншо в любом случае мера "про запас". Потому что ситуация за которую его расстреляли была спровоцирована. Ничего  странного я в этом не вижу. Просто встаёт вопрос о количестве "свечей одним выстрелом"

m12 , существует версия королевы по поводу Эстебана, да и сама "дуэль" хороша...
ПМ действует собственными руками...
Юлька , там не "про запас", там в последний момент... "авангард повернет к горам"...
Провокации со стороны ПМ было не много... у овражка встать... ::)
Думаю, основной мотив - приведение армии Ариго в чувство...

Ну насчёт "у овражка встать". Я бы отнесла слова про "генералов с капитанскими мозгами" всё-таки к провокации. Не думаю, что Феншо был плох настолько. По крайней мере это ИМХО было последней каплей. Однако. если не увлекаться, Алва дразнил всех и всегда - это тоже правда. А до этого они ещё ме-е-е-едленно тащились вдоль Расанны, и разговора у Феншо с Алвой было 3 или 4. Здесь всё-таки провокация мне кажется вполне обдуманная.

Армию он этим примером в чувство привёл - это конечно большое дело. Согласна.

Вообще то обязанность проверять ненадежных командиров при возможности никто не отменял. Вот если бы Алва тайно подговорил Феншо, а потом "я не я и лошадь не моя" это было бы подло, но вот так? Сам полез - сам дурак. Интересно, а если директор завода ослабит службу безопасности, чтобы потенциальные "несуны" расслабились его тоже следует обвинить в провокации?

И еще - про запас можно было бы говорить если бы смертная казнь за такой поступок не была бы верхней планкой нормы при таком проступке, но это не так. А то, что Алва из практических соображений выбрал наказание по максимуму... ну хотя бы не из за желаний левой ноги как некоторые судьи.

Не знаю, обвинить или похвалить, но это будет именно провокация.

Тогда притензии к провокации не понятны. Хотя я всегда думал, что провокация в политическом плане это не когда создают условия, а когда либо что-то делают, а потом делают вид что этого небыло и "они сами" либо когда напрямую подстрекают...

Это и называется подстрекательством. Или соучастием в организации.
Вообще за активные действия на мой взгляд нужно отвечать по полной, а вот пассивные намеки, когда человеку предоставляют самому решать что делать (при этом готовясь к худшему варианту) - я отношу к разрешенным методам.

Провокация это. Причем второй тип это именно то, чем обычно занимаются провокаторы.

К спору "провоцировал или не провоцировал" - однозначно провоцировал. Я буквально на днях перечитала эту историю с Феншо. Там ярко видно, что провокация имела место. Но то, что провокация удалась и пришлось Оскара расстрелять, ПМ совершенно не порадовало. Расстрел вообще выглядит как вынужденная необходимость, но, кажется, у Рокэ от этой необходимости весьма погано тяжело на душе.

Правильно ли я Вас поняла, что Рокэ хотел проверить, подтастся ли Оскар на провокацию или нет?

Там тройная вилка - если не поддался, значит несмотря на все фанаберии хороший офицер, надо с ним работать. Поддался, но повел дело правильно - все равно хороший офицер и надо с ним работать. Влип как описано - ну кто ж ему доктор, зато за счет него будут решены свои проблемы.

Тогда зачем фанаберии? Расстреливать в таком варианте не за что, но офицер - постоянная головная боль.

Нет. Работать с ним будет невозможно. Потому как в этом случае он слетит с катушек окончательно.

...этого Рокэ и ждал.

Почему? Дело в том, что не влетел бы Феншо если бы имел чуточку другой характер, но именно из за этих качеств его бы не повело от победы. Вообще дело в том, что ОЧЕНЬ разные характеры могут проявлять очень похоже - а Рокэ мысли читать не умеет. Вот и протестировал. Нет, конечно самым удобным для Рокэ вариантом был третий, но и 1 или 2 его бы вполне устроили. А то что Феншо принадлежит к группе которая задирает нос и не видит землю это проблемы Феншо.

Как это - "предоставляют решать"? Разве Алва сказал Феншо: "Поступайте по собственному усмотрению, но если погибнете - домой не являйтесь"? По-моему, Алва абсолютно четко сформулировал, что Феншо должен делать, чего он делать не должен, и что его ждет в случае нарушения приказа.

Даже любопытно. Похоже вариант при котором Феншо вернётся с победой Рокэ не рассматривал как возможный. Ибо после этого с ним действительно было бы невозможно ладить. Неужели он (Феншо) был всё-таки настолько плох как генерал ??? Хотя "лапа" бирисцев это 300 человек воинов... И по степи умеют ходить и ориентироваться. И в партизанской войне не новички... Действительно несерьёзно.


Прошу прощения, что вмешиваюсь. мне кажется, что имелось в виду, что  Феншо предоставили право решать ослушаться приказа или не ослушаться.

Для того, чтобы лишить Феншо этого права, Алва должен был снять его с должности или отослать назад в Тронко. Впрочем, даже и после этого у Феншо оставалась бы возможность ослушаться приказа и взбунтовать свой авангард. В общем-то любой человек, получающий приказ, как правило, имеет возможность его ослушаться, для этого ему не нужно ничего специально "предоставлять".

Это такой речевой оборот был...

Стр.357 КНК в лапе 200 человек... ::) ::) ::)

Действительно, 200. Прошу прощения за невнимательность  :-[, обсчиталась. Правда в том конкретном случае лап было 3. Соответственно 600 человек. А сколько в отряде. интересно.

В том посте я и не сказала "специально предоставил". Я сказала "предоставил". Но игра терминами заставила меня задуматься и изменить мнение . В данном случае всё-таки "специально предоставил", т.к. вся последовавшая операция по захвату бирисцев базировалась на этом "ослушании".

Для того, чтобы не попастся в данном случае нужно было произвести определенные действия и учесть определенные вещи (например не недооценивать "дикарей"). Если бы Феншо обладал соответствующим складом характера чтобы это сделать, то он бы не попался так глупо... но и не возгордился бы сверх меры при победе. Те действительно - на победу такого Феншо Алва не расчитывал, вот если бы Феншо был умнее или опытнее чем казался, то другой вопрос - но и отношения с ним тоже другой вопрос.

Здесь уже писали о том, что если бы Феншо оказался умнее и подчинился приказу, то у Алвы все равно была бы возможность поймать бириссцев на "подсадного поросенка", только этот поросенок уже действовал бы добровольно и сознательно.

Ну да, я же и писала. И не только я. Способов действия было как минимум два. Но дело в том, что Алва в данном случае уже выбрал способ действий, который "гасил одним выстрелом 3 или 4 свечи" и в рамках выбранного метода таки "специально предоставил" Феншо выбор ослушаться приказа или нет. В общем не сомневаясь в результате. Т.е. действия Рокэ Алвы носили продуманный характер, впрочем как всегда на войне.


number93, вдумалась в Вашу фразу и поняла, что по большому счёту Вы правы.

Действительно Алва вседа наносит упреждающий удар, но действует вторым, только действия его более результативные. Всё-таки его противник должен начать первым. Как например при игре в карты с Киллеаном. Да Алва держал в рукаве 4 колоды. Но пустил их в ход, только после того, как увидел, что Киллеан собирается мошенничать.

И только два случая выпадают на первый взгляд из общей картины Эстебан Кольньяр и Оскар Феншо.
Но про Эстебана мы теперь кое-что знаем, а вот что такого уже сделал Феншо  ???

Юлька , все просто... Феншо повел на смерть собственных подчиненных...
Повторюсь, решение о расстреле принималось "здесь и сейчас"....
ПМ в вопросах кровопролития кажется мне существом ОЧЕНЬ ЧИСТОПЛОТНЫМ...
Казнь - пакостная вещь, но, думаю, она была нужна, Феншо все сам выбрал, 4 предупреждения - перебор фантастический...
Эстебан - смерть заработал одной "дуэлью", я уж не говорю про версию королевы...
Выбивается из общего ряда, полагаю, непроизносимый Придд... Но если ПМ в Нохе магичил, осуждать его мне не охота...

Ну, как вариант:
1. Ухлестывал за Катари.
2. Пропагандировал государственную измену среди малых сих. А малые сии слушали, раскрыв рот.
3. Был самовлюбленным попугаем на ответственой должности
В принципе, этих трех пунктов уже может быть достаточно.

фок Гюнце , для расстрела... ??? ???ну Вы ВЫСОКИЙ МОРАЛИСТ ;D ;D Земля, тьфу, Кэртиана не опустеет ??? ;D ;D

Да, я - именно то, что Вы сказали :D
Для расстрела более чем достаточно военного преступления, поименованного как "неповиновение приказу, могущее повлечь тяжелые последствия".
А перечисленного достаточно для того, чтобы не усмотреть в личности обвиняемого никаких оснований для учета смягчающих обстоятельств.

Вот в такой формулировке принимаю без возражений... ;) ;D

Но ведь Феншо - не марионетка, а человек со свободной волей. Он определил исход ситуации не в меньшей степени, чем Алва, а, пожалуй, даже в большей. Алва выбрал способ действия, позволяющий достичь сразу многих целей, но во власти Феншо было спутать его карты и заставить изменить выбранную стратегию. Нужно было просто сделать другой выбор и не нарушать приказа. И тогда Алве пришлось бы ловить бириссцев на сознательного поросенка.

Как говорил ПМ по другому поводу, "это предсказуемо".  Феншо прост, как правда, и предсказать его действия было весьма нетрудно.
Конечно, вины с самого бравого генерала это никак не снимает. Простота воистину хуже воровства...

Не поняла. То есть, никаких вопросов относительно расстрела Феншо нет  ??? Всё шло своим чередом. Он обыкновенный "ослушник". И ситуация не была изначально спровоцирована и другими вопросами можно не задаваться  ???


Все люди не марионетки, но тем не менее манипулировать ими возможно. Тем более, что здесь силы были не равны. Алва мог из Феншо что угодно сделать. ИМХО он его в себя влюбить мог даже (шутка)  ;D

Ситуация, безусловно, спровоцирована. Но вопросов, действительно, нет.
Давайте смоделируем ситуацию. Господин Ф. мирно идет по дорожке. Вокруг - никого. Внезапно за поворотом он видит лежащего человека, которому явно плохо - инфаркт, инсульт, эпилептический приступ или иная гадость. Из кармана несчастного соблазнительно торчит пухлый бумажник. Господин Ф. воровато оглядывается, вытаскивает бумажник и с независимым видом удаляется. В этот момент его хватает за руку тот, лежащий, оказавшийся провокатором.
Вопрос: господин Ф. - жертва провокации или гнусный преступник? 

Одно другому не мешает. Жертва провокации - безусловно. Гнусный преступник или нехороший человек - зависит от обстоятельств.
Вопрос возникает на кого "ставили капкан и почему". Может это "улыбнитесь Вас снимают скрытой камерой"  :), а может опасного шпиона. в прошлом карманника на профривычках ловят ,ибо по-другому поймать не ,могут.

Разумеется, не мешает. Но считайте меня ригористом, моралистом или даже гибридом Райнштайнера и Вейзеля, но господин Ф. в этой ситуации - гнусный преступник.
А господин Феншо (покойный господин Феншо) был военным преступником. И тот факт, что его преступление было спровоцировано, никак его не оправдывает.

А с этим никто не спорит.

Увы, эрэа, этих "никто" подчас оказывается весьма много :)

По-моему, из Феншо и не надо было ничего делать. Он сам по себе такой. Их последний разговор с Алвой - четвертый (а может быть, и пятый). Полагаю, все предыдущие тоже состоялись по инициативе Феншо. Полагаю, он не успокоился бы до тех пор, пока не добился бы своего. Еще один "твердый и незыблемый". Более того, обращаю Ваше внимание на то, что Феншо принял  решение о самостоятельных действиях еще до этого разговора. "— Закатные твари, если он не разрешит, я возьму триста человек, и мы пойдем на охоту сами. Когда я приведу пленных, у Алвы не будет другого выхода, как прекратить этот дурацкий марш. "

Ну да, а ПМ - все же не Розенкранц с Гильденстерном. На этой флейте он мог сыграть все, что угодно. Достаточно отказать в известной форме...

Судя по словам Феншо, предшествовавшим разговору, он "ушел бы на охоту" независимо от того, в какой форме ему был бы дан отказ.

Ну, строго говоря, ПМ, конечно, мог и карты раскрыть. Только зачем?
Твердолобость Феншо избавляла Рокэ от излишних забот...

"Один из молодых трибунов спрашивал его (Катона Старшего - А.), каковы его замыслы. Он ответил: «Если бы их знала хотя бы моя рубаха, я бы тут же бросил её в огонь»." Плутарх, "Изречения царей и полководцев".

Это все-таки война, а не детский сад. Алва до последнего момента не рассказывал о своих планах даже тем, кому вполне доверял. Чего ради он должен давать отчет Феншо, который явно неблагонадежен, принадлежит к окружению Ариго и неизвестно кому может сообщить эту информацию? Чтобы спасти его от его собственной... э... опрометчивости? А надо ли это делать?

Ну вот. Дискуссия опять кажется скатилась в русло
"Феншо всё сделал сам. Рокэ Алва ничего не мог и не должен был делать чтобы уберечь Оскара Феншо от ошибки". 
ИМХО. Рокэ Алва ничего не должен был делать чтобы остановить Феншо , поскольку это его операция, результат которой он знал с большой долей вероятности и которой он "гасил несколько свечей".

А мне кажется, что дискуссия никуда не скатилась, а просто плавно перешла в ту наиболее благолепную форму, когда все дискутирующие согласны друг с другом... ;)

У меня в связи с этим возник вопрос. А действительно, насколько Феншо плох и насколько он хорош? Почему он вообще так уверен, что с бириссцами чрезвычайно просто справиться?
Совершенно невоенным Сильвестру, Штанцлеру, Манрику и Придду очевидно, что регулярная армия не сможет победить партизанские формирования. "Перчаточный маршал" Ариго, кажется, придерживается того же мнения. Но и Алва полагает, что для достижения успеха воевать необходимо не с комарами, а с болотом. И только Феншо почему-то считает, что у него все прекрасно получится. Почему он так считает? Либо своей ни на чем не основанной самоуверенностью он превосходит самого Альдо, либо, наоборот, он умнее, чем кажется. Может быть, существовала какая-то договоренность, в соответствии с которой Адгемар должен был сыграть в поддавки и отозвать бириссцев после того, как Алва провалит свое задание, и представить Феншо автором блестящей победы?
Конечно, в этой версии слишком много конспирологии...

Мне кажется, что это маловероятно, т.к. приходится предполагать, что Оскар был или должен был стать фигурой значимой для заговора против Талига [spoiler](Ги Ариго, Август Штанцлер, да хотя бы Альдо) [/spoiler], а предпосылок к таком предположению[spoiler], кроме списка Манрика  ;D , [/spoiler]  не видно...

Почему он так считает? Либо своей ни на чем не основанной самоуверенностью он превосходит самого Альдо, либо, наоборот, он умнее, чем кажется. Может быть, существовала какая-то договоренность, в соответствии с которой Адгемар должен был сыграть в поддавки и отозвать бириссцев после того, как Алва провалит свое задание, и представить Феншо автором блестящей победы?

Феншо самоуверен, это есть. Он призирает всех штатских и губернатора Варасты с Сильвестром и Манриком в первую очередь. Наличие некого заговора возможно. Достаточно вспомнить его высказывания Дику. Но вот участие в заговоре бириссцев вряд ли. Они вполне серьезно собирались прирезать Феншо. Опять же, если бы было подобное соглашение, то на роль спасителя отечества больше подошел бы Ариго, но тот со всем штабом самоустранился. И навряд ли маршал юга согласился бы отдать свои лавры молодому генералу.

А я соглашусь пожалуй с Aeliа не то, чтобы полностью, но в принципе. Моё ИМХО, что Оскар как раз должен был стать значимой фигурой для заговора против Талига. Уж каким способом - вопрос  второй. Отсюда и особая любовь к нему Рокэ Алвы. И вообще, он действительно очень уверенно говорит о будущем Талига. Или действительно самоуверен без меры (но такие не опасны) либо знает что-то о чём не знаем мы.
И ещё. Генералом он стал в 24 года. Даже с протекцией это что-нибудь да значит

Генералом он стал в 24 года. Даже с протекцией это что-нибудь да значит

        Ага. Например повезло человеку отличится глупостью, принятой за геройство и остаться живым при этом или вот еще ведение стандартной войны с численным превосходством, что с такими силами и Арамона кого-нибудь да победит.

      А может Оскар и впрямь был не плохим военным. Ведь и умные люди ошибаються.

Оскар вообще-то не производил впечатления критически глупого человека. Молодой да горячий - это есть, но не дурак.
Он почему-то перестал верить Алве, это его и сгубило. Высокому начальству надо верить, оно может знать чего-то такое, чего не знаешь ты.  ;)

Вот моя версия заговора (если он конечно был) :)

1) Участники: Ариго, Килеан, Штанцлер. С ними часть офицеров гарнизона столицы и часть офицеров южной армии (и среди них наш Оскар).
2) Планы: Штанцлер и Ариго уверены в поражении Роке,  и готовят голодный бунт. В этот план вписывается отъезд Ариго в столицу. Возможно маршалл юга надеялся после поражения Роке подмять под себя армейские части вблизи столицы. Но часть заговорщиков из южной армии уверены что бирисцев можно одолеть. Они надются в обход Роке подмять под себя армию Варасты.
3) Действия: В отличии от ожиданий заговорщиков Роке не мечется по Варасте, а иедленно но верно движется к "болоту" с коим собрался воевать. Сдесь появляется герой этой темы. Если Оскар участник заговора, то перед ним стоит задача спровоцировать Роке на боевые действия на территории Варасты. Это даст заговорщикам время, и затянет кампанию, возможно даже до отставки ПМ. Так же Оскар проверяет, сколько солдат верят ему больше чем Роке. (готов поспорить, что триста обормотов, шедшие за Феншо на дараму не попали)
4) Действия Оскара: это нам известно, свято веря в свой полководческий гений, желая подорвать автортет Роке, Феншо ведет своих людей в ловушку. Его спасают и расстреливают.

Главный вопрос, вольно или невольно Оскар действует на руку заговорщикам. Ариго мог навешатьему лапши на уши, насчет борьбы с бириссцами, мол я знаю как с ними бороться, а плохой Роке не дает, так останься же Оскар и научи его воевать. А заодно и войска на нашу сторну перетяни.

Боюсь, это - действительно конспирология...
Феншо - просто самоуверенный болван. И самое плохое, что с ним случилось в жизни до последнего дня - это удача, приведшая к несвоевременному генеральству. После этого, что наиболее вероятно, он в себя и поверил.
В конце концов, если почитать его рассуждения о войне и способах победы, нетрудно видеть, что они - начетнические. Сугубо теоретические.  Идеи эдакого знатока Пфейхтайера... только это знаток некритично воспринимает собственную персону.

Боюсь, это - действительно конспирология...
Феншо - просто самоуверенный болван. И самое плохое, что с ним случилось в жизни до последнего дня - это удача, приведшая к несвоевременному генеральству. После этого, что наиболее вероятно, он в себя и поверил.
В конце концов, если почитать его рассуждения о войне и способах победы, нетрудно видеть, что они - начетнические. Сугубо теоретические.  Идеи эдакого знатока Пфейхтайера... только это знаток некритично воспринимает собственную персону.

Я в принципе согласен. Это чистой воды коспирология, где-то даже конспиромания :) /Ситуация достаточно ясна. Оскар болван. Был ясный приказ, о последствиях его предупреждали. Приказ нарушил, расстреляли. Что характерно,  даже после своего похода в степь продолжал считать себя военным гением.

Наверное. Кстати, из ЛП: "очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности." Не о Феншо ли вспомнил Алва?
С другой стороны, зачем-то же Катарина с этим "болваном" встречалась. Или "используй то, что под рукою"? ;D
Ричард хоть и болван Повелитель Скал. А Оскар?
(в порядке полубреда:) Может, был настоящим Повелителем Ветра? А Жермон, например, ему - двоюродный брат.

ИМХО Некий феномен Феншо на мой взгляд таки имеется.
1.В случае с генералом Фраки у Алвы не было другой возможности от него отделаться, кроме как с плеском посадить в лужу. Заметим опять же, ущерб минимизировал, не пристрелил, просто карьеру испортил.
2.А от Феншо избавиться было не сложно.
3.И в Катарину я верю. "Используй что подрукой"? Так для чего ? Не так просто ей устраивать эти встречи, чтобы встречаться с "болванами".
4. А вот рассуждения о войне и действиях против бирисцев откровенно "книжные", т.е. наверное для этой ситуации примитивные. Так что на военного гения не похож.  Хотя генерал генералом, но опыт тоже чего-то да стоит.
5. Я всё-таки остаюсь при мнении, что Оскар Феншо - возможный отец наследника. Но не настаиваю.

Уж лучшебы пристрелил. Но небыло такой возможности до, да видимо и после...

Уважаемые, я очень сильно сомневаюсь что в первом, что во втором. [spoiler]Точнее - " Не верю!", как Станиславский  ;)[/spoiler]
По "повелительству": нам же показали "историю" про конюшего из Гайярэ. Гайярэ - имение Ариго, Феншо там никаким боком не лежали, намек был именно на Ариго.
Про наследника: у меня ровно те же возражения, что и в случае с Джастином. Будь оно так, штанцлеровская клика должна была беречь Оскара, как хрустальную вазу, дожидаясь момента использовать его как козырную карту для доказательства "бастардства" Карла. Скорее всего, его бы старались держать поближе к столице, чтобы был под контролем, а не болтался невесть где.
Еще: вам не кажется, что уж перед казнью-то (терять нечего, что так, что сяк) Феншо бы Дикону выложил данный вариант, расцветив его всеми красками радуги? Уж если он выдавал на-гора, что Алва ему завидует из-за молодости, то такой компромат Феншо бы точно при себе не удержал, языком парень болтал, где надо и не надо.  ;-v

На мой взгляд, история с конюшим должна означать только, что настоящие вассалы Молний - это потомки того самого сына Гайаэ, признанного незаконнорожденным.  Ариго в тот период могли быть кем угодно из недостающих эориев или вообще никем. Когда и при каких обстоятельствах они стали (если стали) Повелителями Ветра - по-прежнему не известно.

А я убей не понимаю почему всех так встревожило убийство Феншо. Он дурак и военный из него никакой. А на войне дураки опаснее врагов бывают!

А ИМХО Фенщо об отцовстве совсем не обязательно знал. Я бы даже сказала по идее не должен знать ни в коем случае, по крайней мере уверен быть не должен. А "приблизительно" на эту тему болтать не будешь - как-то "не комильфо" для мужчины и Человека Чести.
А насчёт "беречь как зенницу ока". От планов зависит. У кандидптов на эту должность вообще летальность повышена. Уж кто старается сразу и не скажешь.


И многих ли дураков и плохих военных расстреляли? Имеется в виду в ОЭ.

И многих ли дураков и плохих военных расстреляли? Имеется в виду в ОЭ.

Роке нескольких на свой счет записал. И начал со своего командира.

В развитие теории о наличии заговора. В разговоре с молодым Окделом Феншо озвучивает мысль о сильном Талиге, без Оларов и Роканов, освободившийся от присутствия первых без помощи извне. Чуть позже будущим правителем он называет наиболее сильного"из истиных талигойцев, разумеется". Данные рассуждения, как мне кажется, позволяют судить о наличии" третей силы". Даже если придерживаться концепции Феншо-балвана, от кого- то он набрался умных мыслей. С радостью выслушаю возможные версии.

*задумчиво* Даже если принять эту гипотезу, [spoiler]для к-рой особых "материальных" оснований и предпосылок я не вижу, только домыслы  ;-v[/spoiler], то почему "третьей"? Ставлю на Ги Ариго в роли "истинного талигойца". Теоретически возможно, что, формально поддерживая Штанцлера, Ги рассчитывал сыграть собственную игру. Овдовей Катари и накройся в результате военного переворота весь установленный расклад [spoiler]согласно к-рому регент при наследнике - Апва, а в случае отсутствия\гибели Алвы - Ноймаринен[/spoiler], то кто у нас остается попечителем сестры и племянников? По тамошним законам - старший мужчина в семье, т.е. Ги. Вот вам регентство, ну, а пока Карл вырастет, много чего может случиться...[spoiler] мальчик, может, и до совершеннолетия не доживет  :'([/spoiler]
Все это, конечно, завлекательно, но имхо - не слишком вероятно, [spoiler]не того калибра фигура г-н Ариго.  Мало представляю, как он мог планировать быстро и качественно убрать Алву, Ноймаринена, фок Варзов, Савиньяков и пр. верных Оллару людей для осуществления оного гипотетического переворота ??? А если не убрать, то чем склонить на свою сторону? В упор не ясно. Тем паче, что мне очень сомнительны бурные восторги Катарины по поводу предполагаемого вдовства и перехода "под крылышко" к братцу. Уж она-то его наверняка знала, как облупленного, и иллюзии насчет перспектив для себя и детей вряд ли  питала. В случае чего, думаю, сама бы тихонечко и вовремя "заложила" братца ПМ или Фердинанду  ;D [/spoiler]

"Третья"-подразумевает не Олары(условный глава Дорак) и не пророканская. Предположительный(на уровне домыслов) состав-ординары, мелкие вассалы великих домов(условно-служилое двлрянство). О причастности именно Ариго я ничего не говорил. Естественно доказательная база практически никакая, но большего нам автор не дал, следовательно-только игра ума.

Janis , но что мешает Ги верить в себя и действовать... ??? ;D
А за спиной - эр Август, если я правильно помню, он плотно сопровождает младших Ариго с детства (кроме Жермона)....

Гхм... давайте считать.
"За Оллара"- Алва [spoiler]куда ему деваться с подводной лодки, присягал - никуда не денется [/spoiler], Ноймаринен, фок Варзов, скорее всего - Савиньяки [spoiler](мне сомнительно, что Дорак счел нужным посвятить в свои планы Лионеля, а тот запрыгал от восторга  ;)) [/spoiler]
Названный вами  Дорак с его планами посадить на престол Алву про-Олларовским деятелем считаться может только в полубреду  ;) Про-Талигский - да, хотя лопухнулся так, как сто врагов не напакостят  ;-v
Про-Раканская коалиция -  никчемное агарисское сборище, увы. Без гоганов и "истинников" Альдо бы ничегошеньки не светило. 
Штанцлер - никоим образом не про-Раканский. Скорее уж, дриксенский и анти-Талигский. Но использует в своих интересах все и всех. Подозреваю, что, если заговор и был, то с этой стороны.
^{Э, забыла - ваше"пророканская" -  это те, кто за какого-то пророка?  ;D  ;D  ;D Тогда я таких в книге не нашла  :P)} Ну да, вы предложили выдвигать версии. Вот я Ариго и предложила  ;)
Верить-то ничего не мешает, а вот действовать... Что "паркетный маршал" (с) может противопоставить тем же Ноймаринену и фок Варзов? [spoiler]Даже если Алва (допустим) не справляется с миссией Проэмперадора, сбегает буквально с эшафота к себе в Кэналлоа или еще куда, то отсутствие Алвы отнюдь не означает автоматического исчезновения прочих верных Оллару людей и их армий. [/spoiler] На что Ги рассчитывать?  ???
Намба, с чего ты это взяла?  ??? Пьер-Луи Ариго, вроде, был вполне лоялен Олларам и ни к восставшим Борну, Окделлу и пр., ни к эру Штанцлеру отношения не имел.  ??? [spoiler]Мы когда девушку с Винной разыскивали  ;), уважаемая Риш авторитетно заявила, что Ариго-старший был честным человеком, и ни в каких антиправительственных кружках по интересам не состоял. Откуда при его детях Штанцлеру взяться?  ???[/spoiler]
Если бессовестно ударяться в конспирологию, то можно предположить и такой расклад, согласно к-рому Штанцлер подсунул ПМ отраву для того, чтобы убрать Ариго  ;D Допустим,
[spoiler]1. Заговор в армии, одним из участников к-рого был Феншо, таки существовал. Состряпан он был Ариго за спиной Штанцлера, с целью получения Ги Ариго как минимум регентства, как максимум - престола.
2. Штанцлер каким-то образом узнает о планах Ариго. Ему эти игры у него за спиной даром не нужны и даже вредны. Чтобы убрать гл. заговорщика и при этом остаться "белым и пушистым", Штанцлер подставляет Ариго, сперва сообщая ему об Октавианской ночи, а затем "подставляя" его своей защитой на Совете. Цель: Ариго не должен сидеть в безопасной тюрьме  ;D, на него нужно науськать страшного-ужасного Рокэ.
3. Чтобы у Рокэ появился лишний и веский повод убрать Ариго, Штанцлер режиссирует отравление и, заранее сообщив Ариго о нем,  подчеркивает участие Ариго в идее (старается, в частности, чтобы злющий недоотравленный Алва увидел их вместе).  Также Штанцлер не ленится лично проконтролировать, чтобы ни Ги, ни трус Иорам от дуэли с ПМ не отмазались ни под каким предлогом (он же присутствует при вызове от начала до конца!).
В результате - цель достигнута, братцы королевы убиты, а виноват, как всегда, Рокэ Алва  ;)[/spoiler]

По поводу Штанцлера-обсуждали в соседней теме, там не только о его политической игре, но есть и о ней. Согласен, он здесь не участвует. По результатам обсуждения сложилось мнение что его цель- создание собственного небольшого, но очень гордого и самомстоятельного государства на территории бывшего Талига. Выдвинув кандидатуру Ариго, Вы сами эту версию и раскритиковали, отсюда- моя реплика.Кстати Дорак в ЛП сообщил Лионелю Савиньяку о "его величестве Роке",попутно рассчитывая выяснить подают  Савиньяки в обморок или нет.Дорака заботит не конкретная династия, а Талиг в неизменном виде.